Diskussion:Jerusalem

Rechtschreibfehler

Der Artikel strotzt vor Rechtschreibfehlern, die ich gerne korrigieren würde. Wann ist denn mit einer Freigabe des Artikelns zu rechnen?

Jerusalem als Hauptstadt Israels; und Ostjerusalem?

Üblicherweise bestimmt ein souveräner Staat seine Hauptstadt selbst, also habe ich kein Problem damit das der Staat Israel den Teil von Jerusalem als Hauptstadt ansieht der rechtmässig zum israelischen Staatsgebiet gehört. Trixium 10:53, 10. Jun 2003 (CEST)

Ja, tun sie aber nicht, sondern sie beanspruchen das illegal annektierte Ostjerusalem mit. --Elian

Dritter Tempel

Notwendige Ergänzung zur Geschichte: Titus zerstörte nicht den 2. (unter Nehemia erbauten) Tempel, sondern den 3. von Herodes dem Großen erbauten. Raimund

ergänz das doch gleich im Artikel - dafür ist der "Bearbeiten"-Link da ;-) --Elian

wäre ja schön wenn mal wieder ein wirklicher artikel zu finden wäre, obs da nun stinkt oder nicht ist ja wohl äußerst subjektiv.

Einwohner

Seid Ihr sicher, dass die angegebenen Einwohnerzahlen und die Aufteilung in Araber und Juden richtig ist? So wird der Eindruck erweckt, dass kein einziger nichtjüdischer Nichtaraber in der Stadt wohne.

Es gibt nicht nur Jüdische sondern auch Arabische ISRAELIS (Staatsbürgerschaft)StillesGrinsen 22:12, 27. Nov 2005 (CET)

Jerusalem in der Bibel, im Koran usw ?

das sollte man m.e. hier nur insoweit abklären, dass der leser grob orientiert wird um sich gegebenfalls an anderer stelle gezielt weiterinformieren zu können. sonst befürchte ich einen theologischen edit-war. der abschnitt gehört m.e. auch nur für eine minderheit an oberste stelle. --ekuah 12:32, 1. Sep 2005 (CEST)

Wenn es Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Religionsgemeinschaften ueber Jerusalem gibt ist schon wichtig auch zu erwaehnen interessant zu erfahren wie und wo die Stadt in den wichtigen Glaubenswerken Erwaehnung findet. Ich faende es sehr schoen, wenn jemand auch ueber die Jerusalem im Koran bzw. im Islam etwas schreiben wuerde. Ich hab den Absatz nur deshalb nach oben gesetzt weil er zuvor unter Bauwerke eingeordnet war und da passt er ja mal gar nicht. Wie waer eine Einordnung des Absatzes unter dem des Unterpunktes Geschichte?--Hoheit (¿!) 18:49, 1. Sep 2005 (CEST)

wohin sonst, gute frage. ich schlage vor, den abschnitt "Jerusalem als heilige Stadt" zu nennen und unter Religionen einzuordnen. interessant und wichtig find ich diese thema auch. wenn es zuviel wird, könnte man ja einen eigenen artikel draus machen. was hältst du davon? ekuah 21:48, 1. Sep 2005 (CEST)

POV etwas entschärft

Jerusalem ist nicht die (allgemein) erklärte Haupstadt von Israel, sondern die Erklärung ist umstritten, daher eine einseitige Erklärung.
Wenn in einem Satz schon festgehalten werden muss, dass Jordanien den Ostteil annektierte, dann gehört natürlich im Zuge von NPOV auch festgehalten, dass Israel den anderen Teil der Stadt annektierte. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 23:42, 19. Nov 2005 (CET)

Kleine Politiknachhilfe: Hauptstädte werden nicht von anderen Staaten anerkannt, sondern Staaten werden von Staaten anerkannt. Es ist sogar eines der Merkmale staatlicher Souveränität, wesentliche Fragen der staatlichen Organisationsform (z.B. Hauptstadt) eigenständig und unabhängig von der Meinung anderer Staaten festzulegen. Aus diesem Grunde schreibt das AA unter Länderinfos "Israel": Hauptstadt: Jerusalem (das "international nicht anerkannt" bezieht sich übrigens auf die Annektion Ostjerusalems - aber im AA arbeiten ja auch ein paar Politologen).

Deine Einfügung bezüglich des von Israel besetzten Teils Jerusalems finde ich aber OK (nicht, dass Du noch glaubst, ich mache streite alles ab, was Du sagst :-))--nodutschke 23:57, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, nee, so ein negatives Bild habe ich nicht von dir. Ich denke, du bist eh einer der "gemäßigteren Zeitgeistkinder". *g*
PS: Ich würde in der Einleitung überhaupt das Ganze bezüglich Annexion rausnehmen, da meine Meinung ist, dass die Einleitung so kurz wie möglich sein sollte. Aber weil ein "Zeitgeistkind" unbedingt der Meinung war, dass die Annexion von Jordanien rein muss, so habe ich daraus nur eine NPOV-Satz gemacht, sprich, die Annexion seitens Israel auch festgehalten. --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:37, 20. Nov 2005 (CET)

Ach weisst Du, ~~Klein~~Zeitgeist, mir ist meine Zeit zu schade, Dir beim Erstellen Deiner Bonmots behilflich zu sein. Dir geht es ja nicht um das Thema oder einen Artikel, sondern Du willst wahrscheinlich nur bei Deinen Kollegen damit angeben, wie Du es den "Zeitgeistkindern" mal wieder so ordentlich gezeigt hast. EOD mit Dir (was allerdings nicht heisst, dass ich Dich in Ruhe lassen werde :-)))--nodutschke 00:42, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, wie meinst du das mit "nur bei Deinen Kollegen damit angeben"? Oder soll ich das Ganze nur als Vorurteil, oder gar als Paranoia einordnen? --Zeitgeist oder Wiki-POV 00:58, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Nodutschke, da du offensichtlich uneinsichtig bist und jetzt bereits schon meine vierte Variante bezüglich "Hauptstadt Israel" revidiert hast, möchte ich dir als Anschauungsbeispiel mal die NPOV-Variante einer anderen Enzyklopädie zeigen:

"Jerusalem (hebräisch Jeruschalajim; arabisch El-Quds), Stadt in Israel, etwa 95 Kilometer südöstlich von Tel Aviv-Jaffa, im Bergland von Judäa gelegen. Israel erhebt Anspruch auf den Status Jerusalems als ungeteilte Hauptstadt des Landes." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.
Schönen Gruß von Zeitgeist oder Wiki-POV 01:51, 20. Nov 2005 (CET)

Brockhaus (Permanent aktualisierte Online-Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 2002, 2003, 2004.): "Jerusalem ( hebräisch Jeruschalajim, arabisch El-Kuds ), seit 1950 Hauptstadt des Staates Israel, im Bergland von ...". --Tsui 02:02, 20. Nov 2005 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt mit Tsui: @Zeitgeist)Und was sagt uns das? Das auch die Encarta besser Editierbar wäre, so wie die WP, dann würden solche Fehler nicht vorkommen.

Halten wir also fest:

Die obige politikwissenschaftliche Herleitung akzeptierst Du nicht, bzw. sie scheint Dich nicht zu interessieren, da Du nicht auf sie eingehst
Den Link auf das AA ignorierst Du ebenso
Du hast auf Deiner Benutzerseite deutlich gemacht, dass es Dir nicht um Artikel geht, sondern um Bonmots, mit denen Du zeigen möchtest, wie die WP gestrickt ist.

Schlussfolgerung? Antrag auf Vandalensperrung.--nodutschke 02:05, 20. Nov 2005 (CET)

Tu' was du nicht lassen kannst! Ach ja, eine Antwort gibt es auch schon auf der Site Vandalensperrung von mir [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Zeitgeist_oder_Wiki-POV).
PS: Ich denke, diese Abläufe hier sollte ich auch dokumentieren, oder? --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:26, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel nach anhaltendem edit war gesperrt (in der falschen Version, klar). Bitte hier einigen. Es sollte ja wohl möglich sein, zu klären, ob Jerusalem international als Hauptstadt Israels gilt oder nicht. Auch der Fall Ostjerusalem sollte sich klären lassen: Falls einige Staaten den Anspruch Israels auf ganz Jerusalem ablehnen, erkennen sie damit auch das übrige Jerusalem nicht als Hauptstadt Israels an? So ungefähr verstehe ich den Konfliktpunkt hier. Jesusfreund 02:23, 20. Nov 2005 (CET)

Ach der ganz neutrale Administrator Jesusfreund ist auch schon da - alles klar!
PS: Gut, dass du den Artikel gesperrt hast. --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:26, 20. Nov 2005 (CET)

Sodala, Leute, ich klinke mich jetzt aus - muss noch eine Zusammenfassung des heutigen Tage auf meiner Benutzerseite schreiben. Tschüss Zeitgeist oder Wiki-POV 03:14, 20. Nov 2005 (CET)

Hi, ich weiss von der Materie nicht viel, aber hätte zumindest einen Hinweis, wie die Situation evtl. entschärft werden könnte: Ein Blick auf die englische Version des Artikels enthält folgendes in der Einleitung, was eigtl. nach gutem Kompromiss aussieht: "The State of Israel has its capital at Jerusalem, although its right to do so is disputed." und dann weiter: "The status of the city is hotly disputed. The 1949 cease-fire line between Israel and Jordan, also known as the Green Line, cuts through the city. Since its victory in the 1967 Six-Day War, Israel has controlled the entire city and claims sovereignty over it. According to a Basic Law of Israel enacted in 1980 (the Jerusalem Law) Jerusalem is the capital of Israel, and is the center of Jerusalem District; it serves as the country's seat of government and otherwise functions as a capital. The UN Security Council Resolution 478 condemned the Jerusalem Law as "a violation of international law"." Das hört sich doch in meinen Ohren gut recherchiert und ausgewogen an, und stellt den Inhalt des Artikels auf die überprüfbaren Fakten, auf denen er stehen sollte. Ein Link zur UN-Resolution 478: http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/399/71/IMG/NR039971.pdf?OpenElement. Darin steht einleitend der Satz "Reaffirming again that the aquisition of territory by force is inadmissible.". Jerusalem wird offenbar als "umstrittenes Territorium" angesehen. Es sieht somit ganz danach aus, als ob tatsächlich scharfe internationale Kritik am Vorgehen Israels und dem enactment der "basic law" von 1980 geübt wurde, in dem Jerusalem als Hauptstadt ausgerufen wird (http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/basic10_eng.htm). Die Tatsache der "Umstrittenheit" (dispute) ist somit gegeben. Ich denke im Interesse der Faktentreue, die man gerade einer Leserschaft eines solch "heissen" Themas schuldig ist, muss dieser Disput formal dokumentiert werden. Kontroverse zu dokumentieren heisst ja nicht, sich einem Lager anzuschließen. Wenn gewünscht, könnte ich eine Übersetzung dieser oben zitierten Zeilen beisteuern. Ich hoffe, meine "Besserwisserei" nervt nicht und trägt evtl. zu einer Glättung der Wogen bei ;-). Ft. Jack Hackett 23:04, 28. Nov 2005 (CET)

Danke Jack, das ist auf jeden Fall ein konstruktiver Beitrag. Ich denke, du solltest unten weiter diskutieren, hier in der Mitte übersieht man es leicht. Gruß, Jesusfreund 02:29, 29. Nov 2005 (CET)

Ja das sollte schon rein (478 wird zumindest erwähnt), aber nochmal: Die Annektion kann umstritten sein, deshalb ist Jerusalem dennoch Hauptstadt, auch wenn einige Staaten bestimmte Teile nicht zu dieser Hauptstadt zählen, weil sie unrechtmäßig annektiert wurden. Sowohl Deutschland als auch die USA [1] sowie viele andere Staaten erkennen Jerusalem als Hauptstadt an (sie haben darauf ja auch keinen völkerrechtlichen Einfluss), nur die Grenzen dieser Hauptstadt sind umstritten. Ich werde mal den Artikel entsperren, damit hier wieder gearbeitet werden kann.--Hoheit (¿!) 13:19, 29. Nov 2005 (CET)

Sachargumente aus der Vandalensperrung

Benutzer:Zeitgeist oder Wiki-POV führt einen sehr seltsamen Edit-War in Jerusalem: Er möchte gerne vermerkt haben, dass Jerusalem nicht als Hauptstadt Israels "anerkannt" sei. Trotz mehrfachen Erklärens durch mehrere Benutzer und einem Link auf die offizielle Länder-Info-Seite des Auswärtigen Amtes (siehe für beides die Disk. des Artikels bzw. die History) scheint er es nicht zu verstehen. Merci,--nodutschke 02:03, 20. Nov 2005 (CET)

Zur Info: Die Diskussionssite [2] und hier die History [3]. Weites möchte ich festhalten, dass vier verschiedene Varianten nicht akzeptiert wurden:

Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt.
Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel (siehe dazu auch Kapitel 1)
Jeruschalajim, ירושלים) ist die international nicht anerkannte Hauptstadt von Israel
Jeruschalajim, ירושלים) ist die einseitig erklärte Hauptstadt von Israel

Und offensichtlich hat sich keiner der Benutzer, die in die Angelegenheit involviert sind das Beispiel auf der Diskussionsseite angesehen, wie eine NPOV-Schreibweise aussieht:

"Jerusalem (hebräisch Jeruschalajim; arabisch El-Quds), Stadt in Israel, etwa 95 Kilometer südöstlich von Tel Aviv-Jaffa, im Bergland von Judäa gelegen. Israel erhebt Anspruch auf den Status Jerusalems als ungeteilte Hauptstadt des Landes." Microsoft® Encarta® Enzyklopädie 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Zeitgeist oder Wiki-POV 02:16, 20. Nov 2005 (CET)

Die Diskussionsseite nicht gelesen? Extra für Dich auch hier noch einmal:

Brockhaus (Permanent aktualisierte Online-Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 2002, 2003, 2004.): "Jerusalem ( hebräisch Jeruschalajim, arabisch El-Kuds ), seit 1950 Hauptstadt des Staates Israel, im Bergland von ...". --Tsui 02:19, 20. Nov 2005 (CET)

Vergiß den Brockhaus! Wie kann Jerusalem seit 1950 die Haupstadt sein (wie du hier schreibst), wenn Israel selbst erst 1980 das Gesetz dazu beschlossen hat. Kleiner Auszug:

"Im Jahre 1980 verabschiedete die Knesset ein Gesetz, das Jerusalem zur „ewigen und unteilbaren Hauptstadt“ Israels erklärte. Dieses Gesetz wurde eines der Grundgesetze des Staates. Bis 2004 haben nur zwei Staaten, nämlich Costa Rica und El Salvador, ihre Botschaften in Jerusalem (dies seit 1984), aber es befinden sich Generalkonsulate der Staaten Griechenland, Großbritannien und USA dort."

Zeitgeist oder Wiki-POV 02:33, 20. Nov 2005 (CET)

"Vergiß den Brockhaus"? Eher vergesse ich auf Deine seltsamen Argumentationen.

Die Knesset verabschiedete am 23. Januar 1950 ein Gesetz, das Jerusalem zur Hauptstadt Israels erklärte. Das Gesetz von 1980 unterschied sich davon vor allem in dem Zusatz zum Status als „ewige und unteilbare“ Hauptstadt.

Nun klar? --Tsui 02:46, 20. Nov 2005 (CET)

Und wenn China ein Gesetz beschließt, dass Tibet ein chinesisches Land ist, dann schreibst du auch die chinesische Provinz Tibet, oder? Und es ist für dich nebensächlich, dass die internationale Staatengemeinschaft diese Herrschaftsansprüche ablehnt. --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:00, 20. Nov 2005 (CET)

Sag mal, liest Du eigentlich, was andere Dir schreiben? Zum Beispiel über den Unterschied einer Anerkennung eines Staats vs. dem Status einer Hauptstadt? Was hat China damit zu tun?--nodutschke 03:04, 20. Nov 2005 (CET)

Du verwechselt, dass Jerusalem nicht auf dem Territorium Israels liegt und damit nicht als ungeteilte Hauptstadt Israels anerkannt werden kann. Das wäre so, als wenn Deutschland Basel zur Hauptstadt erklären würde. Somit ist es in dem Fall tatsächlich so, dass andere Länder die Hauptstadt ablehnen können. Zollstock 14:14, 20. Nov 2005 (CET)

Auf welchem Territorium liegt West-Jerusalem denn dann? Auf dem von Jordanien? Hm, da müssen wohl einige Landkarten korrigiert werden. --Scooter ^Sprich! 14:36, 20. Nov 2005 (CET)

Dieses Gesetz befindet sich im Widerspruch zum Völkerrecht, denn völkerrechtlich ist die Annexion Ostjerusalems rechtswidrig. Diese Annexion ist von der Staatengemeinschaft auch nicht anerkannt. Deshalb kann Jerusalem nicht rechtmäßig die ungeteilte Hauptstadt Israels sein. -- Ceterum censeo 03:05, 20. Nov 2005 (CET)

"Jerusalem ist die Hauptstadt von Israel" ist POV, weil damit nur die israelische Sichtweise übernommen wird. -- Ceterum censeo 02:30, 20. Nov 2005 (CET)

Kommentar: Die Seite wurde gesperrt, um diesen Punkt zu klären. Wer sich nicht auf Austausch sachlicher Argumente konzentriert, bestätigt das Bild eines Vandalen und edit warriors. Also bitte. Jesusfreund 02:38, 20. Nov 2005 (CET)

Mein lieber Administrator Jesusfreund, wie sollen wir uns einigen, wenn von der anderen Seite einerseits bis jetzt kein Vorschlag kam und anderseits meine vier Varianten kategorisch abgelehnt bzw. revidiert werden. Hier meine vier Vorschläge:

Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt.
Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel (siehe dazu auch Kapitel 1)
Jeruschalajim, ירושלים) ist die international nicht anerkannte Hauptstadt von Israel
Jeruschalajim, ירושלים) ist die einseitig erklärte Hauptstadt von Israel

Zeitgeist oder Wiki-POV 02:39, 20. Nov 2005 (CET)

Ich nehme keine Stellung zur Sache, aber eins ist klar: Wenn deine Vorschläge abgelehnt wurden, hat dies Gründe, und wenn du die Gründe ignorierst, verhältst du dich nicht sachdienlich, sondern nährst den Eindruck eines Vandalen. Ich empfehle Dir dringend, auf die Argumente einzugehen. Sollte dies in absehbarer Zeit nicht geschehen, muss ich dem Antrag auf Vandalensperrung leider doch noch nachgeben. Jesusfreund 02:43, 20. Nov 2005 (CET)

Jetzt wird es interessant! Offensichtlich sieht der Administrator Jesusfreund es als Vandalismus, wenn man einen Artike mit vier verschiedene Varianten editiert. Der Böserich ist nicht der, der kommentarlos revidiert, sondern der, der die "Frechheit" hatte, vier Varianten reinzustellen, damit der Artikel ein wenig in Richtung von NPOV geschrieben wird, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden Administrator Jesusfreund? --Zeitgeist oder Wiki-POV 02:53, 20. Nov 2005 (CET)

Hast Du. Zitat: Ich nehme keine Stellung zur Sache. Es ist offensichtlich, dass Deine Varianten abgelehnt wurden. Setz dich bitte ab sofort mit den Gründen dafür auseinander, und zwar gegenüber denen, die sie genannt haben. Jesusfreund 02:57, 20. Nov 2005 (CET)

Was habe ich? PS: Und du zitierst dich selbst, denn ich habe auf der ganzen Seite hier nirgends geschrieben: Ich nehme keine Stellung zur Sache. --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:10, 20. Nov 2005 (CET)

Zeitgeist, um Dir das Raufscrollen zu sparen:

Halten wir also fest:

Die obige politikwissenschaftliche Herleitung akzeptierst Du nicht, bzw. sie scheint Dich nicht zu interessieren, da Du nicht auf sie eingehst
Den Link auf das AA ignorierst Du ebenso
Du hast auf Deiner Benutzerseite deutlich gemacht, dass es Dir nicht um Artikel geht, sondern um Bonmots, mit denen Du zeigen möchtest, wie die WP gestrickt ist.

Und neu: Es gibt einen Fakt: Jerusalem ist die Hauptstadt Israels. Egal, in wievielen Varianten Du versuchst, dieses Fakt zu ignorieren. Es geht hier nicht um POV oder NPOV, soondern um richtig und um falsch.

Es geht daher nur darum, dass Du das verstehst, und wir helfen Dir ja auch alle nach bestem Wissen und Gewissen dabei. Wir geben Dir Links auf die Seiten des AA, wir erklären Dir die politikwissenschaftlichen Zusammenhänge und so weiter. Was brauchst Du denn noch? Oder bist Du gerade damit beschäftigt, ein neues Bonmot zu verfassen? Dann halte uns nicht von der Arbeit ab.--nodutschke 02:59, 20. Nov 2005 (CET)

Ganz einfache Frage, Benutzer Nodutschke
In welcher Stadt hat Deutschland in Israel die Botschaft? --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:04, 20. Nov 2005 (CET)

In Tel Aviv, so weit ich weiss. Und?--nodutschke 03:05, 20. Nov 2005 (CET)

Ist normalerweise eine Botschaft nicht in der Hauptstadt des jeweiligen Landes, oder? --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:10, 20. Nov 2005 (CET)

Sie liegt in Tel Aviv, weil Deutschland die Annexion Ost-Jerusalems durch Israel nicht anerkennt, und damit auch nicht den israelischen Anspruch, daß Jerusalem die ungeteilte Hausptstadt Israels ist. -- Ceterum censeo 03:12, 20. Nov 2005 (CET)

Was nichts daran ändert, dass Jerusalem die Hauptstadt ist.--Tsui 03:12, 20. Nov 2005 (CET)

Doch, weil es auch darauf ankommt, ob dieser Zustand auch rechtmäßig ist. -- Ceterum censeo 03:14, 20. Nov 2005 (CET)

Herrliche Diskussion - gehört in das Humorarchiv :-) Ceterum & Zeitgeist: Wir sollten unbedingt im Artikel über Deutschland erwähnen, dass nicht alle Staaten Berlin als Hauptstadt anerkennen. Schließlich hat der Tschad seine Botschaft immer noch in Bonn! Also, Soli zurück, Reichstag zurückbauen, aber pronto!--nodutschke 03:21, 20. Nov 2005 (CET)

Unsinniges Argument. -- Ceterum censeo 03:25, 20. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Tschad dürfte eher am Geld liegen und nicht, weil der Tschad Berlin nicht als Hauptstadt anerkennt - schätze ich mal. --Zeitgeist oder Wiki-POV 03:31, 20. Nov 2005 (CET)

@Nodutschke: Eine Stadt, die gar nicht vollständig in Isarel liegt, kann nicht ungeteilt Hauptstadt Israels sein. -- Ceterum censeo 03:07, 20. Nov 2005 (CET)

Sodala, Leute, ich klinke mich jetzt aus - muss noch eine Zusammenfassung des heutigen Tage auf meiner Benutzerseite schreiben. Tschüss Zeitgeist oder Wiki-POV 03:16, 20. Nov 2005 (CET)

Sag ich ja, Bonmots, mehr nicht.--nodutschke 03:21, 20. Nov 2005 (CET)

Schau lieber Benutzer Nodutschke, ich habe am Artikel mitgearbeitet, nur das Problem war, dass du keine NPOV-Variante akzeptiert hast, sprich, du versteifst dich darauf, die einseitige "Sichtweise" von Israel hier stehen zu haben, obwohl an sich der Rest der Welt es anders sieht. Gute Nacht Zeitgeist oder Wiki-POV 03:26, 20. Nov 2005 (CET)

Als neutraler Beobachter möchte ich nur anmerken, dass

der schlichte Satz "Jerusalem ist Hauptstadt Israels" noch keine Übernahme einer einseitigen Sicht bedeutet, da ja die Einleitung die problematischen Tatsachen (Teilung, Annexion) direkt danach nennt,
bisher nicht belegt wurde, wer genau Jerusalem nicht als Hauptstadt Israels anerkennt,
die Bundesrepublik Deutschland Jerusalem als Hauptstadt Israels sieht (also "anerkennt"), so dass der Hinweis auf die Botschaft in Tel Aviv offenbar nicht stichhaltig zu sein scheint,
nicht erklärt wurde, was das Problem mit der jetzigen Version ist, da Variante 2 von Zeitgeist dieselbe Aussage macht wie Satz 1 der jetzigen Version
auf meine Fragen oben, die den Knackpunkt benannten und zur Versachlichung beitragen sollten, nicht geantwortet wurde. Ich hoffe, das ändert sich morgen. Jesusfreund 03:38, 20. Nov 2005 (CET)

Halten wir fest. Das mit neutraler Beobachter ist eine Selbstbeschreibung.

Das mit der einseitigen Sichtweise ist sehrwohl vorhanden, wenn ein Leser nur den Übersichtssatz liest, daher hatte ich ja als Kompromiss vorgeschlagen, das mit der Hauptstadt gänzlich beim Einleitungssatz wegzulassen - wurde nicht akzeptiert.

Bezüglich der Anerkennung seitens BRD würde ich gerne eine Quelle haben.

Meine Variante ist nicht die selbe, da das mit der Hauptstadt nicht alleine dasteht, sondern auf den stritigen Punkt hinweist.

Wenn du in der bisher geführten ganzen Diskussion bis jetzt keine "Sachlichkeiten" gesehen hast, dann wirst du auch morgen keine "Sachlichkeiten" sehen - soviel zum neutraler Beobachter (Schlagwort: wie sieht es z.B. die Encarta-Enzyklopädie).

Gruß von dem, dem du eine Vandalensperrung angedroht hast Zeitgeist oder Wiki-POV 04:03, 20. Nov 2005 (CET)

Als mich neutral einschätzender Beobachter möchte ich nur anmerken, dass

das Weglassen des bisher ersten Satzes bedeuten würde, dass die heutige Hauptfunktion der Stadt Jerusalem für Israel - dort liegt sie glaube ich großenteils - fehlt, so dass die Definition des Lemmas unvollständig wäre,
dieser Vorschlag nicht als Kompromissangebot gelten kann, weil die Aussage "Hauptstadt" im erstenn Satz ja gerade von anderen für notwendig und richtig gehalten wird,
der Hinweis auf den "strittigen Punkt" in Form einer Klammer, die den Artikelabschnitt benennt, unnötig ist, da jeder, der den Artikel liest unweigerlich sowieso über diesen Teil stolpert,
die Aussage, ich hätte "in der bisher geführten ganzen Diskussion bis jetzt keine Sachlichkeiten gesehen", nicht von mir gemacht wurde und meine Aussage fehldeutet,
ich Dir keine Vandalensperrung "angedroht" habe, sondern dich sachlich und ruhig auf unvermeidbare Folgen von Nichtargumentieren + edit war hingewiesen habe, die ich gern vermeiden würde - wie mein bisheriges Verhalten hier glaube ich recht deutlich zeigt,
dieses Ablenken vom Thema + die unsachlichen Fehldeutungen meiner Aussagen darauf schließen lassen könnten, dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist. Jesusfreund 04:49, 20. Nov 2005 (CET)

Ich finde es als Unverschämtheit, mir folgendes zu unterstellen: "dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist".
Darf ich darauf hinweisen, dass von meiner Seite vier Varianten schon vorgeschlagen wurden, jedoch von der oppositionellen Seite noch keine einzige. Ergo, wer ist da an einer "sachorientierten Lösung interessiert" und wer nicht? --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:04, 20. Nov 2005 (CET)

Konjunktiv 2: "schließen lassen könnten".
Die Menge der Vorschläge ist keine Aussage über ihren zutreffenden Sachgehalt -->Dein Argument 1 war unsachlich.
"Keine einzige" ist falsch, da ja die jetzt gesperrte Version der Vorschlag deiner Kontrahenten ist -->Dein Argument 2 war unsachlich.
Von den vier Vorschlägen sind offensichtlich drei nicht konsensfähig, die vierte ist unsinnig (da Verweis überflüssig) --> ein konsensfähiges Lösungsangebot von Dir ist bisher nicht erfolgt.
Version drei und vier enthalten Aussageelemente, die die jetzige Einleitung ebenfalls enthält -->Streitgrund entfällt, wer weiter streitet, beweist seine Streitsucht.

Damit ist die Antwort auf deine abschließende Frage recht naheliegend. Wenn Du weiter so unsachlich argumentierst und nicht auf Gegenargumente eingehst, sondern bloß auf deinen Varianten beharrst, erweisen sich diese ständig wiederholten Varianten bloß als Alibi für verweigerte Lösungssuche mit Deinen "Gegnern", nicht gegen sie. Jesusfreund 05:16, 20. Nov 2005 (CET)

Halten wir fest.
Ich argumentiere angeblich "unsachlich", weil ich auf die englischsprachige und franzöischsprachige Wikipedia verweise.
Ich argumentiere angeblich "unsachlich", weil ich auf die Encarta-Enzyklopädie verweise.
Ich argumentiere angeblich "unsachlich", weil ich bei jeder Artikelrevison eine andere Variante angeboten habe.
Und die anderen argumentieren richtig und sind konsensfähig, da sie keine einzige Alternative angeboten haben, obwohl offensichtlich das ganze nicht so schlüssig ist, da ja die französischsprachige und englischsprachige und MS_Encarta es auch ein wenig anders sehen. -- Der Zeitgeist oder Wiki-POV 05:27, 20. Nov 2005 (CET)

In deinem vorigen Beitrag, auf den ich eingegangen bin, hast du nicht auf andere Wikis oder Encarta verwiesen --> erneut unsachlich.
Zu deinen Varianten war schon alles gesagt, du nimmst dazu keine Stellung: --->erneut unsachlich.
Die deutsche jetzige Einleitung benennt ebenfalls die strittigen Punkte, nur nicht gleich im ersten Satz: --> Interwiki-Vergleich ist unsachlich.

Wir machen das jetzt mal ganz einfach, damit du es verstehst: Biete eine Lösung an, der Tsui, Nodutschke und andere, die nicht deiner Meinung sind, auch zustimmen können. Das wäre ein ernsthafter Lösungsversuch. Du kannst auch gern drüber schlafen, ich beende jedenfalls diese Diskussion an diesem Punkt, da ich auch mal schlafen muss. Gute Nacht, Jesusfreund 05:36, 20. Nov 2005 (CET)

POV und NPOV in deutsch-, englisch- und französichsprachiger Wikipedia

In der französischen Wikipedia heißt es (französisch) präzise:

L'État d'Israël a proclamé Jérusalem-Ouest comme étant sa capitale en 1949, puis la ville dans son intégralité après la conquête de la partie orientale en 1967. Cette désignation n'est pas reconnue par la communauté internationale. Jérusalem-Est est également revendiquée comme capitale d'un éventuel futur État palestinien.

In der englichen Wikipedia wird immerhin noch erwähnt, daß das Recht Israels, Jerusalem als Hauptstadt zu beanspuchen, umstritten ist.

The State of Israel has its capital at Jerusalem, although its right to do so is disputed.

Aber in der deutschen Wikipedia heißt es ganz schlicht und ohne Bemühung um Neutralität:

Jerusalem ... ist die Hauptstadt von Israel.

-- Ceterum censeo 03:39, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, wenn einem gar nichts mehr einfällt, zerrt man halt die anderen Wikipedien herbei. Aber wo wir schon beim internen Referenzieren sind gebe ich mal ein Zitat aus dem Artikel Hauptstadt: Die Hauptstadt ist der Sitz der Vertretung des Souveräns eines Staates (Demokratie: Parlament, Monarchie: Residenz). Trifft auf Israel zu, also isses die Hauptstadt, per definitionem. Auf Umstrittenes wird im Artikel Jerusalem ja zur Genüge eingegangen, also besteht überhaupt kein Bedarf, da noch was an der Eingangsdefinition im Sinne der üblichen Trolle aus der Reihe mit der Augenklappe rechts zu deichseln. 84.137.24.126 04:00, 20. Nov 2005 (CET)

Hahaaa, und schon ist die "Rechtskeule" ausgepackt! Apropos, ist jetzt MS-Encarta, die englischsprachige und französchischsprachige Wikipedia auch von Trollen und bösen Rechten erstellt worden?
PS: Jetzt fehlt nur noch der Antisemitenvorwurf -- Zeitgeist oder Wiki-POV 04:05, 20. Nov 2005 (CET)

Da habe ich doch soeben auf Zeitgeists Diskussionsseite gelesen, geschrieben von Bdk:

"Ach ja, und wiederholte persönliche Angriffe kommen in diesem Projekt sehr schlecht an, egal gegen wen (Deine ständigen Seitenhiebe gegen Jesusfreund lesen sich eher peinlich). Du merkst m.E. ja durchaus, dass Deine politischen Ansichten hier in Artikeln nicht sehr willkommen sind (wie grundsätzlich Meinungen als POV zu behandeln sind)."

Solche Ermahnungen gibt es aber nicht für alle.

... und Jesusfreund schreibt so vortrefflich an Zollstock:

"Aber Einsortieren von anderen Mitarbeitern in irgendwelche Parteien, Kategorien oder Lager trägt weder zur Wiederherstellung von Vertrauen noch zur sachlichen Zusammenarbeit mit Andersdenkenden bei, sondern begünstigt dauerhafte wechselseitige Fehleinschätzungen."

Auch das gilt natürlich nicht für diejenigen, die andere Benutzer als rechts oder gar rechtsextrem bezichtigen.

-- Ceterum censeo 04:10, 20. Nov 2005 (CET)

@IP: An Sachargumenten liegt es Dir ja ohnehin nicht, denn sonst hättest Du versucht, mein eigentliches Argument zu widerlegen. -- Ceterum censeo 04:17, 20. Nov 2005 (CET)

Das wurde längst beantwortet. --Tsui 04:21, 20. Nov 2005 (CET)

Selst wenn man das ganz großzügig als Antwort einstufen will, war das keine Begründung. Zur völkerrechtlichen Problematik kam überhaupt nichts! -- Ceterum censeo 04:31, 20. Nov 2005 (CET)

Gibt es eine Resolution der UN, oder eine Entscheidung des Internationalen Gerichtshofes, die besagen Jerusalem wäre nicht die Hauptstadt? Oder gilt hier Deine Interpretation des Völkerrechts. --Tsui 04:43, 20. Nov 2005 (CET)

Das Verbot von Annexionen ergibt sich aus dem Gewaltverbot der UN-Charta. Einfach mal in einem Lehrbuch zum Völkerrecht nachlesen! -- Ceterum censeo 04:49, 20. Nov 2005 (CET)

Falsches Thema. Das ändert nichts am Status Jerusalems als Hauptstadt. Dass die Annexion Ostjerusalems - euphemistisch ausgedrückt - umstritten ist, ändert daran nichts. --Tsui 04:52, 20. Nov 2005 (CET)

Doch. Du hast oben selber geschrieben, daß Israel das ungeteilte Jerusalem als Hausptstadt beansprucht. Das ist ein völkerrechtswidriger Anspruch auf ganz Jerusalem als Hauptstadt. Weil Ost-Jerusalem völkerrechtswidrig annektiert wurde, kann Jerusalem - was ja Ost-Jerusalem einschließt - nicht rechtmäßig Hausptstadt Israels sein. Im übrigen war schon die Beanspruchung West-Jerusalems als Hauptstadt völkerrechtswidrig, weil das ein Verstoß gegen den im Teilungsplan vorgesehenen internationalen Status Jerusalems war. Siehe hierzu einen Bericht vom Deutschlandradio: [4] -- Ceterum censeo 05:02, 20. Nov 2005 (CET)

Censeo: Die Einhaltung der Wikiquette ist für jeden Benutzer bindend, daher werden auch ganz unterschiedliche Benutzer bei Wikiquetteverstößen verwarnt. Manche allerdings bleiben verschont wegen Adminwillkür und politischer Einäugigkeit. Beispiel: Ach der ganz neutrale Administrator Jesusfreund ist auch schon da - alles klar! Klassisch unnötiges ad hominem. Der Folgesatz (PS: Gut, dass du den Artikel gesperrt hast) hätte vollauf genügt und gezeigt, dass Sache vor Person rangiert. Eine Artikelsperre eines unbeteiligten Admin ist im Übrigen per definitionem neutral, außer natürlich dass wir mit fieser Absicht immer in der falschen Version sperren ;-). Jesusfreund 04:23, 20. Nov 2005 (CET)

Censeo: Ich habe die IP nicht verwarnt, weil die Aussage im Sinne der üblichen Trolle aus der Reihe mit der Augenklappe rechts zu deichseln nicht eindeutig gegen bestimmte Personen gerichtet ist und die IP bisher keine Benutzerseite hat, auf der solche Pauschal-Einschätzungen monatelang mit Namensnennungen gepostet worden sind. Außerdem wäre es eine Verletzung meiner strikten Neutralität, wenn ich beim ersten Wikiquetteverstoß hier schweige und beim zweiten mahne ;-). Jesusfreund 04:35, 20. Nov 2005 (CET)

Ich als neutraler Administrator hätte den Artikel in der gänzlich neutralen Version gesperrt. In diesem Fall mit dieser Aussage: "Jerusalem (arabisch: al-Quds (asch-Scharif), القدس; hebräisch: Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt. [5] --Zeitgeist oder Wiki-POV 04:39, 20. Nov 2005 (CET)

Es geht aus dem "Beitrag" klar hervor, gegen wen das gerichtet war. -- Ceterum censeo 04:41, 20. Nov 2005 (CET)

Zeitgeist:

Bei diesem edit war gibt es offensichtlich keine neutrale Version, in der man sperren kann, weil jede der verfügbaren Versionen von anderen abgelehnt wird. Deshalb sperrt ein Admin immer in der falschen Version.
Der Satz, den du zitierst, steht auch in der jetzigen Version, oder irre ich da?

Censeo:

Wer etwas daneben findet, muss sich nicht getroffen fühlen. Nur wenn du dich an den Ort stellst, wo eine faule Tomate hingeworfen wird, kann sie dich treffen. Jesusfreund 04:57, 20. Nov 2005 (CET)

Warum wolltest Du das z.B. Zollstock nicht zubilligen? Ich stelle nur fest, daß hier solche Angriffe nicht gleich bewertet werden. Wenn Benutzer in rechte Kategorien eingeordnet werden, dann wird das nicht gerügt, wenn aber jemand anfängt, Benutzer als links zu bezeichnen, dann soll das ein Verstoß gegen die Wikiquette sein. Mir persönlich ist das ziemlich egal, wie ich eingeordnet werde. -- Ceterum censeo 05:08, 20. Nov 2005 (CET)

Zollstock wurde seine Liste vorgeworfen. Gunfighter hat vor wenigen Stunden ebenfalls eine Liste zusammengestellt. Ich habe nichts dagegen. Aber es ist eine Liste in der Art des Benutzers Zollstock. Wird das ebenso auf Kritik stoßen wie die Liste Zollstocks? Wohl kaum. Im Unterschied zu Zollstock begründet Gunfighter seine Einordnungen nicht einmal. Wie kommt der eigentlich darauf, mich in dieselbe Kategorie wie Zeitgeist und Freedy einzuordnen? Hat der alle meine Beiträge gelesen, um das überhaupt beurteilen zu können? Was ist das eigentlich für eine vorurteilsbeladene Einstellung, die vermutlich nur ein paar wenige Beiträge und wahrscheinlich nur die Reaktionen anderer darauf als Beurteilungsgrundlage heranzieht? [6] -- Ceterum censeo 05:20, 20. Nov 2005 (CET)

Zu diesem Thema nehme ich hier keine Stellung, da hier der Artikel diskutiert wird. Beschwerden über Gunfighter bitte an ihn. Jesusfreund 05:28, 20. Nov 2005 (CET)

Is ja toll, dass ich das auch mal lese. Nur zur Kenntnisnahme: der Trollzoo ist gelöscht, aber nicht, weil sich meine Einstellung eurem "Getue" gegenüber geändert hat, sondern weil mich Jesusfreund freundlich darauf hingewiesen hat. Um der Wikiquette zu genügen hab ich dann nen SLA gestellt. Zu deiner "Teilnahme" am Zoo, Ceterum: ich hab eigentlich den Eindruck, einen recht guten Überblick über deine Tätigkeiten hier zu haben. So, und wenn ihr hier so weiter rumtrollt und POVisiert, werde ich ihn wieder anlegen... --gunny ^Rede! 15:11, 20. Nov 2005 (CET)

Gegen Deine Liste habe ich nichts. Es ging mir nur um Gleichbehandlung. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du mich in Deiner Liste führst, auch wenn Du mich falsch einordnest. -- Ceterum censeo 15:51, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, du irrst dich! --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:14, 20. Nov 2005 (CET)

Weißt, ich lese jetzt: "Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel. Jerusalem ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt.", aber vielleicht liest du was anderes. --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:16, 20. Nov 2005 (CET)

Es stimmt also: Der Satz, den du haben willst, steht auch in der jetzigen Version. Der Satz, den du nicht haben willst, auch. Aber in Varinate 2 willst du ihn auch haben. Eigentlich ist also kein rechter Streitgrund erkennbar, jedenfalls steht die Länge deiner Diskussionsbeiträge zu ihrem Inhalt in einem völlig disproportionalen Verhältnis. Auf deutsch: Du redest viel, aber sagst wenig. Jesusfreund 05:28, 20. Nov 2005 (CET)

Träume ich?
Sind diese Sätze wirklich identisch, wie der Administrator Jesusfreund behauptet?

"Jerusalem (arabisch: al-Quds (asch-Scharif), القدس; hebräisch: Jeruschalajim, ירושלים) ist die Hauptstadt von Israel. Jerusalem ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt."

"Jerusalem (arabisch: al-Quds (asch-Scharif), القدس; hebräisch: Jeruschalajim, ירושלים) ist eine der ältesten Städte der Welt und wahrscheinlich seit 5000 Jahren durchgehend bewohnt."

--Zeitgeist oder Wiki-POV 05:36, 20. Nov 2005 (CET)

Träume ich, oder hatte ich dazu schon alles gesagt?

Das Wiederholen von Selbstzitaten ohne Berücksichtigung des inzwischen erfolgten Diskussionsverlaufs ist übrigens deutliches Zeichen von Inflexibilität im Denken und fehlender Kompromissbereitschaft. Wenn das morgen oder später in ausgeschlafenen Zustand so bleiben sollte, muss ich annehmen, dass du nicht zu sachlicher Mitarbeit bereit bist. Dann würde ich einem Vandalensperrantrag beim nächsten Mal wahrscheinlich eher Folge leisten, da sich durch Diskutieren mit Dir überhaupt nichts bewegt. Schade eigentlich. Jesusfreund 06:07, 20. Nov 2005 (CET)

Finde die Zitate schon OK. Denke, der Benutzer stellte sie als Beweis rein. Und um genau zu sein, das sind keine Selbstzitate, sondern Zitate aus verschiedenen Versionen des Artikel und nicht gleich, wie du sagtest.-80.121.63.185 12:18, 20. Nov 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang sollte man sich vielleicht auch mal den Artikel Tel Aviv-Jaffa anschauen, weil dort etwas über die internationale Anerkennung Jerusalems als Hauptstadt ausgesagt wird. Dort hatte dieser Tage auch eine IP im Text eine diesbezügliche Kommentierung hinterlassen, die ich auf die Diskussionsseite verschoben habe. Nur mal als Anmerkung. --Scooter ^Sprich! 12:26, 20. Nov 2005 (CET)

Man müßte das also nur aus dem Artikel Tel Aviv-Jaffa hierher übernehmen. -- Ceterum censeo 12:45, 20. Nov 2005 (CET)

Da machst Du Dir die Welt mal wieder ein bisschen zu einfach. Richtig ist vielmehr, dass man überlegen muss, was die korrekte Formulierung ist. --Scooter ^Sprich! 12:47, 20. Nov 2005 (CET)

Die korrekte Formulierung ist gar nicht das Problem, sondern die Tatsache, daß einige nicht erwähnt wissen wollen, daß die Rechtmäßigkeit des Hauptstadtstatus für Jerusalem umstritten ist. -- Ceterum censeo 13:13, 20. Nov 2005 (CET)

Klarstellung

Der Administrator Jesusfreund schreibt über mich:

"dieses Ablenken vom Thema + die unsachlichen Fehldeutungen meiner Aussagen darauf schließen lassen könnten, dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist. Jesusfreund 04:49, 20. Nov 2005 (CET)"

Ich finde es als Unverschämtheit, mir folgendes zu unterstellen: "dass Du eher an Streit als an sachorientierten Lösungen interessiert bist". Darf ich darauf hinweisen, dass von meiner Seite vier Varianten schon vorgeschlagen wurden, jedoch von der oppositionellen Seite noch keine einzige. Ergo, wer ist da an einer "sachorientierten Lösung interessiert" und wer nicht? --Zeitgeist oder Wiki-POV 05:04, 20. Nov 2005 (CET)

Die Antwort ist oben bereits erfolgt. Du müllst die Diskussionseite mit Doppelungen voll, anscheinend nach dem Motto: Wenn ich zuletzt was poste, dann stimmt es auch. Ein Selbstbetrug. Jesusfreund 05:21, 20. Nov 2005 (CET)

Ist der wirklich ein Admin?

Bedauerlicherweise: Ja. Man soll es nicht für möglich halten! Zollstock 14:46, 20. Nov 2005 (CET)

Na Zolli, wieder bei den Sachdiskussionen angelangt? Weshalb war eigentlich nochmal der Sperrantrag gegen Dich zurückgezogen worden? --Scooter ^Sprich! 14:48, 20. Nov 2005 (CET)

*plonk* Zollstock 14:59, 20. Nov 2005 (CET)

Habe jetzt die ganze diskussin durchgelesen. von einem neutralen Beobachter, so wie er sich vorstellt, sehe ich da aber wenig.

Wobei wir Dir, liebe IP, natürlich auf jeden Fall zutrauen, eine solche neutrale Person hier innerhalb von Sekunden ausfindig machen zu können. Du bist ja zweifellos über jegliche Bedenken unsererseits erhaben. --Scooter ^Sprich! 14:55, 20. Nov 2005 (CET)

ich habe nur das Schwarz auf Weiß gelesen und eine zusammenfassung abgegeben.

Ja, und die war hochklassig. --Scooter ^Sprich! 14:59, 20. Nov 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier zu beenden. Es ist alles gesagt, die Faktenlage ist klar, wenn einige Benutzer das nicht einsehen können ist es ihr Problem. Es ist ja nicht Aufgabe der WP, Unbeirrbare zu bekehren :-)

Weiterhin wird von einigen Benutzern hier nicht mal ansatzweise auf Fakten & Argumente eingegangen, sondern immer wieder ziemlich dünne Argumentationstropfen hinausgpresst. Das ist natürlich kein Zufall, den sie können mit den Fakten entweder nichts anfangen, oder sie können sie nicht bestreiten. Solange sich alle "Belege" der "Gegenseite" aus ein paar Wikilinks und dem Wiederholen der immer gleichen Ansichten beschränken, halte ich eine solche Diskussion nicht nur für überflüssig, sondern für kontraproduktiv. Just my 2 Cents--nodutschke 15:08, 20. Nov 2005 (CET)

Bisher werden die Fakten im Artikel nicht korrekt und differenziert dargestellt. Zu den Fakten gehört auch, auf das Faktum hinzuweisen, daß es international nicht anerkannt ist, wenn Israel das ungeteilte Jerusalem als Haupstadt Israels beansprucht. Aber wenn der Wille zu einer korrekten Darstellung nicht besteht, muß der Artikel eben gesperrt bleiben, bis der Wille doch irgendwann einmal einkehrt. -- Ceterum censeo 16:00, 20. Nov 2005 (CET)

Das "ungeteilt" ist doch schon von daher absurd, weil der Ostteil der Stadt Hauptstadt der Palästinenser ist.

Mein Vorschlag wäre also als erster Satz statt J. ist die Hauptstadt von Israel, J. ist eine Stadt in Palästina. Zollstock 16:04, 20. Nov 2005 (CET)

Lösungsmöglichkeit

Ich bin weder mit der jetzigen Form, noch den bisherigen Änderungswünschen einverstanden, mein Kompromiß wäre: "deklarierte Hauptstadt", alles weitere (internationale Anerkennung + Problematik) unter Absatz Status --Zaphiro 23:30, 20. Nov 2005 (CET)

Was ist eigentlich aus meinem Argument geworden, dass Hauptstädte nicht international anerkannt werden? Dass es sogar zum Selbstbestimmungsrecht eines Staates gehört, seine Hauptstadt innerhalb des eigenen Staatsgebiet selbst zu bestimmen? (Mal abgesehen von all den anderen Argumenten, auf die nicht eingegangen wird)--nodutschke 00:04, 21. Nov 2005 (CET)

nunja, wie war es mit der Hauptstadt der DDR, ist vielleicht nicht ganz vergleichbar, aber es gibt zumindest Parallelen, zumindest steht bei Tel Aviv "Auf internationaler Ebene wird Tel Aviv als de jure Hauptstadt von Israel angesehen" (google-spiegel, weiß jetzt nicht ob es da noch steht) ähnliches kann doch bei Jerusalem untergebracht werden?--Zaphiro 00:22, 21. Nov 2005 (CET)

PS:"deklariert" (lat. declaratio: Erklärung, Kundmachung, Offenbarung) ist meiner Meinung nach ausreichend neutral--Zaphiro 00:25, 21. Nov 2005 (CET)

Nun, Hauptstadt der DDR war ohne Zweifel Ostberlin, auch wenn die Bundesrepublik und viele andere Staaten dies nicht (immer) so sahen. Nochmals: Was eine Hauptstadt ist, das ist nunmal völkerrechtlich, staatsrechtlich, politikwissenschaftlich und historisch geklärt; und danach ist Jerusalem nunmal die Hauptstadt Israels (und ich habe auch noch keine anderen völkerrechtlichen, staatsrechtlichen, politikwissenschaftlichen oder historischen Gegenbeweise gesehen). Es ist ziemlich egal, ob irgendwer diese Hauptstadt akzeptiert, ob dort Botschaften eingerichtet sind, ob andere Staaten von anderen Städten als Hauptstädten reden (Stichwort: Pankow

Vielleicht können wir einfach mal mit diesen Beispielen aufhören, und zur Sachdebatte zurückkehren? Sonst komme ich doch noch mal mit dem Tschad (Zaphiro: Dieser Hinweis richtet sich nicht an Dich!)?--nodutschke 00:42, 21. Nov 2005 (CET)

Der erste Satz ist schon deswegen unglücklich (unabhängig, ob man Jerusalem nun als Hauptstadt betrachtet oder nicht), weil nur Westjerusalem überhaupt die Hauptstadt sein kann, Ostjerusalem liegt nicht auf israelischem Territorium und kann deshalb schon gar nicht Hauptstadt sein. Kein Land hat das Recht, einen Teil einer Stadt zur Hauptstadt zu erklären, der gar nicht auf dem Territorium des Landes liegt. Zudem wird Ostjerusalem ja die Hauptstadt der Palästinenser.

Statt sich im ersten Satz also nur auf einen Teil der Stadt zu beziehen, wäre es doch wirklich besser, erst einmal nur die Lage Jerusalems zu nennen: Jerusalem ist eine Stadt in Palästina. Danach kann dann darauf eingegangen werden, dass Westjerusalem von Israel als Hauptstadt beansprucht wird, dieses aber nicht anerkannt wird. Zollstock 00:46, 21. Nov 2005 (CET)

Das wäre aber genauso POV, denn da unter Palästina allgemein die Palästinensischen Autonomiegebiete verstanden werden, läge hier eine falsche Bewertung der Lage Jerusalems vor. Dass West-Jerusalem in Israel liegt, ist wohl absolut unbestritten. --Scooter ^Sprich! 00:50, 21. Nov 2005 (CET)

Nein, unter Palästina versteht man folgendes Gebiet:

Gaza-Streifen, Israel, Westjordanland und Ostjordanland (Jordanien) Zollstock 00:54, 21. Nov 2005 (CET)
- Der Vollständigkeit halber: auch der Libanon und Teile Syriens zählen zu Palästina. --Unscheinbar 01:14, 21. Nov 2005 (CET)
- aber das ist doch kein Staat, oder kannst du mir eine Hauptsatdt Kurdistans nennen?--Zaphiro 01:01, 21. Nov 2005 (CET)
  - Ne, das ist kein Staat. Soll es ja auch nicht sein. Es sollte der geographischen Einordnung dienen und ist u.U. durch Naher Osten zu ersetzen. Zollstock 01:05, 21. Nov 2005 (CET)

Das ist nicht die einzige Bedeutung von Palästina. Das von einigen Staaten anerkannte Gebilde, das wir unter Palästinensische Autonomiegebiete führen, nennt sich ebenfalls Palästina. Deshalb wäre eine Einordnung als "Stadt in Palästina" definitiv irreführend. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn man sich der Sache geographisch nähern möchte, muss man das schon anders tun. --Scooter ^Sprich! 00:59, 21. Nov 2005 (CET)

gut, wir verfranzeln uns ein wenig, was haltet ihr von dem Vorschlag ("deklarierte Hauptstadt"): pro oder contra--Zaphiro 01:11, 21. Nov 2005 (CET)
- pro:

- contra:

Kontra weil damit Ost-Jerusalem nicht erfasst wird und die Aussage somit falsch wäre. Jerusalem ist so und so nicht die Hauptstadt sondern wenn nur West-Jerusalem. Zollstock 01:12, 21. Nov 2005 (CET) <>anmerkung, die Aussage deklariert wäre nicht falsch--Zaphiro 01:19, 21. Nov 2005 (CET)<> deklariert ist ok, aber auf West-Jerusalem bezogen. Zollstock 01:22, 21. Nov 2005 (CET)

Kontra Ich schlage alternativ vor, im Einleitungssatz überhaupt kein Wort bezüglich Hauptstadt zu erwähnen - auch in Anbetracht, dass nach dem Inhaltsverzeichnis gleich beim ersten Kapitel eh die "Problematik Haupstadt" ausführlich beschrieben ist. --Zeitgeist oder Wiki-POV 01:31, 21. Nov 2005 (CET)

Diese Lösung gefällt mir am besten. Ceterum censeo 02:07, 21. Nov 2005 (CET)

Wir schweifen ab

Diese ganze Ost/West-Jerusalem, Ost-Berlin, Palästina und Tschad-Argumente gehen am Kern der Sache vorbei. Ein schneller Blick in jedes Politikwissenschaftliche Handbuch oder Lexikon ergibt folgende Definition einer Hauptstadt: "Die Hauptstadt ist der Sitz der Vertretung des Souveräns eines Staates" (so steht es übrigens auch im entsprechenden WP-Artikel). Es wäre nachgerade abstrus, den Hauptstadt-Status einer Stadt von einer irgendwie gearteten "Zustimmung", "Anerkennung" durch andere Staaten oder vom Sitz von Botschaften in einer Stadt abhängig zu machen.

Ganz im Gegenteil: Es ist ein Ausdruck der Souveränität eines Staates, neben seiner Regierungsform, seiner Wirtschaftsform, seiner Gliederung etc. eben auch den Sitz der Vertretung des Souveräns eigenständig festzulegen.

Weiterhin ist "Hauptstadt" keine völkerrechtliche Kategorie, sondern eine innerstaatliche Systemfrage, die keinerlei Aussenwirkung in der Beziehung zwischen Staaten entfaltet. Ob irgendwer eine Hauptstadt als solche anerkennt, ob dort Botschafter hin entsandt werden (Botschafter werden übrigens in Länder entsandt, nicht in (Haupt-)Städte) ist völlig egal.

Für Jerusalem heisst das: Jerusalem ist Hauptstadt Israels weil der Vertreter des israelischen Souveräns Jerusalem als Hauptstadt des Staates Israel bestimmt hat. Da ist nicht dran zu rütteln. Die Frage, ob Israel überhaupt Anspruch auf Jerusalem erheben kann, und wenn ja, auf ganz Jerusalem oder nur auf einen Teil, hat mit der Hauptstadtfrage nichts zu tun.

Diejenigen, die den Status Jerusalems als Hauptstadt anzweifeln, mögen bitte saubere, politikwissenschaftliche und / oder staatsrechtliche und / oder völkerrechtliche Quellen und Belege beibringen, dass der Status einer Hauptstadt in irgendeiner Form nicht alleine über den Sitz des Vertreters des Souveräns des entsprechenden Landes definiert wird. Bios dahin hat es auch keinen Sinn, ständig irgendwelche "Alternativvorschläge" zu machen und über diese "abzustimmen".--nodutschke 11:37, 22. Nov 2005 (CET)

volle zustimmung. ekuah 11:42, 22. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht nur um diese Frage sondern insbesondere darum, ob das in der Einleitung überhaupt erwähnt werden soll. Wenn es schon erwähnt wird, dann müßte es so lauten: Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und der palästinensischen Autonomiegebiete. Zollstock 13:06, 22. Nov 2005 (CET)

Oder es müßte so wie bei Berlin gehandhabt werden: "Hauptstadt der DDR (nur der damalige Ostteil der Stadt)". Also für Jesrusalem: J ist die Hauptstadt von Israel (nur der Westteil der Stadt).

OK, um die weitere Diskussion zu konzentrieren, verstehe ich Dich jetzt richtig:

Jerusalem ist die Hauptstadt Israels? Haben wir da jetzt einen Konsens? Über das Ob und wie das überhaupt in die Einleitung gehört und ob der zweite Teil des Satzes dann auch reingehört, können wir uns ja anschließend verständigen.
Die oben genannte Definition, was eine Hauptstadt ist, ist anerkannt? Oder legst Du eine andere Definition zu Grunde?--nodutschke 13:20, 22. Nov 2005 (CET)

Nein, Westjerusalem ist die Hauptstadt Israels, die von fast allen anderen Staaten nicht anerkannt wird. Ob die Nichtanerkennung berechtigt ist, sei mal dahingestellt. Ostjerusalem ist nicht die Hauptstadt Israels. Wenn der Iran, München zur seiner Hauptstadt erklärte, dann würden wir schreiben: München ist die Hauptstadt des Iran? Das ist doch absurd! Eine Hauptstadt muss auf dem Territorium des Landes liegen und Sitz der Vertreter des Landes kann nicht auf einem Territorium liegen, das nicht zum Land gehört. Und der Sitz ist auch nicht in Ostjerusalem sondern Westjerusalem. Zollstock 13:41, 22. Nov 2005 (CET)

Ich komm da nicht mehr mit. Der Artikel behandelt nicht Ostjerusalem und auch nicht Westjerusalem, sondern Jerusalem. Oben schreibst Du: "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und der palästinensischen Autonomiegebiete." Ich frage Dich daraufhin, ob die Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" dann also nicht mehr umstritten ist, so dass wir uns den anderen Fragen zuwenden können. Und jetzt ist die Aussage doch nicht richtig? Vielleicht sollten wir den Artikel teilen? (nicht ernst gemeint!)--nodutschke 13:53, 22. Nov 2005 (CET)

Nur in der zusammengesetzten Form ist es richtig. Die einzelne Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" ist aus oben genannten Gründen nicht verwendbar. Zollstock 18:11, 22. Nov 2005 (CET)

Nur damit ich es verstehe: Nehmen wir mal den Satz "Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands und die größte Stadt der Bundesrepublik". Dann stimmen doch diese beiden Sätze, oder?

"Berlin ist die Hauptstadt Deutschlands"
"Berlin ist die größte Stadt der Bundesrepublik"

Dann gilt doch, rein logisch betrachtet für den Satz "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels und der palästinensischen Autonomiegebiete" folgendes, oder?

"Jerusalem ist die Hauptstadt Israels."
"Jerusalem ist die Hauptstadt der palästinensischen Autonomiegebiete."

Mir geht es dabei darum, ob wir die Frage, ob Israel nun Hauptstadt Israels ist oder nicht, endlich abhaken können. Denn dann können wir uns der Frage zuwenden, ob J. nun auch die Hauptstadt der pal. Autonomiegeb. ist.

Last but not least: Können wir uns nun auf die oben von mir genannte Definition einer Hauptstadt einigen, oder welche Definition verwendest Du?--nodutschke 19:23, 22. Nov 2005 (CET)

Nein, Westjerusalem ist die Hauptstadt Israels, die von fast allen anderen Staaten nicht anerkannt wird. falsch. Bis 1980 hatten die meisten Staaten, die überhaupt Botschaften in Israel unterhielten, diese in (West-)Jerusalem. Erst nachdem Israel Jerusalem durch ein Grundgesetz zur unteilbaren und ewigen Hauptstadt erklärte, und gleichzeitig die östlichen Teile der Stadt annektierte, wurden die Botschaften nach Tel Aviv verlagert. Damit hatten sie zuvor Westjerusalem dezidiert als Hauptstadt anerkannt. Das Nichtanerkennen betrifft nach meinem Verständnis nur die Annektion, weshalb man die Teile, die nach dieser Lesart nicht als israelisches Jerusalem gelten nicht zur Hauptstadt rechnen kann. Wenn es verwaltungstechnisch nur sowas wie Westjerusalem gäbe hätten wir das Problem gar nicht - gibt es aber meines Wissens nicht - deshalb können wir nur von Jerusalem Sprechen.
Der Iran-München-Vergleich hinkt mE. In München nämlich leben z.B. immer noch mehr Christen als Moslems und ich hab bisher wenige iranische Polizisten dort rumlaufen sehen. Damit will ich sagen - egal wie man die Annektion politisch bewertet - sie ist eine Realität, die man nicht einfach ausblenden kann.
Jerusalem als Hauptstadt der palästinensischen Autonomiegebiete: Eine Hauptstadt wird nur ein Staat haben können, oder? - das aber sind die pAg eben gerade nicht. Ostjerusalem (nicht ganz Jerusalem!) wird als Hauptstadt eines zukünftigen pal. Staates beansprucht - wohl kaum aber als Hauptstadt der jetztigen Autonomie. Wenn ich mich hier täuschen sollte, dann trift das Iran-München-Beispiel ganz gut zu (es gibt hier in Ost-Jerusalem kein palästinensisches Parlament noch einen Rat, ein Administrativgebäude, etc.). Aber so what:
In beiden Fällen ist die Außenansicht unwichtig und nur die Innenansicht entscheidend. Ich glaube die Palästinenser selbst halten wohl Ramallah für ihre Hauptstadt, jedenfalls werden dort noch am ehesten die Funktionen einer Hauptstadt erfüllt.

=>Wenn also Israel meint, Jerusalem sei ihre Hauptstadt ok, dann müssen wir damit leben. Wenn die PA Jerusalem zur Hauptstadt erklären sollte, muss man das ebenfalls akzeptieren. Das wird sie aber nicht tun. Sie wird wohl höchstens Ostjerusalem zur Hauptstadt erklären (wie oben geschrieben habe vermute ich dass sie das bisher nicht einmal tun) und deshalb könnte man höchstens in dem Artikel Ostjerusalem schreiben, dass dies die Hauptstadt der palästinenischen Gebiete sei. --Hoheit (¿!) 22:26, 22. Nov 2005 (CET)

Strittige Punkte gehören nicht in einen Übersichtssatz. Es gibt nämlich diesbezüglich UN-Resolutionen, Völkerrechtsprobleme und anderes mehr. Beherzigt das, wenn ihr eine so halbwegs korrekte Enzyklopädie schreiben wollt. --212.183.109.48 08:06, 23. Nov 2005 (CET)

Wenn du bitte ließt, was zuvor geschrieben wurde. nodutschke hat zu recht festgestellt, dass hier auf dieser Diskussionsseite bisher noch niemand nachweisen konnte, dass Hauptstadt ein völkerrechtlicher Begriff ist. UN-Resolutionen, Völkerrechtsprobleme und anderes mehr sind deshalb vielleicht einfach irrelevant.--Hoheit (¿!) 09:14, 23. Nov 2005 (CET)

Hauptstadt & Annexionen

Hallo Leute, ich habe gerade die Diskussion verfolgt und gestehe, dass ich nicht wirklich klüger bin. Ich weiß wenig über Jerusalem und habe auch keine Meinung dazu, aber folgende Fragen, die ich hier bisher nicht beantwortet sehe:

Ist nur die Zugehörigkeit Ost-Jerusalems zu Israel strittig (d.h. West-Jerusalem gehört unbestritten dazu), oder bezieht sich der Disput auf beide Teile?
Falls zumindest West-Jerusalem unstrittig zu Israel gehört, kann nicht wenigstens dieser Stadtteil auch unstrittig Hauptstadt sein? Wenn nicht, warum nicht?

Ich sehe auch starke Parallelen zur damaligen Ost-West-Diskussion über Berlin, aber anders als ihr das hier bisher dargestellt habt. Die Westmächte und die Bundesrepublik haben dmals bestritten, dass Ost-Berlin Hauptstadt der DDR gewesen sein, und zwar genau aus dem Grund, dass sie Ost-Berlin nicht als DDR-Territorium ansahen. Aus dieser Parallele ergeben sich auch meine Fragen. Gruß Anorak 15:15, 31. Dez 2005 (CET)

Elemente, die in den Artikel eingebaut werden sollten

ich habe ein Bild (Image:Israel-Jerusalem Old City.jpg) gefunden, das ich gerne noch im Artikel hätte - aber leider bin ich kein Admin... -- Matt1971 ♫ 13:58, 23. Nov 2005 (CET)

Hat Benutzer:Hoheit schon getan. Jesusfreund 00:43, 28. Nov 2005 (CET)

Fehlende Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, weil die derzeitige Formulierung, wonach Jerusalem die Hauptstadt Israels ist, einseitig die israelische Sichtweise darstellt und deshalb nicht als neutral anzusehen ist. Die Aussage "Hauptstadt Israels" bedeutet mehr als nur die Tatsache, daß sich in Jerusalem der Sitz der israelischen Staatsorgane befindet, denn damit ist auch ein Anspruch auf - ganz - Jerusalem verbunden. Die Annexion Ostjerusalems durch Israel war jedoch völkerrechtswidrig und/weil ein Verstoß gegen die UN-Charta. Diese Annexion wird von der UN und der Staatengemeinschaft abgelehnt und ist als rechtswidrig verurteilt worden. Mit dem israelischen Anspruch auf ganz Jerusalem als Hauptstadt wird implizit auch Ost-Jerusalem als Staatsgebiet beansprucht, was jedoch einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellt. Auf diese Problematik muß in dem Artikel hingewiesen werden, damit von Neutralität gesprochen werden kann. Derzeit ist diese Neutralität nicht gegeben. (Eine einfache Möglichkeit wäre, auf die Erwähnung Jerusalems als Hauptstadt in der Einleitung zu verzichten und dieses Thema erst nach der Einleitung in neutraler Form abzuhandeln. -- Weiße Rose 23:35, 29. Nov 2005 (CET)

ich habe den neutralitätsthinweis wieder entfernt, da der artikel keine bewertungen und keine falschen darstellungen enthält. ganz im gegenteil, man muss aufpassen, dass durch deine beiträge nicht eine anti-israelstimmung aufkommt. es steht uns nicht zu die konflikte im nahen osten zu bewerten. und da so ein artikel niemals alle seiten berücksichtigen kann, empfielt es sich, sich zu beschränken. bitte nicht immer gleich so ein aufregung. (was wäre übrigens dagegen einzuwenden, dass eine stadt hauptstadt von mehreren ländern ist? zumindest geht uns das nichts an) ekuah 08:30, 30. Nov 2005 (CET)

So wie es jetzt formuliert ist, stellt es nur die israelische Sicht dar, weshalb die Neutralität nicht gegeben ist. Wenn Du schreibst "und da so ein artikel niemals alle seiten berücksichtigen kann, empfielt es sich, sich zu beschränken." ist das nur eine Rechtfertigung für fehlende Neutralität und bestätigt meinen Vorwurf der mangelnden Neutralität. Das aber widerspricht dem Ziel des NPOV. Ich füge den Neutralitätshinweis wieder ein, weil mein Versuch der Neutralisierung ebenfalls rückgängig gemacht wurde. -- Weiße Rose 09:45, 30. Nov 2005 (CET)

p.s.: Warum denn gleich so eine Aufregung, weil ich den Neutralitätsbaustein eingefügt habe? Ich habe verzichtet, meinen Textvorschlag neu einzustellen, weil Jesusfreund meinte, daß erst eine Lösung in der Diskussion gefunden werden soll. Solange aber kein Konsens besteht, sollte wenigstens die Neutralitätswarnung im Artikel stehenbleiben, zumal es neben mir auch einige andere sind, die die fehlende Neutralität beklagt haben. -- Weiße Rose 10:15, 30. Nov 2005 (CET)

Das Thema ist geklärt. Der Baustein bleibt entfernt. --Unscheinbar 10:10, 30. Nov 2005 (CET)

Das Thema ist NICHT geklärt! -- Weiße Rose 10:15, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Einfügung des Neutralitätsbausteins begründet, weshalb eine Entfernung des Bausteins nicht gerechtfertigt ist. Es ist auch nicht richtig, daß das Thema geklärt ist. Das Problem ist weiterhin ungelöst und das Thema umstritten (siehe Diskussion)! -- Weiße Rose 10:20, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Baustein nach diversen POV-Änderungen Beblawies (aka "Weiße Rose") wiederum entfernt und den Artikel gesperrt. --Unscheinbar 11:50, 30. Nov 2005 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, daß ich meinen Benutzernamen gewechselt habe und die Verwendung meines alten Benutzernamens deshalb nicht gerechtfertigt ist. -- Weiße Rose 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Sobald Du Dein Verhalten änderst werde ich Dich gerne als "Weiße Rose" bezeichnen. Bis dahin bleibst Du für mich Beblawie. Weißwasch-Theater spiele ich nicht mit. --Unscheinbar 12:13, 30. Nov 2005 (CET)

Weißwasch-Theater habe ich gar nicht nötig. Ich habe nur die Gelegenheit genutzt, meinen Benutzernamen zu ändern. -- Weiße Rose 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Unscheinbar betätigt sich hier als Erfüllungsgehilfe anderer Benutzer, die den derzeitigen Zustand erhalten wollen. Deshalb revertiert er meine Änderungen sofort, ohne überhaupt die Zeit zu haben, meine Änderungen zu lesen und zu bewerten. Offensichtlich kann in Artikeln, deren Neutralität umstritten ist, der Neutralitätshinweis nicht eingefügt werden, weil dieser von denen, die die fehlende Neutralität verteidigen, nicht hingenommen wird. -- Weiße Rose 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Beblawie, ich kann lesen. Und die Neutralität kann nicht sinnvoll angezweifelt werden, wenn der Artikel die Fakten benennt ("Hauptstadt Israels") und die Probleme (Ost-Jerusalem) an geeigneter Stelle und in geeigneter Form bringt. Durch den ungerechtfertigten Neutralitätsbaustein wird lediglich verhindert, dass der Artikel auch auf der CD erscheint. Das ist für eine derart wichtige Stadt inakzeptabel. --Unscheinbar 12:01, 30. Nov 2005 (CET)

@Weisse Rose:Oben ist das Thema ausführlich diskutiert worden; die Seite, die Deine Meinung vertritt, ist immer noch Antworten auf konkrete Fragen schuldig geblieben (siehe oben). So lange da nix kommt, ändert sich auch am Artikel nix. Lern es doch mal: Ohne stichhaltige Begründung mit Belegen und stichhaltige Widerlegung vorgebrachter Gegenargumente wirst Du hier nichts werden. Nicht in dem Artikel, nicht in anderen Artikeln.--nodutschke 12:07, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe meine Kritik an der Neutralität "stichhaltig" begründet. Diese Begründung ist weder von Dir, noch von anderen widerlegt oder mit Argumenten sachlich widersprochen worden. (Ob man hier etwas wird, hat nichts mit Argumenten, sondern mit den herrschenden Machtverhältnissen zu tun. Diese sprechen eben gegen eine Neutralisierung des Artikels, weil diese hier nicht gewünscht ist. Aber das ist ja kein Grund, nicht dennoch Kritik vorzubringen. Werden will ich hier schließlich nichts. Und der Preis der Unwilligket, diesen Artikel neutral zu shcreiben, ist dann eben die Sperrung des Artikels.) -- Weiße Rose 12:15, 30. Nov 2005 (CET) Daß es eine Frage der herschenden Machtverhältnisse und nicht der Argumente ist, sieht man ja auch an Deiner überheblichen Diktion, die in Deinem Beitrag zum Ausdruck kommt und dehr gut mit der Neigung Unscheinbars, Änderungen, die nicht in seinem Sinne sind, mit seinen erweiterten Möglichkeiten als Admin einfach abzulehnen. -- Weiße Rose 12:26, 30. Nov 2005 (CET)

Nach diesem Argumentum ad personam gehe ich davon aus, dass die Sachargumentation beendet ist. Der Neutralitätsbaustein bleibt also draußen. --Unscheinbar 12:31, 30. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich nicht nur um ein Faktum (dann könnte man auch sagen, daß in Jerusalem die Staatsorgane Israels ihren Sitz haben), sondern auch um einen politischen Anspruch auf ganz Jerusalem, der jedoch mit dem Völkerrecht nicht in Einklang steht, weil dieser Anspruch auf ganz Jerusalem auch die völkerrechtswidrige Annexion Ost-Jerusalems bedeutet. Diese Nennung eines angeblichen Faktums ist nicht als neutral anzusehen, wenn in diesem Zusammenhang nicht auf die Problematik der Annexion und auf die widerstreitenden Ansprüche der Palästinenser hingewiesen wird, wie es z.B. auch in der englischsprachigen (und noch deutlicher in der französischsprachigen) Wikipedia geschieht. Im übrigen bitte ich darum, mit meinem aktuellen und richtigen Benutzernamen angesprochen zu werden. -- Weiße Rose 12:15, 30. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, das Faktum "Hauptstadt Israels" besteht, denn Israel ist ein souveräner, völkerrechtlich anerkannter Staat und kann sich seine Hauptstadt frei wählen. Wo seine Staatsorgane liegen ist im Übrigen unerheblich; ich verweise zum Beispiel auf die Übergangszeit Berlin / Bonn. Alle weiteren Streitpunkte sind im Artikel abgehandelt. --Unscheinbar 12:21, 30. Nov 2005 (CET)

Röschen: Du bringst halt nur Sachen, die oben bereits erschöpfend abgehandelt sind (schau mal unter "Wir schweifen ab", beantworte die dort gestellten Fragen (Achtung, vielleicht brauchst Du ein Buch dafür!) und wir reden weiter). Wirst Du aber nicht tun, sondern Du wirst uns gleich alle wissen lassen, hier habe Unscheinbar und seine Sockenpuppen eh alles im Griff, Diskussion sei unsinnig, und dann wirst Du verschwinden. Bekanntes Muster.

Bitte schenk Dir doch all die Kommentare zu Admins oder zu meinem Ton. Wenn Du ein Problem mit mir hast, melde Dich auf meiner Disk. oder an anderen, dafür vorgesehenen Orten. Hier geht es um den Artikel.--nodutschke 12:36, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe meine Argumentation klar begründet, ganz im Gegensatz zu Dir, der Du doch nur Standardlehrbuchwissen verbreitest, ohne auf die spezifische Problematik des Anspruchs Israels auf Jerusalem und die Rechtswidrigkeit der Annexion Ost-Jerusalem einzugehen. Du solltest mal etwas mehr lesen als das Politiklexikon, das von irgendeiner Sparkasse unentgeltlich verteilt wird. -- Weiße Rose 12:48, 30. Nov 2005 (CET)

Diese Bemerkung machte das Maß voll; ich habe den Benutzer Beblawie aka "Weiße Rose" wegen mehrfachen Verstoßes gegen de Wikiquette für 8 Stunden gesperrt. Dies ist nach wie vor sein altes Verhalten, daher etwas länger. --Unscheinbar 12:51, 30. Nov 2005 (CET)

Aber nodutschke, der mir überheblich nahelegt, mal wieder ein Buch in die Hand zu nehmen ("Achtung, vielleicht brauchst Du ein Buch dafür!") sperrst Du natürlich nicht. Also wie gehabt. -- 84.148.48.220

Nein, der ist hier, im Gegensatz zu Dir, nicht permanent ausfällig geworden. --Unscheinbar 13:12, 30. Nov 2005 (CET)

Wo bin ich denn ausfällig geworden? -- Weiße Rose 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Ein souveränder Staat hat das Recht, sich seine Hauptstadt frei zu wählen, aber nur innerhalb seines Staatsgebietes, nicht außerhalb seines Staatsgebietes. Im Falle Israels liegt die Hauptstadt Jerusalem jedoch teilweise außerhalb der Grenzen Israels, jedenfalls außerhalb der international anerkannten Grenzen Israels, weil die Annexion Ost-Jerusalms völkerrechtlich rechtswidrig war und von der UN und der Staatengemeinschaft verurteilt worden ist. Die ohne jede Einschränkung oder Problematisierung gemachte Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" läuft jedoch auf eine Anerkennung der Annexion Ost-Jerusalems hinaus, die nicht der Meinung der Staatengemeinschaft entspricht, sondern eine Mindermeinung einiger (deutscher) Wikipipedia-Autoren darstellt. -- Weiße Rose 12:39, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, darauf läuft es nicht hinaus, im Gegenteil. Du lieferst ja das Argument gleich mit, kennst es also: da eine Hauptstadt nur auf eigenem Landesgebiet eingerichtet werden kann, sehr wohl aber darf, ist die Frage, ob Jerusalem die Hauptsatdt Israels sei, bereits beantwortet: ja. Und alle weiteren Fragen sind im Artikel erschöpfend beantwortet. --Unscheinbar 12:42, 30. Nov 2005 (CET)

Das ist so wirr formuliert, daß es nicht verständlich ist. Was heißt denn: "da eine Hauptstadt nur auf eigenem Landesgebiet eingerichtet werden kann, sehr wohl aber darf,"? Und warum kann man dann aus diesem wirren Satz schließen, daß Jerusalem die Hauptstadt Israels ist? -- 84.148.21.1 12:53, 30. Nov 2005 (CET) p.s. Meine Sperrung ist auch mal wieder der Beweis der Willkür, mit der hier Kritik ausgeschaltet und Diskussion verhindert werden soll! -- 84.148.21.1 12:53, 30. Nov 2005 (CET)

Weiße Rose, wie der Artikel jetzt ist, ist er sogar noch mehr auf deiner Seite, als er es vor der Einstellung des Neutralitaetsbausteins, aber nach dieser deiner Aenderrung war. Deswegen muss man das wiederholte Einstellen des Bausteins als reine Stoeraktion werten. Ueberdenke deine Einstellung doch bitte noch mal und bring Argumente.--Hoheit (¿!) 14:02, 30. Nov 2005 (CET)

Es heißt weiterhin im Artikel "Jerusalem ... ist die Hauptstadt von Israel", auch wenn das durch "eine Stadt in der Region Palästina" ergänzt wurde. Die Aussage, Jerusalem sei die Hauptstadt Israel, stellt nur die israelische Sichtweise dar und ist deshalb neutral. Die Einleitung hat auch in sich neutral zu sein. Die jetzige Formulierung ist deshalb nicht NPOV. -- Weiße Rose 12:32, 4. Dez 2005 (CET)

Wann wirst Du es nur verstehen (wollen): Die Frage, ob eine Stadt eine Hauptstadt ist, ist nicht davon abhängig, ob auch Du diese Stadt als Hauptstadt siehst. Ausschlaggeben sind die oben genannten, und von Dir auch nicht widerlegten, Faktoren. Erstmal beantwortest Du diese Punkte, dann nimmt Dich vielleicht auch mal wieder jemand ernst. Und spar Dir die Frage, welche Punkte gemeint sind, mach Dir die Arbeit und lies halt die Disk. Bis Du die Punkte sauber abgearbeitet hast: EOD von meiner Seite aus--nodutschke 18:13, 5. Dez 2005 (CET)

Nach israelischer Auffassung ist ganz Jerusalem ("ungeteilt") die Hauptstadt Israels. Weil aber ein wesentlicher Teil Jerusalems (Ostjerusalem) nicht rechtmäßig zu Isreal gehört (weil dieser annektiert wurde, was völkerrechtswidrig ist), kann auch nicht ganz Jerusalem rechtmäßig Hauptstadt Israels sein. Um das zu erkennen, braucht man nur logisch denken können. -- Weiße Rose 22:47, 5. Dez 2005 (CET)

Vorschlag

Die Annexion Ostjerusalems durch Israel nach der Eroberrung im Sechstagekrieg ist völkerrechtlich nicht anerkannt:

Diesen Satz habe ich entzerrt wie folgt:

Israel hat Ostjerusalem im Sechstagekrieg erobert und beansprucht seitdem ganz Jerusalem als Hauptstadt. Dies ist völkerrechtlich nicht anerkannt.

Unklar ist mir dabei:

Ist die Annexion nicht anerkannt
oder der Anspruch Israels auf ganz Jerusalem als Hauptstadt
oder beides?
wer erkennt was nicht an: die UNO? einzelne Staaten?
ist die UN-Vollversammlung in dieser Frage gespalten oder wie ist die Beschlusslage?
ist die Annexion völkerrechtlich abgelehnt oder umstritten?
gibt es auch Meinungen, wonach Jerusalem als Ganzes Israels Hauptstadt sein kann?
Wie steht Deutschland dazu?
Ist die Tatsache, dass Botschaften in Tel Aviv sind, schon Beweis der Nichtanerkennung?

Bitte entschuldigt, dass ich diese Informationen nochmal erfrage, ich bin Laie bei dem Thema. Jesusfreund 21:12, 5. Dez 2005 (CET)

(0)Die legale Beanspruchung Jerusalems als ungeteilte Haupstadt passierte erst unter Begin 1980 - zu den Fragen und meiner Meinung dazu:

Die Annexion ist nicht anerkannt.
Es liegt allein in Israels Entscheidungsgewalt was sie als Hauptstadt haben will.
Die allermeisten Staaten lehnen die Annexion ab. Es gibt auch (bindende) Resolutionen des UN-Sicherheitsrats dagegen (d.h. es gab kein Veto der USA). Diese Ablehnung stellt für die meisten westlichen Staaten jedoch gleichzeitig keine Aussage dar, ob durch den Abschluss eines Friedensvertag mit der PLO ein Teil der eroberten Gebiete in israelischer Hand bleibt kann und ob so eine Lösung politisch nicht sogar wünschenswert ist. Die Position der USA seit Clinton ist: Was jüdisch ist kommt zu Israel, was muslimisch ist kommt zu Palästina. Generell versuchen sich die westlichen Staaten jedoch in dieser Frage bedeckt zu halten, um die Araber nicht zu provozieren und Israel nicht zu weiteren Baumaßnahmen in bisher unbesiedelten Teilen (besonders interessant hier das Gebiet das nach Maale Adumim hinaus geht) zu ermutign.
Was die UN-Vollversammlung denkt oder sagt ist vollkommen irrelevant.
Israel vertritt selbstverständlich diese Ansicht. Aus Opportunitätsgründen gilt dies durch das gesamte politische Lager, weil offensichtlich die Bevölkerrung so denkt. Auch der Vorsitzende der nach links driftenden Awoda Peretz (nicht Peres) hat sich dementsprechend geäußert).
Deutschland erkennt Jerusalem als Hauptstadt an (hat wohl völkerrechtlich keine andere Wahl, weil dies in der Souveränität eines Staates liegt), nicht aber die Annexion Ostjerusalems [7] , das selbe gilt für Österreich und wahrscheinlich alle europäischen Staaten. Sie hatten im übrigen alle ihre Botschaften in Jerusalem bis es 1980 zum Jerusalemgesetz kam, das ist ganz deutlich eine Anerkennung.
Nein. Berlin ist die Haupstadt Deutschlands und das wird auch von Staaten anerkannt, die ihre Botschaft immer noch in Bonn haben (hab keine Ahnung wieviele oder ob das noch welche sind) - selbiges dürfte für Israel gelten. Im übrigen hab ich den Text nochmal sprachlich verschaerft; und einen Satz revertet weil es so klingen könnte als ob Israel den Osteil der Stadt als Haupstadt eines zukünftigen Staates Palästina beansprucht. Nicht ganz klar bin ich mir über die derzeitige Position des Vatikans (und damit der südamerikanischen Staaten). Relativ lange Zeit lehnte dieser alle Eroberungen auf Jerusalemer Gebiet ab, auch die, die bereits 1947-49 passierten, weil der heilige Stuhl immer noch von einem Internationalisierten Jerusalem träumte (oder eben träumt).--Hoheit (¿!) 22:32, 5. Dez 2005 (CET)

Da wir hier an einem gesperrten Artikel arbeiten: würdet Ihr bitte Beide die Selbstdisziplin besitzen, nicht ohne vorherigen Konsens den Artikel zu ändern? Wie sieht das denn sonst aus! Danke. --Unscheinbar 22:36, 5. Dez 2005 (CET)

Es sieht so aus, dass unklare Punkte genauer dargestellt werden, für mich kein Problem. Ich verstehe aber auch die Sorge, dass damit wieder Troll- und Streitfutter geboten werden werden könnte. Doch da sind ja genügend Brüder im Geiste davor! Übrigens, was spricht gegen Entsperrung außer Beblawie? ;-) Gruß, Jesusfreund 22:39, 5. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist gesperrt, also sollte dieser nicht bearbeitet werden, wenn über die Bearbeitung kein Konsens besteht. -- Weiße Rose 22:43, 5. Dez 2005 (CET)

Du bist im Irrtum, Beblawie: der Artikel ist gesperrt. --Unscheinbar 22:45, 5. Dez 2005 (CET)

Beblawie, es gibt im digitalen Zeitalter immer genau zwei Möglichkeiten:

Du sagst konkret, was dir nicht passt,
Du schweigst und lässt andere machen.

Mein Entgegenkommen bestand darin,

deine Einwände in sachlicher Frageform aufzugreifen,
den umstrittenen Knackepunkt deutlicher zu benennen.

Wenn du nun wieder nur formalistisch rummeckerst, bist du für mich megaout. Jesusfreund 22:48, 5. Dez 2005 (CET) Jesusfreund 22:48, 5. Dez 2005 (CET)

Wegen der Löschung des obigen Beitrags von Jesusfreund wider besseren Wissens habe ich den Benutzer Weisse Rose alias Beblawie für 1 Tag gesperrt. --Unscheinbar 22:55, 5. Dez 2005 (CET)

Meine Einstellung war ähnlich wie die von Jesusfreund, weil Weiße Rose damit Recht hat, dass die Annexion (Mehrheitsmeinung:) völkerrechtswidrig passierte, hab ich das in den gesperrten Artikel übernommen (weil es auch mE in den Anfang des Artikels gehört) ohne ihn gleich wieder für Editwars zu öffnen. Eine Änderung, die der anti-status-quo-Seite entgegenkommt, sollte in Ordnung sein.--Hoheit (¿!) 23:06, 5. Dez 2005 (CET)

Bitte mich nicht falsch zu verstehen, aber wenn ich Reverts in einem gesperrten Artikel sehe, also zwei Admins gegeneinander zu arbeiten beginnen, reagiere ich sehr, sehr empfindlich. Wenn Ihr Euch einig seid (was nicht erkennbar war) und dabei die Nicht-Admins nicht übergeht ist es ja in Ordnung. Gruß, Unscheinbar 23:10, 5. Dez 2005 (CET)

Alles easy! Verstehe mich mit euch beiden SEHR gut. Hoheit ist hier eine sehr erfrischende Bereicherung, was Argumentationsniveau und Kompromissfähigkeit angeht. Kein Problem, der Artikel entwickelt sich auch durch vorübergehende Missverständnisse weiter. Beblawie hat einfach nicht gemerkt, dass dies in seinem Sinne geschah. Wegen mir kann der Artikel entsperrt werden, wenn nicht, ist es mir auch recht. Alles fließt. Grüße, Jesusfreund 01:30, 6. Dez 2005 (CET)

Hier noch mein Diskussionsbeitrag vor der Unterbrechung der Sachdiskussion, den ich geschrieben habe, während ich angeblich einen Diskussionsbeitrag von Jesusfreund gelöscht haben soll. Mein Beitrag ist daraufhin immer wieder gelöscht worden.
Zu Hoheits-Punkt 6: Nicht die Hauptstadt Jerusalems ist anerkannt - oder auch nicht anerkannt -, sondern die Annexion Ostjerusalems wird nicht anerkannt, weil diese rechtswidrig ist (ein Verstoß gegen das Gewaltverbot der UN-Charta). Deshalb hat der SR die Annexionen verurteilt (und auch den Rückzug der Botschaften aus Jerusalem gefordert). Auf den landeskundlichen Listen der deutschen und österreichischen Außenministerien (zur Reiseinformation) wird als Hauptstadt Jerusalem angegeben. Das ist de facto der Fall. Es wird jedoch jeweils angegeben, daß die Annexion Ostjerusalems international nicht anerkannt ist. Dieser Vorbehalt gegen den Anspruch Israels auf das ungeteilte Jerusalem als Hauptstadt sollte auch in der Einleitung des Artikels zum Ausdruck gebracht werden. Ansonsten ist die Aussage "Jerusalem ist die Hauptstadt Israels" unvollständig und einseitig. -- 84.148.3.221 23:03, 5. Dez 2005 (CET) p.s. Was soll denn schon wieder dieser Quatsch mit der Benutzersperrung? Ich habe keine Beiträge gelöscht! -- 84.148.3.221 23:03, 5. Dez 2005 (CET) -- Weiße Rose 00:57, 8. Dez 2005 (CET)

Annexionen

Der zweite Absatz des Artikels ist ebenfalls einseitig:

"Die Stadt war zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das von Israel annektiert wurde, und Ostjerusalem, das völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert war. Israel hat Ostjerusalem im Sechstagekrieg erobert und beansprucht seit 1980 ganz Jerusalem als Hauptstadt. Nach der Ansicht der meisten Staaten geschah die Annexion Ostjerusalems völkerrechtswidrig. Die PLO beansprucht diesen Ostteil der Stadt als Hauptstadt eines zukünftigen Staates Palästina."

Es handelt sich um insgesamt drei Annexionen, diejenige Westjerusalems durch Israel, diejenige Ostjerusalems durch Jordanien und schließlich die israelische Annexion. Obwohl alle gegen das völkerrechtliche Verbot von Annexionen verstoßen haben, werden diese Annexionen völlig unterschiedlich bewertet. Daß die israelische Annexion Westjerusalems nach dem Krieg von 1948 rechtswidrig war, bleibt völlig unerwähnt, wogegen die Annexion Ostjerusalems und des Westjordanlandes im Artikel als rechtswidrig dargestellt wird. Diese Annexion wurde international nicht anerkannt, aber hingenommen, wobei die jordanische Annexion nur sehr begrenzt als Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser angesehen werden kann, weil die Palästinenser sich gegen diese Annexion nicht zur Wehr gesetzt haben und damals gerade keinen palästinensischen Staat in den ihnen verbliebenen Gebieten Palästinas gründen wollten. Die dritte Annexion wird im Unterschied zur jordanischen Annexion nicht einfach als rechtwidrig, sondern nur "nach der Ansicht der meisten Staaten ... völkerrechtswidrig" angesehen, obwohl gerade diese Annexion besonders deutlich durch die Staatengemeinschaft und den SR der Vereinten Nationen verurteilt worden ist (was immerhin weiter unten im Text steht). -- Weiße Rose 01:48, 8. Dez 2005 (CET)

Die "Annexion", von Israel nach 1949 war nicht völkerrechtswidrig - deshalb stehts auch nicht drin. Wie auch die anderen Gebietsgewinne im Unabhängigkeitskrieg sind sie international anerkannt. Die Annexion Jordaniens war völkerrechtswidrig, weil Jordanien sich ein fremdes Land. nämlich Palästina, einverleibt hat - ich weiß nicht ob du mit deiner politischen Ansicht, dass die Palästinenser das so wollten recht hast, aber selbst wenn, dann war strenggenommen die Annexion immer noch völkerrechtswidrig. Ich ändere den anderen Teil.--Hoheit (¿!) 10:33, 8. Dez 2005 (CET)

Annexionen sind spätestens seit Inkraftreten der UN-Charta immer rechtswidrig. Bei Annexionen wird auch immer "fremdes Land" eigenmächtig (also ohne vertragliche Regelung) einverleibt, ansonsten wäre es ja keine Annexion. -- Weiße Rose 11:12, 8. Dez 2005 (CET)

Naja vielleicht ist es dann strenggenommen keine Annexion, es war ja schließlich gewissermaßen herrenloses Land. Der Satz der Charta: "jede gegen die territoriale Unversehrtheit [...] eines Staates gerichtete [...] Androhung oder Anwendung von Gewalt", der Annexionen verbietet trifft jedenfalls nicht zu, weil es keinen palästinensischen Staat gab und kein anderer Staat legitime Rechte über das Gebiet beanspruchen konnte. Die Staaten die den Krieg begonnen haben, haben darüberhinaus kein Recht erlittene Gebietsverluste zurückzuverlangen (solche gabs freilich auch nicht). Im Übrigen darf es sehr wohl Gebietsgewinne geben - zum Beispiel im Falle der DDR, die von Deutschland "annektiert" wurde - mit Zustimmung der Ostdeutschen freilich. Will meinen: Die friedliche einvernehmliche Einverleibung von Land ist rechtens. Spanien könnte zum Beispiel Gibraltar "annektieren", nachdem das UK zugestimmt hat.

zum Beispiel im Falle der DDR, die von Deutschland "annektiert" wurde

Du meinst: "die von von der Bundesrepublik 'annektiert' wurde', oder? Vor der Wende haben ja viele Westdeutsche die Vokabel "Deutschland" als Synonym für Westdeutschland benutzt. Dass das heute noch vorkommt, finde ich etwas bedrückend. Ich weiß ist OT, musste ich aber loswerden. Anorak 15:43, 31. Dez 2005 (CET)

Bist du jetzt einverstanden mit der Einleitung?--Hoheit (¿!) 11:23, 8. Dez 2005 (CET)

Weil jede Annexion ein Verstoß gegen die UN-Charta ist, war auch die Annexion West-Jerusalems völkerrechtswidrig. Von der UN wurde damals noch die Internationalisierung Jerusalems angestrebt, woran auch bis 1952 festgehalten wurde. Dann ließen die Vereinten Nationen diesen Plan fallen. Die Annexion wurde seitdem hingenommen. Aufforderungen seitens der UN, den status quo vor der Annexion herzustellen, gab es nicht. Aus den UN-Resolutionen seit 1967 geht hervor, daß die Souveränität Israels in West-Jerusalem inzwischen anerkannt wird. So wird in der SR-Resolution 242 von Israel verlangt, sich hinter die Grenzen vor dem Juni-Krieg 1967 zurückzuziehen. Das kann man als implizite Anerkennung der israelischen Souveränität West-Jerusalems lesen, aber an der ursprünglichen Rechtswidrigkeit der Annexion ändert das nichts. Das Argument des herrenlosen Landes ist zwar beliebt, aber nicht anerkannt. Wenn das Argument zuträfe, wäre ja auch die Annexion Ost-Jerusalems nicht rechtswidrig. Die spätere Annexion Ost-Jerusalems durch Israel wäre dann deshalb rechtswidrig, weil rechtmäßig zu Jordanien gehörendes Land (das vorher herrenlos war) annektiert wurde. Wenn man aber Jordanien dennoch - aus anderen Gründen - nicht das Recht zur Aneignung herrenlosen Landes zubilligen will, wäre dann die Annexion Ost-Jerusalem durch Israel nicht rechtmäßig, weil es herrenloses Land war? Dieses Ergebnis steht jedoch im Widerspruch zur Staatengemeinschaft und zur Verurteilung der israelischen Annexion Ostjerusalems durch den SR.
"Die Staaten die den Krieg begonnen haben, haben darüberhinaus kein Recht erlittene Gebietsverluste zurückzuverlangen..." - das entspricht nicht dem Annexionsverbot, das auch gegenüber dem Angreifer gilt.
Dein Vergleich mit Deutschland ist unergiebig, denn die Wiedervereinigung Deutschlands war keine Annexion (aus mehreren Gründen, die wir hier nicht diskutieren brauchen).
"Friedliche einvernehmliche Einverleibung" ist keine Annexion.
Zur Einleitung: Die Einleitung hinsichtlich der Hauptstadt hat sich nicht geändert. Hier fehlt weiterhin ein Hinweis auf die Nichtanerkennung der Annexion Ost-Jerusalems. Immerhin kommt sie dann im zweiten Absatz.
Deine letzte Änderung des zweiten Absatzes war eine Verbesserung, aber es fehlt der Hinweis auf die Rechtswidrigkeit der Annexion Westjerusalems, wenn gleichzeitig auf die Rechtswidrigkeit der jordanischen Annexion hingewiesen wird. Man könnte aber in beiden Fällen an dieser Stelle auf eine völkerrechtliche Bewertung verzichten. (Am besten also einfach in dem Relativsatz nach Ostjeruslame ("das völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert war") das Wort völkerrechtswidrig streichen. Für die Hauptstadtfrage ist das nicht wichtig.)

-- Weiße Rose 13:36, 8. Dez 2005 (CET)

Keine Bewertung des Inhalts, nur der Verständlichkeit: "Die Stadt war zwischen 1948 und 1967 geteilt in Westjerusalem, das zu Israel gehörte, und Ostjerusalem, das völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert war. Israel hat Ostjerusalem im Sechstagekrieg erobert und beansprucht seit 1980 ganz Jerusalem als Hauptstadt. Die Annexion Ostjerusalems wurde 1980 vom UN-Sicherheitsrat verurteilt (Resolution 478). Die PLO beansprucht den Ostteil der Stadt als Hauptstadt eines zukünftigen Staates Palästina." Wer, wie ich, überhaupt keine Ahnung von den Annexionen hat(te), versteht in diesem Satz nicht, dass in der zweiten Annexion die Annexion Ostjerusalems durch Israel gemeint ist, sondern denkt das hat noch was mit der Annexion durch Jordanien zu tun. Also entweder Annexionen aus der Einleitung rauslassen, oder noch "durch Israel" hinzufügen. gruss, Tobias

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