Diskussion:Segel

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Formulation

" Bei guten Segeln ist der Mast profiliert und drehbar".. bitte mal drüber nachdenken, wer hier gut ist. --888344

Was hat dei Güte der Segel mit der Mast-Profilierung zu tun ? --888344

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Schrat-/Rah-Segel

"Man unterscheidet zwischen Schratsegeln, die mit ihrer Vorderkante (dem Vorliek) mehr oder weniger in der Längsachse des Schiffes befestigt sind, und Rahsegeln, die an am Mast befestigten Querstangen den Rahen arbeiten" --- Mir gefällt nicht: " in der Längsachse ... befestigt", "an am", "arbeiten". Das Wesentlich, was hier gemeint ist, ist wohl: Rahsegel sind an Stangen befestigt, die etwa parallel zum Schiffsboden verlaufen; ohne Krängung also senkrecht zu den Masten. Bei Änderung des Anstellwinkels schwenkt ein Teil nach vorn, einer nach achtern, es dreht sich also etwa die Mitte des Segels ungefähr um den Mast. Schratsegel sind mit ihrem Vorliek an Mast oder Vorstag oder paralell dazu befestigt. Bei Änderung des Anstellwinkels dreht sich das Segel um sein Vorliek. -- Und wie formuliert man das gefällig? Mit der Längsachse ist wohl die Vorstellung einer Symmetrieebene verbunden, die durch die Kiellinie und alle Masten und Stagen geht. - Unda dann habe ich bei Edelbastlern schon mal zwei Masten nebeneinander und etwas häufiger parallele Vorsegel gesehen; das brauchen wir im Lemma wohl nicht, die Flettner- und Blech-Spezis haben ja auch aufgegeben.--888344

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. NessaT. (Diskussion) 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Spezialsegel

In Nadornys die "Entdeckung der Langsamkeit" werden noch Blinde und Schiebblinde erwähnt, die bei französischen Schiffen der napoleonischen Ära unterhalb des Buges angebracht gewesen sein sollen. Rolz-reus 19:45, 2. Jul 2006 (CEST)

Ja, solche Segel gibt es - aber noch nicht bei Wikipedia. Blinde ist das Segel, daß bei alten Takelungsarten unter dem Bugspriet gefahren wurde. Schiebblinde kenne ich nicht. Vielleicht sind es die Oberblinde, welche am Spritmast - also diesem kleinen, auf der Spitze des Bugspriets aufgesetzten Mast - gefahren werden (siehe auch Pinaßschiff). Blinde sind Rahsegel. Die großen Handesschiffe des 17. Jh. wie Fleute, East Indiaman oder Pinaßschiff (ndl. Spiegelretourschip) fuhren keine Stagsegel.

hier siehst Du beide Blinde von vorne

Die HMS Victory des Admiral Nelsen - Napoleons Zeitgenosse und Gegenspieler - hat keinen Spritmast mehr. Aber ihr Bugspriet ist so hochgezogen und lang, daß sie mit Sicherheit einen oder zwei Blinde daran fahren konnte. --Botaurus 19:06, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte das im Buch eigentlich so verstanden, dass das Segel auf der einen Seite Blinde und eben auf der anderen Seite Schiebblinde heißt.

Sehe ich mir aber das Foto an, sehe ich, dass es da ein vorderes Segel gibt, vielleicht haben beide eigentlich diese unterschiedlichen Namen. Rolz-reus 21:22, 3. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Seitensegeln halte ich in diesem Zusammenhang für ausgeschlossen. Wie diese seitlichen Segel bei Klippern heißen, weiß ich jetzt zwar nicht, aber in meinem Besegelungsplan der Batavia sind die Blinde genau so benannt. --Botaurus 22:13, 3. Jul 2006 (CEST)

Zu Napoleons Zeiten gab es wohl schon die ersten einfachen Klipper in Amerika, aber ich denke, die waren noch nicht so übertakelt wie in späteren Zeiten. --Botaurus 22:17, 3. Jul 2006 (CEST)

hier kann man den Spritmast mit dem Oberblinden gut erkennen. --Botaurus 22:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Segelfläche

bisher: "Die größtmögliche Summe der Flächen aller Segel, die gleichzeitig gefahren werden können, bezeichnet man als Segelfläche. Die Segelfläche zusätzlicher Spinnaker oder Gennaker wird davon getrennt angegeben."- Das bedeutet, dass eine Genua - statt der Normal-Fock - mitzählen würde. Stimmt das? Evtl. gibt es wieder Feinheiten bei Regatta-Freaks. --888344 21.Aug.2006

"Die größtmögliche Summe der Flächen aller Segel, die gleichzeitig am Wind gefahren werden können, bezeichnet man als Segelfläche eines Segelschiffes. Die Segelfläche zusätzlicher Spinnaker oder Gennaker wird davon getrennt angegeben." So hatte ich das am 12.Juni 2006 mal geschrieben und die Betohnung lag auf "gleichzeitig am Wind gefahren werden können" - ist aber leider am 20. Aug. wieder revertiert worden. Wie das mit dem Genua ist, weiß ich aber auch nicht. Ich nehme aber an, dass die Genua nicht zur angegebenen Segelfläche gehört, denn sie ist ein Zusatzsegel. --Botaurus 10:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Sonderformen

Wie steht es mit den Segeln von Dhaus oder Dschunken oder Luggersegeln die passen irgendwie hier nicht richtig in die Systematik.--WerWil 18:05, 18. Sep 2006 (CEST)

geschichtlicher Abriss

Hier ist noch einiges zu tun, das ist klar. Heute fiel mir der Absatz zum Lateinersegel auf. Es wird eurozentristisch nur im Zusammenhang mit seiner Einführung im Mittelmeer erwähnt, aber es kommt doch auch irgendwo her. Und es wird bis heute benutzt (!) wenn auch nicht mehr im Mittelmeer.--WerWil 12:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin WerWil, es ist ganz und garnicht der Blick auf etwas Fremdes, es waren die Sarazenen, die es einführten. Gruss Seebeer 12:37, 10. Okt. 2006 (CEST)

Was du mit dem "Blick auf etwas Fremdes" meinst kann ich nun gar nicht einordnen. Da du den Link selbst eingebaut hast, weißt du also sicher, dass es "die Sarazenen" gar nicht gibt. Das ist ein Sammelbegriff, der geschichtlich starken Veränderungen unterworfen war. Wer war es denn nun? Libanesen? Syrer? Araber allgemein? Ägypter? Berber? Türken? Moros? oder irgendwelche Moslems? die wurden alle als Sarazenen bezeichnet. Da es keine identifizierbare Volksgruppe ist, sondern eher eine abwertende Sammelbezeichnung, die aber heute ungebräuchlich ist und damit nicht klar ist, wer hier "versammelt" wird fände ich es besser diese Zuordnung zu präzisieren.
"Einführen" ist für mich auch unklar. Haben sie es neu erfunden oder wie das Wort eher nahelegt von anderswo mitgebracht? Wenn ich mich recht entsinne (leider nur Hörensagen) stammt das Lateinersegel ursprüglich aus dem indischen Ozean. Das wäre dann die eigentliche Nachricht, nicht wann es im Mare nostrum auftauchte.--WerWil 13:24, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin WerWil, dann verwende auch keine Dir nicht erklärbaren Fremdworte eurozentristisch was die Sarazenen angeht, schau mal auf eine Zeittafel bei Einführung dieser Segel waren es einfach nur Sarazenen aus eurozentristischer Sicht. Seebeer 13:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

Moin Seebeer, also jetzt hast du mich komplett abgehängt. Bist du sicher, dass du verstanden hast, was ich gesagt habe? Ich weiß jedefalls nicht worauf du hinaus willst.
Das eurozentristisch bezog sich darauf, das die Geschichte des Lateinersegels im Artikel damit begann, dass es im Mittelmeer eingeführt wird, obwohl es m. W. wo anders entstanden ist. Das ist dann ungefähr so als würde man die Nutzung der Kartoffel mit der Entdeckung Amerikas beginnen lassen.
Wenn du die historische Terminologie verwenden willst ist dagegen nichts einzuwenden. Im Mittelalter hat man von Sarazenen gesprochen, aber dann sollte das für uns heutige doch noch präzisiert werden, da der Begriff seine Bedeutung im Laufe der Zeit ja auch noch geändert hat und heute eben völlig ungebräuchlich ist. Ich wette mit dir, dass ein unbedarfter Leser davon ausgeht, dass die Sarazenen irgendein obskurer Volksstamm sind und selbst wenn er dann einem Link zu dem entsprechenden Artikel folgt, weiß er hinterher ja immer noch nicht wer nun das Segel nach Europa brachte und dass sollte doch eigentlich hier klargestellt werden - oder?--WerWil 14:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Segelbahnen

"Bei Dreiecksegeln von Jollen und Yachten verlaufen sie üblicherweise senkrecht zur Sehne des Achterlieks."

Kommentar: So war das früher einmal :-) Heutzutage werden die Bahnen häufig entsprechend der Lastverteilung (Lastlinien) angelegt. --77.177.210.230 23:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Himmeldonnerwetter nochmal! - Schratsegel und Rahsegel die Xte

Ich habe gerade noch einmal die sämtlichen Diskussionsbeiträge hier und unter Rahsegel gelesen, mich einigermaßen geärgert und komme mir sehr hilflos vor. Seit 2006 merken immer wieder wohlmeinende Leute an, dass die Behauptung, mit Rahsegeln könne prinzipiell nicht gekreuzt werden, falsch ist. Mehrere Menschen führen sogar Belege dafür an, dass dies sehr wohl möglich ist. Immer wieder ist die einzige Antwort, das sei nicht ganz klar, die Diskussion laufe noch.

Rein formal erwarte ich dann doch wenigstens, dass Hans Kobergers offenkundig umstrittene und zudem völlig unbelegte Theorie ebenso wenig im Artikel propagiert würde, wie die gegenteilige Aussage. Dafür habe ich vor einiger(!) Zeit einen Vorschlag gemacht. Nun ist es aber sogar so, dass hier und bei "Rahsegel" mehrere Schreiber die Möglichkeit, mit Rahsegeln zu kreuzen, bestätigten. Als "Gegenargumente" mussten Kräfte herhalten, die tatsächlich auftreten, deren Verhältnis aber wohl von der Vorstellungskraft Hans Kobergers abhängt.

Unbestritten gibt es Schiffe, mit denen man durch Kreuzen keine Höhe gewinnt, aber das hat mit den Schiffen zu tun und lässt sich nicht so einfach einer Segelform zuschreiben. Gibt es irgendetwas, was ich tun kann, damit diese Mystik mal verschwindet?

Ich darf gar nicht daran denken, dass vielleicht mal einer meiner Segelschüler diesen Artikel liest.

Sorry, das sollte kein persönlicher Angriff werden. Aber ich verstehe es einfach nicht. Gruß, Ming -- 31.18.210.216 12:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Rahsegel: Hals und Schothorn

Bei Rahsegeln wird die untere luvseitige Ecke des Segels als Hals bezeichnet.

Bei Rahsegeln ist [das Schothorn] jene untere Ecke, an der die Leeschot befestigt ist.

Das wäre mir neu. Üblicherweise hat ein Rahsegel zwei Schothörner - weil es ja auch zwei Schoten hat. Ein Untersegel hat außerdem zwei Hälse, aber das sind eben keine Teile des Segels, sondern Tampen. Falls das auf manchen Schiffen anders benannt wird, braucht's dafür einen Beleg. Bis dahin habe ich es im Text geändert. --Ibn Battuta (Diskussion) 19:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Ibn,

Aus Harbord, Davis J.: Seefahrt A-Z. München: F. Schneider, 1987, ISBN 3-505-09664-4

„Hals: 1. bei Rahsegeln die untere luvseitige Ecke, die mit den Halsen verbunden ist. Ihr Gegenstück ist das Schothorn, also die untere leewärtige Ecke des Rahsegels, die mit den Schoten verbunden ist. Die Halsen führen nach vorn, die Schoten nach achtern. Bei einer Wende oder Halse wird der Hals zum Schothorn und das Schothorn zum Hals. Ebenso wechseln Halsen und Schoten die Bezeichnung. Ein Rahsegler, der über Backbordbug segelt (Wind kommt von Steuerbord), segelt mit Backbordschoten bzw. mit Steuerbordhalsen.“

Aus Schult, Joachim: Segler-Lexikon. Bielefeld: Delius Klasing, (13. Aufl.) 2008, ISBN 978-3-7688-1041-8

„Hals (eines Segels), der (tack) [...] Auf einem mit Rahsegeln getakelten Segelschiff die untere luvseitige Ecke, die mit den Halsen verbunden ist und zum Schothorn wird, wenn das Schiff wenden oder halsen muss. Auf diese Lage des H. bezog sich der frühere Ausdruck Backbordhalsen, der identisch mit Steuerbord-Schoten oder dem früheren Begriff Steuerbordbug ist.“

Viele Grüße, -- Hans Koberger 22:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke - dann gibt es offenbar beides. Wobei mich der Plural sehr irritiert - warum sollte eine Segelecke mit "Halsen" bzw. "Schoten" verbunden sein? (Ich vermute, die Bücher sind insgesamt vertrauenswürdig, nicht nur für Yachten, oder?) Ich könnte mir ja noch gut vorstellen, daß an eine Segelecke mal nur ein einziger Tampen angeschlagen ist, der in Luv als Hals und in Lee als Schot dient und jeweils umgesetzt werden muß - aber wenn man schon mehrere Leinen nutzt, warum dann doppelt nutzen?? Und wird übrigens erwähnt, daß es da um Untersegel geht? Denn an einem rahgetakelten Mast braucht doch eigentlich nur das unterste Segel überhaupt einen Hals - die oberen werden ja mit dem ganzen Topp bewegt... oder gibt es da tatsächlich Unterschiede? Habe ich noch nicht gesehen (auch nicht auf alten Bildern) und kann ich mir auch schwer vorstellen.

Ich mache mich übrigens gern noch einmal auf Schiffen mit Rahsegel schlau, ob ich das falsch sehe und/oder die Besatzungen wissen, daß es da vielleicht unterschiedliche Techniken/Takelungen usw. gibt. Braucht aber etwas Zeit... --Ibn Battuta (Diskussion) 22:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

So... habe mal die Ohren und Augen aufgesperrt und gefunden:

• Ein Alex-Segler und mehrere Thor-Segler kannten "Hals" nur für den Tampen; die "Segelecken" würden alle beide Schothorn heißen, ob Luv oder Lee sei irrelevant.
• Zum Schothorn der Untersegel führen zwei Tampen (hab nochmals mehrere moderne europäische Traditionsschiffe mit Rahsegel, angeschaut, auch auf Commons, nicht aber Koggen o.ä.). Die beiden Tampen seien Schot und Hals, unabhängig von Luv und Lee (so auf Thor, Roald, Amphitrite... ich glaube, auch auf der Alex, aber das ließe sich ja bei Bedarf nochmal nachfragen; laut Internet übrigens auch auf der Greif, s. Artikel). Es ist ja grds. auch wenig plausibel, Leinen mit komplett unterschiedlicher Funktion und unterschiedlichen Positionen gleich zu benennen, wenn sie in Lee sind, aber wiederum "anders gleich", wenn sie in Luv sind.
• Der Plural von "Hals" wurde von Besatzungsmitgliedern der o.g. Schiffe z.T. als "Halsen", z.T. als "Hälse" (möglicherweise von denen, die es nicht anders wußten?), z.T. gar nicht benannt.

Damit haben wir zwar keine neuen schriftlichen Belege, aber nochmals die Frage: Sind die Bücher zu Rahseglern vertrauenswürdig? Und falls ja: Vielleicht beschreiben sie die historischen Bezeichnungen? (Seltsam wäre es trotzdem - warum sollte man Tampen mit klar umrissenen unterschiedlichen Funktionen gleich benennen... aber zugleich je nach Luv und Lee unterscheiden?) Oder gibt es verschiedene Systeme (wo aber in Deutschland wird das beschriebene System heute noch genutzt?) Oder ist das alles ein Mißverständnis? Den Satz "Ein Rahsegler, der über Backbordbug segelt (Wind kommt von Steuerbord), segelt mit Backbordschoten bzw. mit Steuerbordhalsen.“" könnte man immerhin auch so verstehen, daß ein Rahsegler zwar an beiden Seiten Schoten und Halsen hat... aber zum Trimmen natürlich primär die Luvhalsen und die Leeschoten nutzt. Nur die angebliche Umbenennung je nach Bug bliebe unerklärlich... - Gespannt auf Deine Rückmeldungen: Ibn Battuta (Diskussion) 23:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann leider nicht viel zur Aufklärung beitragen und hab auch selbst noch keine Rahsegel eingestellt und getrimmt. Muss mal nachfragen, vielleicht gibts ein Stipendium vom Verein, um mal einen Törn auf einem Rahsegler zu unternehmen :-)

Hab noch ein wenig recherchiert:

• Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 16. Leipzig 1908: „Die beiden Unterecken der Rahsegel heißen Schothörner, die Oberecken Nocken.“ (Link)
• Pierer's Universal-Lexikon 4. Auflage 1857–1865: „Der untere Theil des Raasegels wird dann durch die Schoten (s.d.) rückwärts gezogen u. dadurch angespannt, daß er den Wind fängt.“ (Link)

In den beiden alten Lexika wird also nicht unterschieden. Warum das in (einigen?) heutigen Werken anders ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht sollte man beide Versionen, mit Quellenangaben versehen, in den Artikel (und auch in die anderen betreffenden Artikel) aufnehmen. Ich lass Dir als fachlich wesentlich versierteren Benutzer den Vortritt. LG, -- Hans Koberger 08:55, 7. Jul. 2013 (CEST)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es bei historischen Begriffen günstig ist, historische Quelklen heranzuziehen.- Hans, hast Du im Pierer-Lexikon auch die Takelage durchgelesen? grüße --888344 (Diskussion) 09:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

7.2 Antrieb durch dynamischen Auftrieb

Hallo zusammen!

Ich habe ehrlichgesagt keine Ahnung vom Segeln, aber folgender Abschnitt kommt mir nicht sehr schlüssig vor:

Die Leeseite des Segels beschleunigt sehr effektiv die benachbarte Luft nach hinten. Wenn sich nach Umströmung des Segels die beschleunigte Luft der Leeseite mit der weniger beschleunigten Luft der Luvseite des Segels vereinigt, ergibt sich eine Umlenkung der Strömung mit einer vektoriellen Beschleunigungskomponente senkrecht zum Segel in Richtung Luv. Daraus ergibt sich eine gleich große Gegenkraft auf das Segel in Richtung Lee, aufgrund des dritten Newtonschen Gesetzes.

Einen solchen Effekt hätte man meines Erachtens nur, wenn die effektive Windrichtung annähernd parallel zum Segel wäre, wie beim Flügel eines Flugzeugs. Schlüssiger scheint mir die Erklärung, dass durch die Krümmung des Segels zur Leeseite hin hinter dem Scheitelpunkt der Segelkrümmung ein relativer Unterdruck entsteht, der eine Kraft auf das Segel in Richtung Leeseite ausübt.

Was meint ihr dazu? Gruss, -- Hisredrighthand^{Tally-ho! - '} 01:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Hisredrighthand, die Windrichtung ist beim dyn. Auftrieb annähernd (Unterschied 5–30°) parallel zum Segel (so wie beim Flugzeugflügel). Im Artikel wird im Absatz darunter der Bernoulli-Effekt angeführt. Möglicherweise ist es das, was Du meinst. Grüße, -- Hans Koberger 08:49, 6. Okt. 2013 (CEST)