Diskussion:Justizbeitreibungsgesetz

Verwaltungsverordnung aus NRW

Meines Erachtens hat die genannte Verwaltungsverordnung aus NRW nichts mit der Justizbeitreibungsordnung zu tun. Die JBeitrO regelt die Beitreibung bestimmter in § 1 genannter Ansprüche. Für die Vollstreckung gelten nach § 6 etliche Vorschriften der Zivilprozessordnung entsprechend, an die Stelle des Gerichtsvollziehers tritt der Vollziehungsbeamte. Nach der genannten Verwaltungsverordnung werden ganz andere Ansprüche nach dem VwVG vollstreckt, wobei vorgesehen wird, dass der Gerichtsvollzieher herangezogen werden kann. Deshalb ist es noch keine Justizbeitreibung. --wau > 00:41, 6. Mär 2005 (CET)

Danke für Deinen Hinweis. Ich gehe der Sache nochmal auf den Grund. Bemühe mich das schnellstmöglich hinzukriegen. --Pelz 22:12, 6. Mär 2005 (CET)

Habe zu dem Gesetz eine Frage: Gilt die JBeitrO eures Erachtens nach nur für Justizbehörden? Oder können die Länder die Vollstreckungsbehörde in einem anderen Ressort ansiedeln und ausschliesslich in diesem anderen Ressort nach JBeitrO vollstrecken? Danke für Eure Hilfe im Voraus...(nicht signierter Beitrag von 195.145.245.225 (Diskussion) 16:29, 18. Aug. 2005 (CEST))

Aufhebung der Gesetzeskraft der JBeitrO zum 20.09.1945

OK. Um einen EW zu vermeiden, möchte ich folgende Frage stellen: Wie kann die Tatsache der Aufhebung der Gesetzeskraft der JBeitrO zum 20.09.1945 in den Artikel eingefügt werden, ohne dass Beweise als Theoriefindung disqualifiziert werden?

Fakten:

Die Justizbeitreibungsordnung vom 11.03.1937, erlassen vom Reichsjustizminister, basiert auf dem „Ersten Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16.02.1934“, dieses basiert auf dem Ermächtigungsgesetz „Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24.03.1933“.

Das Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht vom 20.09.1945 (KRABl. 1945 S. 3) hebt mit Art. I ABs. 1 a) das Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich auf. Beweis:

Art. I.

1. Folgende Gesetze politischer Natur oder Ausnahmegesetze, auf welche das Nazi-Regime beruhte, werden hierdurch ausdrücklich aufgehoben, einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse:

a) Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933, RGBl. I/41,

2. Die Aufhebung der oben erwähnten Gesetze setzt kein Gesetz in Kraft, das nach dem 30. Januar 1933 erlassen und das durch die oben erwähnten Gesetze aufgehoben worden ist.

Art. III.

Wer irgendwelche durch dieses Gesetz aufgehobenen Gesetze anwendet oder anzuwenden versucht, setzt sich strafrechtlicher Verfolgung aus.

Ausgefertigt in Berlin, den 20. September 1945

Ergebnis: Die Justizbeitreibungsordnung vom 11.03.1937 ist seit dem 20.09.1945 außer Gesetzeskraft, weil aufgehoben.

Das Erste Gesetz zur Aufhebung des Besatzungsrechts vom 30. Mai 1956 stellt in § 4 fest:

Soweit in den §§ 1 bis 3 bezeichnete Vorschriften vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes ganz oder teilweise ihre Gültigkeit verloren haben, hat es hierbei sein Bewenden.

Ergebnis: Die am 20.09.1945 außer Kraft gesetzte JBeitrO bleibt nach wie vor außer Kraft.

Das "Gesetz zur Änderung und Ergänzung kostenrechtlicher Vorschriften" vom 26.07.1957, BGBl. I S. 861 bis 992, ändert in Artikel V (S. 898) zum ersten Male die am 20.09.1945 außer Kraft gesetzte Justizbeitreibungsordnung, jedoch ohne dass zuvor eine neue Justizbeitreibungsordnung als Deklarationsnorm in Form eines förmlichen Parlamentsgesetzes des Bundestages nach der Vorschrift des Art. 77 Abs. 1 Satz 1 GG: „Die Bundesgesetze werden vom Bundestage beschlossen“, erlassen worden wäre. Es wurde auch bis zum heutigen Tage kein solches Gesetz erlassen, sondern die nach wie vor außer Kraft gesetzte JBeitrO bis zum letzten Male durch Artikel 4 Absatz 9 (BGBl. I S. 2270) des Gesetzes zur Reform der Sachaufklärung in der Zwangsvollstreckung vom 29. Juli 2009 (BGBl. I S. 2258) geändert.

Fazit: Eine Änderung eines außer Kraft gesetzten Gesetzes ist nicht möglich und dessen außer Kraftsetzung besteht nach wie vor.

Also, wie können diese Fakten ohne EW in den Artikel eingefügt werden?-- 89.247.47.241 15:10, 10. Jun. 2011 (CEST)

Indem sie durch belastbare und nachvollziehbare, unabhängige Quellen belegt werden. Nur so. Und nicht anders. --Temporarity 15:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

Der Inhalt der entsprechenden Gesetze ist der Beleg. Zitat: "In Artikeln, die rechtliche Themen behandeln, kann es sinnvoll sein, auf Rechtsquellen wie Gesetze oder Verordnungen zu verweisen."-- 89.247.47.241 16:06, 10. Jun. 2011 (CEST)

@IP, die Sache ist schnell aufgelöst: Du behauptest, dass das „Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16.02.1934“, auf dem Ermächtigungsgesetz „Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24.03.1933“ basiert. Dies ist falsch. Das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege ist keine Verordnung, sondern ein Gesetz und basiert auf nichts (zu verstehen im Sinne einer Verordnungsermächtigung). Daher hat die Aufhebung des Gesetzes zur Behebung der Not von Volk an der Gültigkeit des Ersten Gesetzes zur Überleitung der Rechtspflege nichts geändert. --Taste1at 10:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hm, das stimmt so nicht, siehe nachstehende Faktenschau--Ninxit | Diskussion ♥ 18:52, 13. Jun. 2011 (CEST)

Anregung zur Faktenschau

24. März 1933: Erlass “Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich” - unterzeichnet Adolf Hitler, dessen Art. 1 besagt: "Reichsgesetze können außer in dem in der Reichsverfassung vorgesehenen Verfahren auch durch die Reichsregierung beschlossen werden."

16. Februar 1934: Erlass “Erstes Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich” - unterzeichnet von Adolf Hitler; demnach auf der Grundlage des Gesetzes zur Behebung der Not von Volk und Reich.

11. März 1937: Erlass “Justizbeitreibungsordnung auf der Grundlage des Ersten Gesetzes zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich.

20. September 1945: Erlass des “Kontrollratsgesetz Nr. 1 betreffend die Aufhebung von NS-Recht”, welches vor allem das “Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich vom 24. März 1933” aufhob, "einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse".

26. Juli 1957: Erlass “Gesetz zur Änderung und Ergänzung kostenrechtlicher Vorschriften” ändert in Artikel V zum ersten Male die Justizbeitreibungsordnung vom 11.03.1937.

Folgende Frage wäre hier schlüssig zu beantworten, um die inkrimierte Schlussfolgerung ernst nehmen zu können: Folgt aus der Aufhebung des Ermächtigungsgesetzes die Aufhebung der durch dieses Gesetz ermöglichten Inkraftsetzung des Gesetzes zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich, weil es von Adolf Hitler selbst unterzeichnet wurde?

Wenn ja, und das Kontrollratsgesetz beansprucht diese Rechtsfolge, dann wäre die Justizbeitreibungsordnung, da auf Grund ihres aktuellen Ausfertigungsdatums nicht erkennbar ist, dass nach 1945 tatsächlich eine neue als förmliches Gesetz erlassen wurde, eine der Vorschriften, welche durch das Kontrollratsgesetz berührt worden sind, da sie auf dem durch Kontrollratsgesetz Nr. 1 aufgehobenen Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich basiert.

Diese Rechtsfolge wäre natürlich recht unangenehm, bedenkt man die Folgen, wäre aber angesichts der Bestimmungen des Kontrollratsgesetzes Nr. 1 formaljuristisch keine unwahre Behauptung. --Ninxit | Diskussion ♥ 18:52, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das sind aber alles eure eigenen Vermutungen und Schlussfolgerungen, genau wie bei der 89.247er IP. Relevant ist, welche Auffassung die Rechtswissenschaft vertritt und publiziert. Von daher ist das hier alles unproduktive Theoriefindung im luftleeren Raum. Und hat als solche im Artikel nichts verloren. --92.196.123.44 18:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nö, IP, genau dass ist eben nicht eine Frage, ob das von der Rechtswissenschaft vertreten wird, denn die Rechtsbindung gemäß Art. 20 Abs. 3 GG i.V.m. Art. 5 Abs. 3 S. 2 GG "Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung." gilt auch für die Lehre. Zudem haben wir ein demokratisches System, welches auf dem GG basiert, und dieses schreibt in Art. 77 GG abschließend vor, was ein Gesetz ist und was nicht (vom Bundestag beschlossen) und überlässt, aus guten historischen Grund, diese Interpretation keiner Lehre (Carl Schmitt lässt grüßen?)--Ninxit | Diskussion ♥ 19:07, 13. Jun. 2011 (CEST)

Doch, es ist die Frage, ob es von der Rechtswissenschaft vertreten wird, weil das unterscheidet wissenschaftlich anerkannte Tatsachen von einer Privattheorie. --Taste1at 21:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist einfacher zu stellen: Gilt heute noch das "Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934" als Ermächtigungsgrundlage der JBeitrO vom 11.03.1937?--Ninxit | Diskussion ♥ 20:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du hast offenbar keine Ahnung, von dem was du schreibst. Wenn du sagst "Art. 77 GG abschließend vor, was ein Gesetz ist und was nicht (vom Bundestag beschlossen)", dann gäbe es klarerweise keine Gesetze, die vor dem Inkrafttreten des Grundgesetzes beschlossen wurden. Zum Beispiel wurde das Grundgesetz vor seinem Inkraftreten beschlossen und wäre nach deiner - natürlich unsinnigen - Rechtsmeinung unwirksam, gäbe es nicht die Bestimmungen des Grundgesetzes über vorkonstitionelles Recht, das natürlich nicht dem Grundgesetz entsprechend zustande gekommen ist, was aber auch egal ist, weil das keine Gültigkeitsvoraussetzung ist. Und da beim Untergang des deutschen Reichs dieses Gesetz galt, gilt es immer noch. --Taste1at 21:14, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du magst Recht haben, dass ich keine Ahnung habe. Aber da Du offensichtlich Ahnung hast, kannst Du die Frage: Gilt heute noch (in Deutschland natürlich) das "Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934" (unterzeichnet von Adolf Hitler) als Ermächtigungsgrundlage der JBeitrO vom 11.03.1937?, sicher umgehend beantworten. Beste Grüße --Ninxit | Diskussion ♥ 21:30, 13. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, das kann ich jetzt im Detail nicht beantworten - ich habe mich mit Aspekten der Rechtsüberleitung nur allgemeiner befasst. zB. [1], meint dass das Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich nicht mehr gilt. Das wird wohl so stimmen (möglicherweise auch nur für einzelne Teile des Gesetzes). Der Grund für die Aufhebung liegt aber nicht ab Wegfall des Ermächtigungsgesetzes (und hier zeigen sich schon Fehler in obigen Argumenten der IP: es wurden von den Allierten viele Gesetze, die auf dem Ermächtigungsgesetz basieren, ausdrücklich aufgehoben, was unsinn wäre, wenn diese alle auch unmittelbar mit dem Wegfall des Ermächtigungsgesetzes weggefallen wären). Ob eine ausdrückliche Aufhebungsnorm zum Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich existiert oder es nur vom Grundgesetz verdängt wurde, kann ich jetzt nicht sagen. Egal, der Wegfall des Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich hat nicht zwingend den Wegfall der Verordnung zur Folge. Im Zuge der Rechtsüberleitung kann nun der Fall eintreten, dass die Verordnung als Gesetz übergeleitet wird. Dafür, dass das bei der Justizbeitreibungsordnung der Fall war, würde sprechen, dass die Justizbeitreibungsordnung nach 1949 durch Gesetze geändert wurde. Und hier offenbart sich ein weiterer Fehler der obigen Argumentation: wenn man davon ausgeht, dass Justizbeitreibungsordnung nicht gilt, dann wären Gesetze zu ihrer Änderung unsinnig. So weit so richtig. Aber: so einen Unsinn darf man dem Bundestag nicht unterstellen: da er die Justizbeitreibungsordnung durch Gesetz geändert hat, hat er sie zumindest implizit wieder in Kraft gesetzt. Last but not least: weil die Sache kompliziert ist und die Auslegung von Rechtsvorschriften keineswegs "für jeden der Leisen und Schreiben kann" klar ist, wird man sich auf rechtswissenschaftliche Erkenntnisse stützen müssen. Wenn man den Gesetzestext selbst auslegt, egal ob richtig oder falsch, ist das eindeutig WP:Theoriefindung. Ich hoffe, ich konnte die Sache zumindest teilweise erhellen. Schöne Grüße --Taste1at 21:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

PS: Natürlich wäre es schön, würde der Gesetzgeber solche Dinge klarstellen (Rechtsbereinigung). Und die Unterlassung solcher Klarstellungen kann man auch kritisieren, aber Wikipeida ist dafür wohl nicht der richtige Ort. Und Privattheorien sind nicht der richtige Weg. --Taste1at 21:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Theoriefindung, sondern um die Tatsache, dass das Ermächtigungsgesetz zur JBeitrO keine Gültigkeit mehr hat und andererseits kein Gesetzgebungsverfahren zur JBeitrO in Gang gesetzt wurde. Das ist keine Auslegung, sondern Fakt. Diese Fakten gehören in das Lemma, da zum Begriff zählend. Ideologie hilft hier nicht, ausschließlich Gesetzesinhalte. Gruß retour. PS: Ich werde zum Gesetzesstand des Ermächtigungsgesetzes der JBeitrO eine Auskunft vom BMJ einholen und dann das Lemma anhand der Fakten entsprechend erweitern--Ninxit | Diskussion ♥ 22:41, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Das ist keine Auslegung, sondern Fakt." - nein, in den Rechtswissenschaften gibt es keine Fakten, nur Auslegung. Und du darfst dich schon fragen, warum bisher kein Gericht und kein angesehener Jurist deine Meinung teilt (und dieses Thema nur von Spinner-Homepages im Internet aufgegriffen wird) --Taste1at 22:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Liebe/r Taste1at, zunächst ein Hinweis: Bitte bleibe sachlich und lass die Ideologie zu Hause. Weder weißt Du ob ein Gericht oder gar ein "angesehener" Jurist meine Meinung teilt und ob "Spinner-Homepages" dieses Thema aufgreifen, ist sachlich unerheblich. Darum geht es hier nämlich nicht. Worum es geht, ist die Tatsache, dass gemäß Art. 123 GG bestimmt ist: Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages gilt fort, soweit es dem Grundgesetze nicht widerspricht.

Das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich ist ein persönlich von Adolf Hitler unterzeichnetes Gesetz und verfügt, zumindest in Deutschland, über keine Rechtskraft mehr und kein Jurist, auch kein ganz ganz doll angesehener, kann dieses Gesetz wieder zum Leben erwecken. Es ist so tot wie sein Unterzeichner, Adolf Hitler. Das mag in Östereich anders sein, aber als Student kannst Du Dich diesbzgl. gern an der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Kepler Uni in Linz, z.B. bei Dekan Prof. Dr. Markus Achatz, kundig machen.--Ninxit | Diskussion ♥ 08:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Liber Ninxit, ich bleibe sachlich, aber 1) die Frage wer ein Gesetz unterzeichnet hat, ist für seine Gültigkeit absolut irrelevant und "Es ist so tot wie sein Unterzeichner" ist Unsachlichkeit par excellence. Und 2) ich habe nie behauptet, dass das Erste Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich noch gilt. Ich habe mich auf die genannte Verordnung bezogen, von der der Deutsche Bundestag ausgeht, sie würde als Gesetz gelten, wie ich oben geschrieben habe. Auf meine Argumente von oben dazu bist du nicht eingegangen. 3) Und zu "Weder weißt Du ob ein Gericht oder gar ein "angesehener" Jurist meine Meinung teilt", kann ich dir nur raten, dafür WP:Belege zu erbringen. Das tust du nicht, sondern stellst nur deine eigene Theorie auf Basis deines Verständnisses der Gesetzestexte auf. --Taste1at 10:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lassen wir die fruchtlose Disk. Ein Gesetz bedarf in der BRD eines ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahrens während eine Verordnung eines ordnungsgemäßen Ermächtigungsgesetzes bedarf. Ist die dafür benötigte Bedingung nicht erfüllt, handelt es sich entweder um ein nicht ordnungsgemäßes Gesetz oder um eine nicht ordnungsgemäße Verordnung. Die Rechtsfolge ist in beiden Fällen auf Grund der gesetzl. Bestimmungen eindeutig. Meine Meinung ist dabei völlig unerheblich, es gelten, unabhängig von jeder entgegenstehenden Meinung von wem auch immer, rechtskräftige Gesetze (hier GG ff.), welche diesen ordnungsgemäßen Zustand de jure entweder herstellen oder, im Falle der Nichterfüllung ihrer Vorgaben, nichtig machen. Also noch einmal zur Verdeutlichung: Meine Meinung ist hier unerheblich, ich beschreibe ausschließlich die in der BRD geltende Rechtslage, welche den Inhalten der Gesetze zu entnehmen ist. Aber anyway, das Thema wird anderweitig geklärt und die belegten Fakten später in das Lemma eingefügt.--Ninxit | Diskussion ♥ 11:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ein Gesetz bedarf in der BRD eines ordnungsgemäßen Gesetzgebungsverfahrens - bitte Art. 122 und 123 GG lesen und verstehen. Danke,--Taste1at 12:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Lassen wir es gut sein. Es ist nicht mein Job, Dir einen Exkurs in Fragen ordnungsgemäßer Gesetzgebung zu geben. Frag Deinen Dekan.--Ninxit | Diskussion ♥ 12:44, 14. Jun. 2011 (CEST)

Keine Sachargumente mehr? --Taste1at 13:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte Benutzer:Ninxit um intensive Lektüre von WP:KTF und WP:Q. In Wikipedia sind wir so bescheiden, nicht selbst zu denken, sondern beschränken uns darauf den Stand der (Rechts-)Wissenschaft wiederzugeben. Rechtsnormen sind i.Ü. keine konventionskonformen Belege. Beste Grüße --UHT 14:33, 14. Jun. 2011 (CEST)

PS: Ich bin definitiv kein Experte auf dem Gebiet, aber soweit es um Art. 123 GG geht, ist ganz hM, dass "in Widerspruch zum GG" lediglich materiell zu verstehen ist: „Die herrschende Lehre geht demgemäß mit Recht davon aus, daß Art. 123 I das vorkonstitutionelle Recht als existent voraussetzt, insbesondere die Art seines Zustandekommens als unerheblich betrachtet und nur solchem vorkonstitutionellem Recht das Fortgelten verweigert, das inhaltlich (materiell) mit dem GG, d.h. also insbesondere mit dem Grundrechtsteil, nicht vereinbar ist.“ (Maunz/Dürig Art. 123 Rn. 9). --UHT 14:44, 14. Jun. 2011 (CEST)

Würde hier jemand mit "Sieg Heil" oder "Heil Hitler" grüßen, würde man ihm jedenfalls noch in der Bundesrepublik Deutschland ein Strafverfahren an die Backe tackern. Wer jedoch mit den Nazi-Juristen und ideologischen Vertretern des Holocausts argumentiert, der hat Scheins die juristische Weißheit mit dem Löffel gefressen. Maunz-Dürig und v. Mangoldt sind bis heute nicht nur im Rechtssystem der Bundesrepublik Deutschland keinen faktischen Wert darstellende Meinungsmacher, sondern sie sind angelegt mit dem inneren Ziel, die unmittelbar geltendes Recht gegenüber den drei Gewalten bildenden unverletzlichen Grundrechte des Bonner Grundgesetzes leer laufen zu lassen. Das gelingt seit 64 Jahren insbesondere mit dem Märchen des vorkonstitutionellen Rechts. Das gesamte kodifizierte Recht des NS-Terrorregimes zwischen dem 05.03.1933 und dem 09.05.1945 ist ersatzlos untergegangen. So hat es das Tribunal Général am 06.01.1947 in Rastatt in seiner Titllessen/Erzberger-Entscheidung für alle deutschen Gerichte und Verwaltungsstellen und seit dem Inkrafttreten d es Bonner Grundgesetzes am 23.05.1949 gemäß Art. 139 GG auch für alle drei bundesdeutschen Gewalten verbindlich festgestellt. Mir ist nicht bekannt, dass diese Tribunal - Entscheidung durch wen auch immer, rechtsverbindlich aufgehoben worden ist. Mit Blick auf die Figuren Maunz und Dürig sowie v. Mangoldt, muss diese ausreichend recherchieren und das bitte auf alle Fälle außerhalb der Wikipedia, denn die scheint ausdrücklich angetreten zu sein, um das Wissen der Welt zu löschen. Maunz, Dürig und v. Mangoldt waren im NS-Terrorregime ausdrücklich und jeder für sich persönlich aktiv verwurzelt und es ist nicht bekannt, dass diese Figuren irgendwann ihrem braunen Gedankengut nach 1945 oder 1949 abgeschworen hätten. Die Alliierten haben am 12.05.1949 das Bonner GG im Wortlaut und Wortsinn genehmigt und nicht irgendwelches unbeschriebenes Verfassungsrecht, geschweige denn irgendwelche Kommentare zu demselben. (nicht signierter Beitrag von 87.185.56.226 (Diskussion) 16:09, 10. Aug. 2013 (CEST))

Es geht nicht um TF, sondern die Einfügung der Tatsachen, dass 1. die JBeitrO auf einem heute nicht mehr gültigen Gesetz beruht und 2. es kein ordnungsgemäßes Gesetzgebungsverfahren zwischen 1949 und 2011 gab, welches die JBeitrO in Form eines eigenständigen Gesetzes erlassen hat. Das ist einfach und simpel zu verstehen. Kein TF o.ä. Ausschließlich belegte Fakten. Und als solche gehören diese nun einmal in die WP, da sie zur Geschichte der Entstehung der JBeitrO gehören. Weiters sind gesetzliche Grundlagen als Primärquelle selbstverständlich zulässig, wenn es explizit um den Inhalt einer Norm geht, denn nur so kann der Beleg zum Inhalt einer Norm erbracht werden.--Ninxit | Diskussion ♥ 14:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Solltest Du an dieser Einstellung festhalten, bist Du hier in der Wikipedia definitiv falsch. --UHT 14:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das jedoch ist persönliche Theoriefindung.--Ninxit | Diskussion ♥ 15:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

Änderung vom 27.02.2013

Das Lemma wurde in Bezug auf den Inhalt der Justizbeitreibungsordnung, vor allem durch Hinweis auf ihren in der Eingangsformel definierten Charakter als Verordnung des Reichsministers der Justiz und ihre entsprechenden Delegationsgesetze, dem Ersten Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich vom 16. Februar 1934 (Reichsgesetzbl. I S. 91) sowie dem Zweiten Gesetz zur Änderung der Rechtsanwaltsordnung vom 13. Dezember 1935 (Reichsgesetzbl. I S. 1470) präzisiert.--Ninxit (Diskussion) 13:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Ungültigkeit der Einführungsgesetze zur JBeitrO

Mit rechtlichem Hinweis des Bundesministeriums für Justiz vom 15.07.2013 (RB1-AR-2D-21 494/2010) wurde die Ungültigkeit der Einführungsgesetze zur Justizbeitreibungsordnung »Erstes Gesetz zur Überleitung der Rechtspflege auf das Reich« vom 16. Februar 1934 (Reichsgesetzbl. I S. 91) und »Zweites Gesetz zur Änderung der Rechtsanwaltsordnung« vom 13. Dezember 1935 (Reichsgesetzbl. I S. 1470) offiziell erklärt: »Beide Gesetze sind in der Bundesrepublik Deutschland kein geltendes Recht«; Quelle BMJ Absatz 3: Rechtlicher Hinweis des BMJ. Ich bitte um Einfügung dieser Tatsache. Belege, Quelle und Link vorhanden. --89.247.107.53 12:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

Um mal zu den Fakten zu kommen: Die beiden Einführungsgesetze zur JBeitrO haben keine Rechtskraft. Das ist bestätigt und gehört in das Lemma. Um mehr geht es hier nicht. Theoriefindungen von Bestandsautoren der WP sind hier unerheblich. --89.247.79.43 16:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Grundrechte"-Partei Spam durch den unbegrenzt gesperrten Benutzer:Ninxit als IP

Zu diesem Edit:

1. WP:ZQ wird missachtet
2. Der Link führt zu einer https-Seite mit fehlerhaftem Zertifikat, die von Browsern mit ordentlicher Schutzfunktion nicht akzeptiert wird.
3. Die verlinkte PDF-Datei ist eine Antwort des BMJ an eine Privatperson, die sich als "Grundrechtepartei" ausgibt. Ob es zulässig ist, die Daten die Privatperson zu veröffentlichen sei dahingestellt. In jedem Falle ist es WP:Original Research.
4. Aus dem Schreiben ergibt sich im Übrigen, dass die Justizbeitreibungsordnung wirksam ist, während im Artikel das Gegenteil suggeriert wird.

Nach alledem ist der Edit keine Verbesserung des Artikels. --Tavok (Diskussion) 12:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es handelt sich um den Hinweis des BMJ: »Beide Gesetze sind in der Bundesrepublik Deutschland kein geltendes Recht«. Die Quellenseite ist die offizielle Seite der Grundrechtepartei und das Dokument ist offiziell von dieser veröffentlicht. Alles andere ist polemische private Theoriefindung und unbewiesene Behauptung Deinerseits – und zwar recht absurd an den Haaren herbeigezogen. Es geht hier um Fakten und diese sind belegt. --89.247.107.53 12:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

PS: Zum Thema Theoriefindung: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Sollte einleuchtend sein, oder? --89.247.107.53 12:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dein selektives Zitieren ist ja allgemein bekannt. Dennoch der Verweis auf "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Damit bis zur Einschaltung Dritter EOD. --Tavok (Diskussion) 13:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

Willst Du Dich glaubwürdiger machen durch persönliche Angriffe gegen eine Dir nicht genehme Partei, gegen einen offensichtlich ehemaligen Benutzer und mich? Und das ohne Prüfung der Quelle? Die Quelle entscheidet und das BMJ ist Sekundärquelle nach dem Bundesgesetzblatt. Wer diese Quelle veröffentlicht ist völlig egal, oder steht das irgendwo in den Kriterien zur Veröffentlichung, dass nur bestimmte Quellen zitiert werden dürfen? Eigenartige Auslegung der Kriterien. --89.247.107.53 13:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin entsetzt über so viel Dummheit in der Wikipedia. Wie ein Gesetz oder eine Rechtsverordnung gemäß der zwingenden Gültigkeitsvorschriften des Bonner Grundgesetzes ausgestaltet werden muss, sollte man hier schon wissen, um über eine Hitler-Verordnung, die spätestens mit dem Tod des Massenmörders und Usurpators ersatzlos untergegangen ist, entscheidungserheblich mitreden zu können. Gesetze haben die Kriterien des Art. 19 Abs. 1 GG zu erfüllen, Rechtsverordnungen die des Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG.

Wie aus dem Schreiben des BMJ ersichtlich, wird dort zweifelsfrei erklärt, dass die beiden Hitlergesetze unter keinen denkbaren Umständen mehr bundesdeutsches Recht sein können und es auch nicht mehr sind bzw. nie gewesen sind. Somit fehlt es der JBeitrO an dem oder den grundgesetzlich zwingend notwendigen Delegationsgesetzen, denn sie ist de facto eine Rechtsverordnung, die eines oder mehrerer Delegationsgesetze bedarf.

Wenn das BMJ dieses mitteilt, übrigens an wen auch immer, dann ist das in jeder Hinsicht relevant. Wenn es hier nicht veröffentlicht wird, ist es eine Klitterung, die aber Scheins die Wikipedia mehr und mehr auszeichnet und damit als seriöse Informationsquelle diskreditiert. (nicht signierter Beitrag von 87.185.56.226 (Diskussion) 13:33, 10. Aug. 2013 (CEST))

Was für eine fadenscheinige Argumentation. Die beginnt bereits bei der Anfrage beim BMJ. Warum habt ihr nicht klipp und klar nach der Justizbeitreibungsordnung gefragt? Weil ihr genau wusstet, was als Antwort kommt. Also lieber auf "Nummer sicher" gehen und die "Ermächtigungsgrundlagen" dafür hinterfragen. Dann deutet ihr einfach die Antwort um wie ihr es schon vorher geplant habt und schwupp - Beleg. Aber nein, ihr habt den Beleg nicht richtig gelesen oder vielleicht auch nicht verstanden. Was nicht gegen das Grundgesetz verstößt, wird auch nicht automatisch aufgehoben, was in BGBl. Teil III veröffentlicht wurde, gilt in dieser Fassung - legitim - weiter. --Nippymast (Diskussion) 16:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mein Freund, oder soll ich besser sagen, mein brauner Freund? Ich würde mir bei aller Liebe mal anschauen, wie eine Verordnung zu deklarieren ist. Was oben drüber steht muss gültig sein, sonst ist alles andere, was dann folgt automatisch ungültig. In Künstlerkreisen spricht man dann von Fälschungen. Und sodann schaut der interessierte Bundesbürger, so er auf dem Boden des Bonner Grundgesetzes steht und mit den braunen Juristen wie Maunz-Dürig und v. Mangoldt ausdrücklich nichts am Hut hat in das entsprechende Gesetz im BGBl. Teil III hinein und stellt dort fest, dass nicht alles, was dort irgendwann 1958 hineingeschrieben wurde, auch Gültigkeit erlangt hat. Insbesondere dann nicht, wenn es vorher bereits ersatzlos untergegangen war. Und das ist mit der JBeitrO vom 11.03.1937 spätestens mit der Tillessen/Erzberger-Entscheidung des Tribunal Général vom 06.01.1947 in Rastatt der Fall. Wer anderes in der Bundesrepublik Deutschland behauptet, muss sich den Vorwurf des Verfassungsfeindes gefallen lassen. (nicht signierter Beitrag von 87.185.56.226 (Diskussion) 16:17, 10. Aug. 2013 (CEST))

Und mit welcher Begründung gelten in BGBl. Teil III verkündete Vorschriften nicht? --Nippymast (Diskussion) 16:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wie dumm bist du eigentlich? Nämlich aufgrund des Wortlautes des Gesetzes. (nicht signierter Beitrag von 87.185.56.226 (Diskussion) 16:41, 10. Aug. 2013 (CEST))

Wer nicht fragt, bleibt dumm. Das Gesetz sagt also verkürzt: "Der Bundestag hat das folgende Gesetz beschlossen: Diese Gesetz ist ungültig?" Ich habe es nicht zur Hand, aber ich kann es mir nicht vorstellen. --Nippymast (Diskussion) 16:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mein Freund, oder besser "brauner Freund". Was du dir hier vorstellen kannst oder nicht, ist herzlich egal und hat auf die Gültigkeit von Gesetzen und Verordnungen, denen es an der Delegationsnorm mangelt, absolut keinen Einfluss. Besuche einen Volkshochschulkurs für das Gesetzgebungsverfahren und dann kommst du irgendwann auch auf die Wahrheit oder auch nicht. Aber störe hier den Wahrheitsfindungsprozess nicht länger. (nicht signierter Beitrag von 87.185.56.226 (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST))

Du wiederholst dich. Also nochmal kurze Frage: Du stimmst doch zu, dass Gesetze, die vom Bundestag beschlossen und im BGBl. verkündet wurden, formal grundgesetzkonform entstanden sind? Warum sollte das dann für die im BGBl. Teil III verkündete Justizbeitreibungsordnung nicht gelten. Für die Zeit davor würde ich ja Zweifel noch verstehen, auch wenn ich die Justizbeitreibungsordnung nicht unter den "Gesetzen politischer Natur oder Ausnahmegesetze, auf welchen das Nazi-Regime beruhte, werden hierdurch ausdrücklich aufgehoben, einschließlich aller zusätzlichen Gesetze, Durchführungsbestimmungen, Verordnungen und Erlasse" sehe. --Nippymast (Diskussion) 16:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das Ermächtigungsgesetz vom 23.03.1933 die Gesetzgebung in die Hände des Massenmörders gelegt hat, dann kann wohl kaum noch von eine parlamentarischen Gesetzgebung ausgegangen werden, oder mein "brauner Freund"? Im Lichte des Bonner GG haben alle "braunen Gesetze und Verordnungen" seit dem Inkrafttreten des Bonner GG am 23.05.1949 nichts aber auch gar nichts mehr zu suchen gehabt. Das gilt heute immer noch, mein "brauner Freund", haben wir uns hinreichen verstanden oder immer noch nicht? Und alles andere steht in den Geschichtsbüchern zum Nachlesen auch für dich mein "brauner Freund". Ansonsten frag mal in deiner Familie, vielleicht haben die damals ja auch alle nichts gewusst und den rechten Arm nur aus Leibesübungen nach Turnvater Jahn in die Höhe gerissen wenn der Massenmörder mal wieder vorbei kam.

Du bist auch wirklich schwer zu verstehen, ich verstehe immer nur "brauner Freund". Was soll das sein? --Nippymast (Diskussion) 17:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Schau mal in deinen Schlüpfer mein "brauner Freund" oder lässt du noch zu Hause waschen. Ansonsten sind "braune Freunde" die, die mit dem NS-Terrorregime heute noch ne Menge anfangen können bis hin zum Kult für den Massenmörder und das Leugnen des Holocaust.

Um mal zu den Fakten zu kommen: Die beiden Einführungsgesetze zur JBeitrO haben keine Rechtskraft. Das ist bestätigt und gehört in das Lemma. Um mehr geht es hier nicht. Theoriefindungen von Bestandsautoren der WP sind hier unerheblich. --89.247.79.43 17:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was hat eine entfallene Rechtsgrundlage mit der Justizbeitreibungsordnung zu tun? Es entfallen ständig Rechtsgrundlagen für irgendwelche Verordnungen. Deswegen werden doch diese Verordnungen nicht ungültig. Du bist auf dem Holzweg. --Nippymast (Diskussion) 17:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Tut das eigentlich weh? Hier mal zum Minimalstudium Verordnung. Weiterhin: »Eine Verordnung, die auf mehreren Ermächtigungsgrundlagen beruht, muß diese vollständig zitieren. Eine Mißachtung des Zitiergebots des Art. 80 Abs. 1 S. 3 GG führt zur Nichtigkeit der Verordnung.« – BVerfGE 101, 1. Nichtige Ermächtigungsgrundlagen entziehen einer Verordnung die Rechtsgrundlage gemäß Art. 80 Abs. 1 Satz 3 GG.

Hier ein wenig Nachschlag aus selbiger BVerfGE: Im verfassungsrechtlichen System der Gewaltenteilung dient das Zitiergebot dem Zweck, die Delegation von Rechtssetzungskompetenz auf die Exekutive in ihren gesetzlichen Grundlagen verständlich und kontrollierbar zu machen. Das Gebot soll nicht nur die gesetzliche Ermächtigungsgrundlage kenntlich und damit auffindbar machen, sondern auch die Feststellung ermöglichen, ob der Verordnungsgeber beim Erlaß der Regelungen von seiner gesetzlichen Ermächtigung überhaupt Gebrauch machen wollte.

Außerdem soll Art. 80 Abs. 1 S. 3 GG dem Adressaten die Kontrolle ermöglichen, ob die Verordnung mit dem ermächtigenden Gesetz übereinstimmt. Hiervon ausgehend muß eine Verordnung, die auf mehreren Ermächtigungsgrundlagen beruht, diese vollständig zitieren und bei inhaltlicher Überschneidung mehrerer Ermächtigungsgrundlagen diese gemeinsam angeben. --89.247.79.43 17:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Aber doch nicht rückwirkend. Auf Grundlage jeweils geltender Ermächtigungen wirksam in Kraft getretene Verordnungen werden nicht durch Aufhebung der früheren Ermächtigungsgrundlage aufgehoben. Das hat explizit unter Benennung der Vorschrift zu geschehen. --Nippymast (Diskussion) 17:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nippymast, schau mal bei Wikipedia. Wenn Du es da nicht findest, dann schau in § 3 Abs. 4 Halbsatz 1 des Gesetzes über die Sammlung des Bundesrechts vom 10. Juli 1958 in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 114-2, veröffentlichten bereinigten Fassung: Durch die Aufnahme in die Sammlung werden ungültige Vorschriften nicht gültig, ….. Ich empfehle hier ein wenig Sachstudium zum Thema Gesetzgebung und Verordnungsermächtigungen (Art. 80 Satz 3 GG: Die Rechtsgrundlage ist in der Verordnung anzugeben.). »Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen.« – Hannah Arendt, Nach Auschwitz. Essays & Kommentare 1 oder gern auch nach Dieter Nuhr: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. --89.247.79.43 16:52, 10. Aug. 2013 (CEST)