Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

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Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es eher nicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aufgrund der mehrfachen Ergänzung von Verknüpfungen der Zeitschriftennamen in Literaturangaben durch Shisha-Tom, möchte die vor Jahren gestellte Frage nochmals zur Diskussion stellen. Mir ist unklar in wieweit die Verknüpfung, z.T. mehrfach in einem Artikel auf den selben Artikel, dem Leser mehr nutzen bringen soll, als dass er die Formatierung der Literaturangaben unruhiger gestaltet und ggf. COinS-Angaben (Nutzung der Vorlagen) schlechter lesbar und auswertbar macht. --Cepheiden (Diskussion) 06:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Könnte man nciht zumindest in Vorlagen die Verlinkung der Zeitschrift per Zusatzparameter machen? Dann wäre das Problem schon einmal gelöst. Gennerell finde ich die Eionmaliuge Verlinkung zumindest von Autoren sinnvoll. Oft ist es - gerade bei Biographien von Wissenschaftler/innen und Publizist/innen auch wichtig, in welcher Zeitschrift etwas erschienen ist,m weil die Veröffentlichung auch ein wichtiger Karriereschritt ist bzw. etwas zur Breitenwirksamkeit und Relevanz sagt.-- Leif Czerny 09:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Kann man machen, aber die Frage ist dann, ob der höhere Rechenaufwand schwerer wiegt. Zudem wird die Vorlage wiedermal komplexer, was schon jetzt ein Totschlagargument von Vorlagen-Gegnern ist. Ansonsten stimme ich dir halbwegs zu, der Leser kann somit mehr erfahren über einen Autor oder die entsprechende Zeitschrift. aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass beispielsweise die Verlinkung auf Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. ([1]) sonderlich sinnvoll ist. Und auch ein Link auf Science oder Nature, bringt weniger für das Verständnis eines Lesers hinsichtlich der Bedeutung eines Textes als ein entsprechender Kommentar oder einer Erwähnung im Fließtext. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja, Fließtext wäre immer von Vorteil. Wäre auch ein optionaler Parameter belastend? LG -- Leif Czerny 12:05, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, die Perfomanceaussage ist schwer. Es ist immer ein Frage was ausgewertet werden muss, wie es implementiert wird und wie man dann die Analyse gestalltet. Prinzipiell bin ich gegen immer mehr Parameter, da sie die Nutzung und die Umsetzung verkomplizieren. Die Frage ist ja, welche Vorteile bietet eine solcher Verknüpfung denn wirklich? Können Nutzer ohne Kenntnisse zu Zeitschriften-Ratings wirklich aus den Artikel ableiten, welchen "Wert" eine solche Publikation hat bzw. dies aus den verknüpften Artikel herauslesen? Ich bin da skeptisch. --Cepheiden (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wie könnte man beispielsweise für solche Fälle [2] einen Kompromiss finden bzw. ist einen solche Verknüpfung wirklich zu begrüßen? --Cepheiden (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Da geht es mir weniger um Zitationsrankings, die es ja solange noch gar nicht gibt. Aber nein, nötig ist ein Parameter nicht. In dem Angeführten Fall erfährt man ja erst aus dem Artikel zum Lehrbuch, wer die Referenzierte Ausgabe verantwortet hat. Insofern ist das hilfreich. Die Links zu den Autoren in dem Fall aber eher weniger, zumal man sie über den Artikel zum Lehrbuch ja auch findet. etwas anderes ist es, wenn der Titel keinen eigenen Artikel hat, er aber im Autorenartikel kurz beschrieben wird, oder? LG -- Leif Czerny 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wir kommen etwas vom eigentlichen Thema ab. Mir geht es zunächst nicht um ein Aussage zur Verknüpfung von Standardwerken mit einem eigenen Artikel, sondern um die Verknüpfung von Zeitschriftennamen und deren Kürzel (die wie laut WP:LIT eigentlich eh als suboptimal ansehen). --Cepheiden (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2012 (CET)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Ersterscheinungsjahr, Ersterscheinungsort

Vor einer Weile hatte ich mal diesen Vorschlag in der Vorlage:Literatur eingebracht, der mit Verweis auf diese Richtlinie wieder entfernt wurde. Beim Zitieren müssen wir uns natürlich an die verwendete Auflage halten und deren Informationen angeben, in vielen Fällen deutlich interessanter als die entsprechenden Daten der verwendeten Auflage sind jedoch historischer und geographischer Kontext der Erstauflage. Ich bin für eine Ergänzung dieser Richtlinie. Zur Formatierung: Beim Ersterscheinungsjahr scheint es üblich, dieses in Klammern hinter das Erscheinungsjahr der verwendeten Auflage zu setzen ([3][4]). Der Ersterscheinungsort könnte ebenfalls in den Klammerzusatz. Bei übersetzten Werken ist das natürlich nicht nötig. --Chricho ¹ ² ³ 18:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag? Du hast das damals ohne jegliche Ankündigung oder Diskussion einfach eingeführt. Und dass du dich erst knapp 8 Monate nach dem Revert meldest und dann nicht auf die Kritikpunkte eingehst, ist auch nicht fein. Dies war bei der heutigen Änderung [5] nicht anders. Und bitte wenn du schon ohne Diskussion irgendwelche Parameter einführst, dann wäre es gut die unter WP:LIT genannte Formatierung einzuhalten oder VORHER eine Korrektur evtl. ungünstiger oder falscher Formatierungen zu diskutieren. Aktuell führt

• {{Literatur | Autor= John Steinbeck| Titel= Früchte des Zorns | Auflage= | Verlag= | Ort= | Jahr= 1939 | Originaltitel= The Grapes of Wrath| Originalsprache= englisch| Übersetzer=Klaus Lambrecht | Originaljahr=1940 | Originalort= Wien }}

jedenfalls zu

• John Steinbeck: Früchte des Zorns. 1939 (Originaltitel: The Grapes of Wrath, Wien 1940, übersetzt von Klaus Lambrecht).

was nicht keinen Sinn ergibt, denn warum sollte die Übersetzung vor dem Original erscheinen? Bitte Änderungen vorher auch mal prüfen. Ich revertiere das vorerst. Allgemein habe ich nichts gegen die Parameter.

Zu dem Ersterscheinungsjahr gab es glaub ich mal eine Diskussion. Ich schau mal im Archiv. --Cepheiden (Diskussion) 18:49, 28. Mai 2013 (CEST)

EDIT: Vorlage funktioniert korrekt, meine Eingabe war falsch. Sorry. --Cepheiden (Diskussion) 19:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Mhh zur Ersterscheinung finde ich nichts im Archiv. Ich versteh aber, dass gerade die Geisteswissenschaftler darin durchaus einen Nutzen sehen (ich persönlich nicht). Da diese Angabe meiner Meinung nach in den meisten Fällen keine Relevanz hat, sollte eine Ergänzung der Richtlinie auch einen Hinweis dazu enthalten, dass diese Informationen nur dort angegeben werden, wo sie wirklich für die Einordnung der Quelle relevant sind. Ziel ist es ja nicht alle denkbaren Informationen in die Literaturangabe zu integrieren. Die DIN 1505-2 sieht eine solche Angabe übrigens nicht vor. Wie sieht es mit der ISO 690, die ja evtl. irgendwann mal als internationaler Standard verabschiedet wird und dann auch hier genutzt wird, aus? --Cepheiden (Diskussion) 19:01, 28. Mai 2013 (CEST)

In meinem Arbeitsexemplar ISO 690 steht davon nichts, ich kann mich auch nicht erinnern, dass das jemals Thema war. --Emeritus (Diskussion) 19:39, 28. Mai 2013 (CEST)

Hier sollte es nur um Erstauflage gehen – nicht um das mit den Übersetzungen. Ja, die Vorlage nennt erst die Übersetzung und dann das Original, was ja auch sinnvoll ist, wenn man sich auf die Seitenzahl in der Übersetzung bezieht – da ist der Fall etwas anders als in dem hier aufgeführten Beispiel.

Den Revert nehm ich dir sicherlich nicht übel, ich melde mich jetzt zu diesem Zeitpunkt, weil mir eben ein Fall unterkam, in dem Ersterscheinungsjahr- und -ort sinnvoll wären: Bei dem hier von mir als Quelle eingefügten Werk, ist es eben sinnvoll zu wissen, dass die Die Lage der Juden in Deutschland im Original 1934 in Paris veröffentlicht wurde – nicht 1983 bei Ullstein. Ich denke, es ist klar, wieso das sinnvoll ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:57, 28. Mai 2013 (CEST)

Mir ist das zumindest überhaupt nicht klar. Es handelt sich um zusätzliche Informationen, die mit der eigentlichen bibliografischen Angabe einer bestimmten Ausgabe nichts zu tun haben, und für das man, wenn man es denn will, das Feld Kommentar benutzen kann. --Emeritus (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2013 (CEST)

Es gib die Vorlage:Literatur mit einer guten Erklärung, was man da alles eintragen kann. Damit wäre es sogar möglich, mehrere Veröffentlichungen zu vermitteln. --≡c.w. 20:37, 28. Mai 2013 (CEST)

@Emeritus Wie definierst du denn „eigentliche bibliographische Angabe“? Wenn es nur um Eindeutigkeit ginge, reichten ISBN+Seitenzahl, DOI+Seitenzahl oder ISSN+Band+Seitenzahl. Es geht bei den Literaturangaben aber um mehr. Damit der Leser auf den ersten Blick etwas damit anfangen kann, werden etwa Titel, Autor, Erscheinungsjahr, Originaltitel und Verlag angegeben. Manchmal sind eben auch Ersterscheinungsjahr und Ersterscheinungsort von Interesse – hier in diesem Beispiel etwa. Es handelt sich um ein 1934 erschienenes Werk einer jüdischen Organisation, das die Folgen der nationalsozialistischen Machthabe im Jahr 1933 für die jüdische Bevölkerung darstellt und aus nächster zeitlicher Nähe Berichte sammelt, jedoch im Ausland erschien. Dass Ullstein das 1983 nachgedruckt hat sagt ziemlich wenig aus, vermittelt vielmehr eine falschen Eindruck von der Art dieser Quelle. Und die Angabe von Informationen über die Erstausgabe ist nichts Ungewöhnliches, sondern verbreitet – ebenso, diese auf besondere Weise zu formatieren – nicht einfach mit einem Kommentar hinten dran, siehe dazu die obigen Links. Da das mit dem Klammerzusatz nicht unbedingt selbsterklärend ist, könnte man auch analog zu übersetzten Werken ein Wort hinzufügen, also etwa im Format „… Frankfurt a. M. 1983 (Original: Paris 1934)“ (einen solchen „Original“-Vorsatz habe ich auch schon verwendet gesehen).

@Charly Whisky Die Literatur-Vorlage sieht im Moment ausschließlich die Nennung des verwendeten Textes und evtl. die eines Originals zu einer Übersetzung vor. Angaben anderer Ausgaben (etwa Erstausgabe, Ausgabe von Autors letzter Hand) sind nicht vorgesehen. --Chricho ¹ ² ³ 01:42, 29. Mai 2013 (CEST)

Keine Meinungen? Dann mal ein konkreter Vorschlag: „Hinter Erscheinungsort und -jahr kann, wenn diese Information zum Verständnis sinnvoll erscheint, kann in Klammern die Angabe ‚erstmals erschienen ⟨Ersterscheinungsjahr⟩ in ⟨Ersterscheinungsort⟩‘, gegebenenfalls ergänzt um ‚unter dem Titel ⟨Titel der Erstausgabe⟩‘, ergänzt werden.“ --Chricho ¹ ² ³ 21:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Und warum? Hier geht es doch, wie bereits gesagt, um die Angabe von Literatur zum Artikelthema (verwendete oder weiterführende). Und da ist die verwendete Auflage von Interesse und nur diese relevant. Wann da früher mal etwas erschienen ist, hat doch mit dem Zweck der Literaturangabe nichts zu tun. Zumal zwischen Ersterscheinung und verwendeter Auflage viele Veränderungen stattgefunden haben können. -- Jesi (Diskussion) 10:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Sowohl bei Literaturempfehlungen als auch Belegen, kann es schon von Interesse sein bzw. einen Riesenunterschied machen, ob etwas aus einem 2010 erschienenen aktuellen Lehrbuch oder einem 2010 erschienenen (unerveränderten) Nachdruck eines 1905 publizierten "Klassikers" stammt. Dieser Unterschied bleibt unter Umständen völlig intransparent, wenn das Ersterscheinungsjahr und die Auflagen samt beschreibender Zusätze nicht angegeben werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

@Jesi Ich habe in meinem vorletzten Beitrag ein Beispiel gegeben. Und solche Angaben sind auch nicht meine Erfindung, siehe meine Links oben. Und Informationen über das Original bei Übersetzungen geben wir ja auch an. Und wie in meinem Vorschlag angedeutet: Man muss nicht diese Angabe bringen, wenn es nicht sinnvoll erscheint. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zur Belegangabe: Wenn ein Beleg aus einem Buch von 1905 stammt, kann man ja dieses angeben. Wenn da aber steht "Buch ..., Berlin 2010 (Erstausgabe 1905)" weiß man gar nichts. Stand es nun 1905 auch schon drin (dann kann man es wie gesagt angeben) oder nicht (dann ist die Zusatzangabe in diesem Zusammenhang unnötig). Also bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine solche Angabe in der Regel nicht erfolgen sollte. Wenn es warum auch immer ausnahmsweise mal vonnöten sein sollte, kann man es ja als Kommentar trotzdem machen (verboten ist es ja nicht). Aber ich bin gegen eine allgemeine Aufnahme in die Formatierungsregeln. Perspektivisch sehe ich u.a. auch neue Zeiten für Literaturspammer, die nun ihre Lit. noch besser anpreisen können. -- Jesi (Diskussion) 16:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es kann sein, dass man das Original nunmal nicht hat, aber man davon ausgehen kann, dass keine großen Änderungen vorgenommen wurden. Es stand 1905 vllt. mit anderer Rechtschreibung drin als wie es zitiert ist? Oder mit einer anderen Seitenzahl? --Chricho ¹ ² ³ 18:07, 17. Jun. 2013 (CEST)

Also rein bezogen auf die Belegverifikation benötigt man diese Angabe nicht bzw. man benötigt lediglich die verwendete Ausgabe. aber eine optionale Angabe von Ersterscheinung (und eventuellen Zusatzangaben) erhöht im Zweifelsfall die Transparenz gegenüber anderen Lesern.--Kmhkmh (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das soll ja auch klar gesagt werden, dass man das nur benutzen soll, wenn man einen Sinn darin sieht. Leute, die Werbung machen wollen, schreiben ins Kommentarfeld „kostenfreier Download“, „leicht lesbar“, oder was auch immer. --Chricho ¹ ² ³ 21:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dann stehen wir bald vor der Frage "was ist sinnvoll", "wann ist es sinnvoll", "wer entscheidet, ob es sinnvoll ist". Und @Chricho: Solche Formulierungen wie man [kann] davon ausgehen ..., dass keine großen Änderungen vorgenommen wurden haben mit enzyklopädischer Arbeit nur wenig zu tun. Entweder man weiß es, oder nicht. Und @Kmhkmh: Was genau meinst du mit Transparenz gegenüber anderen Lesern? -- Jesi (Diskussion) 14:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

Man weiß es, weil in Neuauflagen üblicherweise Bemerkungen dazu drinstehen. „Nachdruck“ steht da, oder „Kapitel 5 und 6 würden ergänzt“ etc. So weiß ich zum Beispiel, dass der Ulstein-Verlag bei obigem besagten Beispiel nicht nachträglich Passagen eingefügt hat. Da brauch ich keine Originalausgabe für, um das zu wissen. --Chricho ¹ ² ³ 14:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Transparenz bezog sich auf mein ursprüngliches Beispiel. Wenn ein Leser dort nur die Jahreszahl 2010 sieht unterstellt er in Normalfall ein Lehrbuch, dass den aktuellen Wissensstand wiedergibt und dessen Zuverlässigkeit er im Normalfall hoch einschätzt. Handelt es sich stattdessen um ein (im Wesentlichen unverändertes) Lehrbuch von 1905, da fällt die Einschätzung der Zuverlässigkeit oft ganz anders aus. Ist nur 2010 angebenen wird dem Leser verschleiert das es sich um einen 100 Jahre alten Wissensstand handelt und das ist eben fehlende Transparenz gegenüber Lesern und bietet zum ein mögliches Werkzeug für POV-Pushing.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

"Wie sieht es mit der ISO 690, die ja evtl. irgendwann mal als internationaler Standard verabschiedet" Ist seit 1975 ein internationaler Standard. --888344 (Diskussion) 10:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, die Notwendigkeit einer solchen Angabe in bestimmten Fällen wurde jetzt dargestellt. Gibt es Meinungen zur Formatierung? Ich habe einige Varianten aufgezählt. --Chricho ¹ ² ³ 17:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Was spricht dagegen, solche Zusatzangaben für bestimmte (Fach-)Bereiche, wie bei Zusatzangaben üblich, in die Kommentarklammer am Ende einzufügen? Denn es ist und bleib. keine Angabe, die für das Auffinden der aktuellen Ausgabe notwendig ist, sondern soll lediglich die Einordnung erleichtern. Das ist keine notwendige bibliographische Angabe für eine Literaturquelle sondern ein ergänzender Kommentar. --Cepheiden (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ausgliederung der Formatierungsregeln in eine neue Zitations-Richtlinie, die auch weitere Dokument- und Medienarten umfasst

Hallo Zusammen,

in den letzten Jahren gab es schon mehrfach die Überlegung die Formatierungenregeln für Literaturangaben in eine neue Richtlinie auszulagern (z.B. 1, 3, 3, …). Die neue Richtlinie sollte dann jedoch nicht nur Literaturangaben sondern alle möglichen Dokument- und Medienarten umfassen. Dies ist unter anderem sinnvoll, da die Formatierung für andere Dokument- und Medienarten wie beispielsweise Internetquellen und Werklisten sich bereits weitgehend nach den Grundformatierungen aus Wikipedia:Literatur orientieren aber noch nirgends festgehalten sind. Die Definition eines Grundformats ist jedoch wichtig, damit bestehende Vorlagen danach umgesetzt werden.

Ich habe daher mal versucht die bestehenden Regelungen in einem Entwurf zusammenzufassen, siehe Benutzer:Cepheiden/Wikipedia:Zitationsregeln. Diesen Entwurf und die Idee der Auslagerung im Allgemeinen würde ich gern mit euch hier diskutieren. Da wir alle Wissen, dass diese Diskussionen ausufernd werden können, bitte ich darum, dass wir konstruktiv an dem Problem arbeiten und uns möglichst kurz fassen. Wir sollten uns nicht in Details zu irgendwelchen Formatierungen verlieren!

Gegenstand dieser Diskussion ist nur die Auslagerungen der bestehenden Regeln und deren Zusammenfassung mit weiteren bestehenden Konventionen. Inhaltliche Änderungen sollten erst nach der Schaffung der neuen Richtlinienseite auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden. Da ich aber bereits für einige weitere Dokument- und Medienarten Abschnitte erstellt habe, die im Sinn WP:LIT folgen, aber noch nicht in einer anderen Regel festgeschrieben wurden, können diese Abschnitte natürlich noch überarbeitet oder notfalls entfernt werden. Denn entweder wird die Idee der Auslagerung positiv aufgenommen oder alles bleibt eben bei dem derzeitigen Durcheinander der Richtlinien. Wir wissen ja alle, dass man ein Thema auch totdiskutieren kann.

Da es sich meiner Auffassung um eine Auslagerung handelt, sollte ein Meinungsbild nicht notwendig sein.

Grüße und auf eine konstruktive Zusammenarbeit. -- Cepheiden (Diskussion) 11:17, 9. Jun. 2013 (CEST) P.S. bitte vor einer Änderungen im Entwurf erst die Diskussion abwarten. P.P.S. die Diskussion soll ausschließlich hier erfolgen.

Einer Auslagerung des Zitationsformats stehe ich positiv gegenüber. Das würde diese Richtlinie auf die Frage nach der Auswahl geeigneter Literaturangaben reduzieren. Diese beiden Aspekte haben so gut wie nichts gemeinsam, nicht mal die Wikipedianer, die sich für das eine oder andere interessieren. Von mir aus also ein pro. Grüße --h-stt !? 17:49, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zwei Punkte:

• Bei Audi/Video-Material ist eine (optionale) Zeit- bzw. Positionsangabe notwendig, da dies für EN benötigt wird.
• Bei Werklisten/Werkverzeichnissen (Filmografie, Diskografie, Bücher, Kunstwerke) haben sich in der Praxis abweichende "Standards" herausgebildet. Generell sollte die RL deutlich machen, ob und wie sie auf solche Werklisten anzuwenden ist.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hallo

Ja, eine positionsangabe ist sinnvoll und kann meiner Meinung nach von hinsichtlich der Position wie eine Seitenangabe behandelt werden.

Bei Werklisten, bei denen sich unterschiedliche Formate etabliert haben, kann man eigentlich maximal eine Empfehlung abgeben, aber auch diese wird wahrscheinlich auf Widerstand stoßen. Entweder lässt man diesen Aspekt vorerst weg oder man sagt auch Werklisten _können_ so formatiert werden. Dabei muss man wohl auf den Kann-Charakter und alternativen deutlich hinweisen.

Wie seht ihr das mit dem Meinungsbild, ist das notwendig?

--Cepheiden (Diskussion) 19:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich find (die) Vorlagen für Weblinks kacke und werde mir diese nicht als verbindlich vorschreiben lassen. Generell sehe ich an diesem Punkt unnötige Regulierungswut.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Um die Vorlagen geht es doch überhaupt nicht. Und keiner will dir die Nutzung von Vorlagen vorschreiben. Des Weiteren ist Regulierung längst da. --Cepheiden (Diskussion) 21:01, 10. Jun. 2013 (CEST)

Darauf läufts aber hinaus, ich kenn den Laden doch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das tut es nicht. Und falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die der Abschnitt "Vorlagen und Hilfsmittel" zeigt nur die mögliche Nutzung von Vorlagen und ist bis auf eine nicht nachgetragene Aktualisierung eine Kopie des Abschnitts in dieser Richtlinie (WP:Literatur). -- Cepheiden (Diskussion) 22:14, 10. Jun. 2013 (CEST)

Kontext und Gewichtung ändern sich, wenn es nicht mehr "Literatur" sondern "Zitationsregeln" heißt. Hoffentlich behältst du recht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:45, 10. Jun. 2013 (CEST)

Richtig, die Gefahr sehe ich auch. Es werden die allbekannten Regelhuber kommen und mit dem Kommentar "es sind aber jetzt Regeln" alles Niederbügeln, was auch nur ein wenig nach Normabweichung aussieht. --Mogelzahn (Diskussion) 12:37, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde eine einzige Richtlinie sehr sinnvoll und hilfreich. V.a., weil dadurch Richtlinien-Fetzen aus dem Hilfe-NS entfernt werden; letzterer ist für Dokumentationen da, und nicht für Richtlinien. Würde man beides trennen wäre das schon mal ein großer Fortschritt, unabhängig von dem, wie weit die Richtlinie über bisheriges hinausgeht. --Spielertyp (Diskussion) 01:00, 12. Jun. 2013 (CEST)

Passiert hier auch was? Ich möchte nicht sehen, dass diese Diskussion im Sande verläuft. --Spielertyp (Diskussion) 20:38, 15. Jun. 2013 (CEST)

Einen Aspekt von Spielertyp möchte ich unterstreichen: H:EN ist eigentlich nur dazu da, um die Wikisyntax von ref, references, group=, name= zu beschreiben; und HD:EN, um die Verständlichkeit dieser Syntaxbeschreibung zu verbessern. Im Prinzip gehören 97 % der dort geführten Diskussionen unter WP:Belege oder WP:Zitation, weil sie inhaltliche und Formatierungsfragen betreffen; und das ist Projekt-Angelegenheit. Mit dem vereinheitlichten Formatierungsvorschlag bin ich einverstanden; nach Aufnahme der AV-spezifischen Details. Schönes Wochenende noch --PerfektesChaos 21:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich war ne zeitlang nicht aktiv.

@PerfektesChaos: was sind AV-spezifische Details?

@Mogelzahn & the artist formerly known as 141.84.69.20: Die Regeln werden längst in allen anderen Bereichen eingesetzt und das Regelwerk auf WP:LIT auch als Begründung herangezogen.

@All: Bevor ich hier einen Vorstoß mache, den zwar offenbar einige hier aktive befürworten, wäre es wichtig zu wissen, ob irgendjemand etwas dagegen hat dies ohne Meinungsbild auszugliedern.

--Cepheiden (Diskussion) 13:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin entschieden gegen solche (oder ähnliche) Hinterzimmerabsprachen. --Woches 15:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Welche Hinterzimmerabsprachen? Eine Ausgliederung bestehender Regeln? Bitte werde konkreter, damit man miteinander reden kann. --Cepheiden (Diskussion) 20:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf, überhaupt eine neue Seite zu schaffen. Wenn sie aber geschaffen werden soll, dann natürlich nur mit MB. --Mogelzahn (Diskussion) 19:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

AV steht für audiovisuell. Also Minutenangaben statt Seitenzahlen, nur stream statt download oder was immer sich noch finden mag. Ein MB sehe ich nicht, da nur die bereits langjährigen Vorgaben aus WP:Lit gesammelt, konkretisiert und sinngemäß ergänzt werden. Schönes Wochenende --PerfektesChaos 20:17, 22. Jun. 2013 (CEST)

Fazit: Es gibt zumindest auf dieser Richtlinienseite begründeten Gegenargumente. Da ich meiner Meinung nach ausreichend auf diese Diskussion hingewiesen habe. Werde ich mal den Versuch starten und den möglichen Gegenwind genießen. :-) Wenn sich wirklich eine breite Front bildet, macht es halt die Gemeinschaft wieder rückgängig. ;-) --Cepheiden (Diskussion) 13:16, 6. Jul. 2013 (CEST)

Umgang mit überbordenden Literaturlisten

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.

Die Regel läuft schon lange leer, vor allem im Bereich Sozial- und Geisteswissenschften, aber auch darüber hinaus. Literaturlisten mit 20 Titeln oder noch mehr sind nicht selten.

Wie findet Ihr das? Wie könnte man wirksam gegensteuern?--Aschmidt (Diskussion) 22:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Aschmidt, das sind ja keine Listen von Literatur über das Lemma, sondern Auflistungen der Werke/Schriften der jeweiligen Person. Und ob die vollständig oder nicht sein sollen/dürfen, darüber gab es erst kürzlich eine ziemlich erschöpfende Diskussion: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:18, 15. Jul. 2013 (CEST)

Danke sehr für den Link: Wenn ich die Zeit finde, lese ich dort gerne weiter... Wäre aber der Ansicht, daß WP:LIT auch bei den eigenen Veröffentlichungen in der Biographie anzuwenden ist, denn in einer Universalenzyklopädie es geht darum, für Überblick zu sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 13:47, 15. Jul. 2013 (CEST)

Für Werklisten (Bücher, Filmografien, Diskografien) ist im Normalfall eine vollständige möglich (und meist auch erwünscht). Das sind Informationen die für Leser (oft) von Interesse sein können. WP:LIT wird derzeit nicht auf solche Werklisten angewandt, die sich nicht nur im Umfang sondern auch im Format wesentlich von WP:LIT unterscheiden (z.B. bzgl. Verlagsangaben, ISBN, Datum der Erstpublikation, ...). Zuständig sind hier extierende Formatvorlagen für Biografien, Filografiem, Diskografien, etc. und die von einer Biografie betroffenen Fachportale bzw. Redaktionen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja einfach auch Geschmacksache. Von der "allgemeinen Enzyklopädie" sind wir doch weit entfernt, wir sind inzwischen viel eher die Summe der Fachlexika. Ich schätze z. B. eine vollständige Liste der monographischen Schriften einer beschriebenen Person sehr (nicht unbedingt immer eine vollständige Liste von Aufsätzen, das kommt aber auch auf den Umfang solcher Listen und auf die "Branche" an), und bei vielen Artikeln zu etwas obskureren Personen freut mich auch eine möglichst vollständige Literaturliste. Dass wir keine 30.000 Titel zu Goethe haben wollen, ist ja klar, aber so etwas wie z. B. in "meinem" Artikel Ladislaus Sunthaym halte ich keineswegs für übertrieben. Wer sich für solche Personen interessiert, den freut es doch eher, möglichst viel Literatur geboten zu bekommen als eine ja immer doch auch subjektive Auswahl. Und wenn es zu viel gibt, kann man immer noch nach Wikisource auslagern und dann dort möglichst viele existierende Digitalisate zuordnen (das geht natürlich eher bei historischen Personen). Die Einordnung ist über Absätze zu "Hauptwerken" oder "Forschungsstand" dann viel eher im Fließetext zu leisten. Bei lebenden Personen sind solche ausufernden Schriftenverzeichnisse oft genug eher Selbstbeweihräucherung als ernsthafte Informationsvermittlung, das ist natürlich ein schmaler Grat. Ich z. B. hatte im Artikel Gösta B. Ihde eigentlich absichtlich nur die Monographien aufgenommen, und dann kam später ein User aus dem Umfeld des ehem. Lehrstuhls der beschriebenen Person und hat das zum ziemlich kompletten Werkverzeichnis erweitert. ich hätte es nicht so gemacht, aber wirklich dagegen bin ich eigentlich auch nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:05, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke für die von dir angesprochene Problematik ist eine gute Daumenregel, jeweils alle Bücher/Monographien anzugeben, bei denen die Person Hauptautor ist. Bei Journalpublikationen, Aufsätzen, Zeitungsartikeln, Beiträge zu Sammelbänden und Proceedings oder Ähnlichem sollten indes nur die besonders wichtigen Publikationen berücksichtigt werden (im Zweifelsfall bei vielen Personen damit auch keine).--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Für Forscher im Bereich Medizin + Naturwissenschaft ist die Lage aber anders als für Geisteswissenschaftler. Bücher geschrieben zu haben, hat dort weniger Bedeutung als ein paper in einer hochrangigen Zeitschrift (z.B. Science) untergebracht zu haben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Genau. Das meinte ich mit "je nach Branche". --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:37, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wir reden da etwas aneinander vorbei, eine wirklich wichtige Journalpublikation ist natürlich (in vielen/fast allen Wissenschaftsbereichen Bereichen wichtiger als ein Buch, neue Forschungsresultate kommen zuerst meist in Form einer Journalpublikation und nicht eines Buches daher), aber die Betonung liegt hier auf "wichtig". Der Grund aus dem man Bücher meist vollständig angibt and und bei Journalpublikationen eher zu einer Auswahl greift, liegt mehr im Umfang als in der Bedeutung begründet. Während die Anzahl der Buchpublikation bei fast allen Leuten im (meist niedrigen) zweistelligen Bereich liegt und daher eine vollständige Angabe eher unproblematisch ist, ist die Anzahl der Journalpublikationen oder Buchbeiträge oft wesentlich höher und enthält dann oft im Vergleich zu Gesamtwerk/Hauptwerk viele eher unwichtige Beiträge, deren (villständige) Auflistung kaum notwendig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Darf ich fragen worin das Kernproblem besteht: Mangelt es an Speicherplatz? Wird der Leser durch eine lange Liste überfordert? Ist es nur das Durchsetzen einer „Regel“? --178.190.78.133 08:43, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die wesentlichen Punkte von Wikipedia:Literatur finde ich vernünftig und sollten jenseits aller Regelhuberei Anwendung finden:

• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben.

Vielfach ärgere ich mich über die spätere Einfügung eines Werkes unter Literatur, ohne dass sich im Lemmatext irgendeine Spur findet, dass dieses Buch auch gelesen und ausgewertet wurde. Oft stellt sich bei einer Überprüfung heraus, dass das angeführte Werk nur Marginales enthält. - Eine lange Literaturliste einzufügen, ist mit Hilfe von Suchstichwörtern leicht getan, bringt aber keinen "Mehrwert" für den Leser. Hier ist eine vernünftige Auswahl auf Wesentliches sinnvoll. --Holgerjan (Diskussion) 18:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wie aber schon ganz oben geklärt, geht es hier nicht um Listen von Literatur zum Lemma, sondern um Werklisten des Lemmaträgers. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 16. Jul. 2013 (CEST)

Richtig und das Werkverzeichnis sollte schon möglichst vollständig sein, wobei die oben genannten Einschränkungen natürlich gelten, von einem Zeitungsjournalisten z.B. alle Artikel zu nennen, wäre sicherlich zuviel des Guten ;-) --Mogelzahn (Diskussion) 17:08, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das Werkverzeichnis sollte die wichtigsten, wesentlichen Werke enthalten. Es ist nicht nur bei Zeitungsjournalisten unsinnig alle Werke aufzulisten, auch bei vielen Wissenschaftlern ist es nicht sinnvoll alle Veröffentlichungen aufzulisten. Ziel sollte es sein, den Leser die wirklich bedeutenden Werke bekannt zu machen und nicht eine evtl. noch unkommentierte Liste von 10, 20 oder 100 und mehr Werken hinzu klatschen, durch die man sich erst durch kämpfen muss und selbst danach nicht schlauer ist. --Cepheiden (Diskussion) 09:13, 17. Aug. 2013 (CEST)

So sehe ich das auch. Zumal es nach meiner Beobachtung manchmal so zu sein scheint, dass ein Aufsatz in einem anderen Journal nur die leicht veränderte Aufbereitung von zuvor an anderer Stelle Geschriebenem ist. Da und dort werden dann sogar Übersetzungen aufgelistet (also gleicher Inhalt in anderer Sprache). Das ist doch nicht mehr sinnvoll. --ChoG ^Ansprechbar 10:34, 17. Aug. 2013 (CEST)

Folgende Auflagen anderer Verlage zitieren

Moin! Wie zitiere ich ein Buch, dessen Erstauflage bei einem anderen Verlag verlegt wurde, ich aber nicht die Erstauflage sondern eine folgende zitieren möchte? --Spielertyp (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2013 (CEST)

Du zitierst immer die bibliographischen Daten der Ausgabe, die du verwendet hast. Ganz simpel. Aber das gehört nicht mehr auf diese Seite sondern ist inzwischen ausgelagert. Schau mal bitte ganz nach oben auf die Vorderseite. Grüße --h-stt !? 16:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe leider nicht, wo ich hingucken soll. H:EN oder WP:B? Das schwierige - für mich - ist, dass es sich um die folgende Auflage im Prinzip um eine Neuauflage handelt. Sowohl Erstauflage als auch zitierte Auflage stammen jedoch aus dem 17. Jhd. --Spielertyp (Diskussion) 12:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Also, mit Vorderseite ist Wikipedia:Literatur gemeint, die auf die Auslagerung der Formatierungsregeln Wikipedia:Zitationsregeln verweist. Dort findest du aber nur das Format, das du wahrscheinlich schon kennst. Du möchtest nun nicht eine Erstauflage sondern ein Nachfolgedruck in einem anderen Verlag zitieren. Wo ist das Problem? Einfach die zu dem Nachfolgedruck gehörenden Angaben nutzen. Ein Verweis auf die Erstauflage ist nicht erforderlich. Wenn du dass dennoch machen möchtest, dann Gib es einfach dahinter an ".... Erstauflage: ...." Falls das nicht reicht, bitte ich dich um das Beispiel, so dass man am konkreten Fall arbeiten kann. --Cepheiden (Diskussion) 13:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ganz konkret geht es um die Topographia Germaniae auf Wikisource. Hier der Link zur Testseite mit den Zitiermustern für alle 16 Bände: s:Vorlage:Topographia/Test. Danke für's Drüberschauen. --Spielertyp (Diskussion) 01:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nunja, mit Beispiel meinte ich eigentlich eine konkrete Literaturangabe, wie du sie formatieren würdest. Denn ich habe keine Ahnung welche Auflage welches Bandes hier Probleme bereitet. Egal ich greif mir mal ein Band raus (Die Angaben selbst sind geraten), eine Möglichkeit wäre:

• Martin Zeiller, Matthaeus Merian der Ältere: Topographia Sueviae (Schwaben) (= Topographia Germaniae, Band 2). 2. Auflage. Merians Verlag, Franckfurt am Mayn 1654 (Erstauflage: Merians Verlag, Franckfurt am Mayn 1643).

-- Cepheiden (Diskussion) 19:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kleiner Hinweis von meiner Seite: in Punkto Verlag hier bitte nur Merians, es sei denn, unter portal.dnb.de ist extra "Merians Verlag" oder "Merians-Verlag" in dieser Schreibweise angegeben. Also korrekt :

• Martin Zeiller, Matthaeus Merian der Ältere: Topographia Sueviae (Schwaben) (= Topographia Germaniae, Band 2). 2. Auflage. Merians, Franckfurt am Mayn 1654 (Erstauflage: Merians, Franckfurt am Mayn 1643).

Gruß´-- Muck (Diskussion) 13:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wie Muck, aber in diesem Fall kein Genitiv, also:

• Martin Zeiller, Matthaeus Merian der Ältere: Topographia Sueviae (Schwaben) (= Topographia Germaniae, Band 2). 2. Auflage. Merian, Franckfurt am Mayn 1654 (Erstauflage: Merian, Franckfurt am Mayn 1643).

--Woches 13:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Symbol für open acess - frei zugängliche Journalartikel

Hallo, trotz googeln und suchen konnte ich auf der deutschen Wikipedia keine open acess Vorlage finden. Gibt es so eine Vorlage? ist sowas in Planung oder wird diskutiert?

Die englische Beschreibung http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Open_access ist nicht mit einem deutschen Eintrag verknüpft.

Was dafür spricht

Frei zugängliche wissenschaftliche Artikel kompakt und eindeutig mit einem Symbol zu kennzeichnen motiviert Editoren, die info einzufügen (vielleicht könnte das sogar ein bot nachtragen (z.B. anhand doi realistisch). Etwas Ähnliches ist auf der englischen Seite geplant)

--> Die dann dargestellte info lässt den Interessierten direkt erkennen, ob man kostenlosen Zugang zu dem Artikel hat (nach WP Grundsätzen ja sehr erwünscht) oder nicht.

Hat jemand etwas dagegen, wenn der deutschen WP sowas auch zur Verfügung steht? Was muss ich tun, um das in die deutsche WP bringen zu dürfen?

Ich hab zuvor bei der Vorlagenwerkstatt angefragt https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Symbol_f.C3.BCr_open_acess_-_frei_zug.C3.A4ngliche_Journalartikel Dort wurde gemeint, ich sollte die Frage noch ein mal hier stellen. (nicht signierter Beitrag von Saimondo (Diskussion | Beiträge) 13:11 (MESZ), 8. Sep. 2013‎)

1. Beim nächsten Mal bitte die Signatur nicht vergessen (vier Tilden).

2. Im Prinzip ein nutzbringender Punkt, aber dafür braucht es keine eigene Vorlage. Das könnten wir auch in der {{Literatur}} einarbeiten. --Spielertyp (Diskussion) 16:32, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ja das stimmt, allerdings sollten wir hier gut überlegen, ob es noch ähnliche "Formate" gibt, die man mit dem notwendigen neuen Parameter ebenfalls einführen könnte. -- Cepheiden (Diskussion) 19:41, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hi! Gerne auch in Vorlage Literatur. Wenn es mal etwas entsprechendes zu Vorlage:Cite doi in der englischen WP geben sollte (also ein automatisches Eintragen aller info anhand des doi) würde ich auch die Literaturvorlage verwenden. (außer das richtige Format wird schon auf der Journalseite zum copy pasten angeboten)

Auf jeden Fall fände ich die direkte Vorlage als Alternative sehr gut. Dürfte ich mich darum kümmern? (ich würde als Tooltip am liebsten etwas für Laien verständliches angeben, wie "open access - kostenlos lesbar", ein "open access - freier Zugang" wäre mir am zweit-liebsten und ein "open access - offener Zugang" ist vielleicht nicht gut verständlich, dann kann mans wohl auch direkt weglassen..

@Cepheiden:Ähnlich wie open access wäre vielleicht creative commons. Aber: Wer Fußnoten ließt, interessiert vielleicht die Info, ob er dort Mehr zum Thema lesen Details lesen kann, oder nicht, also ob open access oder nicht. Ob er den Inhalt der Literatur weiterverwenden könnte oder nicht ist wohl für weniger Leser interessant. (Auf jeden Fall sollte es keinen Zwang geben, die genaue cc Lizenzversion anzugeben, das ist nämlich nicht so einfach in den Artikeln zu finden..) Bei PubMed gibt es noch Hinweise zu Zusammenfassung vorhanden/n. v. Zu 1. Diesmal vergesse ich meine Signatur nicht --Saimondo (Diskussion) 21:53, 8. Sep. 2013 (CEST)

Im Normalfall werden auch Literaturangaben als Einzelangaben gleich verlinkt. Dass wissenschaftliche Quellen Paper (aus Journalen) verwendet werden, ist eher die Ausnahme. Und von den Artikeln, die wissenschaftliche Artikel als Einzelnachweise verwenden und mir bekannt sind, nutzen alle die Literatur-Vorlage. --Spielertyp (Diskussion) 14:58, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich war jetzt mal mutig und hab die Open acess Vorlage erstellt, schadet ja nicht für den selteneren (aber existierenden) Fall von Open Access Artikeln in der allgemeinen Literatur Sektion und klassischen ref ArtikelEN. Die gibt es häufiger vor Allem im medizinischen Bereich z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Wegener-Granulomatose oder chemischen Bereich: https://de.wikipedia.org/wiki/Triethylentetramin . Die englische Version der cite Journal Vorlage ist auch relativ populär (gerade bei englischer Originalliteratur). Also danke, ich halte das Thema für mich erstmal geklärt fände aber auch die Einbindung in Literaturvorlagen gut. --Saimondo (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin dagegen, hier wieder irgendein Klickibunti einzuführen. Wenn wir verlinken, verlinken wir ja eigentlich nach WP:WEB nur auf frei verfügbare Websites. Auch für Literatur gilt das sinngemäß, Open Access ist also bei uns sozusagen der Standard. Wenn überhaupt, sollten wir für den Sonderfall des ausnahmsweisen Verlinkens auf _nicht_ frei verfügbares einen Hinweistext einfügen. Also: DOI verlinken, in Klammer dahinter: "nur kostenpflichtig zugänglich". --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, auch damit es eine gewisse Richtwirkung erhält. Leider lässt sich das technisch zuverlässig realisieren (alle kostenpflichtige Artikel werden zuverlässig gekennzeichnet). Die Sicherstellung der Kennzeichnung sehe ich allgemein als Problem an (egal welche Kennzeichnung) und eine Sonderstellung von OpenAccess einzuführen sehe ich auch nicht als ideal an, dann müsste man auch andere frei verfügbare Inhalte entsprechend kennzeichnen und kommt vom Hundersten ins Tausenste. Fazit: Kann man manchen, aber zu viel "Bürokratie". -- Cepheiden (Diskussion) 14:38, 22. Sep. 2013 (CEST))

Ich verstehe den Tatendrang von Saimondo: hier wird oft geredet aber wenig passiert. Man muss damit erstmal klar kommen. So weitläufige Änderungen können wir hier aber nicht im Alleingang einführen, Saimondo. Dass die enWP es hat ist noch lange kein Grund, das auch bei uns einzuführen. Im Gegenteil, das führt (bei mir) zu einer größeren Skepsis. Andreas Ausführungen gehen daher in die richtige Richtung: Abweichungen von der Norm kennzeichnen, nicht den Regelfall. Das kann man meinetwegen auch in die {{Literatur}} schreiben. --Spielertyp (Diskussion) 16:37, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass es wünschenswert wäre, wenn die Mehrzahl der wissenschaftlichen Journals und Artikel open access wäre und dann würde ich euren Sichtweisen zustimmen. Das Problem ist, dass im Bereich Chemie, Biochemie, Biologie, Medizin (in zumindest relativ ausgeprägter Form in den gesamten Naturwissenschaften und, wie mir gesagt wurde, auch im Steuerrecht) bis jetzt leider noch das deutliche Gegenteil der Fall ist. Das heißt, wenn man in diesem Bereich in den Quellen "Journal of..." liest und einen doi link sieht, ist es ganz ehrlich meist zu > 80% kostenpflichtig. Ich beziehe mich hier mit der Vorlage immer nur auf naturwissenschaftliche peer reviewed Journal Artikel die von Verlagen veröffentlicht werden die eindeutig abzugrenzen sind von Weblinks, Berichten (meist kostenlos) und Büchern (meist kostenpflichtig). Ich stimme zu - diese Unterscheidung muss weiterhin beachtet werden, damit die Wenn-dann-alles-Kennzeichnen-Problematik umgangen bleibt. (Die Differenzierung wird aber de facto gemacht: Bei Internetlinks hat man das Abgerufen am Datum und evtl.ein https Symbol, bei Berichten ggf ein pdf Symbol, bei Büchern ISBN..)

Also: bei verlagsinvolvierten wissenschaftlichen Artikeln ist open access tatsächlich die Ausnahme und nicht der Standard. Ich habe daher die Hoffnung, dass für den Bereich unsere Meinungen dann gar nicht so weit auseinander liegen.

Konsens ist, diese wissenschaftlichen peer Reviewed Artikel wegen ihrer hohen Qualität zuzulassen auch wenn sie kostenpflichtig sind. Ich betreibe aber beispielsweise ein gutes Stück mehr Aufwand in der geringeren Auswahl in Pub Med Central einen passenden und guten Artikel zu finden, während es in Pub Med (für andere kostenpflichtig) weniger Arbeit wäre, damit auch andere dies kostenlos lesen können. Ich möchte diese Information dann auch mit einbringen, sonst bleibt der Aufwand ungenutzt und ich sehe den Punkt in meiner Mehrarbeit nicht. Hat jemand von euch in dem Bereich denn Fußnoten gesehen, oder geschrieben, bei dem die kostenpflichtigen Quellen gekennzeichnet sind? Ich stelle mich nicht dagegen, wenn andere Leute hinter über 80% dieser Quellen ein von mir aus auch sperriges Hinweisgetexte "nur kostenpflichtig zugänglich" heften wollen (schließlich gibt es bei den Belegen keinen vorgeschriebenen Standard), aber es wird unübersichtlicher und sehr wenige Autoren halten dies offensichtlich für sinnvoll. Aufgrund in beiden Fällen kaum vorhandener Kennzeichnung kann man leider nicht aus dem Fehlen eines Kostenpflichtig-Hinweises auf kostenlos schließen. Ich fände es daher sogar nicht schlimm, wenn explizit gekennzeichnet werden darf, dass man den Artikel kostenlos lesen kann, und explizit gekennzeichnet werden darf dass das grob 30$ kostet. Was ist denn der streng zu verteidigende Vorteil von der Situation wie sie jetzt in der Praxis ist, nämlich gar keine Kennzeichnung? Eine hübsche Lesbarkeit von Fußnoten ohne stressiges Orange? So unbeliebt ist ein buchstabengroßes, kompaktes klickibunti Symbol für "Portable Document Format" oder "Internetverweis" oder "Internetverweis auf https gesicherte Seite" in den links ja nicht gerade. Ich finde das Fazit "kann man manchen, aber zu viel Bürokratie" tolerant, zumindest nicht unkonstruktiv und kann damit leben. In der Praxis wird es in den o.g. Bereichen wohl erst mal unter einem Promill "kostenpflichtig" Hinweise und vielleicht wenn die Vorlage überraschend boomen sollte 2 % open access Hinweise geben, also eher eine Art Pilotprojekt für Engagierte. Eigentlich nichts worüber man sich jetzt unbedingt den Kopf zerbrechen müsste bevor man eine "Überflutung" mit sinnvoller Information fürchtet (die kann man später wenn sie denn zuverlässig eingepflegt wurde, notfalls von mir aus auch im tooltip verstecken, was aber schlecht bei smartphone Nutzung wäre). Um was geht´s? Wenn in Zukunft viele Leute in größerem Stil anfangen offensichtlich kostenlose Weblinks mit open access zu kennzeichnen und dabei unbelehrbar wären oder man bei Fußnoten in einem in der Wirklichkeit existierenden Artikel tatsächlich Angst vor epileptischen Anfall bekommt oder wenn sich eine breite Front hiergegen bildet (musste ich jetzt mal aus obigem Thema entlehnen ;) ) kann man noch mal Zeit für das Diskutieren eines optional einfügbaren buchstabengroßen Zeichens mit unbestreitbar legitimer Information in Fußnoten statt eines weniger übersichtlichen Hinweistextes investieren. Bis dahin appelliere ich, konstruktiv zu bleiben und im Zweifel nicht zu regelungswütig zu sein. Gruß --Saimondo (Diskussion) 14:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

OA ist ein gutes Projekt, aber es geht darum, dass es nicht sinnvoll ist die Kennzeichnungen manuell zu pflegen. Da wir auch kein automatisches System dafür haben, sollte eben auf eine Kennzeichnung allgemein verzichtet werden. Die Verknüpfungen von DOI und co. ist wie ISBN oder ISSN nur ein "Service" und fällt gewissermaßen nicht unter "keine Verweise auf kostenpflichtige Seiten". Wenn du deine Fußnoten mit einem OA-Hinweis versehen möchtest, kannst du das aus meiner Sicht gern machen und ggf. so eine Vorlage etablieren. Einen Hinweis oder gar eine Empfehlung hier auf WP:Literatur oder auf WP:Zitierregeln halte ich für nicht notwendig ("nicht zu regelungswütig .. sein") und unterstütze ich nicht. --Cepheiden (Diskussion) 00:14, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ebenfalls gegen zusätzlichen Pflegeaufwand für das, was in sich wandelndem Umfang auf einer von uns verlinkten Beleg-Datenbank abspielt.

• Wer auf DOI, PMID (anders als PMC) & Co. klickt, bekommt zusätzlich zu der WP-eigenen Klartext-Angabe der Publikation noch einmal präzise Angaben zu Heft-Nummer, Seitenzahl und was immer nebst genauem Titel und Autorenliste. Damit kann man in Bibliotheken stöbern.
  • Wer Glück hat, bekommt über einen angeblichen „Abstract“ von anderthalb Zeilen hinaus ein paar Absätze mehr, Auszüge oder gar den vollständigen Text.
  • Der Umfang kann sich von einem Tag auf den anderen ändern, mal mehr und mal weniger sein. Wir haben keinerlei Kapazitäten, um dauernd zigtausende von Publikations-ID anzuklicken und zu schauen, wie umfangreich denn heute das Angebot wäre. Wir haben noch 150.000 defekte URL, die neu aufzusuchen, im Archiv zu finden oder durch andere Belege zu ersetzen wären.
  • Wenn wir die von dir vorgeschlagenen Bapperl dranmachen würden, dann müssen sie erstens stimmen und zweitens flächendeckend einheitlich angewendet sein. Sonst würde man aus dem Umstand, dass die Autoren kein OA drangemacht haben, immer und oft fälschlich schließen, dass kein verfügbarer Text dahinter wäre. Die Autoren hier (auch und gerade im wissenschaftlichen Bereich) stellen sich aber mit der Literaturformatierung schon dappig genug an; man ist froh, wenn im Regelfall überhaupt zum Auffinden hinreichende Angaben vorhanden sind. Dein Bapperl wird kaum jemand richtig drankleben, erst recht nicht konsequent.
• Die Identifizierer sind ein Service, um in Bibliotheken schnell und sicher die Publikation finden zu können. Es ist kein Versprechen unsererseits, dass auch immer ein kostenfreier Volltext online wäre. Auch zu einer ISBN gibt es in aller Regel keinen kostenfreien Volltext, aber man findet schnell in jeder Stadt- und Unibliothek sein Zeugs.
• Wenn wir einen Identifizierer haben, schreiben wir ihn dazu; jeder kann draufklicken und schaun, was dahinter im Angebot ist. Wer sich auskennt, lernt bald, dass hinter PMID eher selten was zu finden ist und hinter PMC regelmäßig. An keinen der besagten Identifizierer gehört irgendeine Mutmaßung, was heute dahinter wäre und was nicht. Weder als Text noch als Icon noch sonstwas.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 20:19, 25. Sep. 2013 (CEST)

Den digital object identifyer nicht falsch verstehen, ich erwähnte ihn oben nur als anschaulichen Hinweis auf eine verlagsbasierte Veröffentlichung. Er ist nicht mehr als ein langzeitstabiles handle, aber sonst äquivalent zu einem handle wie url. Verwendung von kostenpflichtiger Literatur, egal ob überhaupt verlinkt und per welchem handle (per url oder doi oder pmid..) ist, weil die wissenschaftliche Qualität dies oft rechtfertigt und Priorität hat, zulässig (ähnlich wie bei kostenpflichtigen Büchern, solange das ein Mitautor überprüfen können ja auch schon mal akzeptabel..).

@ Cepheiden: Stimme dir zu, ein Einbringen in die Zitierregeln müsste für mich auch nicht sein, ist ja nur ne kleine, optionale Sache. Mit einer automatischen Handhabung kam die englische WP seit einer Ankündigung vor wenigen Jahren auch noch nicht weiter. Wenn sich das durch die neue Version vom Citation Bot ändern sollte, oder da was im sprachübergreifenden Wikidata für Quellendaten (Cite Doi / BibDOI mäßig) eingeplant werden sollte, kann man ja weiter schauen.

@ Tusmann: Unter open access sollten hier tatsächlich nur offiziell so benannte open access Veröffentlichungen und keine Mutmaßungen gemeint sein, da stimmen wir überein. Dies ist allerdings ein rechtlich bindender Bestandteil des Veröffentlichungsvertrages zwischen Verlag und Autor für den der Autor meist Geld zahlt... Die Gefahr eines fälschlicherweise gezogenen Umkehrschlusses wäre kein Argument gegen eine Kennzeichnung per se, die Problematik trifft auch aus oben genannten Gründen in dem Fall nicht zu. Also: optional ist wichtig, niemand sollte zur Verwendung gedrängt werden und, ja, nur wenn eindeutig open access. Schöner Gruß --Saimondo (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2013 (CEST)

Verhältnis zu Wikisource-Texten

Moin! Möchte auf diese Diskussion auf WD:Link hinweisen. --Spielertyp (Diskussion) 15:49, 9. Sep. 2013 (CEST)

kinderbuecher

gudn tach! auf Ludwig_Schick#Literatur ist ein kinderbuch als literatur hinzugefuegt worden. meiner meinung nach ist das von WP:LIT nicht gedeckt, weil weder wissenschaftlich noch wirklich serioes. die autorin des buchs ist auch bisher nicht so renommiert (bei erscheinung des buchs war sie etwa 15 oder 16 jahre alt), dass man sowas als grund fuer die nennung anfuehren koennte. gabs da in der vergangenheit schon vergleichbare faelle bzw. diskussionen drueber? -- seth 12:32, 6. Okt. 2013 (CEST)

Unabhängig vom Renommee der Autorin, was hat ein Roman/Kinderbuch unter Literatur zu einem Biografie-Artikel zu suchen? Bietet das Buch irgendwelche weiterführenden Informationen zu Ludwig Schick oder belegt es irgendwas? Ich glaube nicht oder? --Cepheiden (Diskussion) 12:45, 6. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Letzteres weiß ich nicht, aber was den konkreten Fall betrifft, so ist in dem verlinkten Kathpedia-Artikel lediglich die Rede davon, dass Schick im 9. Kapitel des Buches erwähnt werde. Das wäre auch bei einem Erwachsenen-Buch deutlich zuwenig für die Literaturliste. Denkbar wäre allenfalls eine kurze Erwähnung im Fließtext mit Einzelnachweis, falls das Buch einige Resonanz bzw. Rezeption gefunden haben sollte, was ich nicht beurteilen kann. --Amberg (Diskussion) 12:50, 6. Okt. 2013 (CEST)