Wikipedia Diskussion:Belege

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bewusst nicht aktuelle Quellen

Es wird hier empfohlen: "... sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden", und in dem Zusammenhang, in dem es steht, kommt mir diese Empfehlung vernünftig vor. Jedoch kann es vorkommen, dass in einer aktuellen Ausgabe - aus Platzgründen oder wegen Bedeutungsverschiebung - etwas weggelassen wird, was in alten Ausgaben drinnen steht. Um veraltete Spezialbegriffe - z. B. aus der Frühzeit der Automobile, Dampfmaschinen, Rahsegler, ... - zu untermauern, ist es m. E. sinnvoller, auf zeitgnössische (Nachschlage-)Werke zurückzugreifen statt auf moderne/aktuelle. Ich würde begrüßen, wenn die Empfehlungen einen zarten Hinweis in dieser Richtung enthalten täten. --888344 (Diskussion) 15:30, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das steht doch schon im Wort möglichst - Für den Inhalt des Duden von 1903 braucht es halt den. syrcro 16:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

+1. Es ist doch eigentlich klar, dass man als Beleg nur das verwenden sollte, wo die zu belegende Tatsache auch wirklich drinsteht. Dass "möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden" sollen, ist zweckgebunden durch "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden". Deshalb dürfte eigentlich keiner mit Verweis auf WP:BLG revertieren, wenn nicht veraltete und nicht überholte Information, die in neueren Ausgaben einfach fehlt, durch ältere belegt wird. --Grip99 00:40, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das "Problem" - von mir zunächst ungeschickt verkürzt angerissen - entsteht, wenn es in zeitgenössichen UND modernen Quellen unterschiedlich drinnen steht. Derzeit läuft eine Diskussion [ http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Segel#Rahsegel:_Hals_und_Schothorn ], bei der des grade darum geht, ob alte oder neue Quellen gewinnen. --888344 (Diskussion) 10:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Und eine differenzierte Darstellung mit alten und neuen Quellen ist keine Option, wenns keine zusammenfassende Literatur dazu gibt? Irgendwie scheint das ein Fall für 3M als eine Grundsatzdiskussion zu sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Meine ist bereits die dritte. --888344 (Diskussion) 14:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

Quelle gueltig?

Wollte mal hier nachfragen, ob diese Quelle gueltig ist, da der Benutzer Benutzer:Conan174 behauptete, dass es nicht gueltig waere, obwohl ALLE(!!) andere Wikipedia seiten, es als offiziell sehen, koennten Sie bitte ne Stellung dazu nehmen?

Seite um die es sich handelt:http://www.nickutopia.com/2013/07/21/big-time-rush-season-5-in-the-works/

Mit Freundlich Grueßen, --MagicWinxSirenix (Diskussion) 02:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Was willst du denn mit der Seite belegen? Dass Nickelodeon eine Umfrage gestartet hat, ob die Zuschauer sich eine fünfte Staffel wünschen? Darüber könnte man reden. Irgendwas anderes kann diese Seite eher nicht belegen. Grüße --h-stt !? 18:56, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das Interview, dass es noch nicht feststeht, dass die 4Staffel die letzte ist...kann das damit belegt werden. Da die Jungs dort sagen, nicht ist in Stein gemeißelt--87.146.192.72 19:13, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch Marketinggeschwätz mit dem Ziel, das möglichst viele Klicks bei der "Umfrage" generiert werden. Eine inhaltliche Aussage ist mit sowas nicht verbunden. Grüße --h-stt !? 19:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Darf wirklich jeder jederzeit alles ohne Fußnoten löschen?

Ist der 3. Grundsatz nicht etwas drastisch formuliert?

".. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Ausgewogener und nicht widersprüchlich zu [[1]] fände ich:

"In wichtigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das unangekündigte Löschen potentiell relevanter und plausibler Information ist jedoch zu vermeiden, und sollte im Zweifel durch den Vermerk "{{Belege fehlen}}" angekündigt oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden."

Oder wer sollte etwas davon haben, wenn jeder jederzeit willkürlich aus den 70% unbelegter Sätze in Wikipedia löschen dürfte? Wenigstens das "jederzeit" sollte man herausnehmen. Wie bringe ich diesen Änderungsvorschlag ein? Oder kann ich ironischer weise den ursprünglichen Satz einfach unter Hinweis auf die Unbelegtheit sofort löschen? ;) --Saimondo (Diskussion) 23:45, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wenn etwas unbelegt ist, kann es gelöscht werden. Aber nur weil kein Einzelnachweis (das meinst du wohl mit "Fussnote") vorhanden ist, ist eine Information noch lange nicht unbelegt, sie kann z.B. mit Literatur belegt sein, nur dass keine Seitenangaben, sondern das Gesamtwerk im Literaturteil aufgeführt sind. Kein Verstoss gegen die Belegpflicht. Alexpl (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Eine Beschränkung auf vermeintlich "wichtige" Fälle, hätte fatale Auswirkungen, weil dann der TF Tür und Tor geöffnet wären und beliebig angeblich "unwichtige" Kleinigkeiten eingefügt werden könnten, ohne sie zu belegen. Und es ist sehr leicht möglich durch "unwichtige" Kleinigkeiten, die Aussage von Sätzen oder eines gesamten Artikels in eine beliebige Richtung zu verzerren. Davon abgesehen impliziert "strittig" bei ein bißchen AGF gleichzeitig auch "wichtig".

Es ist auch nicht notwendig, jeden einzelnen Satz zu belegen. Die Richtlinie fordert, dass Aussagen belegt werden - und dann können durchaus mehrere Abschnitte oder sogar der gesamte Artikel durch eine einzige Quelle belegt sein.

Man bräuchte dann auch Kriterien, was genau "wichtig", "potentiell relevant" und "plausibel" ist. Und insbesondere "potentiell relevant" kann auch nach Belieben ausgelegt werden und ist im Extremfall (der dann mit Sicherheit öfters eintreten wird) einfach alles, was unbelegt ist.

Für die Änderungen solch fundamentaler Richtlinien ist mE. ein MB notwendig. Außerdem funktioniert die aktuelle Regelung nach meiner Erfahrung sehr gut. Auch beschreibst du keinen konkreten Anlass, bei dem die laufende Änderung missbraucht werden würde.

Dieser Vorschlag schafft in meinen Augen mehr Probleme, als er behebt. (Davon abgesehen kommt dieser Vorschlag in unregelmäßigen Abständen immer wieder (siehe Archiv), ohne dass bisher eine Notwendigkeit erkennbar war, die aktuelle RL zu modifizieren.) --Plankton314 (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hier steht es erläutert: Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege. Ansonsten ist die Antwort auf deine wörtliche Frage - nein. Trotzdem können im Zweifelsfall unbelegte Inhalte die von anderen Autoren (begründet) als problematisch empfunden werden jederzeit gelöscht werden. Bei einem Streit zwischen einzelnen Autoren, muss derjenige der bestimmte Inhalte im Artikel behalten will, dafür Belege vorlegen oder akzeptieren, dass sie gelöscht werden. Das heißt aber nicht dass jeder jederzeit jegliche Inhalte löschen kann, nur weil im gerade der Finger juckt er sonst nicht Besseres zu tun hat. Er sollte stattdessen mit Augenmaß vorgehen, mögliche Belege außerhalb der EN beachten und seine Löschung auch begründen können. "Da stand kein EN" alleine ist im Normalfall keine ausreichende Begründung.--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe das ebenso. Alles kann missbraucht werden auch die losgelöste Anwendung des Zitats: ".. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Auch die Begründung, dass der gesamte Beitrag keine Belege als Literaturangabe oder in Form von EN hat muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Aussagen unbelegt sind. Man sollte daher die Diskussion mit den anderen Autoren suchen und gemeinsam eine Verbesserung vornehmen. Im allgemeinen lassen sich mit etwas Recherche auch Belege und Literaturnachweise finden. Die Beweislast sollte aber nicht nur bei dem liegen der eine bestimmte Aussage im Abschnitt haben will sondern auch bei dem der diese entfernt. Ich habe selber oft die Erfahrung gemacht, dass ohne Diskussion und Begründung gelöscht wird und mann erst durch diese Aktionen in Bewegung kommt und in der Folge nach Belgen sucht was aber mit viel Zeitaufwand verbunden ist und daher doch in den ein oder anderen Fall unterlassen wird. In der Praxis ist die Beweislast aus meiner Sicht nicht gleich verteilt. Der Umstand, dass "dieser Vorschlag in unregelmäßigen Abständen immer wieder (siehe Archiv)" hier aufkommt sollte schon zu denken geben. Die gesamte Aussage hier im Beitrag Belege ist sicher bewährt und akzeptabel, mit den Grundsätzen die in Form eines Kastens fett gedruckt losgelöst vom Kontext jedoch zu missbrauch fast verleiten hab ich meine Probleme. -- Jpascher (Diskussion) 09:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, das mit der "Beweislast" ist Unsinn. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen können. Die ganze Diskussion erledigt sich, wenn man sich das Wort "strittige" mal anschaut. Dazu braucht es einen "Streit". Der beginnt oft mit einem Bearbeitungskommentar zur Löschung und endet manchmal in kilobyteweiser Diskussion, VMs, VAs und viel Pipapo. In diesem Streit sollte natürlich auch dargelegt werden, was denn inhaltlich problematisch an der unbelegten Aussage ist. Wer da immer nur "kein Beleg" als Argument bringt gilt bald als Löschtroll und Bausteinschubser und hat es in ähnlichen Fällen immer schwerer ernst genommen zu werden. Es ist hier eben auch jeden Menge Subtext und Kontext relevant. Wer gelöschte Teile dagegen wieder einsetzt ist im Folgenden allerdings persönlich für den Inhalt und die Belege verantwortlich. "Das war (schon immer) so" ist kein Argument. --Gamma γ 10:09, 20. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Jpascher: Eine (von dir erwähnte) Umkehr der Beweislast halte ich keinesfalls für ratsam. Es würde dazu führen, dass (gerade in Honeypots) beliebige Behauptungen eingefügt werden würden und sich dann eine völlig ausufernde Problematik ergeben würde, weil man einfach darauf beharren könnte, die unbelegte Aussage solange drinzubehalten, bis "eindeutig" geklärt ist, dass es keine Belege gibt. Und das wäre wohl praktisch nie.

Die Belegpflicht muss alleine bei demjenigen liegen, der Aussagen einfügt. Ansonsten ist vollkommen unklar, bei wem sie überhaupt liegt bzw. sie wird zwischen den Parteien hin- und hergeschoben. Es wäre eine Einladung für jeden POV-Krieger und sonstige Spezis.

Und der Missbrauch dieser (vermeintlichen) Interpretationslücke in der RL ist minimal bis nicht vorhanden. --Plankton314 (Diskussion) 10:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Eine Umkehrung der Beweislast ist sicher nicht sinnvoll, da unbelegte fragwürdige Inhalte ein größeres Problem sind als das Löschen unbelegter korrekter (und damit behaltenswerter) Inhalte. Man sollte aber letzteres nicht negieren, das Problem ist durchaus real und es gibt genügend Autoren die in solchen Fällen "aus Prinzip" oder weil sie provozieren bzw. sich mit anderen streiten wollen und es ihn kaum um Artikelverbesserung bzw. korrekte Inhalte in der WP geht. Um das noch einmal zusammenfassend zu sagen, die Löschung unbelegter Inhalte ist prinzipiell jederzeit möglich, allerdings wird von den Löschern Augenmaß und ein verantwortungsvoller Umgang mit dieser Möglichkeit erwartet. Ziel für alle Beteiligten muss es immer sein korrekte Inhalte möglichst zu erhalten. --Kmhkmh (Diskussion) 14:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin durchaus eurer Meinung und will absolut keine umkehr der Beweislast. -- Jpascher (Diskussion) 19:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Regeln sind für vernünftige Anwendungen und Anwender(innen) geschrieben. Im Ernstfall kann/sollte man versuchen, z.B. per 3M, die angenommen verbreitete Vernunftbegabung konstruktiv einzuflechten. Das ist zwar regelmäßig erheblich mühsamer und aufwändiger als Editwar- besonders wenn in der Essenz eine Trollproblematik gegeben ist - hat aber dann den von Trollen apriori unterschätzten Vorteil der Solidität des Lösungsansatzes. --Kharon 20:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme im Prinzip voll KmhKmh zu, aber genau deshalb würde ich die Frage, so wie sie gestellt ist mit nein beantworten. Anders als oft behauptet wird, reicht es zum Löschen eben nicht, dass es etwas unbelegt ist, es muss auch "strittig" sein. Das heisst für mich, der Löschende muss zumindest einen echten, inhaltlichen Zweifel haben und diesen auch irgendwie sinnvoll begründen können. Es reicht sicher, wenn er sich auf einen Widerspruch zu seinem eigenen Wissen berufen kann. Ein weiterer Grund wären z.B. Aussagen, die lebende Personen kritisieren, auch diese können gelöscht werden, wenn sie nicht belegt sind. Aber immer gilt, dass der Löschende irgendeinen Grund vorweisen können muss, sonst ist die Passage eben nicht strittig und kann nicht alleine aufgrund fehlender Belege gelöscht werden. --UMyd (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Gut um rissen! Die Frage ist wie man nun das im Beitrag und den eingerahmten Grundsätzen deutlicher machen könnte.

Vielleicht wäre es besser nicht dem gesamten Text der eingerahmten Grundsätze Fett wiederzugeben sondern nur einige Worte davon.

Fraglich ist auch ob es einen verkürten Text in Form von Grundsätzen überhaupt bedarf wenn letztlich der ausführliche Beitrag in Betracht zu ziehen ist, und es außerdem den Abschnitt Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege gibt. -- Jpascher (Diskussion) 08:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, der Abschnitt sollte als Auslaufmodell angesehen werden und nicht als Argumentationsgrundlage. Mann-Mann-Mann…--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:37, 21. Aug. 2013 (CEST)

Meinst du den Abschnitt Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege? Natürlich kann auch über diesen Diskutiert werden, aber solange ich nun hier mitlese scheint es mir sehr fraglich ob überhaut jemals eine Mehrheit für eine Veränderungen am Beitrag zustande kommt. Ganz zu schweigen von Meinungsbildern die die Thematik Belege betroffen haben. Ich betone aber erneut dass ich mich mit Aussagen von Benutzer KmhKmh voll identifizieren kann. -- Jpascher (Diskussion) 11:15, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich weniger auf den Inhalt des Abschnittes als auf das Konzept belegloser Artikel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Abschnitt ist gut wie er ist und kein Auslaufmodell. Auch wenn unbelegte Neuanlagen oder Erweiterungen seltener werden, wird sie immer wieder geben, weil sich viele/einige Neuautoren beginnen ohne sich vorher unseren Regelwust durchzulesen und dabei unter Umständen auch ohne Mentor und die Lektüre der "ersten Schritte".--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bloß nix ändern, schon klar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:55, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ja, lässt sich bei deinen Postings in diesem Bereich unschwer erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin es nicht, der es sich mit unbelegten Artikeln bequem gemacht hat.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich auch nicht. Hast du dich mit Harvey unterhalten?--Kmhkmh (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe auch nicht, warum hier konkret ein Änderungsbedarf bestehen sollte? Rein präventiv? Aber wieso?

Bis jetzt ist nicht klargeworden, inwiefern die aktuelle Fassung, eine Problem darstellt bzw. was konkret verbessert werden müsste. --Plankton314 (Diskussion) 23:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Unveränderbarkeit des status quo "unbelegte Artikel".--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:23, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keinen "Unveränderbarkeitsstatus" sondern bisher nur ein fehlendes Argument den aktuellen Abschnitt zu verändern und genau nach diesem wurdest du von Plankton314 befragt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe da keinen Änderungsbedarf.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das heißt aber nicht dass jeder jederzeit jegliche Inhalte löschen kann

Aber das wird durch das "jederzeit" eben fälschlich suggeriert: "Du brauchst nicht lange fackeln, wenn Dir was Unbelegtes nicht passt. Die Diskussionsseite ist was für Weicheier."

Für ältere Diskussionen siehe übrigens [2][3][4]. --Grip99 02:23, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Plankton314: Siehe z.B. [5] und [6]. Dort hat ein Benutzer den missverständlichen bis unzutreffenden Punkt 3 derartig verstanden, dass es letztlich zu einer Benutzersperre, einem Adminproblem und einer Schiedsgerichtsanfrage kam. --Grip99 02:23, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine verfälschend verkürzte Darstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Verfälschend inwiefern? --Grip99 02:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

Da gabs viel Blabla drumrum, und einen ganzen Satz Benutzer, die sich querstellten, obwohl sie die Unbelegbarkeit als solche anerkannten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, die Feststellung aus dem SG, "Der Zweck heiligt nicht die Mittel", bringt es da auf den Punkt. Es ist in jedem Fall mal ein gutes Beispiel, dass Punkt 3 als eine Art Absolutheitsanspruch verstanden werden kann, der im Widerspruch zu einigen anderen Richtlinien steht.

Das Paradoxe an der RL ist, dass es überhaupt nicht möglich ist, sie administrativ durchzusetzen! Die Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen bei einem Streit (und das ist mE. auch korrekt) und ebensowenig das SG. Die Frage, ob eine Aussage jedoch belegt ist, ist eine rein inhaltliche Frage und somit über die vorhandenen Konfliktlösungsinstanzen VM/VA/SG nicht lösbar.

Auf der anderen Seite, habe ich eigentlich durch Punkt 3 nur positive Erfahrungen gemacht. Er führte meist sehr schnell dazu, dass Belege für korrekte Aussagen auftauchen.

Ganz davon abgesehen, ist die "Wahrheit" hier in der WP demokratisch. Wenn nur genügend Benutzer (also die Mehrheit) eine beliebige Meinung/Aussage/usw. in einem Artikel haben möchte (egal ob RL-konform oder nicht), gibt es keine Möglichkeit hiergegen etwas zu unternehmen. Dazu bräuchte es eine Instanz, die explizit über inhaltliche Fragen entscheidet.

Etwas Willkür/Zufall ist bei jedem Konflikt im Spiel und ich bin mir nicht sicher, ob es angesichts der übergeordneten Problematik hilft, in WP:Q an der Formulierung zu drehen. --Plankton314 (Diskussion) 12:07, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abgesehen von der nun etwas ausufernden Diskussion möchte ich die Frage von Saimondo erneut in den Sinn rufen:

„".. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

[...] widersprüchlich zu [...]:

"In wichtigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. [...]"“

Sollten die beiden Sätze die fast identisch sind nicht auch bezüglich der beiden Wörter identisch sein?

Der fett gedruckte einleitende Kasten ist eine verkürzte Form des Beitrags und sollte somit nichts abweichendes oder ausführlicheres enthalten als weiter unten im Beitrag genauer beschrieben wird. Nachdem gemäß der Diskussion Punkt 3 nicht geändert wird erfordert dies jedoch eine Änderung des Textes im Beitrag in eine Form, dass zumindest auch die Worte strittigen und jederzeit darin vorkommen. Vorschlag: "In wichtigen und/oder strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. [...]. Zum Beispiel sollten Widersprüchliche, oder sehr spärlich belegtes Material über lebende Personen unverzügliche entfernt werden." -- Jpascher (Diskussion) 13:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst immer sagen, wir machen keine kleinen Schritte, weil wir zu den großen nicht in der Lage sind. Aber dann ändert sich nie was in die richtige Richtung. Mir geht es nur um den Wegfall eines einzigen Worts (nämlich "jederzeit"), dem Du ja unten auch zustimmst.

Das Paradoxe an der RL ist, dass es überhaupt nicht möglich ist, sie administrativ durchzusetzen!

Gut, manchmal ist die Auslegung von Punkt 3 eine inhaltliche Frage, manchmal (z.B. wenn gar kein Beleg angegeben ist) aber auch nicht. Insofern können Admins Punkt 3 schon manchmal durchsetzen, ohne inhaltlich einzugreifen.

Auf der anderen Seite, habe ich eigentlich durch Punkt 3 nur positive Erfahrungen gemacht. Er führte meist sehr schnell dazu, dass Belege für korrekte Aussagen auftauchen.

Ich will Punkt 3 ja nicht abschaffen. Die Bringschuld muss nach wie vor beim Einsteller der Information liegen. Ich will bloß dieses Wörtchen "jederzeit" raushaben. Auch ohne dieses Wort bleibt prinzipiell die sofortige Entfernung noch erlaubt, aber es hängt eben dann mehr von einer Einzelfallbetrachtung ab. Siehe in diesem Sinn auch Umyd unten.

Dazu bräuchte es eine Instanz, die explizit über inhaltliche Fragen entscheidet.

Meine Rede schon immer. Das ist das Elend des Artikelnamensraums, dass auch nach 10 Jahren noch keine Schiedsinstanzen (auch externe) für inhaltliche Konflikte geschaffen wurden und von vielen Stimmberechtigten (darunter natürlich vielen Platzhirschen) anscheinend überhaupt nicht vermisst werden. --Grip99 02:54, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage ist: soll durch die Entfernung des Wortes "jederzeit" eine - wir auch immer geartete - inhaltliche Änderung hergestellt werden, oder nicht? Wenn nein: man kann es so sehen, dass das "jederzeit" redundant und also nicht nötig ist, aber auf der anderen Seite: es frisst doch kein Brot. Es schadet auch nichts, wenn da etwas da steht. Wenn ja: ja, was ist denn das größere Problem in Wikipedia? Dass manche Leute schematisch, oft ohne Diskussion löschen? Oder dass viele Artikel voll sind von unbelegten, ungenauen oder echt falschen Inhalten? Es dürfte unstrittig sein, dass beide Probleme existieren, aber welches wiegt schwerer? Nach meiner Auffassung eindeutig das zweite. Insofern bin ich strikt gegen etwas, was nach einer Aufweichung der Belegpflicht riecht. Und wenn Du, Grip99 einerseits schreibst: „Die Bringschuld muss nach wie vor beim Einsteller der Information liegen.“ so ruderst Du im folgenden ja ein Stück zurück: „aber es hängt eben dann mehr von einer Einzelfallbetrachtung ab“. Also doch ein Schritt zur Aufweichung der Belegregelungen. Falsche Richtung, m.E., wie gesagt. --Global Fish (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

soll durch die Entfernung des Wortes "jederzeit" eine - wir auch immer geartete - inhaltliche Änderung hergestellt werden, oder nicht?

Natürlich ändert es etwas am Inhalt, es ist nicht nur die Korrektur eines Schreibfehlers. In der Praxis wird sich nicht viel ändern, aber im einzelnen Streitfall kann es schon wesentlich sein.

Wenn nein: man kann es so sehen, dass das "jederzeit" redundant und also nicht nötig ist, aber auf der anderen Seite: es frisst doch kein Brot. Es schadet auch nichts, wenn da etwas da steht.

Die Zeitangabe hat ja zweierlei Funktion: Einerseits limitierenden Charakter, denn sie gibt eine Mindestzeit an, die man mit dem Revert mindestens warten soll (in diesem Fall:0,000 Sekunden). Insoweit ist das "jederzeit" wirklich nur redundant. Andererseits hat "jederzeit" aber auch appellativen Charakter. Es sagt implizit: "Mach Dir nicht lang große Gedanken. Sei mutig, gerade beim Löschen! Erst schießen, dann (vielleicht, wenn der Andere noch antwortet) reden." Man könnte z.B. auch noch zu Punkt 3 hinzufügen: "an jedem Ort, wann immer Du es für erforderlich hältst". Das wären auch scheinbar banale Hinzufügungen, die ja ohnehin gelten und daher nichts an den bisherigen (Nicht-)Limitierungen ändern. Trotzdem würden auch diese Sätze einen Akzent verstärken, der zur schnellen Löschung rät. Und weil ich diesen Akzent für falsch halte, will ich das "jederzeit" raus haben.

Insofern bin ich strikt gegen etwas, was nach einer Aufweichung der Belegpflicht riecht.

Du solltest aber nicht nur Deinem Instinkt gehorchen.;-)

Und wenn Du, Grip99 einerseits schreibst: „Die Bringschuld muss nach wie vor beim Einsteller der Information liegen.“ so ruderst Du im folgenden ja ein Stück zurück: „aber es hängt eben dann mehr von einer Einzelfallbetrachtung ab“.

Wo siehst Du da einen Widerspruch oder ein Zurückrudern? Beide Aussagen halte ich aufrecht. Bringschuld muss nicht sofortige Bringschuld heißen. Und nur bzgl. dieser sofortigen Bringschuld hatte ich von "Einzelfallbetrachtung" geschrieben. --Grip99 03:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

An den Diskussionen mit Dir schätze ich sehr, dass Du direkt auf den Punkt kommst, und schnell nachvollziehbar wird, an welchen Stellen wirklich die Meinungsverschiedenheit liegt.
Es kommt immer auf eine Einzelfallbetrachtung an, es kommt immer auf Fingersptzengefühl an. Ich weiß gar nicht, wie oft allein Kmhkmh darauf hingewiesen hat. Die Belegsituation und -notwendigkeit ist entscheidend abhängig vom Thema, abhängig vom Kontext, auch abhängig von der konkreten Quelle (und nicht nur vom Typ der Quelle) etc. Es gibt keine Formulierung hier, die in allen Fällen gilt. Wir können hier nur Tendenzaussagen machen.
Und da bleibe ich dabei: das Problem, das durch nicht hinreichend belegte Aussagen in den Artikeln entsteht, halte ich für deutlich größer als das, was durch einen zu starken Löschdruck entsteht. Insofern bin ich gegen alles, was tendenziell in die Richtung einer Lockerung der Belegpflicht geht.
Auch wenn ich das fragliche Wort für im wesentlichen redundant halte. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wo steht denn ""In wichtigen Fällen können unbelegte Inhalte ..." ? Ich finde es nicht. Außerdem ist m.E. hier wirklich strittig das richtige Kriterium, nicht aber wichtig.

Man könnte aber mal überlegen, das jederzeit zu streichen. Es sagt eigentlich nichts aus, denn ohne das Wort, darf weiterhin in stritigen Fällen [jederzeit] gelöscht werden, aber das Wörtchen könnte dazu animieren, ohne echte Prüfung oder Überlegung zu löschen und das ist sicher nicht gewünscht. --UMyd (Diskussion) 14:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Den Begriff "wichtig" halte ich für etwas zu unscharf und auch konfliktträchtig. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Streichung von "jederzeit" übereifrige Geister etwas bändigt, um vllt. vorher doch die Disku aufzusuchen. --Plankton314 (Diskussion) 15:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss mich korrigieren! Ich hab hier von oben in diesem Abschnitt von Saimondo zitiert und nicht vom Beitrag. Im Beitrag steht derzeit das folgende:

„Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln).“

Das Wort wichtigen habe ich oben in meinen Vorschlag entfernt, nachdem das tatsächlich derzeit nicht im Beitrag verwendet wird.

Ansonsten denke ich, dass nicht nur ich für die Streichung von jederzeit bin, ich würde den Text im Kasten mit der punktuellen Auflistung nicht mehr komplett fett drucken sondern nur mehr in Punkt 3 das strittigen. -- Jpascher (Diskussion) 16:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Fettung sollte bleiben. Und eigentlich auch das jederzeit. Es heißt nicht umsonst "sei mutig".--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:47, 25. Aug. 2013 (CEST)

Der Hinweis auf den allgemeinen Literaturteil und Einzelnachweise am Ende des Absatzes sind keine schlechten Aspekte. Für "strittig" könnte man etwas auch halten, wenn man irgendeine Eigenschaft bzw. seine Nachgewiesenheit bestreitet.. Änderungsbedarf an der bisherigen (Kurz-)Formulierung des Grundsatzes kann man z.B. sehen weil man Vierbesserungspotential in Richtung Klarstellung bzw. Ausräumen von Widersprüchen gegenüber der Langversion sieht. Ich würde u.A. Benutzer:Jpascher zustimmen und plädiere dafür, zumindest das jederzeit zu streichen. Der Grundsatz ist ja nicht falsch, jedoch missverständlich. Ein "Sei mutig".. und gibt dich mit der Diskussionsseite nicht ab, oder gib den anderen keinen Hinweis auf Nachbesserung, wäre ja nicht ziel-führend. --Saimondo (Diskussion) 20:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Gefährliches, wie in medizinischen Artikeln, sondern auch um echte weiterführende Informationen, wie z.B. in einem Artikel über einen Feldherrn X, wenn ohne Beleg hinzugefügt wird, er sei Schwager seines Gegners Y in der Schlacht von sowieso gewesen. Leser verlassen sich oft (wenn auch nicht mit Recht) auf die Richtigkeit von Informationen in Artikeln. Darauf beruht ja zum großen Teil die Autorität und Beliebtheit von WP. Da bin ich schon dafür, dass der hinzugefügte Passus sofort gelöscht wird und auf der Diskussionsseite der Beleg angemehnt wird. Sehr oft stammen solche Zusätze von IP-Adressen, die die Belegforderungen überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen, sondern einfach verschwinden. Bei angemeldeten Benutzern mahne ich Belege auf ihrer Namens-Diskussionsseite an und mache die sofortige Löschung davon abhängig, wie wichtig der Zusatz in der Gesamtdarstellung ist und wie vertrauenswürdig der Autor des Zusatzes ist. Manchmal kann man etwas zuwarten, manchmal nicht. Fingalo (Diskussion) 11:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Einen solchen Zusatz ohne Beleg sollte man dann (sofort) löschen, wenn Zweifel an seiner Richtigkeit bestehen. Wenn er jedoch korrekt ist, sollte man ihn nicht löschen, sondern einen Beleg nachtragen bzw. einen Hinweis auf den fehlenden Beleg zu entscheiden.

Zudem ist so etwas immer im konkret gegeben Kontext zu entscheiden. Wenn eine IP ein paar unbelegte Sätze einfügt, deren Korrekheit unklar ist, löscht man das natürlich sofort. Fügt sieb aber einen z.B. einen komplett neuen Absatz ein, der gut und korrekt ist/scheint, so lässt man ihn eher stehen und weist auf die fehlenden Belege bzw. trägt sie nach. Wenn solche Edits von einem registrierten Benutzer stammen, so ist meist auch besser diesen zunächst auf die mangelnden Belege aufmerksam zu machen und um Nachbesserung zu bitten, bevor man etwas löscht. wichtig ist bei all diesen Sachen, dass man das eigene Hirn einschhalten und nicht reinformalistisch vorgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Fingalo: Gegen Deine Praxis ist ja gar nichts einzuwenden. Sie kann auch ohne das Wörtchen "jederzeit" weitergeführt werden, solange es wie von Dir angeführt im Einzelfall einen konkreten Grund dafür gibt. --Grip99 03:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

@allIch wäre gerne mal mutig und würde genau das hier auf den Beitrag anwenden und das "jederzeit" löschen, – vorausgesetzt man lässt mich. -- Jpascher (Diskussion) 16:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bin für Jpaschers Vorschlag :) jederzeit ist unnötig --Saimondo (Diskussion) 18:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bitte um klare Antwort: Was verspricht Ihr Euch von einer Löschung des fraglichen Wortes? Was soll dadurch besser werden? --Global Fish (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wie oben ausgeführt, die punktuelle Auflistung darf nicht abweichend vom Beitrag formuliert sein. Die wiederkehrenden Diskussionen darüber werden damit endlich ein Ende haben. Weitreichende sonstige Folgen sind aus meiner Sicht nicht zu erwarten. -- Jpascher (Diskussion) 19:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe das rein sprachlich nicht. Welche Abweichung vom Beitrag verschwindet denn nur weil das Wort wegfällt? Und natürlich muss eine punktuelle Auflistung anders formuliert sein als der Rest des Textes. --16:48, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einmal wieder mit Jpascher und Saimondo gegen "jederzeit": Es handelt sich in diesem Kontext um eine zum Missbrauch einladende Scharfmacher-Vokabel.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Unter sachlichem Gesichtspunkt ist das "jederzeit" überflüssig, denn wenn etwas getan werden "kann", dann kann dies - wenn wie in diesem Fall keine Einschränkung ausdrücklich angegeben ist - logischerweise und trivialerweise "jederzeit" erfolgen, d.h. immer wenn eine Bearbeitung des Artikels überhaupt möglich ist. Inhaltlich trägt das "jederzeit" somit überhaupt nichts zur Information bei. Fasst man es aber ganz wörtlich auf, ist es schlicht unwahr - wenn der Artikel gesperrt ist, kann auch nichts gelöscht werden, das ist dann weder technisch möglich noch sachlich wünschenswert. Was soll also eine Aussage, die nur entweder völlig trivial oder aber unwahr ist? Das "jederzeit" kann, wenn es überhaupt einen Sinn haben soll, nur als Ermunterung zu hemmungslosem Löschen verstanden werden, insbesondere auf der Basis eines maßlos übertriebenen und formalistischen Verständnisses der Belegpflicht. Das führt dann wiederum bei den Autoren zu Ängstlichkeit und zu Überreferenzierung der Artikel zwecks Absicherung gegen jede noch so abwegige Löschwut. So schauklen sich die Maßlosigkeiten gegenseitig hoch, der common sense bleibt auf der Strecke und damit auch die Interessen des normalen Lesers. Die Leser misstrauen uns einerseits generell, andererseits staunen sie über manche unserer Texte, die mit einer Unmasse von Fußnotenzahlen übersät sind und wo jede Trivialität eigens belegt ist (etwa mit dem Hinweis auf einen Lexikonartikel, der seinerseits keinerlei Belege bietet). Wenn das "jederzeit" überhaupt eine Wirkung hat, dann eine schädliche. Also raus damit. Nwabueze 21:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 03:13, 4. Sep. 2013 (CEST)

-1. Überreferenzierung ist mir noch nie untergekommen, da ist noch viel Luft nach oben. Und von Wikipedianern lass ich mir mal gar nichts über Die Leser erzählen. Warum Lexika ihrerseits Belege bräuchten oder als Belegstellen für WP ungeeignet sein sollen, erschließt sich mir nicht und lässt mich an deinem Belegverständnis zweifeln.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

-1 Da denn doch eine inhaltliche Änderung angestrebt/beabsichtigt/in Kauf genommen wird, spreche ich dagegen: Grundsätzlich dürfen wichtige Regeln nicht von wenigen Diskussionsteilnehmern "im Hinterstübchen" geändert werden. In meinem Tätigkeitsbereich (NS-Thematik) möchte ich dann, wenn ich auf eine verdächtige, nicht reputabel belegte Einfügung stoße, diese jederzeit (= auch wenn sie schon länger dort unbeanstandet gestanden hat) sofort und ohne abzuwarten löschen dürfen. --Holgerjan (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die erste Fehlsicht besteht darin, dass es sich bei der befürworteten Streichung des Wörtchens „jederzeit“ um eine irgendwie bedeutsame Regeländerung handle, was von Nwabueze aber auch bereits klar zum Ausdruck gebracht wurde. Zum Zweiten hast Du also nach wie vor jede nötige Handhabe, Holgerjan, gegen unbelegte Fehldarstellungen einzuschreiten. Das tut doch grosso modo hoffentlich jeder der hier Mitdiskutierenden. Einen Rechtfertigungsbedarf dergestalt: Ich darf das laut Regel jederzeit, wird dafür überhaupt nicht gebraucht (und gibt nur denen unnötig Futter, die in der Wikipedia den reinen Löschwahn am Drücker sehen).
-- Barnos -- (Diskussion) 20:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

EN am Ende des Kapitels ausreichend?

In dem kürzlich als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel St. Sebald am Heiligenstein findet sich jeweils am Ende des Kapitels ein EN, der dann stillschweigend für das ganze Kapitel gilt.
Ist diese Art des Belegens ausreichend? Ich kenne das Problem - wenn man sich weitgehend auf ein bestimmtes Buch stützt, und dieses nun nicht bei jedem Satz neuerlich anführen will ... Aber wie sollte man es kenntlich machen, wenn ein bestimmter Beleg für ein aus mehreren Absätzen bestehendes Kapitel gilt? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Am genauesten wäre, ein Hinweis im EN mit einem Permanentlink auf den Abschnitt, dann weiß man immer was belegt wurde. --Diwas (Diskussion) 13:53, 20. Aug. 2013 (CEST)

Was ein Permanentlink ist siehe Permanentlink oder allgemeiner Permalink.--Diwas (Diskussion) 21:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das geht m.E. gar nicht. Wäre die Wikipedia ein Buch und hätten die Artikel einen einzigen Autor, wäre das vollkommen in Ordnung und layouttechnisch ist es natürlich schöner. Aber sobald andere Autoren Informationen in den Artikel einfügen, bricht dieses System vollkommen zusammen. --Stullkowski (Diskussion) 14:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ob man das so machen soll, will ich nicht entscheiden, funktionieren würde es aber, weil ja der Permanentlink im Hinweis steht, der ja eben die nachträglichen Einfügungen nicht enthält. Stattdessen kann man in den EN auch Stichworte aufzählen, die angeben, welche Aussagen belegt werden. Dabei kann man auch noch Hinweise zum Auffinden der Information geben. --Diwas (Diskussion) 14:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Formatierung von Einzelnachweisen ist für Unbedarfte so schon komliziert genug. Auch sollte der Schritt zwischen dem Lesen einer Information und dessen Nachweis möglichst klein sein und nicht erst das Anklicken einer alten Version nötig machen. Drittens muss man auch an Ausdrucke denken und viertens ist es auch nicht schlecht, wenn Nachweise bei uns Nachweisen in wissenschaftlicher Literatur zumindest ähneln. --Stullkowski (Diskussion) 14:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ein Absatz nur einen Beleg enthält und dieser sich am Ende des Absatzes befindet, ist klar, dass er sich auf den ganzen Absatz bezieht, insoweit dessen Inhalt belegpflichtig ist. Wenn allerdings ein Kapitel (Abschnitt oder Unterabschnitt) nur einen einzigen Beleg am Ende des letzten Absatzes enthält, dann ist nicht ersichtlich, dass dieser sich auch auf alle voranstehenden Absätze bezieht. Das muss dann entweder in der Fußnote ausdrücklich mitgeteilt werden (etwa: "Zum Thema X siehe ..."), oder es muss hinter jedem Absatz eine Fußnote stehen. Letzteres ist sinnvoller, weil dann die jeweils einschlägigen Seiten genauer angegeben werden können. Nwabueze 17:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz; wie kann denn ein Inhalt nicht "belegpflichtig" sein? "Selbstverständliches" und Informationsloses ist nicht enzyklopädisch. Aber es gibt durchaus Abschnitt - oft mit der Überschrift "Allgemein" oder "Inhalt", die weitgehend Fachbereichs-Mainstream wiedergeben und fast überall gleich stehen. Hier reicht die Angabe eines Kapitels eines Standardwerks. --Gamma γ 20:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nicht belegpflichtig ist Unstrittiges, also alles, was zwar mitgeteilt werden muss, weil nicht unbedingt jeder es weiß (Omatauglichkeit), was aber nie in seriöser Literatur bezweifelt worden ist. Wo das "Selbstverständliche" beginnt oder aufhört, darüber kann man verschiedener Meinung sein, da gibt es eine mitunter breite Grauzone, die auch vom jeweils ins Auge gefassten Zielpublikum abhängt. Da hier manche sehr formalistisch und ängstlich denken, halte ich es für wichtig, bei der Belegpflicht daran zu erinnern, dass es einen common sense gibt. Anderenfalls müsste in manchem Artikel der bereits lange Fußnotenteil noch viel länger ausfallen. Wenn also jemand den Artikel Hamlet schreibt, muss er zwar anfangs feststellen Die Tragödie von Hamlet, Prinz von Dänemark (englisch The Tragedy of Hamlet, Prince of Denmark) ist eine Tragödie von William Shakespeare, denn es kann ja Leser geben, die das nicht wissen, aber er braucht dahinter nicht eine Fußnote einzufügen, um zu beweisen, dass seine Behauptung, Shakespeare sei der Verfasser, tatsächlich zutrifft. Solche Aussagen, die nicht aus Gründen der Logik absolut selbstverständlich sind, aber dennoch keiner sie belegenden Fußnote bedürfen, gibt es viele. Daher habe ich geschrieben, dass der Inhalt eines Absatzes durch eine Fußnote zu belegen ist, insoweit er belegpflichtig ist. Belegpflicht ja - aber ich möchte mir nicht von streng formalistisch denkenden Belegfanatikern überflüssige Belege aufzwingen lassen. Dies sei hier nur am Rande festgestellt, gehört eigentlich nicht zum Diskussionsthema. Nwabueze 21:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ok, so verstehe ich das auch, ist wie meine Sätze zwei und drei umformuliert. Wogegen ich mich dagegen wehre sind Aussagen, die nur innerhalb eines Themas selbstverständlich-nicht-belegpflichtig sind - nehmen wir mal z.B. Wrestling. Da kann man dann mit der Behauptung "unstrittig" ziemlich viel Unsinn anstellen. --Gamma γ 22:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Nwabueze: Selbst am Ende eines Absatzes ist nicht klar, ob der Beleg sich nicht vielleicht nur auf den letzten Satz des Absatzes bezieht. Schreibst Du ja unten selbst. --Grip99 02:26, 25. Aug. 2013 (CEST)

Sowas geht wohl nur bei sehr kleinen Kapiteln, üblich ist es EN bezogen auf Sätze/Einzelinhalte oder Paragraphen zu setzen. Letzteres kann man machen, wenn man zuviele einzelne EN an Einzelsätzen als unschön empfindet. Geht man jedoch wie bei einem langen Kapitel über die (deutlich) Paragraphengröße hinaus, dann wird es immer schwerer die einzelnen Inhalte einigermaßen schnell und effektiv den Belegen zuordnen zu können, was Wartungsproblemer erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Diwas: Was meinst Du mit "Permanentlink"? Gibt es einen Artikel, in dem das so gehandhabt wird? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mit Permanentlink meine ich das, was unter Hilfe:Permanentlink beschrieben und oben in meinem Beitrag von 14:16, 20. Aug. 2013 bereits verlinkt ist und allgemeiner unter Permalink beschrieben ist, einen Link auf eine Artikelversion, in diesem Fall die Version, die den Abschnitt so enthält, dass er komplett vom Beleg belegt wird, ohne spätere (ggf. unbelegte) Einfügungen oder Veränderungen. Mir ist kein Artikel bekannt, in dem das so gehandhabt wird, ich schrieb ja auch „wäre“ und es wäre halt die genaueste Art dauerhaft nachvollziehbar zu machen, welcher Text vom Beleg gedeckt sein soll, wenn man nicht hinter jede Aussage einen EN setzen will, wobei nicht durch Letzteres aber mit dem Permanentlink eine spätere Veränderung der Aussagen und somit ein nachträgliches Unterschieben falscher Inhalte unter den zuvor korrekt eingefügten Beleg offengelegt wäre (ohne das man die Belege oder die Versionsgeschichte studiert), sofern nicht auch der Permanentlink mutwillig verändert wird. --Diwas (Diskussion) 21:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte das für wenig praktibel. Zunächst einmal liefert das einen nur, was der Erstautor einem Beleg entnommen hat (was bereits beliebig falsch sein), zum anderen können spätere Ergänzungen ja auf demselben Beleg beruhen und auch frühere Fehler korrigieren. Für all das hilft der Permalink überhaupt nicht, sondern weckt nur den trügerischen Eindruck einer größeren Korrektheit. Auch halte ich die hier offenbar zugrunde gelegte Generalannahme, dass der erste Edit der bessere bzw. korrekt belegt ist für falsch.--Kmhkmh (Diskussion) 07:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Hinsichtlich der Frage, mit der die Diskussion begonnen hat, ist das nicht hilfreich. Die Antwort auf diese Frage kann nur lauten: Im Normalfall kann eine Fußnote maximal den gesamten Absatz, in dem sie steht, belegen, mehr nicht - außer wenn im Text der Fußnote ausdrücklich etwas anderes mitgeteilt wird. Damit sollte der Punkt geklärt sein. Nwabueze 10:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

Auch ich sehe das so wie Benutzer Kmhkmh. -- Jpascher (Diskussion) 11:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Eben erst gesehen: Ich mache das so, dass ich am ersten Satz (oder Absatz) eines längeren Textes, der sich auf eine Quelle bezieht einen EN setze: "Soweit nicht anders angegeben, bezieht sich [dieser Absatz|dieses Kapitel|der Lebenslauf|die Datierungen|...] auf Autor: Titel. Verlag Jahr, ISBN Seiten". Das stimmt, solange ich der einzige Autor dieses Abschnitts bin und es stimmt immer noch, wenn jemand anderes etwas ergänzt - jedenfalls wenn er seine Ergänzung per EN belegt. Grüße --h-stt !? 13:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es bleibt immer offen wie gut nun diese Belege sind. Solange sich mehre Personen laufend um die Beiträge kümmern, indem zumindest Änderungen beobachtet werden und auch geprüft wird ob die Änderung weiterhin Belegt sind, ist es sicher kein Problem. Beiträge die ausschließlich von einem Autor erstellt und betreut wurden und werden sind vielerlei Hinsicht eher problematisch, aber dank des Wikiprinzips findet sich meistens Jemand der zumindest Kritik äußerst. -- Jpascher (Diskussion) 13:49, 21. Aug. 2013 (CEST)

Gut, wenn wir uns hier ziemlich einig sind. Aber, wie kürzlich geschehen, werden Artikel als "Lesenswert" ausgezeichnet - und damit als vorbildlich hingestellt -, die das anders praktizieren, als es wünschenswert wäre. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:48, 22. Aug. 2013 (CEST)

Möglichkeiten zum besser machen gibt es natürlich, ich persönlich ziehe es vor es so zu machen wie das in der englischen Wikipeda vorrangig praktiziert wird wenn ein Einzelnachweis beliebig oft an verschiedenen Stellen im Text verwendet wird. Dazu wird der Einzelnachweis mit Namestag versehen, das hat auch den Vorteil dass im Fließtext nur jeweils eine kurze Referenz eingefügt werden muss und der längere Text des Nachweisen direkt unter Einzelnachweisen steht. Sie Beispiel:

== Abschnitt im Text == TEXT <ref name="hartmann" /> TEXT <ref name="hartmann" /> TEXT <ref name="hartmann" /> ... == Einzelnachweise == <references> <ref name="hartmann" > „Zitierter Text“ {{Literatur | Autor=Hartmann, William Morris | Titel=''Signals, Sound, and Sensation'' | Jahr = 1997 | ISBN=1-56396-283-7 | Seite=145, 284, 287 | Online={{Google Buch|BuchID=3N72rIoTHiEC | Seite=145 | Linktext=Online}}}}</ref> </references> :: -- Jpascher (Diskussion) 09:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch meinen Vorschlag vom März (später noch leicht modifiziert) sowie die zugehörigen Diskussionen Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2013#Abschnittsbezogene_Angabe_von_Einzelnachweisen und Wikipedia:Projektdiskussion/Abschnittsbezogene_Angabe_von_Einzelnachweisen. --Grip99 02:26, 25. Aug. 2013 (CEST) Link gefixt 02:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ref Tags sollten mit Sicherheit für Benützer vereinfacht werden. Ich denke, dass ich einigermaßen deiner Meinung bin. Wahrscheinlich ist es eher ein Frage wie sich die Editoren des Wikis weiter entwickeln und Tools eine vereinfachte Nutzung in Zukunft verbessern. Der derzeitige Status ist sicher stark verbesserungsbedürftig. Man sollte sich an den allgemein in der Wissenschaftsliteratur üblichen Standards orientieren und Werkzeuge schaffen die das bearbeiten derartiger Texte vereinfacht. Ansätze zur Vereinfachung gibt es ja bereits mit Bookmarklet's -- Jpascher (Diskussion) 09:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie gibt man "Selbstverlag" an?

Nochmals zum Artikel St. Sebald am Heiligenstein: Dieser stützt sich weitgehend auf einen bestimmten Kirchenführer:

Erwin Garstenauer: Sankt Sebald am Heiligenstein bei Gaflenz. Pfarr-und Gemeindeamt Gaflenz, Gaflenz 1993.

Ich vermute, dieses Buch erschien im Selbstverlag jener katholischen Pfarre. Wie wäre das anzugeben? Wenn man - so wie hier - das Pfarramt nennt zwischen Titel und Verlagsort, könnte der Leser ja denken, es handle sich bei diesem Pfarramt um einen regulären Verlag. Wenn z.B. ich kein Verleger bin und ein Buch im Selbstverlag herausbringen würde, dürfte ich ja auch nicht einfach meinen Namen nennen wie wenn das ein Verlag wäre, also (Autor: Titel.) Franz Graf-Stuhlhofer, Wien 2013. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, im Grund handelt das Pfarr- und Gemeindeamt in diesem Fall wohl wie ein Verlag (Übernahme der Druckkosten, Vertrieb etc.) nur eben ohne Gewinnabsicht. Ich würde es genauso wie einen Verlag angeben, das gleiche mache ich auch bei Büchern, die von Institutionen, wie z.B. Denkmalämtern stammen. Bibliographischer Sinn der Angabe ist ja nicht die Angabe, wer unternehmerisches Risiko trägt oder ob Gewinnabsicht vorliegt, was übrigens in vielen Fällen schwer zu entscheiden sein dürfte. --UMyd (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2013 (CEST)

Was ist denn "etabliertes Wissen"?

Bei Diskussion:Buhne#Schlacht versucht mit ein User weiszumachen, dass das was einzelne Grundschüler in Norddeutschland wissen, das etablierte Wissen ausmacht.

Andrerseits stellte ich im Artikel Milch an dieser Stelle dar, was für Grundschüler vom Land, die wissen, dass die Milch nicht aus dem Packerl gemolken wird, etabliertes Wissen darstellt, was dann später wieder gelöscht wurde.

Ich kenn mich nicht mehr aus. Ab wann ist Wissen etabliert? --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das ist natürlich dehnbar, und wird eher klar, wenn es sich um Aussagen handelt die praktisch von niemanden oder zumindest mehrheitlich nicht in Frage gestellt werden. Bei der Wikipedia reicht da meist eine dritte Meinung.

Ich zitiere einen Abschnitt von weiter oben den auch ich so schreiben würde.

„Anders als oft behauptet wird, reicht es zum Löschen eben nicht, dass [...] etwas unbelegt ist, es muss auch "strittig" sein. Das heißt für mich, der Löschende [oder der der einen Beleg fordert] muss zumindest einen echten, inhaltlichen Zweifel haben und diesen auch irgendwie sinnvoll begründen können. Es reicht sicher, wenn er sich auf einen Widerspruch zu seinem eigenen Wissen berufen kann. [...] Aber immer gilt, dass der Löschende irgendeinen Grund vorweisen können muss, sonst ist die Passage eben nicht strittig und kann nicht alleine aufgrund fehlender Belege gelöscht werden. --UMyd (Diskussion) 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)“ -- Jpascher (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)

Etabliert in dem Sinne, dass die Informationen bereits eine Verbreitung erfahren haben und optimalerweise an einer üblichen Stelle nachprüfbar sind.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:37, 25. Aug. 2013 (CEST)