Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2005/5

Auf dieser Seite können Wünsche eingetragen werden, welche gelöschten Artikel wiederhergestellt werden sollen. Ältere Beiträge finden sich im Archiv

Ich habe die "Unterschriftenliste gegen strenge Löschregeln" ausgelagert nach Wikipedia:Lockerung der Löschregelen, da es sich hierbei zwar um ein verwandtes Thema, aber eben nicht um konkrete Wiederherstellungswünsche handelt. --asb 21:08, 28. Apr 2004 (CEST)

Tipps und Tricks

Leute, die dieses Thema ebenfalls interessiert, zu deren Meinung befragen.
Wer sich ungerecht behandelt fühlt nicht einfach aufgeben und denken "Gegen einen Admin habe ich eh keine Chance". Admins sind bereit zu helfen und zu vermitteln.
Die Löscharbeit ist manchmal wahrscheinlich frustrierend. Deshalb bitte den Admins nicht zu sehr verübeln, dass sie zwischendurch etwas giftige Kommentare abgeben. Du erwartest Verständnis für Deinen Artikel, deshalb gib auch Verständnis für die Arbeit der Admins, wir sind ihnen auch zu Dank verpflichtet für die Lösch-Arbeit.
Manchmal passt ein Inhalt besser in einen bereits bestehenden Artikel. Einfach den Inhalt in den Artikel einfügen und aus der "zu löschenden Seite" einen Redirect machen. Damit müssten sich viele Lösch-Probleme lösen lassen. Sollte später viel zu diesem Thema zusammenkommen, kann daraus immer noch ein eigener Artikel gemacht werden.

Aushalten!
Auf den Wikipedia:Löschkandidaten mitdiskutieren und bei ungerechtfertigten Löschanträgen Widerspruch einlegen
aktuelle Admins anschreiben
entsprechende Artikel kommentieren
keine Opfer-Haltung einnehmen! Mit ernsthaften Kommentaren kann man viel bewirken.
sich nicht als Troll abstempeln lassen.
kurz: meckern! (beachte aber Wikipedia:Wikiquette)

Die Kommentare zu den Tips und Tricks können auf der Diskussionseite nachgelesen/kommentiert werden.

Siehe auch: Extrem-Löschkandidating, ELKE

Rhos Rat

Eine eigene Homepage oder Rubrik einrichten und dort Löschkandidaten chronologisch abspeichern. Auch von mir wurden Artikel aus Wikipedia immer wieder gelöscht. Daraus habe ich die Konsequenz gezogen und diese Artikel auf meine eigene Homepage kopiert. Benutzer:rho

Liste von umstritten gelöschten Seiten und Inhalten

Hier kannst du Seiten auflisten, von denen du denkst, dass sie ungerechtfertigt gelöscht oder Inhalte ungerechtfertigt daraus entfernt wurden.

Auf dieser Seite können Wünsche eingetragen werden, welche gelöschten Artikel wiederhergestellt werden sollen.

Ältere Beiträge finden sich im Archiv

Expedia.de

Der Artikel Expedia.de wurde von Benutzer:Ulrich.fuchs am 17:59, 20. Apr 2004 nach einer längeren und kontroversen Diskussion gelöscht. In der Diskussion gab es für die Löschung kein klares Mehrheitsvotum. Die Begründung von Benutzer:Ulrich.fuchs für das Löschen lautete: "Werbung für gleichnamiges internet-Reisebüro, WP ist weder ein Web- noch ein Firmenverzeichnis".

(ad 1) Der Artikel enthielt ebenso viel bzw. ebenso wenig Werbung wie beispielsweise der Artikel Ebay; es handelte sich um eine Darstellung einer Internet-Company gemäß den Vorgaben des NPOV in der dem Gegenstand angemessenen Knappheit; die Regelung Wikipedia ist keine [...] Werbeplattform aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist trifft daher eindeutig nicht mehr auf den gelöschten Artikel Expedia.de zu als auf den noch vorhandenen Artikel Ebay. (ad 2) Einen Konsens über eine Regelung wie "Wikipedia ist weder ein Web- noch ein Firmenverzeichnis" gab und gibt es nicht; eine derartige Regelung ist unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist derzeit nicht kodifiziert.

(Antrag 1) Ich beantrage daher hiermit

entweder die Wiederherstellung des Artikels Expedia.de
oder die konsequente Anwendung der o.g. von Benutzer:Ulrich.fuchs aufgestellten Regelung, insbesondere die Löschung von Artikeln zu Firmen wie DaimlerChrysler oder Minolta und Websites wie Ebay oder Google, da es keine intersubjektiv eindeutigen Inklusions- oder Exklusionskriterien für die enzyklopädische Relevanz derartiger Artikel gibt; beispielsweise enthält keine Ausgabe des Brockhaus einen Artikel zu Ebay oder dem Auto Smart.

Sollte es keinen Widerspruch geben, werde ich Expedia.de binnen einer Frist von sieben Tagen, beginnend heute, am Dienstag den 20. April, wieder herstellen und dies als Präzedenzfall für die Handhabung vergleichbarer Fälle betrachten.

Begründung:

Es muß eine konsistente Handhabung bezüglich der Inklusion oder Exklusion von Unternehmen und Produkten innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia erreicht werden.
Ich halte es für "enzyklopädisch relevant" für die Wikipedia, gemäß dem Grundsatz des NPOV formulierte Artikel zuzulassen, da es an keinem anderen Ort im Web derartig fundierte neutrale Informationen zu Produkten oder Unternehmen gibt.
Das Kriterium für die Inklusion oder Exklusion eines Artikels zu einem Unternehmen oder einem Produkt sollte nicht eine fiktive und nirgends kodifizierte enzyklopädische Relevanz sein, sondern allein der Informationsgehalt des Artikels und die Berücksichtigung des NPOV. --asb 22:17, 20. Apr 2004 (CEST)

(Antrag 2) Darüber hinaus beantrage ich die Prüfung einer Regelung zu einem generellen "Werbeverbot" in der Wikipedia, d.h. das Ausschliessen sämtlicher Produkte und Organisationen, deren Repräsentation in der Wikipedia möglicherweise eine werbende Wirkung haben könnte; dies würde beispielsweise die Produkte Smart (Auto) und Nutella (Gefahr der Produktwerbung durch Nennung) sowie die Parteien SPD und CDU (Gefahr der Parteienwerbung) ausschließen.

Sollte es keinen eindeutigen Konsens für ein derartiges generelles Werbeverbot geben, fordere ich alle Wikipedianer hiermit zur Aufstellung präziser Richtlinien zur Handhabung von so genannter "Werbung" auf:

Warum ist Smart (Auto), iMac oder Nutella keine "Werbung", wenn Expedia.de "Werbung" sein soll?
Wer entscheidet dies nach welchen Kriterien?
Oder gibt es einen Konsens für eine bisher nicht kodizierte Regelung, dass Werbung für ein "enzyklopädisch relevantes" Produkt eher zulässig ist als Werbung für ein enzyklopädisch weniger relevantes Produkt?

Begründung:

Es muß eine konsistente Handhabung bezüglich der Handhabung von so genannter "Werbung" innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia erreicht werden. Ist allein die Nennung eines Produkt- oder Markennamens bereits Werbung? Wenn nicht, welche anderen Kriterien verwenden wir um etwas als "Werbung" zu bezeichnen?
Es müssen intersubjektiv nachvollziehbare und pragmatisch umsetzbare Regelungen für die Definition dessen, was als Werbung betrachtet wird, gefunden werden. --asb 22:17, 20. Apr 2004 (CEST)

(Antrag 3) Last but not least bitte ich um Klärung des Kriteriums der "enzyklopädischen Relevanz". (Vorschläge und Diskussion unter Wikipedia:Relevanzkriterien)

Begründung:

Es muß eine konsistente Handhabung bezüglich der Handhabung von so genannter "enzyklopädischer Relevanz" innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia erreicht werden.
Das Kriterium der enzyklopädischen Relevanz wird nach belieben für oder gegen die Inklusion von Artikeln verwendet; es gibt bisher keinerlei Richtlinien die auch nur annäherungsweise erklären würden, was man unter enzyklopädischer Relevanz für die Wikipedia zu verstehen hätte. Ist ein Artikel, der im Brockhaus existiert, auch automatisch "enzyklopädisch relevant" für die Wikipedia? Wenn ja, welche Ausgabe des Brockhaus wird zugrunde gelegt? Wenn nein, welche anderen Relevanzkriterien werden angelegt, abgesehen von persönlichen Meinungen und Überzeugungen?
Es müssen intersubjektiv nachvollziehbare und pragmatisch umsetzbare Regelungen für die Definition dessen, was als enzyklopädisch relevant betrachtet wird, gefunden werden. --asb 22:14, 20. Apr 2004 (CEST)

- Hallo Asb!
  Das ist jetzt leider etwas viel auf einmal, ich gebe Dir aber in den meisten Punkten recht und "Dein" Artikel Expedia.de kann in von mir aus auch gerne reanimiert werden - "Werbung" war er definitiv nicht.
  ABER: Ich denke schon wir sollten uns mit Artikeln zu Produkten und Firmen die für Endverbraucher produzieren/dienstleisten eher zurückhalten:
  "... Artikel zuzulassen, da es an keinem anderen Ort im Web derartig fundierte neutrale Informationen zu Produkten oder Unternehmen gibt."
  Das halte ich nämlich für ziemlich illusorisch, dieser Eindruck liegt nur daran, dass die Wikipedia (bisher noch) nicht (allzusehr) im Focus von PR-Agenturen, Lobbyvereinigungen etc. ist. Wir haben hier überhaupt nicht die Mechanismen und Möglichkeiten mit wirklich "professionellem Spam" fertig zu werden.
  Selbst so Stümper wie die AgPU (Arbeitsgemeinschaft PVC und Umwelt) [1], die PVC natürlich GANZ TOLL findet: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=PVC&dummy=1&diff=925941&oldid=924124
  fällt eher/nur zufällig auf Diskussion:PVC ... Hafenbar 00:04, 24. Apr 2004 (CEST)

- - Ich teile Deine Bedenken bezüglich Einträgen zu Produkten und Firmen grundsätzlich; schon allein der Grundsatz des NPOV verbietet ja Werbung und jede einseitige Form des Product Placement. Deine Skepsis bezüglich professioneller Spam-Agenturen teile ich allerdings nicht so uneingeschränkt.
  - Beispiel: Ich beobachte seit Monaten den Artikel Ebay, der ziemlich genau in die Richtung geht, die ich mir für gelungene Produkt- und Unternehmensartikel vorstelle: Eckdaten zum Unternehmen, Hinweise zur Bedeutung, ggf. Darstellung von relevanten Problemen und dazu wieder die Position/Stellungnahme des Unternehmens zur Kritik. Ich weiß, dass das Unternehmen diesen Artikel beobachtet und vermute, dass sie den auch nicht mögen; es hat auch diverse Versuche gegeben, die Inhalte gegen Werbetexte zu ersetzen, kritische Aussagen herauszulöschen, die Argumentationslogik zu manipulieren usw.; ganz im Gegenteil, ich habe eher den Eindruck, dass gerade kommerz-relevante Artikel eher in der antikommerziellen, unternehmens- oder produktkritischen Seite in Richtung POV kippen.
  - Aufgrund der ausgezeichneten Wiki-Mechanismen (Rollback, Versiongeschichte, Vergleichsfunktionen usw.) halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass sich Spam in wichtigen (d.h. häufig aufgerufenen) Artikeln festsetzt; dazu funktioniert unser 100-Augen-Prinzip einfach zu gut; in marginalen Artikeln (wie Expedia.de) könnte sich Spam sicherlich länger halten, da der Artikel vermutlich nur vergleichsweise selten aufgerufen wird; allerdings schadet er dann auch kaum bis gar nicht, und auch hier wird über kurz oder lang ziemlich sicher jeder Spamversuch aufgedeckt.
  - Das nach meiner Einschätzung wichtigste Instrument für uns ist die Verlinkung von Produkt- und Unternehmensartikeln. Was schlecht verlinkt ist, wird gar nicht oder schlecht gefunden; keine Spamagentur wird sich die Mühe machen, ein ganzes Begriffsnetz in wichtigen Artikeln anzulegen, um von wichtigen Artikeln auf ihre Unternehmensartikel zu kommen. Selbst wenn sich eine Agentur diesem Aufwand unterziehen würde: Es würde auffallen.
  - Ich denke, Elektro-Meyer kann einen Artikel in der Wikipedia schreiben; er wird auf NPOV geprüft werden, wenn er in den neuen Artikeln auftaucht, und er wird erneut geprüft werden, wenn er erneut bearbeitet wurde. Er wird auffallen, wenn er sich selbst in jedem Elektroartikel verlinkt. Er ist findbar, wenn sich jemand für Elektro-Meyer interessiert, und er stört nicht, wenn er nur in dem Umfang verlinkt ist, der für ihn relevant ist: Beispielsweise als Elektromeister in Posemuckel. --asb 00:54, 24. Apr 2004 (CEST)

Protest gegen Löschung von Eva Aschenbrenner

Der Artikel war in seiner letzten Version zwar noch lange nicht perfekt, aber durchaus akzeptabel. --Katharina 11:53, 2. Apr 2004 (CEST)

Nur zum Verständnis: Warum stellst Du als Admin ihn nicht selber wieder her? -- Owltom 12:00, 2. Apr 2004 (CEST)

Weil ich keinen Delete-Undelete-War will, sondern eine allerseits akzeptierte Lösung. --Katharina 12:04, 2. Apr 2004 (CEST)

Gut. Danke. Ich bin für Wiederherstellung. Wer nach der Frau googelt, sollte nicht bei den etlichen Werbeseiten landen, sonder hier, und dann (wenn der Artikel mal fertig ist) auch kritische Bemerkungen zu Frau Aschenbrenner finden. Falls es hier nur um streng wissenschaftliches ginge, müsste man auch den Yeti in die Berge schicken, alle UFOs abknallen, und die Esoterik löschen ... -- Owltom 12:11, 2. Apr 2004 (CEST)

In der letzten Version war der Artikel absolut nicht akzeptabel. Die ganze vorher rausgenommene Werbescheiße war nämlich mittlerweile wieder drin. Im übrigen: Schreibt in den Artikel doch rein, warum sie rein soll! Wenn die Frau tatsächlich für eine Öko-Teebrau-Szene Bedeutung hat, dann ist das ein Grund für die Aufnahme. Kein Grund für die Aufnahme dagegen ist die Behauptung, dass sie eine ganz tolle weise Frau ist, die ganz viel von Kräutern versteht. Ist das denn so schwierig? Uli 12:21, 2. Apr 2004 (CEST)

Uli, im Artikel steht, dass sie eine bedeutung für die öko-teebrau-szene hat und dass ihre bücher 'ne auflage von 200 000 haben was ziemlich viel ist. POV-Anteile im Artikel sind kein Grund für Löschung sondern für Überarbeitung. -- southpark 12:26, 2. Apr 2004 (CEST)

Lieber Uli, gerade nach Lektüre Deiner persönlichen Seite direkt an Dich: darf ich mich einfach als Neuling wundern, mit welchem Selbstverständnis das doch durchaus löbliche Bemühen eines Teilnehmers, eine Diskussionsgrundlage in Form eines Artikels zu schaffen, in Teilen oder ganz "gelöscht" wird ? Löschen heißt "richten", heißt "verwerfen", heißt letztendlich "manipulieren" - oft von denen, die selbst wenig liberale Visionen zu bieten haben, ewig zu kurz kommen und auf eine machtbetonende Selbstdarstellung einfach nicht verzichten wollen !!! Laßt doch einfach die Leser entscheiden. Glaube mir, sie sind oft mündiger wie die Zensoren ! --Hallo halopp 22:48, 13. Apr 2004 (CEST)

"Laßt doch einfach die Leser entscheiden" - genau das ist die falsche Einstellung, wenn man eine gute Enzyklopädie machen will: Eine Enzyklopädie ist dafür da, einem Leser genau diese Entscheidungen abzunehmen - deshalb kuckt er rein; wenn er sich selber eine Meinung bilden möchte, liest er Sekundärliteratur. Eine Enzyklopädie ist dafür da, verlässliche Information aufbereitet - wenn Du willst: vorgekaut - zu liefern. Uli 11:43, 14. Apr 2004 (CEST)

Doch, lieber Uli, die Leser sollen entscheiden !!! Wie das im ganzen Leben so ist - alle müssen wir unsere Quellen selbst suchen - beim essen, beim arbeiten, und natürlich auch beim lesen/recherchieren. Oder glaubst Du, ein namentlich und in seiner Qualifikation häufig nicht offengelegtes "Administer"-Team darf für sich in Anspruch nehmen, von Dir benannte "Verlässlichkeit","Exakheit" etc. "vorzukauen" ? Grrr, na dann guten Appetit - aber ohne mich. Möchte gerne selbst "weiteressen". (siehe auch nachfolgenden Beitrag KaiserD (?)) --Hallo halopp 12:45, 14. Apr 2004 (CEST)

Bitte genau lesen - ich spreche niemandem das Recht ab, sich selbst zu informieren und eine Meinung zu bilden. Das Thema ist nur, dass man das in der Regel eben nicht mit einer Enzyklopädie, sondern mit wesentlich umfangreicherer Literaturarbeit macht. Eine Enzyklopädie dient dazu, schnell Informationen zu kriegen, wenn einen ein Thema nur am Rande interessiert oder man einen ersten einstieg braucht. Wenn man einen groben Überblick braucht und man sich eben (noch) nicht die Mühe des Abwägens im Detail antun will. Bitte im Hinterkopf behalten, dass wir Enzyklopädie sein wollen und nicht ausführlichste Sekundärliteratur. Wir sind eben nicht eine Quelle von vielen, wenn man etwas genau wissen will, sondern wir sind die Quelle, wenn man etwas "mal eben so" wissen will. Es geht übrigens nicht darum, dass die Admins dieses sicherzustellen hätten - das muss unser Wiki-Prozess tun. Aber dafür muss die Zielvorgabe klar sein. Und die Zielgruppe einer Enzyklopädie (und für diese Zielgruppe schreiben wir) ist eben nicht der Leser, der sich en detail informieren will, sondern der Leser, der sich schnell, aber genau informieren will. Uli 12:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia - eine freie Enzyklopädie? Ich fürchte, wenn die viel umstrittene Praxis des Löschens von Einträgen mit oft nicht nachvollziehbaren Begründungen nicht aufhört, ist das Ende von WP vorprogrammiert! Ich jedenfalls benötige niemanden, der mir sagt, was gut oder böse, richtig oder falsch ist - ich bin es nämlich gewohnt, mir meine Meinung eigenverantwortlich selbst zu bilden ! Gruß KaiserD

hallo, ihr da. jeder soll schmecken, hören, riechen, fühlen und sehen (hab ich alle sinne?), was er will. was er hier aber liest, sollte den regeln einer enzyklopädie entsprechen (sonst bräuchten wir uns diesen namen nicht anmaßen). dazu bedarf es noch nicht einmal einer einigung, was enzyklopädisch ist, denn dieses ist definitiert, siehe Enzyklopädie.

die eine seite wirft vor allem uli vor, er habe das alleinige recht gepachtet, was in diese enzyklopädie rein darf und was nicht. viele anderen sehen aber, dass ohne sein zutun hier schon viel mehr scheiß (verzeiht mir dieses wort) drinstehen würde, wo sich alle einig sind, dass es definitiv nicht hier rein gehört. ich möchte mal viele der kritiker sehen, wenn sie als admin angegangen werden, was sie alles löschen. uli und alle anderen admins, die löscharbeit verrichten, ziehen sich mit dem adminamt einen schuh an, den viele anderen gar nicht tragen wollen oder könnten, weil sie entweder nicht neutral reagieren würden oder sich nicht trauen würden, bei streitigkeiten partei zu ergreifen, bzw. einen standpunkt durchzuhalten.

es tut mir leid, wenn ich dadurch einigen auf den schlips trete, aber wenn wir eine alternative zu den nur käuflich lesbaren enzyklopädien werden wollen, dann braucht es leute wie uli. unser vorteil ist, dass wir aktuelles neues wissen schnell verfügbar machen können. wir wollen hier zudem eine sammlung bisher bekannten wissens schaffen und nicht wissen verbreiten, dass in der zukunft bekannt werden könnte. das überlassen wir gerne wahrsagern und astrologen. streitet also darüber ob die "EVA" nun drin bleiben soll oder nicht, aber macht uns die wenigen, im übrigen namntlich bekannten admins nicht madig. denn sonst können wir dieses projekt gleich in den mülleimer werfen -- ee 13:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Zu ee: Hätte jemand auch schon ehedem wild drauflos gelöscht, wäre der Begriff "Enzyklopädie" gar nicht erst entstanden. Denn zur Begrifflichkeit "Enzyklopädie" heißt es selbst in Wikipedia (Zitat):

"Eine Enzyklopädie (von frz. encyclopédie zu lat. encyclopaedia aus altgr.: εγκυκλιος und &piαιδεια [eine unkorrekte Zusammensetzung aus egkýklios, "kreisförmig", "im Kreise herumgehend" und paideía, "Lehre", "Bildung" zu egkyklopaideia, "Grundlehre aller Wissenschaften und Künste"]) ist ein Nachschlagewerk ..."

Offensichtlich gönnten sich kreative Geister früher die Freiheit, auch "unkorrekte Zusammensetzungen" zu erschaffen und zu dulden! Genauso offensichtlich ist aber für viele scheinbar auch die Erkenntnis, dass nicht sein kann, was nicht sein darf !

KaiserD (nicht registriert)

ich verstehe den zusammenhang nicht. was hat eine unkorrekte zusammensetzung eines wortes (worauf sich die unkorrektheit bezieht) mit der aufnahme eines artikels zu tun? wir diskutieren hier weder über unkorrekt zusammengestzte wörter, noch über admins sondern über die relevanz einer fr. aschenbrenner in einer enzyklopädie, sonst nichts -- ee 19:20, 14. Apr 2004 (CEST)

nachtrag: so wie der artikel jetzt ist, kann er m.e. drin bleiben -- ee 19:26, 14. Apr 2004 (CEST)

Berlin, Berlin

Es gab mal einen Artikel zur ARD-Fernsehserie Berlin, Berlin. Der Artikel wurde gelöscht, weil er sehr mager war und die Relevanz der Serie in Frage gestellt wurde. Nachdem gestern die Hauptdarstellerin Felicitas Woll gestern für ihre Rolle in der Serie eine Goldene Rose von Luzern bekommen hat, ist zumindest der zweite Kritikpunkt ausgeräumt. Am ersten müsste man dann noch arbeiten. -- 141.40.169.147 13:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Nur weil ne Hauptdarstellerin einen Preis kriegt, heißt das nicht, dass auch die Serie wichtig ist. Uli 13:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Auch der Autor der Serie David Safier wurde mit einem Grimme-Preis ausgezeichnet. Das spricht doch für eine gewisse kulturelle Relevanz des Ganzen. -- 141.40.169.147 13:28, 18. Apr 2004 (CEST)

ich bin dagegen, wenn hier alle Serien einen Artikel bekommen sollen könnten wir gleich eine eigene Wikipedia über Serien erschaffen. Die Serie ist zu aktuell und es gibt noch nicht genug Kritiken über die Serie. --Thommess 13:41, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, auch Serien aufzunehmen. Sie stören niemanden, haben aber für andere, etwa Fans, einen Mehrwert. Eine Löschung ist daher kontraproduktiv. Meines Erachtens sollte populäre Dinge in eine Enzyklopädie, dazu gehören auch Serien, Filme, Bücher, Musikgruppen, Künstler, ... Stern 00:39, 20. Apr 2004 (CEST)

Grime Preis ist für mich ein K.O. Kriterium zugunsten der Aufnahme. Ich denke auch, alles ab einer gewissen Verbreitung/Bekanntheitsgrad hat eine Aufnahme verdient, ob nun künstlerich wertvoll oder eher Schrott, denn was für den einen der Gral der Weisen ist für den anderen der letzte Dreck. Da sollten wir nicht "Medienwächter" oder gar "Wächter des guten Geschmacks" spielen ThomasSD 23:43, 20. Apr 2004 (CEST)

Löschung von beim Grenzdienst getöteten DDR-Polizisten und DDR-Soldaten durch Ulrich Fuchs

Diese Personen wurden bereits nach einem Tag, ohne Diskussion zuzulassen, gelöscht, entgegen den Löschregeln. Die Löschung betraf folgende Personen:

Nach diesen Personen wurden in der DDR Schulen und Straßen benannt, sowie Kasernen, Pionierlager, Kulturhäuser, Erholungsheime, Klubhäuser, Brigaden, Betriebe, LPGs und PGHs, sie hatten also landesweite oder überregionale Bekanntheit in der DDR. Für einige wurden Denkmäler und Gedenktafel bzw. Gedenksteine errichtet. Es wäre also eine Form von Geschichtsfälschung, wenn die Biographien, ihre Todesarten und die Verwendung ihrer Namen in der DDR ausgeblendet werden würde. Wenn jemand einen dieser Namen sucht, sollte etwas mehr zu finden sein, als nur Name und Todesdatum. Prof

Halbwahrheiten sind die übelsten Lügen. Über das Thema wird unter Innerdeutsche Grenze und in der Löschliste schon lange diskutiert. Es geht um DDR-Grenzer, die im Dienst getötet wurden. Die ersten dieser Artikel standen seit dem 8. April auf der Löschliste, dennoch wurden immer neue angelegt, um Fakten zu schaffen. Daher halte ich das Vorgehen von Ulrich Fuchs für gerechtfertigt. Außerdem ist es hier üblich, seine Beiträge zu unterschreiben und nicht ständig unter wechselnden Identitäten an immer neuen Stellen die gleichen Argumente vorzutragen. --- Toolittle 10:11, 21. Apr 2004 (CEST)

Es geht nicht darum Fakten zu schaffen, sondern Fakten ins Lexikon einzutragen. Die hat sich schließlich niemand aus den Fingern gesogen. Nach einem Tag zu löschen widerspricht den Löschregeln, es muß jedem Artikel die Chance gegeben werden, 7 Tage über ihn zu diskutieren und den Artikel zu erweitern. Und wenn du bis zum Ende gelesen hättest, wäre dir meine Unterschrift nicht entgangen. Prof 18:22, 21. Apr 2004 (CEST)

Auf jeden Fall wurde über die Löschungen diskutiert. Natürlich wird das nicht für jeden einzelnen gemacht, denn sonst stellt einer so lange neu Artikel zum selben Thema rein, bsi wird aufgeben. Das mit deiner Unterschrift ist korrekt. Allerdings habe auch ich sie beim ersten Mal übersehen. Allerdings ist es IMHO sinnlos an x verschiedenen Stellen immer wieder die selben Argumente zu wiederholen. Ich persönlich hoffe, das diese "Schulen und Straßen benannt, sowie Kasernen, Pionierlager, Kulturhäuser, Erholungsheime, Klubhäuser, Brigaden, Betriebe, LPGs und PGHs" mittlerweile umbenannt wurden. --DaB. 21:46, 21. Apr 2004 (CEST)

Für zahlreiche Nazis gibt es auch Artikel hier, dafür haben BRDler offenbar immer Platz in ihren Lexika. Und Argumente werden durch Wiederholung nicht plötzlich falsch. Über die Löschung der neuen Einzelpersonen würde überhaupt nicht diskutiert, obwohl deren Biographie und deren Bekanntheit eine ganz andere war. Und da BRD-Kasernen immer noch nach Kriegsverbrechern benannt sind und BRD-Straßen und Schulen nach BRD-Bonzen und Ausbeutern, besteht auch kein Grund, die DDR-Schulen und Straßen umzubenennen. Prof 23:50, 21. Apr 2004 (CEST)

"Für zahlreiche Nazis gibt es auch Artikel hier, dafür haben BRDler offenbar immer Platz ..." solche Bemerkungen solltest Du unterlassen oder belegen, wenn Du eine "nicht enzyklopädiewürdige Person" findest, bist Du ausdrücklich aufgefordert, diesen Artikel zur Löschung vorzuschlagen ...
Mit der Löschung o.a. Artikel erkläre ich mich ausdrücklich einverstanden. Das Gesamtphänomen (Polemisch könnte man formulieren "Der Missbrauch von jungen Menschen durch ihren Staat noch nach ihrem Tod") halte ich durchaus für erwähnenswert, das kann aber in Innerdeutsche Grenze geschen.
Sinnvolle Artikel wie Reinhold Huhn + Egon Schultz sind ja erhalten ... Ansonsten: Wikipedia ist kein "Ehrenhain".
Für die gelöschten Artikel schlage ich redirects auf Innerdeutsche Grenze#Grenztote vor, da das Argument der Benennung von Straßen + Institutionen und pot. Recherchen nach dem Ursprung durchaus ernst zu nehmen ist ... Hafenbar 11:42, 22. Apr 2004 (CEST)

"Für zahlreiche Nazis gibt es auch Artikel hier, dafür haben BRDler offenbar immer Platz ..." - OT, aber ich begrüße es, wenn Thomasx1/Arschgeige3/Cdu/Prof/... sich hier in dieser Art äußert, weil seine Haltung dadurch in erfreulicher Deutlichkeit und Schnelligkeit klar wird. --Skriptor 11:57, 22. Apr 2004 (CEST)

@Prof: Argumente werden auch nicht durch beigemengte Beleidigungen richtiger.

an alle: die Liste der getöteten Grenzer steht doch im Artikel Innerdeutsche Grenze, was also ist das Problem?

@Hafenbar: Redirects auf Anchors ("#") sollten unterlassen werden, da sich Überschriften schnell mal ändern können.

Mit freundlichen Grüssen an alle --zeno 11:53, 22. Apr 2004 (CEST)

Ist mir klar, mache ich normalerweise auch nicht, dann funktioniert es aber (im schlimmsten Fall) immer noch als redirect auf Innerdeutsche Grenze ... Da ich davon ausgehen möchte, dass Benutzer:Prof hier an einer ernsthaften Mitarbeit gelegen ist, sollte man ihm diese Option anbieten ... Mit kompromissbereiten Grüssen an alle ... Hafenbar 23:28, 23. Apr 2004 (CEST)

Abgeschloffene Menge

Abgeschloffene Menge wurde heute eingerichtet und heute wurde ein Löschantrag gestellt mit der Begründung "falscher Freund" und "gibts nicht im Deutschen", sowie "in Google nicht gefunden".

[ Diskussion gelöscht ] Mittlerweile wiederhergestellt und verschoben nach abgeschlossene offene Menge - Uli 20:03, 26. Apr 2004 (CEST)
- Der Artikel ist wieder da, aber der Redirect von Abgeschloffene Menge auf den verschobenen Artikel ist erneut gelöscht, ohne dass die Frist abgelaufen wäre, oder es eine eindeutige Ansicht dazu in der Diskussionseite oder auf dem Löschantrag gegeben hätte. Im Gegenteil spricht mehr für die Erhaltung, als für die Löschung. Daher bleibe ich beim Wiederherstellungsantrag für den Redirect.

Der Krieg der Links

Wurde ohne Warnung als Schnelllöschung fehlerhaft von Ulrich Fuchs gelöscht. Es handelt sich inhaltlich um einen "Stehenden Begriff", der aus einer staubaufwirbelnden Auseinandersetzung entstand. Bitte Wiederherstellung, um den Artikel zur Diskussion freizugeben. (der Autor)

Damit man weiß, wovon die Rede ist, bilde ich den Artikel nachfolgend ab:

Das Thema Sozialabbau erregt zur Zeit besonders die Gemüter. Die verschiedenen Positionen hierzu stehen sich unversöhnlich gegenüber. Somit hält die gesellschaftliche Auseinandersetzung auch auf Wikipediaseiten Einzug. Ein Ausdruck dieser Kontroverse ist der von einem Wikipedianer so bezeichnete Krieg der Links.

Zum Thema Sozialabbau wurden drei Links gesetzt:

Spiegel.Archiv: Die Wohlstands-Illusion (€)
Paul Nolte: Das Rumpelstilzchen-Modell
Neuere Tendenzen in der Sozialpolitik (Faulenzerdebatte)

Alle drei Links wurden stark angegriffen und im Verlauf der Auseinandersetzung gegeneinander aufgerechnet. Der Streit der Links ließ den redaktionellen Hauptteil des Artikels unberührt und führte schließlich, nach wechselseitiger Entfernung und Wiederherstellung (25 Revisionen), zur Auslagerung der Links auf das Diskussionsforum.

Der erste Link enthält ein nicht frei verfügbares Spiegel-Dossier, das für zwei Euro gekauft werden kann. Der zweite Link beinhaltet die angegriffene These von Paul Nolte: das deutsche Volk hätte über seine Verhältnisse gelebt und würde sich der Illusion hingeben, man könne aus Nichts Gold machen. Der dritte Link stellt ein literarisches Pamphlet gegen die Diskriminierung der Unterprivilegierten im Zuge des Sozialabbaus dar. Die nachfolgende Diskussion innerhalb des Forums wurde mit zum Teil recht exzentrischen Argumenten geführt (siehe : Diskussion:Sozialabbau).

Die Kontroverse wurde anschließend unter dem Thema Kommerz-Link im selben Forum weitergeführt.

Eine interessante Charakterisierung der Protagonisten des Streits ist auch der Seite Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Kommerzlink zu entnehmen.

Wie man sieht, eignete sich der Artikel nicht für eine Schnelllöschung.(lln - 25. Apr. 2004)

Selbst ein Mörder darf sich verteidigen, bevor man ihn hinrichtet. Warum bekommt mein Artikel nicht das Recht auf ein ordentliches Verfahren und vor der Hinrichtung nicht die Chance, auf ein letztes Wort, obwohl er nachweislich niemanden umgebracht hat? Stattdessen wird der Artikel wie Kauderwelsch behandelt, über den man nicht diskutieren muß. Den Regeln der Fairneß entspricht diese Vorgehensweise jedenfalls nicht. (lln - 26. Apr. 2004)

Charlotte Roche

Nicht dass in dem Artikel viel drin stand, aber es wurde eine Version gelöscht, die durchaus Informationen über ihre Biografie enthielt, etwa den tragischen Tod ihrer Familie. Ich wundere mich über die Löschung. Wie kann man eigentlich sehen, wer den Artikel gelöscht hat, dann hätte ich mich nämlich persönlich an den Löscher gewendet.
Die bisherige Konvention, Artikel zu löschen, bei denen es auf der Löschkandidatenseite keine Einsprüche gab, halte ich für schwach, bei URVs ist das natürlich etwas anderes. Vielmehr sollten nur dann Artikel gelöscht werden, wenn mindestens eine gewisse Anzahl von Wikipedianern für das Löschen stimmt und es kaum Gegenstimme gibt. Ich finde die momentane radikale Löschpraxis zu scharf, wir sollten eine Löschregelung genauer festlegen, damit das Löschen nicht im Qualitätsempfinden einiger Admins liegen kann. Regelverstöße sollten mit festgelegten "Strafen" belegt werden. Stern 15:07, 28. Apr 2004 (CEST)

Den "Täter" ;) kannst du über das Lösch-Logbuch herausfinden. -- Kiker99 15:10, 28. Apr 2004 (CEST)

"Die bisherige Konvention, Artikel zu löschen, bei denen es auf der Löschkandidatenseite keine Einsprüche gab, halte ich für schwach," - warum? Bitte gehe davon aus, dass die meisten Leute erwarten, dass Zeug, das auf den Löschkandidaten zu Recht auftaucht, auch zügig gelöscht wird, ohne dass sie jetzt noch groß ihren Senf dazu geben müssen und jetzt auf einmal auch noch über Löschkandidaten abstimmen sollen. Die Löschkandidaten sind ein Hinweis an all die, denen was am jeweiligen Artikel liegt, den entweder zu verbessern oder Argumente beizubringen, warum er erhaltenswert ist. Das muss man dann aber auch bitte tun. Wenn man es nicht tut, dann können wir doch wirklich nur noch mit "selber schuld" antworten. Wieviele Chancen sollen Unsinnsartikel von Autoren, die sich nicht kümmern, denn eigentlich noch bekommen, bevor wir sie endlich mal löschen dürfen??? (Nicht jetzt konkret auf diesen Artikel bezogen!) Uli 20:25, 3. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Woher wieß Ulrich Fuchs, der hier der einer der unstrittensten Administratoren ist, was "meisten Leute erwarten"? Hier hält sie eine Einzelperson mal wieder vor die "meisten Leute"! Martin Sell 23:47, 3. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Kelsey Grammer

Ich protestiere gegen die ungerechtfertigte Löschung von Kelsey Grammer durch Uli und fordere die Wiederherstellung. Ansonsten können gleich alle Schauspieler gelöscht werden. Als Simpsons-Synchronsprecher, das gebe ich zu, ist Kelsey Grammer nicht interessant genug. Als Schauspieler ist sein Eintrag aber gerechtfertigt. --Arbol01 16:24, 28. Apr 2004 (CEST)

4HTML

Ich protestiere nicht. Ich blicke nur nicht mehr so ganz durch. Mein Beitrag zu 4HTML wurde am 2.5. durch Herrn Fuchs gelöscht mit dem Argument: "Werbung für gleichnamiges enzyklopädisch nicht relevantes, in Entwicklung befindliches Softwareprojekt".

Davor hat in den Löschkandidaten eine Diskussion stattgefunden, wo die verschiedenen Standpunkte (auch meiner natürlich) zur Diskussion standen. Die anfänglichen Löschungswünsche wurden nicht weiter verfolgt, nachdem ich meinen Ansatz deutlich erklärt habe, den Beitrag entsprechend umgestaltet und enzyklopädischen Gepflogenheiten angepaßt habe usw.

Mehrfach habe ich um Tips und Hilfestellungen gebeten, was von meiner Seite aus zu tun sei. Es kam nichts. Zuletzt hatte ich gefragt, wer denn den Löschvermerk hinausschmeißen darf oder soll. Mikue hat das schließlich getan und angemerkt, daß kein ausreichender Konsens für eine Löschung bestehe.

Da habe ich mich natürlich gefreut. Aber nur zwei Tage. Dann behauptete der Artikel plötzlich, es habe ihn nie gegeben und er hätte auch gar keine Geschichte.

Die Recherche ergab, daß ein Herr Fuchs dafür verantwortlich war, der mir nicht bekannt ist und auch im Rahmen der vorangegangenen Diskussion nicht in Erscheinung getreten war. Ich bin ja nun kein Softwareentwickler wie Herr Fuchs, sondern nur ein einfacher Kommunikationswissenschaftler. Als solcher kenne ich aber die grundsätzliche Problematik einer letztendlich subjektiven Bewertung wie "enzyklopädisch relevant", die ja auch in der Wikipedia nicht ganz unumstritten ist. Den beschriebenen Vorgang im Zusammenhang mit dem Artikelt zu 4HTML könnte man in etwa als anarcho-absolutistisch bezeichnen, und das ist mit Sicherheit kein gangbarer Weg in Richtung einer umfassenden Enzyklopädie, die ihren eigenen Ansprüchen auch in Zukunft genügen und ernst genommen werden will.

Objektiv bewertbar ist jedoch, daß es sich bei 4HTML keineswegs um ein "in Entwicklung befindliches Softwareprojekt" handelt - eigentlich um überhaupt kein "Softwareprojekt" - sondern um eine ganz bestimmte und dazu offen dokumentierte Methodik und Systematik, basierend auf bestehenden Gesetzmäßigkeiten, die im Gegenteil dazu einlädt, Softwareprojekte auf dieser Basis zu entwickeln. Dahinter steht ein Entwicklungsprojekt, aber kein Softwareprojekt.

Herr Fuchs liegt hier also mit seiner Begründung objektiv falsch.

Was mir befremdlich erscheint, ist der Umstand, daß ein eindeutig nicht objektiver Wiki-Redakteur (man beachte die Werbung für seine eigenen Softwareprojekte auf seiner persönlichen Wiki-Seite) ohne Würdigung der vorangegangenen Löschkandidaten-Diskussion und offenbar ohne tiefere Einsichtnahme in die behandelte Materie einen Artikel gewissermaßen durch "Hoheitsbeschluß" einfach ausradieren kann, dies auf Basis subjektiver Einschätzung mit zudem objektiv falscher Begründung.

Es liegt mir fern, Herrn Fuchs in der Sache persönliche Motive unterstellen zu wollen, aber möglich ist es nun einmal, daß er 4HTML als kontraproduktiv für seine eigenen Entwicklungsziele und die darin angewandten Methoden ansieht, was ihn an einer objektiven Bewertung hindert. Der Objektivität der Wikipedia ist es aber mit Sicherheit nicht zuträglich, wenn in der Sache befangene Personen unkontrolliert und ohne auf ein Procedere verpflichtet zu sein, hoheitliche Admin-Rechte ausüben können.

Wie kann man einer solchen Tendenz entgegentreten? Darüber sollte man sich mal Gedanken machen und den sozialen Löschmechanismus in Wikipedia einem realitätsangepaßten und transparenten Procedere unterwerfen.

Aber - wie schon gesagt, ich bin ja nur Kommunikationswissenschaftler und kein Softwareentwickler.

Als solcher beantrage ich, die hoheitliche Löschung rückgängig oder sie zumindest zum Gegenstand einer breiter angelegten Diskussion zu machen.

HaThoRator 21:17, 2. Mai 2004 (GMT+1)

Wer, wie ich, mit Ulrich Fuchs Löschpraxis schlechte Erfahrungen gemacht hat, kamnn sich ja mal meine Benutzerseite anschauen. Martin Sell 23:40, 2. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Der Löschantrag bestand seit 17. April. Wie [2] zu entnehmen ist, gab es 2 Stimmen für die Löschung (mit mir 3) und eine Gegenstimme von Ilja. Der Autor hat auf den Löschkandidaten zugegeben, dass es seine Absicht ist, Werbung für das Projekt zu machen. Offenbar wurde die Löschung also vergessen, ich hab sie nachgeholt. Uli 09:58, 3. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Korrektur: Es gab 2 Stimmen für eine Löschung (zu Beginn) und zum Zeitpunkt Ihrer Löschaktion 2 dagegen. mikue hat den Löschantrag entfernt. Davon, daß die Löschung "offenbar vergessen" wurde, wie Sie schreiben, kann angesichts dessen überhaupt keine Rede sein.

Desweiteren zählen Sie den Löschantrag an sich bereits als "Voting", was eine folgende Diskussion eigentlich überflüssig macht. Wenn Sie sich selbst zu den "Votern" zählen, können Sie ebensogut auch mich dazu zählen, der im Gegensatz zu Ihnen immerhin aktiv an der Diskussion teilgenommen und seinen Artikel redigiert hat. Das wäre also ein Stimmen-Patt.

Die Begründung, ich hätte "selbst zugegeben, daß es meine Absicht ist, Werbung für das Projekt zu machen" zieht so nicht, denn entgegen Ihrer Fehleinschätzung aufgrund allzu flüchtiger Betrachtung Ihrerseits ist es eben kein "Softwareprojekt". Das reflektiert nur Ihre Sichtweise als Softwareentwickler. Ich selbst bin keiner. Ich bin nur ein einfacher Kommunikationswissenschaftler.

Anzumerken wäre noch, daß es im Diskussionsverlauf keine weitergehenden Stellungnahmen durch den Antragsteller und den unmittelbar folgenden gab, weder bekräftigend noch zurücknehmend. Ich selbst habe mir demgegenüber Mühe gegeben, den Artikel zu redigieren und akzeptabel zu machen, aber das hat offenbar - Sie eingeschlossen - niemand zur Kenntnis genommen.

Wenn dieserart verfahren wird: warum dann überhaupt eine Diskussion als Bestandteil der Löschregeln? Ein Warnschild "Vorsicht! Hier wird aus der Hüfte geschossen!" würde vollauf genügen.

Fazit: ich sehe keinen Grund, an meinem Antrag zur Wiederherstellung des besagten Artikels nicht festzuhalten. Ihre gemessen an der ursprünglichen und sachlich falschen Begründung ebenso schlampige Nachholbegründung bestärkt mich eher darin.

mfg -- HaThoRator 03Mai04 11:33 (GMT+1)

Mal abgesehen von den Verfahrensfehlern: Die Löschung war inhaltlich berechtigt, handelt es sich bei 4HTML doch um ein relativ unbekanntes Projekt einer einzelnen Person, das auf einer entsprechenden Website über Webdesign gut aufgehoben wäre, nicht aber in einem Lexikon. --Benedikt 23:57, 3. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Verfahrensfehler bitte en detail aufführen und nicht generalistisch darüber schwafeln.

Desweiteren: ich wüßte nicht, daß "relativ unbekannte" Projekte von "Einzelpersonen" per se ausgeschlossen wären. Wenn ja bitte wo? Eine eigene Website zum Zwecke profunderer Kenntnisnahme gibt es zudem.

PS.: Wie stehen Sie zu Daniel Küblböck?

mfg -- HaThorator 04Mai04 02:57 (GMT+1)

Und nochwas:

Mit Webdesign hat 4HTML zunächst gar nichts zu tun. Ihre Urteilsfähigkeit darf sich an dieser Unkenntnis des Sachverhalts messen lassen. Umso wichtiger, daß es den Beitrag gibt.

mfg -- HaThorator 04Mai04 10:29 (GMT+1)

Daniel Küblböck ist im Gegensatz zu 4HTML bekannt. Wikipedia ist kein Ort, um Dinge, seien sie auch noch so hervorragend (das traue ich 4HTML durchaus zu), bekannt zu machen, sondern um bekannte Dinge zu beschreiben, seien sie auch noch so schlecht. Wir urteilen hier nicht über Gütegrade, sondern über die Bekanntheit. Und 4HTML ist schlicht und einfach zu unbekannt, um in einer Enzyklopädie gelistet zu werden. (BTW: Mir ist klar, dass es bei 4HTML zunächst nicht um Webdesign geht, der Verweis war nur Hinweis, wo du dein Ding unterbringen kannst. Wikipedia ist halt einfach nur der falsche Ort dafür). Und nochwas: Unterschreib deine Beiträge bitte mit --~~~~, diese Zeichenfolge wird automatisch durch Benutzernamen und Zeit ersetzt. --Benedikt 13:46, 4. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hm. Also ein Lexikon ist nur dazu da, Bekanntheit zu reproduzieren? Warum schlage ich dann in einem Lexikon nach, wenn ich etwas wissen will, das ich vielleicht irgendwo gehört und aufgeschnappt habe, das mir aber nicht bekannt ist, um zu erfahren, was es bedeutet?

Tut mir leid. Aber da bin ich grundsätzlich anderer Auffassung. Lexika mit dem Ziel, Bekanntheitsbarometer sein zu wollen, sind für mich völlig uninteressant. Es gibt keinen Grund, dort etwas nachzuschlagen. Daran ändert auch eine Fanseite für Herrn Küblböck nichts.

Ich gehe davon aus, daß 4HTML ein - wenn auch von mir geprägter - Begriff ist, der für eine bestimmte Methodik und Systematik von Internetanwendungen steht. Es ist eben kein "Ding", auch kein "Softwareprojekt". Wenn jemand nach einer Erklärung des Begriffs sucht und auf das Naheliegendste nicht kommt ( http://www.4html.de ) oder ihm der dort abgelegte Wälzer zu umfangreich ist, sollte er doch wohl in Wikipedia nachschauen können. Der von Herrn Fuchs gelöschte Text enthielt denn auch - jedenfalls nach meiner redaktionellen Überarbeitung aufgrund der Einwände - nichts als eine Kurzzusammenfassung der besagten Systematik und Methodik nebst Verweis auf die ausführliche Hintergrundinformation. Nichts weiter.

Nachdem ich sowieso nicht zulassen werde, daß jemand anderer diesen Begriff mit anderen Inhalten besetzt, ist der Platz in Wikipedia jetzt verwaist. Mal ganz im Ernst: findet Ihr es gut, eine Begriffserklärung nicht drinstehen zu haben, die drinstehen und jemanden interessieren könnte? Würde mich mal interessieren. Wenn das so ist, habt Ihr ab sofort einen Leser (und Freizeitredakteur) weniger.

mfg --HaThoRator 18:21, 4. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

PS: Danke übrigens mit dem Tip "--~~~~". Kannte ich tatsächlich noch nicht, weil ich bislang keinen Bedarf zum Diskutieren gesehen und mich hauptsächlich mit dem Redigieren und Korrigieren von Artikeln befaßt hatte, wo ich das nicht benötigt habe.

Rough Mix (Album)

Vermutlich liegen auch dieser Löschung die Schwierigkeiten Ulis zugrunde, Bedeutungen und Zusammenhänge zu erfassen und richtig einzuordnen. Zitat Ulrich Fuchs in Diskussion:Der Name der Rose "... aber ich bin echt weder Fachmann noch bseonders belesen und lerne gerne was dazu.". Vielleicht gilt das ja auch im vorliegenden Fall und er verbaut sich durch vorzeitiges Löschen die Möglichkeit, dazuzulernen. Ansonsten sollte er seine Expertise nachweisen. Heizer 12:29, 4. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

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