Diskussion:Herrschaftsform

Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, informiere dich bitte zunächst über die grundlegenden Richtlinien und Empfehlungen. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du dem Portal Politikwissenschaft melden. Neues Diskussionsthema beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~.

Portal Politikwissenschaft Projekt Politikwissenschaft Qualitätssicherung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt 2: Abgrenzung

Der Abschnitt ist unbelegt und mE irrig. Ich glaube nicht dass, wie es im Artikel heißt, Herrschaftsform „begrifflich abgegrenzt werden“ kann von Regieurngssystemen. Falls kein Beleg für diese Behauptung nachgereicht wird, werde ich sie unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel entfernen. --Φ (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenne keinen Autor, der HF und RF gegeneinander abgrenzt - daher +1, --mpk (talk, Beiträge) 19:55, 21. Sep. 2013 (CEST)

Was ist mit dem Beleg, der dort im Artikel angegeben ist? Bitte keine unbelegten Schnellschüsse ohne ausgiebig geführte Diskussion. Wenn etwas strittig zu sein scheint, dann bitte zunächst einen entsprechenden Baustein, etwa für Belege fehlen einsetzen und nicht gleich löschen. Wir wollen schließlich, dass auch Löschungen nicht möglicherweise ungerechtfertigt durchgeführt werden, nur weil eine Vermutung zugrunde liegt. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die Begriffe sind unscharf, da muss also sauber unterschieden werden. Zweifelhafte, TF-lastige Beschreibungen legitimiert man doch nicht einfach per Baustein.--Antemister (Diskussion) 10:16, 24. Sep. 2013 (CEST)

Bena, die Quelle belegt nicht, was sie scheinbar belegen soll. Das ist der OR-Klassiker. Nur wie zum Teufel soll man das umfassend diskutieren, man muss es lesen ("auf Seite 1 steht nicht, dass der Iran eine Mischform ist, auf Seite 2 steht nicht...usw."). Dann hast Du freundlicherweise die redundanten HFs wieder reinrevertiert. Hier kannst Du Dich vermutlich auch nicht auf Quellen stützen, denn was zum Teufel sollen redundante HFs sein? Gleiches gilt für "mehrere HFs vereinen", das ist schon sprachlich Unsinn. Denn wenn die HF die faktische Ausgestaltung der Macht ist, dann ist HF das, was ist und damit keine Überlagerung von mehreren HFs (es ist also diametral anders als bei SF, die eine Idee darstellt, die sich natürlich in der faktischen Ausgestaltung überlagern kann). Also, ich fand die Edits zwingend bzw. - im Fall der Abgrenzung - dem Artikel förderlich, weil die behauptete Dreifaltigkeit SF, HF, RS nicht existiert (wie Du selbst treffend schreibst). Ich würde es korrigieren. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 11:56, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe deine Ausführungen nicht, kannst du sie bitte durch Fachliteratur belegen? Die derzeitige Artikelfassung beruht auf einer lang und breit geführten Artikeldiskussion bzw. mehrerer Diskussionen. Ich halte den Abschnitt nicht für falsch, sondern meine, hier liegt vielmehr ein Missverständnis vor, was den Satz Dies ist immer dann der Fall, wenn Herrschaftsformen redundant sind oder ein Staat mehrere Herrschaftsformen vereint. betrifft. Ich stimme zu, dass eine „Redundanz von Herrschaftsformen“ schwer verständlich ist; diesem Problem kann m.E. aber einfach durch Umformulierung abgeholfen werden. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte in den archivierten Diskussionen eine Reihe von Quellen, die eine "moderne" Auffassung von HF verneinen. Im gegenwärtigen Artikel ist der Abschnitt unbelegt. Ich hatte mir die Mühe gemacht, die Iran-Quelle zu lesen und sie belegt nicht das, was sie vorgibt. --mpk (talk, Beiträge) 17:58, 24. Sep. 2013 (CEST) Vielleicht können wir es uns aber auch etwas einfacher machen, in dem wir "Abgrenzung" zu "siehe auch" machen. Die Existenz der Begriffe ist ja unstreitig - nur, dass sie sozusagen exklusive Kategorien darstellen ist eher falsch (siehe meine Quelle Lexikon der Politik mit HF=RS usw.). Wir würden zB eine Kategorie "Eichboson" auch nicht als Abgrenzung im Artikel "Gravitonen" definieren...Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 18:04, 24. Sep. 2013 (CEST)

Einen Siehe auch-Abschnitt gibt es aber bereits. Auch sollten dort nur thematisch mit dem eigentlichen Lemma zusammenhängende Links aufgeführt werden.

Meinetwegen können wir gerne nach einer anderen Abschnittsüberschrift statt „Abgrenzung“ suchen, nach einer – da stimme ich dir zu –, die sich semantisch besser in das Ganze einfügt, um die weiteren Begriffe anzuschneiden. --Benatrevqre ^…?! 17:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass der abschnitt in dieser Form suggeriert, es gäbe eine allgemein akzeptierte Theorie politischer Entitäten, die Herrschaftsform, Regierungsform und Staatsform als ergänzende Beschreibungsdimension verwendet. Das ist so aber nicht gegeben, schon wegen des Bedeutungswandels uns Austausches zwischen den Begriffen. Die versuchten Abgrenzung müssten m.E. also jeweils wieder in passende geistesgeschichtliche Kontexte eingefügt werden.-- Leif Czerny 17:40, 26. Sep. 2013 (CEST)

Woran machst du deine Auffassung fest? Ich behaupte, dass dieser Abschnitt mitnichten suggeriert, es gäbe eine solche Theorie.--Benatrevqre ^…?! 19:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab den Abschnitt ebenfalls so verstanden, wie Leif Czerny es beschreibt: die Verlinkungen scheinen anzudeuten, dass es klar definierte Begriffe mit distinkten Bedeutungen wären, die Überschrift Abgrenzung impliziert, dass diese in der wissenschaftlichen Literatur erfolgt wäre. --Φ (Diskussion) 19:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Benatrevqre, ich habe eine Einschätzung gegeben und einen Vorschlag gemacht. Man entbinde mich dafür bitte von der Belegpflicht.-- Leif Czerny 19:50, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Ihr noch einen Blick auf die Diskussion:Regierungssystem werft wird glaube ich klar, dass es keine kohärente Theorie gibt, die allgemein akzeptiert SF, RS und Hf als Begriffsdimensionen umfasst. M.E. sollte in obigem Sinn eine klarere Überschrift gefunden werden und dann die eben Nicht-Allgemeinverwendung der Begriffe beschreibt. Z.B. "Begriffsverwendung in der politischen Theorie", oder Euch fällt was Besseres ein. Dann kann man stufenweise weitergehen. --mpk (talk, Beiträge) 19:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

Schön, wenn das endlich einleuchtet.-- Leif Czerny 20:08, 26. Sep. 2013 (CEST)

Brauchst Du mir nicht zu sagen, siehe Archive. --mpk (talk, Beiträge) 20:23, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin ebenfalls einverstanden. Haben wir jetzt einen Konsens? --Φ (Diskussion) 20:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Mit was konkret einverstanden, mit mpks Abschnittsüberschrifts-Vorschlag? --Benatrevqre ^…?! 21:32, 26. Sep. 2013 (CEST)

"M.E. sollte in obigem Sinn eine klarere Überschrift gefunden werden und dann die eben Nicht-Allgemeinverwendung der Begriffe beschreibt" ist der Vorschlag, der "Die versuchten Abgrenzung müssten m.E. also jeweils wieder in passende geistesgeschichtliche Kontexte eingefügt werden". Dabei handelt es sich um die Beurteilung von factles in einem wikipediaartikel und nicht etwa um eine wissenschaftliche oder doxographische These, also sag jetzt bitte nicht, dass diese Forderung durch Fachliteratur begründet werden muss. Die Umsetzung natürlich schon.-- Leif Czerny 22:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin immer noch nicht glücklich mit der Disk/dem Artikel. Nochmal ein Vorschlag zur Verbesserung:

1. Da unter dem Abschnitt "Definition" keine Definitionen stehen, sondern Beispiele für die Verwendung des Begriffs in der politischen Theorie, schlage ich vor, diesen Abschnitt in "Herrschaftsbegriff in der Literatur" umzubenennen. Die einzige definitorische Quelle im Artikel ist Riescher er.al., und der sagt auf S. 33: HF=synonym zu Regierungssystem (forms of government) Nachtrag: weitere, etwas umfassendere Definition ergänzt
2. Den Abschnitt "Abgrenzungen" schlage ich vor zu streichen, weil er 1. in seiner Absolutheit falsch ist und 2. keinen informativen Mehrnutzen schafft (willkürliches Teil-Elaborat aus SF und RS)
3. Die Begriffe Staatsform und Regierungssystem würde ich in "Siehe auch" ohne weitere inhaltliche Ausführungen unterbringen

Vorteile wären: Entschlackung des Artikels, leichtere zukünftige Ausbaubarkeit, höhere inhaltliche Konsistenz. Was meint Ihr? Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 23:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

Danke für deine gute Arbeit, lieber MPK! Ich unterstütze deine Vorschläge. --Φ (Diskussion) 09:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Teilweise Zustimmung, aber eine gänzliche Streichung des fraglichen Abschnitts halte ich für unangemessen. Eine bloße Verschiebung der beiden Begriffe in den Siehe-auch-Abschnitt lässt eine enzyklopädische Auseinandersetzung damit vermissen, wie die Begriffe allesamt zueinander stehen. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

Hier kann ich auch zustimmen. M.E. passt das "Verhältnis der Begriffe zueinander" sehr gut in die "Verwendung des Begriffs in der Moderne" (wo schon etwas (Ausbaufähiges) dazu steht. --mpk (talk, Beiträge) 10:45, 1. Okt. 2013 (CEST)