Benutzer Diskussion:Capriccio/Archiv

Kroatien und die EU-Aufnahmegespräche

Hallo Neoneo13,
es haben sich bei Wikipedia gewisse Regeln zur gedeihlichen Zusammenarbeit herausgebildet, die von den verantwortungsbewussten Mitarbeitern auch eingehalten werden. Dazu gehört,

dass man die Diskussionsbeiträge (außer offensichtlichem Vandalismus) auf seiner Diskussionsseite nicht einfach löscht (mit einiger Mühe sind sie in der Versionshistorie sowieso nachlesbar),
dass bestimmte Beiträge nicht einfach ständig hin- und herrevertiert werden und
dass man bei umstrittenen Themen versucht, auf der Diskussionsseite zu einem einvernehmlichen Ergebnis zu kommen.

Es würde mich freuen, wenn ich dich auch zu solchen verantortungsbewussten Wikipedianern zählen könnte und du dich zuküftig an diese Gepflogenheiten hältst.
Nun zum Thema: Wie schon auf der Diskussion:Kroatien bemerkt, bin ich durchaus für die Aufnahme Kroatiens in die EU. So, wie ich den Gang der Dinge am letzten Montag beschrieben habe, mag das für die österreichische Regierung wirklich nicht sehr schmeichelhaft ausgesehen haben, aber so läuft nunmal die Politik. Österreich (und damit meine ich jetzt immer die Regierung) hatte nunmal extrem starke Vorbehalte gegen die Aufnahme von Verhandlungen mit dem Ziel eines EU-Beitritts der Türkei. Großbritannien dagegen wollte zwar die Gespräche mit der Türkei beginnen, hatte aber auf Grund der bis dahin negativen Aussagen von del Ponte bezüglich des Gotovina-Falls solche Gespräche mit Kroatien bisher verhindert. Nun war es am Montag offensichtlich so, das Österreich einsehen musste, dass es sich nicht länger gegen die anderen 24 EU-Staaten stellen konnte, ohne als EU-Bremser dazustehen. Allerdings wollte man sich ein Ja dann doch teuer abkaufen lassen. Und da ist eben die Kroatien-Frage in den Blickpunkt gerückt, die bis dahin überhaupt nicht auf der Tagesordnung der Gespräche am Montag stand. Aus historischen und wohl auch religösen Gründen war hier Österreich schon lange für die Aufnahme der Gespräche. Um also diesem Tag zu einem Ergebnis zu gelangen, musste Frau del Ponte zu einem positiven Votum überredet werden, nachdem sie noch am Freitag zuvor große Vorbehalte dargestellt hatte. Das hat dann irgendwie geklappt. Jetzt haben wir ein durchaus akzeptables Ergebnis, das aber eben durch einen Polithändel entstanden ist. "Konsistente Verhandlungsführung" ist für mich da doch etwas anderes. Wenn du mit dieser Darstellung hier grundsätzlich einverstanden sein solltest, können wir daran gehen, eine für uns beide (und die anderen Benutzer) akzeptable Textversion zu erarbeiten. Es wäre schön, wenn das klappen würde. --Mazbln 12:37, 9. Okt 2005 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Ich glaube allerdings nicht, dass es zu einem "Polithändel" gekommen ist, sondern dass Del Ponte nur den richtigen und v.a. spektakulären Moment abwarten wollte. Ja, sie liebt eben das Rampenlicht und das Image einer harten Vertreterin des Gesetzes. Sie hätte schon im Frühjahr die vollständige Kooperation feststellen können, wollte sie jedoch aus bestimmten Gründen nicht - und da landen wir eben wieder bei der politischen Funktion des Gerichts in Den Haag (Verzögerungstaktik, Kategorisierung Kroatiens in eine sog. Balkan-Gruppe, USA&GB-Interessen, etc.). Frau Del Ponte ging ja sogar insoweit, den Vatikan zu verleumden, womit sie in ein ziemlich deftiges Fettnäpfchen getreten ist... Bin froh, dass dieses arrogante und unverantwortungsvolle Verhalten mal gestoppt wurde (zumindest für einige Zeit). Freut mich, dass Du gleicher Meinung bist und das Land bei seinem Wege unterstützt. Respekt! Bin derzeit aber einfach enttäuscht von der Wikipedia, die sich - wie mir scheint - eher in eine populistische Richtung entwickelt, bzw. nur die (oftmals nicht ganz richtige) Meinung der Mehrheit (die wiederum u.a. von den Administatoren geprägt wird) vertritt. Ich hab wirklich nichts gegen das Projekt Wikipedia (nein, bin sogar sehr begeistert davon), überlege mir aber eher die Finger von großen Projekten oder wichtigen oder kontroversiellen Zugriffsseiten zu lassen. Im Endeffekt zieht Qualität und Wahrheit (tja, was ist schon wahr und wer hat nun wirklich Recht?) dabei oft den Kürzeren - oder es dauert sehr lange bis etwas von er Mehrheit korrekt dargestellt wird. Da ist es die elendigen Mühen echt nicht wert. Leider sind fast alle Themen kontroversiell und ob ich wirklich nur den Lückenfüller, Wikipedia-Vervollständiger ohne Garantie oder Korrekturleser spielen soll, weiss ich auch nicht. Nur wenn ich Zeit und Lust habe... Tja, ist eben wie Diplomatie, wo der Stärkere oft Recht behält, in Falle der Wikipedia ist es eben die Meinung des (oft unqualifizierten) Großteils. --Neoneo13 02:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo Neoneo13, was soll bitte die kommentarlose Streichung des von mir eingebrachten Satzes im Artikel Serbische Sprache. Wie im Artikel Serbokroatische Sprache nachzulesen ist, gibt es eine Reihe von Sprachwissenschaftlern (auch wenn diese nicht aus Kroatien kommen), die das so sehen. Nichts anderes und damit auch nichts falsches habe ich in den Artikel eingefügt. Eine unkommentierte Löschung einer Tatsache mit einer für den Artikel relevanten Aussage grenzt schon stark an Vandalismus. Über eine Erklärung, die über eine nationale Sichtweise hinausgeht, würde ich mich freuen. --Mazbln 12:23, 26. Okt 2005 (CEST)

Serbokroatische Sprache

Hätte ich mir ja denken können :). Das ist doch nichts gegen Dich. Vernünftige Sprachwissenschaftler argumentieren erst gar nicht mit der "serbokroatischen" Sprache. Diese Sichtweie ist völlig falsch und daher dachte ich, dass man den Satz ruhig löschen kann. Wenn Du nur darauf aus bist, mich ständig zu kritisieren, bitte. Aber ich versuche nur ein paar Verbesserungen anzubringen, statt sinnlose Sätze hinzuzufügen. Außerdem habe ich die Kommentare hier gelöscht, um Platz für weitere Diskussionen zu schaffen. Ist es etwa Vandalismus, wenn man die Debatten da mal von Zeit zu Zeit löscht? --Neoneo13 15:08, 26. Okt 2005 (CEST)

Also, dass es gegen mich ginge, hatte ich auch nicht angenommen. Aus unserer EU-Aufnahme-Diskussion hatte ich ja schon den Eindruck, dass es vergebliche Mühe ist, hier Argumente anzubringen, um dich umzustimmen, ich versuche es aber trotzdem:
Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler und bewege mich deshalb auf etwas dünnem Eis. Aber wenn ich diesen Artikel einer bosnischen Autorin lese, bestägt der auch meine eigenen Erfahrungen in Kroatien/Bosnien/Serbien. Ich habe sicher nur grundlegende Kenntnisse der Sprache(n), aber wenn man sich mit den paar Unterschieden vertraut macht, finde ich schon, dass ich mich mit einer Sprache dort zurecht finde. Deshalb finde ich es durchaus nicht unvernünftig, von einer serbokroatischen Sprache zu sprechen. Wenn ich mich mit einem Ostfriesen, einem Schweizer, einem Franken und einem Österreicher unterhalte, dann weist deren Sprache sowohl was Wortwahl als auch Satzaufbau und Grammatik betrifft, durchaus signifikante Unterschiede aus, die m.E. nicht größer als die zwischen Bosnisch/Serbisch/Kroatisch sind, trotzdem käme keiner auf die Idee, da ganze nicht Deutsch zu nennen. Zugegebenermaßen gibt es hier auch Sprachwissenschaftler, die die Unterschiede stärker betonen als das Gemeinsame. Andererseits gibt es auch solche, die sogar das Niederländische nur als einen deutschen Dialekt bezeichnen, worauf auch indirekt im entsprechende Wikipedia-Artikel eingegangen wird. Du siehst also, dass Sprachwissenschaftler (wie fast alle Gesellschaftswissenschaftler) durchaus unterschiedliche Auffassungen vertreten und diese häufig eben auch politisch beeinflusst sind. Und mein eingefügter Satz war deshalb nicht sinnlos, sondern diente nur dazu, eben diese unterschiedlichen Strömungen in der Sprachwissenschaft auch in der Wikipedia darzustellen. --Mazbln 21:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Hätte gedacht, dass diese Überlegungen schon längst hinfällig wären, aber gut, es wird wohl noch eine Weile dauern, bis alle sich auf die wahren Gegebenheiten einstellen. Ausserdem dachte ich dass Forscher, die auf dem neuesten Stand sind, auch wüßten, dass es sich hierbei um gravierende kulturelle Unterschiede handelt, während zwischen Österreich und Deutschland z.B. nur geringe kulturelle Unterschiede bestehen. Die Kulturstudien haben veraltete Denkweisen schon längst überholt und es muß einfach fair zugegeben werden, dass im Kontext mit der kroatischen Sprache sehr viel falsch begriffen und vermittelt wurde. Dies sollte nun endlich enden, nicht aus nationalistischen Gründen, nein gar nicht, sondern aus Gründen der Anerkennung des wahren Ursprunges der Sprache und Kultur. Deswegen empfand ich es auch als redundant, ewig Altes und Falsches zu wiederholen. --Neoneo13 23:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Also, um es noch einmal klar zu stellen: Mir geht es hier nicht um meine Meinung (dies sich deutlich von deiner unterscheidet), sondern darum, was Sprachwissenschaftler meinen. Dass es da eine ganze Reihe gibt, die ebenfalls nicht deiner Meinung sind, wollte ich darstellen. Gib doch einfach mal bei Google das Wortpaar Serbokroatisch und Sprachwissenschaft ein, dann wirst du feststellen, dass praktisch an allen Sprachinstituten deutschsprachiger Universitäten weiterhin von Serbokroatisch die Rede ist. Und das alle dort Lehrenden keine Ahnung vom wahren Ursprung der kroatischen Sprache haben, will ich nicht glauben. Wie schon gesagt, Geisteswissenschaften sind keine mathematisch beschreibbaren Wissenschaften und haben sehr viel mit Meinung zu tun, die Begriffe wahr und falsch gehören da m.E. nicht hin. Wo man die Grenze zwischen Varietät einer Sprache und zwei verschiedenen Sprachen zieht, ist nunmal Definitionssache. Offensichtlich ziehen kroatische Sprachforscher diese derzeit eben viel enger als viele andere Sprachwissenschaftler. Das kann man mit einiger Berechtigung durchaus tun, aber hier in Wikipedia geht es darum, den gesamten Forschungsstand darzustellen. Und dazu gehört im konkreten Fall auch, dass es offensichtlich weiterhin viele Sprachwissenschaftler gibt, die meinen, Serbisch und Kroatisch seinen zwei Varietäten einer Sprache. Bezüglich der Bedeutung der Kultur als Maßstab für eine Sprachgrenze gibt es übrigens auch offensichtlich deutlich unterschiedliche Meinungen in der Sprachwisenschaft. Auf dieser Seite der Uni Bielefeld habe ich dazu folgende Aussagen gefunden:

Sprachgemeinschaft ist nicht gleich Kulturgemeinschaft.
Sprachgemeinschaft ist nicht gleich ethnische Gruppe.
Sprachgemeinschaft ist nicht gleich politische Gruppe.
Sprachgemeinschaft ist nicht gleich Rasse.

Mehr habe ich nicht hinzuzufügen.--Mazbln 00:33, 28. Okt 2005 (CEST)

Die oben genannten Punkte habe ich auch gar nicht in Frage gestellt. Trotzdem müssen kluge Menschen anerkennen, dass das Kroatische in einem ganz anderen kulturellen Umfeld gebraucht wird, als das Serbische. Z.B. Kroatien ist sehr lange Teil der österreich-ungarischen Monarchie gewesen. Serbien war unter osmanischer Herrschaft. Alleine da bestand schon mal wenig Kontakt. Am Balkan zählen jedoch Sprach-, Kultur- und Religionsgemeinschaften (gut, heutzutage immer weniger, aber immerhin). Tradition spielt noch immer eine große Rolle. Die Sprachen mögen eine gewisse Zeit lang sehr nahe beieeinander gestanden haben (eben im letzten Jahrhundert durch Vereinigungsbestrebungen). Dabei ist es allerdings falsch auf eine gemeinsame Sprache abzuzielen (das entsprach noch den alten, jugoslawischen Vorstellungen, die damals sehr gefielen). In Österreich ist man da schon einen Schritt voraus und akzeptiert die Sprachenvielfalt, anstatt irregeleiteter und gescheiterter Sprachvereinigungsbestrebungen. Hier sagt man nämlich, Kroatisch ist eine "Untergruppe der Südslawischen Sprachen" - eine weitere Untergruppe der südslawichen Sprachen sind "Bosnisch/Kroatisch und Serbisch" - verstehe nicht, was Deine These also meinen sollte "Varietät der Serbokroatischen Sprache", die es ja überhaupt fast nie gegeben hat. Es ist schlichtweg ein Gebilde, ein Postulat von Wissenschaftlern, die es so gerne hätten, bzw. die jahrhundertealte Geschichte ignorieren und in ihren Gedanken noch immer in den 1970ern feststecken. Dieses Denken muss erneuert werden. Und überhaupt: Ab wann beginnte denn eine Sprache Sprache zu sein? Warum ist es heutzutage kein Problem, Norwegisch, Schwedisch und Dänisch als einzelne Sprachen zu bezeichnen. Genauso könnte jemand daherkommen und sagen, dies sind nur Varietäten einer "Wikingersprache" oder so. Also irgendwann muß man sich schon festlegen, v.a. da die letztgenannten drei Sprachen kulturell fest zusammenhängen. Da ist es im Falle des Kroatischen und Serbischen eigentlich leichter zu unterscheiden. --Neoneo13 08:03, 28. Okt 2005 (CEST)

Habe zu diesem Thema übrigens noch folgendes gefunden: Die Aussage der kroatischen Akademie der Wissenschaften (HAZU). Steht auch ein Statement zur häufigen, fälschlichen Argumentation mit Varietäten, etc.. Die HAZU ist bestimmt eine anerkannte Institution namhafter Wissenschaftler. Leider komme ich nicht dazu, alles zu übersetzen, aber wem das kroatische geläufig ist (evtl. kann man da auch eine Übersetzung anfordern): Stellungnahme zur Lage der kroatischen Sprache (23.2.2005) http://www.hazu.hr/Hrv.%20jezik.pdf --Neoneo13 18:43, 28. Nov 2005 (CET)

Biokovo

schönes foto, aber meiner meinung nach nicht biokovo - überprüf bitte. Scops

Blick vom Sv. Ilija gen Süden. --Neoneo13 22:55, 24. Nov 2005 (CET)

Sub-Stub

Hallo Neoneo13, wie ich sehe, setzt Du z.Zt. massenhaft Artikel zu kroatischen Orten mit nur einem Satz in die Wikipedia. Sorry, aber es gibt Mindestanforderungen für die Artikel und diese solltest Du beachten, wenn Du nicht willst, dass die Artikel wieder gelöscht werden. Schau Dir doch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel an. Ergänze doch bitte zumindest Einwohnerzahlen und schreibe wo diese Orte liegen. Grüße, --Davidl 13:55, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, keine Bange. Das folgt demnächst - in Phase zwei. --Neoneo13 13:57, 30. Dez 2005 (CET)

Ich würde Dir wirklich raten, die eingestellten Artikel gleich aus etwas mehr Text bestehen zu lassen. Ich werde sie zwar erst mal nicht zum Löschen vorschlagen, wenn Du verspricht sie bald zu ergänzen, allerdings kontrollieren ja viele Leute die neu reinkommenden Artikel. Und ich befürchte, dass die meisten Artikel schon wieder gelöscht sind, wenn Du zu Phase zwei übergehen willst. --Davidl 14:06, 30. Dez 2005 (CET)

Ich mach das noch heute so gut es geht, in den kommenden Stunden. Danke jedenfalls. Dennoch, diese Städtenamen wird es zwangsläufig in einer guten Enzyklopädie geben müssen. --Neoneo13 14:09, 30. Dez 2005 (CET)
- ok, ich warte dann mit den Löschanträgen bis morgen. Bitte mache doch erst einen Artikel fertig und lege dann den nächsten an. Sonst wirst du unweigerlich Probleme mit Schnelllöschung Deiner Artikel bekommen. Andreas König 14:12, 30. Dez 2005 (CET)
ok --Neoneo13 14:13, 30. Dez 2005 (CET)

Es kann hier Artikel zu den Städten geben, aber keine so kurzen Registereinträge. Bitte arbeite die noch vorhandenen Orte erst ab - andere Benutzer wurden für das massenhafte Einstellen solch schlechter Einträge schon dauerhaft gesperrt. --jergen ? 14:14, 30. Dez 2005 (CET)

Rakija

haie Neoneo13, ich habe den redirect auf Spirituose gelöscht; den dort gibt es einen wikilink auf diesen redirect. ich vermute über diesen schnaps lässt sich was relevantes schreiben; also lockt ein roter link vielleicht mal jemanden an, der etwas schreiben kann ;) .. wenn du das anders siehst schreib mir doch bitte auf meine disk.-seite ...Sicherlich ^Post 21:34, 30. Dez 2005 (CET)

Ist ok. Danke! Ich bin da auch kein allzugroßer Spezialist. Habe gemerkt, dass es da einiges zum Lesen gibt. Schwer zu kategorisieren. --Neoneo13 21:38, 30. Dez 2005 (CET)

Apfelstrudel usw.

Hallo Neoneo, es ist in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gerade sinnvoll, Lemmata ohne besonderen Grund in andere Sprachen zu übersetzen. Stattdessen gibt es z. B. Interwikilinks. Anders liegt der Fall, wenn der Ursprung in einem anderen Land liegt, das ist aber hier wohl nicht der Fall. Ich habe den unguten Eindruck, dass es dir vornehmlich darum geht, das Kroatische hier in den Vordergrund zu rücken, ob es nun gerade passt oder nicht. Erspare das bitte der Wikipedia. Rainer ... 00:34, 3. Jan 2006 (CET)