Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Automatische Archivierung

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Schweizer Automobilhersteller

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Ich habe mich mit den Schweizer Automobilherstellern beschäftigt und musste folgende Rotlinks offen lassen:

• Cree Ltd., ehemals Hersteller des Sam (Elektroauto), mit Verbindung zur S.A.M. Group AG und 3xE aus Polen
• Crocomobil, kurz Croco, mit Verbindung zu Technique d'Avant Garde/TAG, später Rhino genannt: Können wir Croco als Automarke ansehen? Oder nur als Modellbezeichnung?
• Horlacher Fahrzeugbau: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?
• Wysstec mit dem Leblanc Mirabeau: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?
• Orca (Automarke) mit dem Orca C113: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?
• Peraves: Nur Prototypen? Oder Verkauf und dadurch relevant?

Vielleicht kann das Portal helfen. --Buch-t (Diskussion) 17:13, 25. Mär. 2012 (CEST)

Zu Peraves (wird als Motorradhersteller angesehen) gibt es einen informativen Link [1] -- Gruss Beademung (Diskussion) 17:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Im Artikel Ecomobile steht auch Motorrad, also lösche ich Peraves als Autohersteller. Gruß --Buch-t (Diskussion) 17:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Horlacher Fahrzeugbau ist meines Wissens nach kein eigenes Unternehmen, sondern ein Teil der Horlacher (private Aktiengesellschaft). Diese ist primär in Entwicklung und Produktion von faserverstärkten /Leichtbaustoffen, Formenbau und Prototypenfertigung tätig. In Eigeninitiative wurden mehrere Elektrofahrzeuge, vorrangig als Demonstrationsobjekte entwickelt und gebaut, auch in Kleinserie. Verschiedene dieser Fahrzeuge wurden später offiziell durch die Firma zum Verkauf angeboten. Speziell der Kabinenroller "Ei" wurde in Kleinserie gebaut und verkauft. (Firmenprospekt 2008) Wenn richtig aufbereitet, also m.E. durchaus relevant. Ich bin da allerdings ein gebranntes Kind - Mitarbeit aber zugesagt.

--Joes-Wiki (Diskussion) 11:47, 17. Mai 2013 (CEST)

Auch hier hoffe ich noch auf weitere Antworten, deshalb der Nicht-archivieren-Baustein. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

Horlacher als Schweizer Anbieter von E-Mobilen ist mir ein Begriff. Auf der Homepage ist nur noch von den Prototypen die Rede. Anscheinend gibt es eine Verbindung zu Wisa-Gloria, früher als Markenname für Holzspielzeug buchstäblich jedem Kind bekannt; die Mütter kannten eher deren Kinderwagen. Möglicherweise ist auf dieser Schiene zusätzlich Relevanz für das Unternehmen gegeben, zudem ein Zulieferer im Eisenbahn- und Waggonbau.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:59, 17. Mai 2013 (CEST)

Relevanz scheint durch den Verkauf von Fahrzeugen gegeben zu sein, wie oben von Joes-Wiki geschrieben. Aber über das Komplettunternehmen zu schreiben wird mir schwer fallen. Ich verschiebe es erstmal auf später und würde mich freuen, wenn es mir jemand abnimmt. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel Opel Ampera

hat ein erbärmliches Niveau, es steht fast nur drin, was an ihm anders ist - und das ziemlich schlecht. Die Diskussion zeigt nur, dass aufgrund dünner Quellenlage vieles unklar ist. WP:TF ist vorprogrammiert. Aus Werbematerial abzuschreiben, reicht meist nicht für einen ordentlichen Artikel. Gibts hier einen Sachkundigen, der helfen kann? --888344 (Diskussion) 12:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und denke, mittlerweile hat er kein "erbärmliches Niveau" meht. --Joes-Wiki (Diskussion) 20:46, 17. Mai 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ist er besser geworden. Unerträglich sind die widersprüchlichen Angaben zum zul. Gesamtgewicht. --888344 (Diskussion) 12:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den unbelegten Wert entfernt. Evtl. wurde hier nachgebessert /geändert. Vieleicht wegen der nachträglichen Sicherung der Traktionsbatterie, oder auch wg. der in der Kritik stehenden zu geringen Zuladung. Auf jeden Fall ist die jetzige Angabe nachvollziehbar belegt. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:36, 22. Mai 2013 (CEST)

Komisch an dem Artikel ist auch, wie viele unterschiedliche Benennungen für die Batterie benutzt werden. Erwähnenswert wäre - wegen der propagierten vollwertigen Alltagstauglichkeit -, ob der Ampera für das Ziehen an Anhängern "zugelassen" ist oder nicht; quellenmäßig als Anhängelast belegen kann ich leider nur den Wert "-". Nochmal der Vollständigheit halber erwähnt: Mit Opel-Quellen kann man belegen, dass es ein 5-Sitzer ist. --888344 (Diskussion) 14:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Wenn Dir etwas "erbärmlich", unerträglich oder "komisch" vorkommt - dann ändere es doch einfach ab! Noch dazu, wenn Du Deine Angaben belegst, kann dies dem Artikel ja nur guttun. "Wie viele unterschiedliche Benennungen für die Batterie benutzt werden" kann ich bspw. nicht nachvollziehen. Dass es lt. Hersteller keine Möglichkeit gibt, eine AHK zu montieren (Anhängelast = "0"), ja nicht einmal das Abschleppen anderer Kfz angedacht ist, steht mit Quelle im Artikel. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:50, 22. Mai 2013 (CEST)

Erbärmlich kam mir der Artikel am 4. Mai 2012 vor. Wegen Hohn und Spott in der Diskussion habe ich mich damals an der Artikelarbeit nuicht weiter beteiligt. Die Batterie wird stellenweise Akku, Traktionsbatterie, Li-ionen-... genannt. Und die Änderung über die Anhängerkupplung habe ich erst gestern nachmittag selber eingebaut. --888344 (Diskussion) 08:35, 23. Mai 2013 (CEST)

Na, dann ists doch jetzt viel besser. Und die verschiedenen Bezeichnungen haben durchaus Sinn, vor allem mit der internen Verlinkung. Traktionsbatterie heißt es, weil sie zum Antrieb eingesetzte wird. Akkumulator oder Akku, weil sie halt wieder aufladbar ist und Lithium-Ionen-Akkumulator ist ein Hinweis auf die Zellchemie, Batterie bezeichnet die Verschaltung mehrerer Zellen ... ist eigentlich alles ziemlich sinnvoll, finde ich. Aber wenn Du Verbesserungsvorschläge hast - nur zu ! --Joes-Wiki (Diskussion) 16:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Doch noch mal, wie geht diese Rechnung bei 16 kWh Nennkapazität: "Obwohl für diesen Bereich 30 bis 80 Prozent der Nennkapazität (also nur rund 8 kWh Nutzkapazität) publiziert wurden, können laut Angabe des Bordcomputers in der Praxis beim Serienfahrzeug bis 10,5 kWh genutzt werden". Sind 80 % von 80 % der Nennkapazität gemeint? Wie errechnet man "8 kWh Nutzkapazität"? --888344 (Diskussion) 10:50, 24. Mai 2013 (CEST)

Da hattu Recht, da ist ein Fehler im Artikel. Es muss korrekt heißen: "Der Ladestand des Akkus wird zwischen 30% und 80% der Nennkapazität gehalten." Womit dann 50% der Kapazität zur Verfügung stehen, und 50% von 16 kWh sind die genannten 8 kWh. --arilou (Diskussion) 17:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Strombergvergaser

Dort steht: "Er gehört zusammen mit den Produkten der Firmen Bing und Skinner United (SU) zu den Gleichdruck-Vergasern." Das klingt so, als wäre jeder Bing-Vergaser ein Gleichdruck-Vergaser. Nach dem engl. Stromberg-Artikel ist "Stromberg" eine von Zenith und Bendix benutzte Handelsmarke für Vergaser-Bauserien. Der Artikel gehört überarbeitet. --888344 (Diskussion) 20:48, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vergaser-(Marken/Firmen)-Liste

Ich möchte evtl. eine Liste von Vergaser-Firmen und -Marken anlegen und erbitte dazu Unterstützung, Kritik und Hinweise. Marke/Firma: Z. B. ist Bing eine Marke, "Fitz Hintermayer" die zugehörige Firma. Die "Deutsche Vergaser-Gesellschaft (DVG)" wurde später "Pierburg ...": Firmen-Änderungen gehören also auch dazu. Ein Problem ist noch die Behandlung von Lizenz-Produktionen (z. B. Solex bei der DVG oder Stromberg); ist "Fischer-Amal" ein Zusammengehen von Fischer und von Amal, oder hat Fa. Fischer mit Lizenz Amal-Vergaser nachgebaut? Soll die Liste gegliedert werden? Könnte man nach Zeiten oder Ländern (oder regionalen Absatzmärkten) machen. Grob klassifiziert gibt es noch Motorrad-, Kraftwagen- und Flugmotoren-Vergaser, aber hinzu kämen Rasenmäher, Geräte, Stationärmotoren, Schneemobile, ... - ich denke, mit einer solchen Gliederung kommt man nicht weit. Schlagwortartig könnte man noch Hinweise auf Produkt(ions)schwerpunkte, Zeiten, Lizenzen, Firmenänderungen in (...) bringen. Viel Geschichtliches steht in der Berliner Vergaser-Fabrik. --888344 (Diskussion) 15:03, 6. Jun. 2012 (CEST)

Schon vorhanden? Longuemar (F), Rochester, Detroit (Lubricator), Carter, Holley, Packard Fuelizer--Chief tin cloud (Diskussion) 10:07, 5. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die(se) einzige Resonanz. --888344 (Diskussion) 21:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Noch einer: Truffault Französisch oder Belgisch und uralt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Noch einer: Schebler. Kann man das irgendwo direkt eintragen?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

DANKE.- Aufgrund der Resonanz habe ich nicht mit eienr solchen Liste angefangen. --888344 (Diskussion) 14:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich schade. Bringt mehr als eine Aufstellung von Autos mit Klappscheinwerfern. Wenn es Dir hilft, sammle ich vorderhand bei mir, halt nur grob nach Alphabet und, wenn vorhanden, Nation. Ich mache so was aus Hobby mit US-Motorenbauern obwohl da kaum je ein Artikel draus wird.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

im Vergaser

ist die Darstellung des Power Jet unverständlich. --888344 (Diskussion) 08:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kurek (Automobilhersteller)

Der Artikel konnte in der allgemeinen QS schon sichtbar verbessert werden, braucht aber immer noch eine Überarbeitung durch Fachexperten (siehe Wartungsbaustein). Mag sich hier einer des Themas annehmen? --Tkarcher (Diskussion) 17:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

Motorvision

Hallo, erinnert ihr euch noch an das DSF-Automagazin Motorvision? Im Moment führt der Link auf den Pay-TV-Sender Motorvision TV, der mit dem DSF-Automagazin nichts zu tun hat. Aber aufgrund der Weiterleitung wird dem Leser suggeriert, es handele sich dabei um ein und dasselbe. Jetzt kann man die falsche Weiterleitung löschen - oder noch besser - daraus einen Artikel zum DSF-Automagazin erstellen. Hätte jemand daran Interesse? --87.144.241.6 00:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Motometer (Instrument) (erl.)

Vor längerer Zeit hatte ich auf der Diskussionsseite der Motometer Ueberlegungen zum Motorthermometer angestellt und seitdem immer wieder an einem Artikel gewerkelt. Ehe ich ihn einstelle bin ich froh über Feedback zur Technik und ob er überhaupt WP-würdig "herüberkommt".--Chief tin cloud (Diskussion) 19:27, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe etwas Senf dazu an der richtigen Setlle abgeliefert. Generell: Es steckt viel Arbeit im Artikel-Entwurf. Neben kleinen sprachlichen Mängeln, die sich leicht glatt ziehen lassen, krankt der Artikel m. E. vor allem daran, dass er unnötig in die Länge gezogen ist. Ich meine nicht, dass Inhalet weggelassen werden müssen, sondern straffer formuliert werden sollen. och ein Tipp: Vielleicht kann man Patentliteratur auswerten und verlinken. --888344 (Diskussion) 15:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Das ist eher Schmiermittel als Senf. Deine berechtigte Kritik habe ich - leider nicht ganz zeitnah - umgesetzt. Der Artikel hat gewonnen und kann so raus.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Motometer (Instrument) ist in den Artikelraum verschoben. Das kann hier weg.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Chief tin cloud (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Komisch dass sich mal jemand für Kritik bedankt - alle Achtung, also Dank zurück. (Erst heute gesehen). Gruß --888344 (Diskussion) 11:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das habe ich erst heute gesehen. Wieso nicht bedanken? Ich konnte den Artikel nach Deinen Anregungen fertigstellen. Ausserdem hatte ich ja um Unterstützung gebeten...--Chief tin cloud (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Kategorien

Mir sind Ungenauigkeiten bei den Einordnungen in die Kategorien aufgefallen; teilweise bin ich selber dafür verantwortlich. So sind Elektroauto, Dampfwagen, Dreirädriges Kraftfahrzeug und Kleinstwagen Unterkategorien von Kraftfahrzeug. Diese Kategorien haben meines Erachtens nichts in Unternehmensartikel zu suchen. Ich gehe so nach und nach die Kategorien durch und bereinige es.

Vorgehensweise:

• Unternehmensartikel mit Kategorie Elektroauto erhalten stattdessen die Kategorie (Ehemaliger) Elektroautohersteller
• Unternehmensartikel mit Kategorie Dampfwagen erhalten stattdessen die Kategorie (Ehemaliger) Dampfwagenhersteller (noch anlegen)
• Unternehmensartikel mit Kategorie Dreirädriges Kraftfahrzeug benötigen keine Kategorie Hersteller von Dreirädrigen Kraftfahrzeugen
• Unternehmensartikel mit Kategorie Kleinstwagen oder Kleinwagen benötigen keine Kategorie Hersteller von Kleinstwagen oder Kleinwagen

Die Kategorien Hybrid-Auto und Hybridelektroauto noch überlegen. Denn auch die wurden bereits um 1900 hergestellt.

In den wenigen Fällen, in denen ein Artikel wirklich Unternehmen und Fahrzeug beschreibt, frage ich nach. Einwände? --Buch-t (Diskussion) 18:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug ist schon erledigt. Twike ist wohl ein Pkw-Artikel und kein Unternehmensartikel. --Buch-t (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ausgesprochen hilfreich. Ich werde das auch sofort umsetzen. Danke!--Chief tin cloud (Diskussion) 19:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es überhaupt Aktuelle Dampfwagenhersteller? Und Artikel dazu? Wäre wichtig, das zu wissen, bevor ich die Kategorie Ehemaliger Dampfwagenhersteller anlege. --Buch-t (Diskussion) 17:39, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenne keinen. GM hat in den 60ern zwei Prototypen auf die Räder gestellt mit unbefriedigendem Ergebnis (einen mit Hilfe von Besler). Der Keen Steamliner von 1955 (mit Victress aftermarket Karosserie) war der letzte mir bekannte Versuch einer Produktion, das Fahrzeug fiel noch 1968 bei einem US-Senatssausschuss zur Umweltpolitik durch. Und dann gab es natürlich den Rekordwagen. - Doch: einen gibt es wohl: Likamobile. Das ist ein Nachbau des Locomobile von 1899 und kommt üblicherweise verteilt auf eine Menge Kartons.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:35, 9. Apr. 2013 (CEST)

Anschlussfrage: Was sind die Kriterien für einen Hersteller? Das war ein weites Tummelfeld für Tüftler und Bastler; viele haben zeitlebens nur ein einziges Auto gebaut (das gilt übrigens auch für viele E-Mobile dieser Zeit).--Chief tin cloud (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bastler, die nur ein Fahrzeug herstellten, würde ich nicht als Unternehmen bezeichnen. Die RK-Hürde (mit Produktion und Verkauf von Fahrzeugen) erfüllen diese Bastler wohl selten. Ich werde also dann bei Gelegenheit nur Kategorie Ehemaliger Dampfwagenhersteller anlegen. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Ehemaliger Dampfwagenhersteller ist nun auch angelegt, sowie die bisherige Kategorie:Dampfwagen aufgeräumt. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es in diesem Zusammenhang mit den Kategorien

• High wheeler
• Ehemalige Hersteller von High wheelern
  

Es dürfte etwa 200 Hersteller gegeben haben die ganz oder teilweise solche Fahrzeuge bauten. Zu 20-30 davon gibt es bereits Artikel, verschiedene sind angefangen. Ein Artikel über die Gattung ist bei mir in Arbeit und recht weit fortgeschritten. Eilig ist das aber nicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

Für die Hersteller ja. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass wir auch Kategorien Hersteller von Rollermobilen, Hersteller von Kleinstwagen, Hersteller von Kleinwagen, Hersteller von Kompaktwagen, usw. anlegen. Nicht überstürzen. Eine Kategorie für die Fahrzeuge selbst erst dann, wenn 10 Einträge vorliegen.

In dem Zusammenhang fällt mir auch wieder ein, dass ich die Kategorie Cyclecar noch aufteilen wollte in Cyclecar und Hersteller von Cyclecar. Mach ich irgendwann. Auch da scheint es an Artikeln zu den Fahrzeugen zu mangeln. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nach welchen Kriterien bemisst es sich, ob etwas eilig ist? --888344 (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nach rein subjektiven.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:28, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Elektroauto ist jetzt auch weitgehend von Herstellern befreit. Problemfälle: Tango (Elektroauto), NmG, Hotzenblitz und Barrett & Perrett Electric. Mischartikel zwischen Unternehmen und Modellen werfen immer Probleme auf. --Buch-t (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Lucius B. Packard macht mich ratlos. Soll der Artikel eine Person beschreiben, so wie es der Fettdrucksatz und einige Kategorien aussagen? Oder ein Unternehmen, wie es andere Kategorien aussagen? Oder die Personenwagen der Person, wie es der Satz im BKH aussagt? Das ist auch so ein Mischartikel wie die 4 darüber. --Buch-t (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Angedacht war eine Beschreibung der Fahrzeuge, für eine Bio fehlen zu viele Angaben. Es ist aber richtig, dass der Artikel weder Fisch noch Vogel ist. Auslöser war die Namensgleichheit mit dem bekannteren Packard.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:59, 16. Mai 2013 (CEST)

Hast Recht, zu wenig Angaben für eine Biographie. Vorschlag: Artikel so auslegen, dass er das Unternehmen und seine Produkte beschreibt. --Buch-t (Diskussion) 19:42, 16. Mai 2013 (CEST)

OK, ich gehe da nochmal drüber.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:55, 16. Mai 2013 (CEST)

Erledigt. Jetzt müssten nur noch die Elektroautos darin kategorisiert werden.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:36, 17. Mai 2013 (CEST)

So sieht der Artikel besser aus. Kategorie ist nachgetragen. --Buch-t (Diskussion) 20:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Danke.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:30, 17. Mai 2013 (CEST)

Für die "Hotzenblitz Mobile GmbH & Co. KG" bzw. deren Tochter- und Nachfolgefirmen würde ich mich bei einem eigenen Lemma engagieren. Allerdings wurden schon einige meiner Unternehmensartikel "geschreddert", wodurch ich vorsichtig geworden bin, was Zeit- und Arbeitseinsatz angeht. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du den Artikel schreiben würdest, möglicherweise auch erstmal als Entwurf im BNR. Dieser Link schreibt: 140 Stück gefertigt. Ich habe eine Literaturquelle, die von 150 gefertigten Autos schreibt; und eine zweite, die von etwa 150 gefertigte Autos, von denen nicht alle verkauft wurden schreibt. Relevanz sollte daher kein Problem sein. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Hybrid

Hybrid sollte aufgeräumt werden. Wir haben

1. Kategorie:Hybrid-Auto (würde ich auflösen) mit folgenden Einträgen:
   1. Mercedes-Benz F 800 Style: Prototyp; Benzin, Elektro und Brennstoffzelle; kann in Kategorie:Hybridelektroauto
   2. Mercedes-Benz O 305 OE: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann in Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb
   3. PGO Cévennes Turbo-CNG: Benzinmotor, Biogas und Erdgas; was hat der hier zu suchen?
   4. Solaris Urbino 18 Hybrid: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann in Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb
   5. Unterkategorie Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb; kann Unterkategorie von Kategorie:Hybridelektrokraftfahrzeug werden
      1. AutoTram: Bus mit Diesel- und Elektromotor; kann bleiben
2. Kategorie:Hybridelektroauto (kann bleiben) hier nenne ich nur einige Einträge:
   1. BMW X6 (Fahrzeug); kann bleiben
   2. Chevrolet Volt (Fahrzeug); kann bleiben
   3. Honda Insight (Fahrzeug); kann bleiben
   4. Lexus GS (Fahrzeug); kann bleiben
   5. Opel Ampera (Fahrzeug); kann bleiben
   6. Toyota Prius (Fahrzeug); kann bleiben
   7. Auto-Mixte (Hersteller)
   8. Jenatzy-Martini (Hersteller)
   9. Lohner-Porsche (je nach Sichtweise Modellreihe von Lohner oder Automarke)

Ich würde neue Kategorie:Hybridelektroautohersteller anlegen für BMW, Chevrolet, Honda, Lexus, Opel, Toyota usw., die aktuell Hybridelektroautos herstellen. Und Kategorie:Ehemaliger Hybridelektroautohersteller anlegen für Audi?, Auto-Mixte, Champrobert, CIEM, De Luca-Daimler, Jenatzy-Martini, Kriéger, La Cuadra, Lohner-Werke, Mercédès-Mixte, Mildé, MMB, Pieper und Siemens-Schuckertwerke. Aufzählung vermutlich unvollständig. Andere Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht einfach eine Kategorie:Hybridfahrzeuge und da alles reinpacken, teilweise überschneiden sich die Fahrzeuge Auto/Lkw. Die Kategorie Kategorie:Hybridelektroauto macht wenig Sinn, welche sind ohne E-Motor ? -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Eine Unterteilung zwischen Pkw und Bus hat den Vorteil, dass man die Kategorie:Hybridelektroauto unter Pkw kategorisieren kann und die Kategorie:Omnibus mit Hybridantrieb unter Omnibus. Wie die Kategorie(n) für die Fahrzeuge dann genau heißen, spielt keine große Rolle, wobei einfach nur Hybridfahrzeug auch Benzin- plus Dieselmotor sein kann. Wichtig ist mir die Trennung Hersteller und Fahrzeuge, damit sie besser in die bestehenden Kategorien einsortiert werden können. --Buch-t (Diskussion) 19:34, 29. Apr. 2013 (CEST)

Unbestritten, die Sortierung Pkw/Bus würde ja auch in Kategorie.Fahrzeug als Unterkategorie passen. Hersteller macht in Zukunft weit mehr Sinn, da auf diesen Zug jeder aufspringen wird. Nochmals, Hybridelektro ist genau so stimmig wie weißer Schimmel. -- Beademung (Diskussion) 19:50, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ohne ein komplexes Thema weiter komplizieren zu wollen: In den 60er und 70er Jahren war mit "Hybridfahrzeug" etwas ganz anderes gemeint, nämlich ein Auto mit einem aus dem ausland importierten Motor. Typische Beispiele für Hybrid mit US-Beteiligung sind manche Modelle von Jensen, Bristol, De Tomaso, Iso oder Facel Vega. Für Modelle mit deutscher Beteiligung etwa Frazer-Nash und auch wieder Bristol; als der SsangYong Musso resp. Rexton Mit Mercedes-Technik erschien, war "Hybrid" als Bezeichnung für solche Autos bereits überholt. Irgendwo müsste das doch erklärt werden?--Chief tin cloud (Diskussion) 13:26, 16. Mai 2013 (CEST)

2011 hatten wir hier eine Diskussion zu Hybrid im Sinne von ausländischem Motor. Damals war mir der Begriff nicht geläufig, aber seitdem ist er mir ein paar Mal begegnet.

Wenn ich die Sache mit den Kategorien demnächst angehe, werde ich 2 neue für die Hersteller anlege, aber die bestehenden für die Fahrzeuge weiter nutzen; also keinen Umbenennungsantrag stellen. --Buch-t (Diskussion) 19:31, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich komme momentan nicht dazu. Muss es in den August schieben. Bezüglich aktueller Hersteller habe ich bisher ermitteln können: Audi, BMW, Cadillac, Chevrolet, Citroën, Honda, Infiniti, Kia, Lexus, Mercedes-Benz, Opel, Peugeot, Porsche, Toyota, Volvo, VW laut Zulassungszahlen in Deutschland 2012, plus Vauxhall. --Buch-t (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Hybrid aufgeräumt, wie oben angekündigt. Die Kategorie:Hybrid-Auto ist nun leer, die Kategorie:Hybridelektroauto unterhalb von Kategorie:Hybridelektrokraftfahrzeug existiert weiterhin für Modelle. Kategorie:Hybridelektroautohersteller und Kategorie:Ehemaliger Hybridelektroautohersteller sind neu.
Die leere Kategorie:Hybrid-Auto könnte nun gelöscht werden. Eines habe ich allerdings erst jetzt gesehen: Die Kategorie hat Interwikis, und die Kategorie:Hybridelektroauto hat andere Interwikis. Wie geht es nun weiter? --Buch-t (Diskussion) 17:57, 13. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Dreirädriges Kraftfahrzeug

In den Text ("Ein Dreirädriges Kraftfahrzeug ist eine Kraftfahrzeugbauart, bei der sich im Allgemeinen zwei Räder an einer Achse und ein Rad an der anderen Achse befindet") zur Erklärung der Kat. 3rädrige kfz gehört noch eine Erklärung, dass Motorradgespanne ausgeschlossen sind. Außerdem werden stillschweigend genau zwei Achsen vorasugesetzt, was eien unnötige Einschränkung darstellt. --888344 (Diskussion) 13:17, 17. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag, um Gespanne auszuschließen: Motorräder mit Seitenwagen haben zwar auch 3 Räder, werden aber hier nicht kategorisiert, da es sich um Zweiräder mit einem zeitweise montierten Anbau handelt.

Zu Dreirad mit 3 Achsen fällt mir momentan nur der Selbstbau-Neander ein, zu dem es keinen Artikel gibt. Ich denke, da reicht die Beschreibung im Allgemeinen in der Kategorie aus. --Buch-t (Diskussion) 11:12, 18. Mai 2013 (CEST)

Ein Motorradgespann kann drei Achsen haben; es können zwei Räder angetrieben sein (Wehrmachtsgespann Zündapp/BMW); es gibt Gespanne, bei denen der Beiwagen nicht weggelassen werden kann; der Knackpunkt ist eigentlich, dass auch solche in D als einspurig gelten. Die Kat. richten sich aber nach konstruktiven Details, nicht nach §§ - schätze ich. Pendelgespanne haben vermutlich einen eigenen Artikel. --888344 (Diskussion) 15:39, 21. Mai 2013 (CEST)

Dein Vorschlag zur Formulierung? --Buch-t (Diskussion) 20:07, 21. Mai 2013 (CEST)

0.) Ich bin kein Anhänger von Kategorien, in denen man dann auf einen Hieb sehen kann, wer Hamburger ist - ohne zu ahnen, was das bedeutet -, wer Mann /Frau ist usw.; einige Listen kommen mir schon eher sinnvoll vor. 1.) Zuerst muss festgelegt werden, was die Kategorie umfassen soll, dann kann man die Definition texten. Ich weiß derzeit nicht, was sie umfassen SOLL. 2.) 3-achsige PKW: Bekannt wohl die 6-rädrigen Tyrrell-P34-F1-Wägen, leicht vergessen etliche 4-rädrige Renault-Großserien-Modelle mit einem Radstands-Unterschied links/rechts von nur ca. 2 cm. Nach DIN soll der linke Radstand zuerst genannte werden. 3.) Ich kann mich zwar an keine 3-rädrigen Mopeds erinnern, aber in DIN 70010 "Systematik der Straßenfahrzeuge" vom April 1978 (und auch im Entwurf vom Februar 1987) heißt es zum "Fahrrad mit Hilfsmotor (Moped/Mofa)". "Durch die Anordnung von drei Rädern wird der Begriff des Mopeds nicht berührt". --888344 (Diskussion) 21:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Nun mein Vorschlag: Falls man für die gemeinte Dreirad-Kfz-Kategorie ein brauchbares Kriterium findet, tut es eine neue Definition; mit brauchbar meine ich, dass die Ausnahmen nicht komplizierter darzustellen sind als die Regel. Wenn man keines findet, weg mit der Kategorie. Alternativ könnte man auch die Motorradgespanne in die Kategorie aufnehmen oder diese unterteilen in motorradähnliche und andere: Auch dabei gäbe es eine Grauzone. Nun noch ein Tipp für etwaige Definitions-Texter, eine Anleihe beim DIN, wo es mal für Fahhräder mit Hilfsmotor hieß: "... sind fahhradähnliche Krafträder, die hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die üblichen Merkmale von Fahrrädern aufweisen, jedoch ..." Das reicht aber noch nicht. Zu den Merkmalen gehört nämlich noch die Fußnote: "Als übliche Merkmale von Fahrrädern werden die wirksame Länge der Tretkurbel und die durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs angesehen. Maßgebend sind die gesetzlich hierfür festgelegetn Grenzen." --888344 (Diskussion) 11:30, 23. Mai 2013 (CEST)

Lass es uns einfach gestalten: Kraftfahrzeug (also motorgetrieben und schienenungebunden) mit 3 Rädern; mit Link zu Kraftfahrzeug. Dann gehören auch Servi-Car und Piaggio MP3 hinein. Eine Unterteilung, z.B. in motorradähnliche, erscheint mir momentan nicht nötig.

Haben wir viele Artikel über die Kombination eines (zweirädrigen) Motorrades mit einem Seitenwagen? Man stelle sich vor: Hunderte von Motorradmodellen multipliziert mit etlichen Seitenwagenmodellen ergibt Tausende von Kombinationen von Motorradgespannen. Zu jedem ein Artikel erscheint mir der falsche Weg. Sind solche Kombinationen überhaupt relevant?

Den Hinweis auf dreiachsige, teilweise sechsrädrige Fahrzeuge habe ich in Zusammenhang mit der Kategorie Dreirädrige Kraftfahrzeuge nicht verstanden. --Buch-t (Diskussion) 13:03, 26. Mai 2013 (CEST)

Also würden Gespanne und gewisse Mopedvarianten in die neue Kat. gehören; das halte ich für übersichtlich. --888344 (Diskussion) 15:11, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Achsenanzahl hattest Du doch selbst ins Spiel gebracht.- "Hunderte von Motorradmodellen multipliziert mit etlichen Seitenwagenmodellen" - Dies ließe sich anders lösen: Bei den Motorrädern eine Unter-Kat. für diejenigen, die serienmäßig seitenwagentauglich sind/waren. Dann in der Def. der hier gewünschten 3-Rad-Kfz-Kat. darauf hinweisen, dass die von der Kat. seitenwagentauglicher Motorräder erfassten Kfz. hier nicht mitgezählt sind. Dann bleibt noch Diskussionsbedarf für die Gespanne, bei denen man ohne Schneidbrenner den Beiwagen nicht weglassen kann, die überwiegend 3 Räder und 3 Achsen haben; ich kenne hierzu nur die BMW/Zündapp-Wehrmachtsgespanne, aber bestimmt gab/gibt es international weitere Vertreter dieser Art und auch modernere. Aber nochmal: Ich bin kein Anhänger von Kat., mir gehts nur darum, dass die Definitionen der vorhandenen Kat. stimmen. --888344 (Diskussion) 11:11, 27. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip waren nur die BMW-Modelle bis /5, Moto Guzzi (V7) sowie MZ laut Brief (vom Rahmen) beiwagentauglich. -- Beademung (Diskussion) 11:23, 27. Mai 2013 (CEST)

Bist Du sicher? Was war zum Beispiel mit der Zündapp KS 601? Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine nachträgliche Typenprüfung oder Einzelzulassung beim TÜV nötig war, wenn jemand einen Beiwagen anbauen wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Klar, wie konnte ich die nur vergessen ;-) -- Beademung (Diskussion) 12:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Bis ca. Bj. 1955 auch fast jede Zweitakt-Zündapp, DKW, Adler, Triumph (TWN), Victoria, Puch, Horex, andere DDR-Motorräder, die BK 350, Ural, Jawa, viele ausländische Maschinen - fast unbegrenzt --888344 (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2013 (CEST)

Ähm, im Fahrzeugbrief/Zulassungsbescheinigung Teil 2 als beiwagentauglich ausgezeichnet ? Nachträglich kann man ja - mit ABE - alles ranhängen [2] -- Beademung (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2013 (CEST)

Die (Kraft-)Fahrzeugbriefe habe ich natürlich nicht alle gesehen. Fest steht aber, dass bis um ca. 1955 (im Ostblock länger) die Seitenwagentauglichkeit Standard - d. h. überwigend bvorhanden - war und vom Hersteller so in der Werbung angegeben wurde - ohne Aufpreis. --888344 (Diskussion) 13:46, 27. Mai 2013 (CEST)

Zur Seitenwagentauglichkeit ein Zitat aus dem Auto-Union-Prospekt MB 928 (1053) über DKW-Motorräder: „Selbstverständlich ist die RT 250/2 auch für Beiwagenbetrieb geeignet. Dafür garantieren die 13,5 PS … sowie der geschlossene, verwindungssteife Stahlrohrrahmen zusammen mit der stabilen, seitenfesten Federung.“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 27. Mai 2013 (CEST)

ECE/UNECE unterscheidet zwischen Fz. mit genau zwei Rädern, ein evtl. vorhandenes drittes wird halt nicht mitgezählt (Motorrad mit Beiwagen); Fz. mit zwei oder drei Rädern (Mopeds), und Fz. mit weniger als vier Rädern: wahrscheinlich sollen durch diese Formulierung Einräder mit erfasst werden. --888344 (Diskussion) 23:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zwar hat hier bisher niemand den Zweck einer solchen Kategorie erklärt, aber falls es darum geht, dass man in manchen Artikeln kompakt zu Artikeln über ähnliche Konstruktionen geleitet werden soll, könnte doch eine "Liste ähnlicher Konstruktionen" diesen Zweck erfüllen, wobei am Namen noch gefeilt werden müsste. Hingegen wirkt eine Kategorie ja so, als wäre der Artikel in einen allgemeineren Zusammenhang eingeordnet - und man wundert sich dann, was mit dieser Art von Dreirädrigkeit gemeint ist. --888344 (Diskussion) 15:56, 11. Jun. 2013 (CEST)

Liste von Automobilmarken

Marion (Automobilhersteller)

Gleiche Marke von zwei verschiedenen Herstellern ohne Bezug zueinander. Einer hat Prototypen hergestellt, der andere ist eine relevante Pionierfirma. Nach den Regeln müsste getrennt werden. Weil der eine wahrscheinlich nicht relevant ist, bin ich unsicher. Eigentlich würde ich gerne auch für den ersten einen Artikel anlegen denn besagte Prototypen entstanden sowohl mit Verbrennungs- und E-Motor wie auch mit Dampfmaschine. Für beide letzteren habe ich Listen in Arbeit; da wäre es einfacher (auch zum Auffinden) wenn ich einen Artikel verlinken könnte. Empfehlungen?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:46, 16. Jun. 2013 (CEST)

gleicher Fall: Marquette (Automarke). Wie nimmt man solche Artikel eigentlich auseinander?--Chief tin cloud (Diskussion) 17:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

und ein ähnlicher deutscher Fall - allerdings fehlt die Variante derzeit noch in der WP: "AWS". Warum ist die erste Marion nicht relevant - es stehen doch schöne Daten dabei? Jemandem, der in der Literatur darauf stößt, hilft es vielleicht. --888344 (Diskussion) 11:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wie nimmt man auseinander: man könnte den Lemmata Zeit- oder Ortsanagbenm anhängen; oft wird das reichen. --888344 (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2013 (CEST)

...oder man nimmt den Firmennamen als Lemma. Das ist nicht mein Problem sondern dass andere mitgearbeitet haben. Ich kann doch nicht einfach deren Arbeit mit verschieben oder löschen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich meine, Relevanz setzt eine tatsächliche Produktion voraus; Prototypen reichen mW nicht. Das hat nur der zweite Marion zu bieten. Bei den Marquette dürften beide relevant sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

"Das ist nicht mein Problem sondern dass andere mitgearbeitet haben." Ich denke - sehr edel von dir gedacht -, das stellt kein Problem dar, weil hier ja alles dem Gemeinschaftswerk untergeordnet ist und es nicht "meinen " oder "deinen" Artikel gibt, sondern "nur" ein Verantwortungsgefühl gegenüber Inhalten. (Löschen würde ich persönlich aber nicht.) Aber wenn mans genau wissen will, findet man vielleicht bei den WP-Formalitäten etwas.- Relevanz von Prototypen: Auch das könnte man die WP-Vordenker fragen; vom Standpunkt eines Nachschlagewerknutzers gedacht wäre es sinnvoll, auch so'was zu finden. In der Physik werden auch Dinge dargestellt, die sich später als Hirngespinst erwiesen haben - unabhängig davon, wie lange sie ernst genommen wurden. --888344 (Diskussion) 08:51, 18. Jun. 2013 (CEST)

Tja, die Relevanz von Autoprototypen ist wohl schwer zu fassen zu kriegen. Aber lies doch mal beim WP:Relevanzcheck und seinem Umfeld.- Manche Portale/Redaktionen definieren eigene RK. --888344 (Diskussion) 11:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Marion sollte überarbeitet werden. Der erste Marion erfüllt die Relevanzkriterien für KFZ-Hersteller (Produktion und Verkauf) nicht. Andere erfüllte RK sehe ich auch nicht. Schlussfolgerung: Artikel kürzen auf Marion Motor Car Company, verschieben nach Marion Motor Car Company und in der Liste von Automobilmarken 2 Einträge machen (den ersten mit Kurzbeschreibung ohne Link, den zweiten mit Link).

Marquette sollte in 2 relevante Artikel aufgeteilt werden. Anleitung unter Wikipedia:Importwünsche/Importupload. Nach Antrag wird ein Admin den bestehenden Artikel inkl. der kompletten Versionsgeschichte in Deinem BNR kopieren, und Du kannst ihn dann dort bearbeiten und verschieben, wenn fertig. Dann den Originalartikel entsprechend kürzen.

Welche AWS sind gemeint? --Buch-t (Diskussion) 17:08, 5. Jul. 2013 (CEST)

AWS: 1. Walter Schätzle "Shopper", 2. Autowerke Salzgitter (Janssen & Mikolaiczyk) mit dem "Salzgitter-Jeep", nach Rosellen/thyssens-online-Lexikon kurrzeitig die größte deutsche Autofabrik, 3. nach Umfirmierung von 2 der AWS Elsbett Prototyp mit X-Rahmen (oft falsch "Elsbeth"). --888344 (Diskussion) 17:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wir haben das PKW-Modell AWS Shopper. Dessen Hersteller Automobilwerk Walter Schätzle leider nur als Weiterleitung zu AWS Shopper. Da müsste man mal aus der Weiterleitung einen Artikel machen. Sowie Autowerke Salzgitter. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mögliche Auslagerung Karosseriehersteller, Designer, Tuner

In diesem Zusammenhang rege ich an, dass wir uns Gedanken zum Kapitel Karosseriehersteller, Designer, Ausstatter, Tuner und Veredler machen. Wäre eine Abtrennung sinnvoll weil es ja nicht um Automarken geht sondern um Zulieferer, Dienstleister und Handwerker? Tuner (optisch und technisch) und Veredler könnten in einer eigenen Liste zusammengefasst werden, Karosseriebauer in einer anderen.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ja, auf jeden Fall auslagern in eigene Artikel. Listen für Karosseriehersteller (für Unternehmen), Designer (für Personen), Tuner bzw. Fahrzeugtuner (wozu Tuner und Veredler?) lautet mein erster Vorschlag. (Was ist mit Ausstatter gemeint?) Muss aber noch gründlich diskutiert werden. Dabei müssen wir auch die Rechte beachten, also nicht einfach markieren, kopieren und einfügen, sondern wohl den Weg über Wikipedia:Importwünsche bzw. Wikipedia:Importwünsche/Importupload gehen. Ich habe noch weitere Ideen für den Rest der Liste, möchte aber erst noch weitere fehlende Einträge ermitteln und die Artikel dazu verfassen, bevor ich einen Entwurf präsentiere. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mir geht es vor allem darum, die Diskussion anzuschieben. Zuerst müssen wir uns hier einig sein was wir wollen. Ausstatter = Innenraum-Tuning? Die Trennung von Designern und Karosseriebauern ist zu begrüssen.--Chief tin cloud (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn wir Ausstatter mit Innenraum-Tuning gleichsetzen, reicht meines Erachtens eine gemeinsame Liste für Tuner, Veredler und Ausstatter. Lemma? Insbesondere bei Veredler und Ausstatter sollte das Wort Kraftfahrzeug vorkommen. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wie wär's mit Liste von Kraftfahrzeug-Karosserieherstellern, Liste von Kraftfahrzeug-Designern und Liste von Kraftfahrzeug-Tunern und -Veredlern? Ich werde mit dem letzteren nicht viel zu tun haben und halte mich daher gerne zurück.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

• Artikel Karosseriebauunternehmen, Kategorie:Karosseriehersteller, demnach Liste von Karosseriebauunternehmen oder Liste von Karosserieherstellern.
• Analog zu Kategorie:Fahrzeugdesigner Liste von Fahrzeugdesignern
• Artikel Fahrzeugtuning, Kategorie:Tuningunternehmen, demnach Liste von Tuningunternehmen. --Buch-t (Diskussion) 17:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Für mich auch OK; ich hatte Dich so verstanden, dass "Kraftfahrzeug" im Titel enthalten sein sollte.--Chief tin cloud (Diskussion) 21:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Als ich es schrieb, meinte ich das auch. Aber gestern habe ich mal geschaut, was es für Hauptartikel und Kategorien gibt. Auch dieses Thema schiebe ich erstmal etwas in die Zukunft. --Buch-t (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Versionsgeschichte der Liste von Automobilmarken ist sehr lang. Da würde ein regelkonformes Auslagern des Abschnitts Karosseriehersteller, Designer, Tuner in 3 neue Artikel sicherlich ein enormer Aufwand für einen Admin, möglicherweise unzumutbar. Vielleicht können wir uns das ersparen, indem wir für diese 3 Bereiche von null beginnen und ganz neue Listen erstellen. Die dürfen aber nicht einfach abgeschrieben werden aus der derzeitigen Liste. --Buch-t (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

BMW Concept ActiveE = BMW ActiveE ????

Hallo zusammen, bei der überarbeitung vom DriveNow-Artikel bin ich über eine Pressemitteilung von BMW gestolpert, in der berichtet wird, dass in San Francisco ausschließlich E-Fahrzeuge vom Typ BMW ActiveE angeboten werden. Beim Verlinken ist mir aufgefallen, dass es nur einen Artikel über BMW Concept ActiveE gibt. Ist das das gleiche Fahrzeug? Und wann war die Markteinführung des BMW ActiveE? Falls die Fahrzeuge sich unterscheiden sollten, kann ich das ja nicht verlinken, oder? VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es handelt sich um unterschiedliche Fahrzeuge. Der Concept ActiveE ist, wie der Name schon verrät, ein Konzeptfahrzeug zu Demonstrations- bzw. Forschungszwecken und vermutlich ein Einzelstück, aus welchem dann der ActiveE als Serienfahrzeug zur Nutzung durch Endverbraucher hervorgegangen ist. Sie unterscheiden sich übrigens auch optisch, augenfällig ist die geänderte Motorhaube des ActiveE.

Kurioserweise hat zwar das Ausstellungsstück einen eigenen Artikel, der in (Klein-)Serie gefertigte ActiveE wird jedoch nirgends in de.WP erwähnt. Ich schlage vor, dass du in dem Artikel einen Rotlink nach BMW ActiveE setzt. Wenn es sonst niemand übernimmt, werde ich dann ein paar Zeilen schreiben, das kann aber noch ein wenig dauern.

Den Begriff „Markteinführung“ würde ich hier nicht verwenden, da die Autos eben nicht frei verkäuflich sind, sondern „vergeben“ werden. Treffender wäre in meinen Augen eine solche Formulierung: "Die ersten Exemplare wurden am 15. Dezember 2011 in Berlin ausgeliefert [3]." -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, ich hatte mir schon es etwas ähnliches gedacht, als ich auf das Datum der Refs geschaut habe und sry, so viel verstehe ich von Autos nicht, dass mir etwas an einer Motorhaube aufgefallen wäre, daher die etwas ratlose Anfrage hier. Das mit der Markteinführung habe ich eher daher geschlussfolgert, dass auf der Webseite von DriveNow beschrieben wurde, dass in San Francisco ausschließlich ActiveE - Autos eingesetzt werden. Auf alle Fälle danke ich schon mal und entlinke das ConceptCar. Vielen Dank schon mal...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

BMW scheint keinen Unterschied zu machen. Der ActiveE hat eine Internetseite mit dem Namen Concept ActiveE. --Lukati (Diskussion) 02:30, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nein, der Titel der Webseite (vgl. HTML#Allgemeine Struktur) lautet „BMW EfficientDynamics : BMW ActiveE“. Die URL, die hier den Begriff „concept“ enthält, hat keinen Einfluss auf den Inhalt der Webseite, da könnte sonst was stehen.

Aufgrund der weitreichenden Gemeinsamkeiten und der eher spärlichen Informationen zum Concept ActiveE müsste man diesen wohl nicht zwingend in einem eigenen Artikel darstellen; allerdings besteht jener nun schon seit 2009, ohne dass es jemanden gestört hätte. Daher werde ich wohl zum ActiveE einen weiteren separaten Artikel schreiben und unter BMW E87 nur kurz darauf verweisen. -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:25, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich fände es besser, den jetzigen Artikel zu "BMW ActiveE" zu verschieben mit einem Redirekt von "BMW Concept ActiveE" auf diesen zu verlinken. Der Concept ActiveE ist ja wohl der direkte Vorläufer des ActiveE und sollte auch so eingearbeitet werden. Wenn man daraus zwei Artikel macht, käme dies unnötigerweise auch für viele andere Kfz in Frage, deren Serienversionen aus einzelnen Konzeptfahrzeugen abgeleitet /entwickelt wurden. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:04, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bewegung in den Infoboxen

Ich bin ein wenig erstaunt, was sich seit Kurzem in den Infoboxen tut. Da verschwinden zunehmend die Limousinen und werden durch Schrägheck usw. ersetzt (ausgenommen die Cabriolimousinen), und statt Ottomotor heißt es neuerdings Benziner (siehe Fiat 1300). Bisher hielt ich Benziner für Umgangssprache, aber offenbar ist das nicht der Fall. Oder doch? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel heißt Ottomotor. Benziner existiert bisher nicht als Weiterleitung. --Buch-t (Diskussion) 18:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Nahezu alle Titel der Helferreihe: Jetzt helfe ich mir ... spricht von Benziner (gedruckte Umgangssprache). Weiterleitung auf Otto wäre vielleicht nicht schlecht. mtc -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich werde auch hier offenbar nicht recht verstanden und versuche mich klarer auszudrücken. Meine Frage ist, ob es in einem angeblich wissenschaftlichen Werk wie Wikipedia (speziell in den Infoboxen von Artikeln über Fahrzeuge) sinnvoll ist, Umgangssprache und/oder Jargon sachlich und fachlich korrekten Formulieren vorzuziehen. „Benziner“ ist Umgangssprache, die allerdings zugegebenermaßen von dem einen oder anderen Leser wahrscheinlich besser verstanden wird als die richtige Bezeichnung. Dennoch: Wollen oder sollen wir uns hier künftig so salopp wie nur irgend möglich ausdrücken, obwohl kürzlich Bestrebungen im Gange waren, überall das Wort „Gewicht“ durch „Masse“ zu ersetzen – wegen des hohen wissenschaftlichen Anspruchs von Wikipedia? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Lothar Spurzem, da es an der Tanke keine Zapfsäule mit "Otto-Beschriftung" gibt, könnte man den "Benziner" (nur für/mit Weiterleitung) stehenlassen - das Wissen nimmt, wie das Unwissen stets zu ;-) Umgekehrt, Masse wäre - gerade für eine Enzydingens - physikalisch korrekt :-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Ah ja! Wenn wir den Ottomotor also tatsächlich besser als Benziner bezeichnen, dann sollten wir leistungsstarke Motorräder auch Mopped (mit pp, soviel ich weiß) nennen; denn dieser Ausdruck scheint sich in der Bikerszene durchzusetzen. ;-) Aber dass Du es im Gegensatz dazu für korrekter hältst, in der Enzydings zum Beispiel von der Idealmasse einer Frau zu sprechen statt vom Idealgewicht, erscheint mir ziemlich uncharmant. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:27, 7. Mai 2013 (CEST)

Unter duden.de steht zum Stichwort Benziner (neben „Gebrauch: Jargon“): „[M]it Benzin betriebener Kraftwagen“. Per definitionem kann demzufolge schon keine Weiterleitung zum Ottomotor gesetzt werden (Wagen ≠ Motor).

Zum Inhalt der Infoboxen ist zu sagen, dass bei weitem nicht jeder Ottomotor mit Motorenbenzin betrieben wird, weswegen eine Gleichsetzung also nicht nur formal, sondern auch inhaltlich falsch ist. Für weitere Informationen siehe Entwicklung der Ottokraftstoffe#Alternative Ottokraftstoffe 2. -- Brakehorsepower (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2013 (CEST)

Kollegen, wir sollten aufhören, Bewährtes nur um des Änderns willen zu ändern. Was in aller Welt sollte der tragende Grund dafür sein, statt "Ottomotor" künftig "Benziner" aufzuführen? Mir erschließt er sich nicht. Schon deshalb, weil eine Gleichsetzung nach dem von Brakehorsepower eingebrachten Beitrag offensichtlich inhaltlich unrichtig ist, sollten wir schnellstmöglich mit diesen Änderungen aufhören bzw. sie rückgängig machen. Und kommt jetzt bitte nicht mit "Umgangssprache" oder "Jeder weiß doch was gemeint ist": Kollegen, wir tun hier so, als würden wir eine Enzyklopädie schreiben. Und wenn wir das schon spielen, dann sollten wir auch die damit verbundene sprachliche Präzision wahren - anderenfalls wird es bald albern, billig und zum Fremdschämen. Die Zlatkoisierung eines ganzen Landes findet bei RTL statt; da sollte sie auch bleiben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich hab den Hintergrund nicht mit"erlebt" - war hier etwa jemand hergegangen, in den Infoboxen flächendeckend alle Ottomotoren umzubenennen? --888344 (Diskussion) 09:59, 8. Mai 2013 (CEST)

Nein, noch nicht. Er scheint erst angefangen zu haben, siehe Artikel Fiat 1300. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Infoboxen-Diskussion nur ganz oberflächlich verfolgt. Daher eine - womöglich längst geklärte - Frage: Gehört zum Sinn und Zweck der Infoboxen, dass man dem Leser Akronyme wie "0,25 l-R2, 13,6 PS (10 kW)" mit der Überschrift "Motoren:" an den Kopf knallt? Gesehen beim AWS Shopper. --888344 (Diskussion) 15:54, 21. Mai 2013 (CEST)

Das ist eine m.M.n. meiner Meinung nach allgemein verständliche Abkürzung für einen Zweizylinder-Reihenmotor mit 0,25 l Hubraum und einer Höchstleistung von 13,6 PS = 10 kW. In den Infoboxen ist wenig Platz, insbesondere wenn es mehrere Motoren für den betreffenden Pkw-Typ gab. Sind es allzuviele, muss eh ein eigenes Motorenkapitel im Fließtext (mit Tabelle) angegelegt werden. Da kann man dann z.B. "Reihenmotor" auch ausschreiben. Und: bitte, bitte, nicht auf die Idee kommen, die Motorenbezeichnung in der Infobox ganz wegzulassen oder durch solch aussageschwache Formulierungen wie "Ottomotoren 2,0 - 4,2 ltr." zu ersetzen. --MartinHansV (Diskussion) 17:46, 5. Jul. 2013 (CEST)

"Das ist eine m.M.n" heißt das "n." "nicht" oder "nach"? --888344 (Diskussion) 17:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Oh je! --MartinHansV (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2013 (CEST)

Da Reihenmotoren den Standardfall darstellen, schlage ich vor, auf das "R" zu verzichten. (Die Einbaulage bei R2 - also Twin oder nicht Twin - kommt darin auch nicht zum Ausdruck.) Dass man V-6-Motoren auch in der Kurzfassung "V-6" nennen sollte, ist hoffentlich unstrittig. (Hoffentlich kommen nicht wieder Leute an, denen der Ford-V-4-Motor nicht echt genug ist - gestützt auf ein dickes Standardwerk, in dem Ford-V-4 ein eigenes Stichwort hat, damit der Autor diese Motoren - übrigens DIN-widrig - nicht als V-Motoren bezeichnen "muss".) Viele WP-Artikel von Kfz mit Sternmotor gibt's wohl nicht. Bleiben die Boxer. Wenn es darauf ankommt, 4 Buchstaben zu sparen, soll man meinetwegen "B" nehmen, denn "Box" sieht blöde aus - und in einer Legende erläutern. Warum schreibt man eigentlich in der Infobox unter "Motoren" z. B. "Ottomotoren: 3,0 Liter (158 kW)", auch wenn es nur eine Sorte gibt? Das PS-kW-Thema wird an diversen anderen Stellen behandelt. --888344 (Diskussion) 13:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

Da Reihenmotoren den Standardfall darstellen.... Nein, V6-Motoren sind heute häufiger als Reihensechszylinder. Und manche US-amerikanische Modelle gab's anfangs mit Reihenachtzylindermotor (R8) und später mit V8-Motoren (V8). Das steht dann untereinander in einer Infobox. Im Grunde geht es nur darum, auf möglichst kleinem Raum (in der Infobox) halbwegs übersichtlich die unterschiedlichen Motoren eines Modells aufzuführen. Nachdem Hubraum, Bauform und Leistung die wichtigsten, kennzeichnenden Größen sind und die Leistung in der zur Bauzeit des Modells üblichen Form (in hp, bhp oder PS) und (für die "Spätgeborenen") auch in der heute üblichen Form (kW) dargestellt werden sollte, schlage ich vor, bei der bisher mehrheitlich angewandten Form zu bleiben: z.B. 3,7 l-R8, 150 PS (110 kW); 4,0 l-V8, 220 PS (162 kW). "Twin" bezeichnet im Übrigen im Englischen lediglich einen Zweizylindermotor, ohne die Bauform oder die Einbaulage anzugeben; "Paralleltwin" ist dann ein R2-Motor. Einen Sternmotor gab es bei Straßenfahrzeugen meines Wissens nur bei einem nicht in Serie realisierten Projekt der Messerschmitt-Werke in Augsburg. Da sollte als erstes Nachkriegsfahrzeug ein VW-Käfer-ähnliches Produkt mit 5-Zylinder-Sternmotor im Heck herauskommen. Hier etwa "0,9 l-S5, 25 PS (18 kW)" zu schreiben wäre nur sinnvoll, wenn im Text diese Abkürzung erläutert würde. (Den Motor gibt es übrigens noch!) Die Bezeichnung "Ottomotor", bzw. "Dieselmotor", ist m.E. tatsächlich dann verzichtbar, wenn man bei den insgesamt seltener vorkommenden Dieselmotoren die Bezeichnung "Diesel" anfügt, also z.B. 5,7 l-V8-Diesel, 120 bhp (88 kW). --MartinHansV (Diskussion) 14:20, 10. Jul. 2013 (CEST

Mir erscheinen die Infoboxen überfrachtet. Neben dem Stichwort Motor genügt es meines Erachtens, Otto, Diesel, Gas oder Hybrid zu schreiben, eventuell mit Angabe der Zylinderzahl. Bauart und Hubraum, Leistung (eventuell noch Einbaulage) sind zu viel. Was nutzt es dem Leser, wenn dort zum Beispiel steht: 40–110 PS? Diese detaillierten Informationen gehören in eine Tabelle. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Dann kann man auf die Infobox gleich ganz verzichten, weil sie dann keine Informationen mehr enthält. Mindestens Karosserieform (einschl. Türenanzahl), Motoren (einschl. Bauform, Zylinderzahl, Hubraum und Leistung), Länge, Breite, Höhe und Radstand sowie Bauzeit sollten schon drinstehen. Aber nochmals: Bei Motoren "1,2-3,0 l, 70-200 PS" zu schreiben bringt gar nichts, da der Informationsgehalt gleich null ist. Gibt es für das betreffende Modell 7 verschiedene Motoren in unterschiedlichster Größe, Bauform und Leistung, dann muss in jedem Fall eine Tabelle her. --MartinHansV (Diskussion) 20:11, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zum letzten Satz: Volle Übereinstimmung! Zum ersten Satz ebenfalls. Denn der Informationsgehalt der Infoboxen ist gering – egal, ob zu wenig drinsteht oder ob sie überladen sind. Außerdem: Wenn's nur eine Box am Anfang des Artikels ist, wirkt sie zugegebenermaßen dekorativ und gibt dem Artikel ein professionelles Aussehen. Werden es aber mehrere Boxen mit eventuell großen weißen Flächen daneben, sieht es scheußlich aus. Ginge es nach mir, bliebe allenfalls eine ganz winzige Box mit Herstellernamen, Namen und Foto des Fahrzeugs, Bauzeit, eventuell Bauformen (ohne Anzahl von Türen, Klappen, Fenstern, Deckeln und dergleichen). Alles andere ist problematisch – auch die Angabe von Vorgänger und Nachfolger, die schon oft zu erbittertem Streit führte. Viele Grüße und schönen Abend -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich musste mir gerade ein neues Auto kaufen. Nachdem die Autos - quer durch alle Hersteller und Modelle - von Generation zu Generation immer breiter werden, war für mich der schnelle Zugriff auf die Fahrzeugbreite via Infobox sehr hilfreich, weil meine Garage nun einmal eine endliche Breite hat. So konnte ich schnell die in Frage kommenden Modelle bezüglich dieser Größe vergleichen. Ohne Infoboxen oder mit den abgespeckten Boxen - wie von Dir vorgeschlagen - wäre das wesentlich aufwändiger gewesen. Also: bitte so lassen oder allenfalls bei sehr vielen Motorversionen diese in eine Tabelle auslagern und an der entsprechenden Stelle der Infobox den Vermerk "siehe Tabelle" anbringen. --MartinHansV (Diskussion) 22:57, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Breite des aktuellen XY hättest Du aber genauso in einer Tabelle oder besser noch im Verkaufsprospekt des Herstellers erfahren können. Sich in solchen Fragen auf Wikipedia zu verlassen halte ich für sehr bedenklich, nachdem vor einiger Zeit beispielsweise in einem Artikel zu lesen war, ein serienmäßiger VW T5 habe einen Radstand von 5,29 Meter. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Komische Argumentatiion hier. Wenn ich mich für ein garagentaugliches Auto interessieren würde, würde mich die Breite inklusive Aussenspiegeln interessieren; allerdings wurde der 300 SL serienmäßig ohne Aussenspiegel geliefert. Die spiegellose Breite in der Infobox findet man erst, wenn man von einem konkreten Automodell ausgeht. Was Du benötigst hättest wäre eine Kategorie PKW-Breite mit numerischer Sortierbarkeit. Nebenbei: bei meiner "Tief"garage ist der Neigungswinkel ein Problem, derzeit helfe ich mir beim Ein-/Aus-fahren mit einer dicken Holzbohle. Bodenfreiheiten und andere Maße der Geländegängigkeit sind kaum noch in PKW-Prospekten zu finden, und ich erwarte auch nicht, dass sie in die Infoboxen aufgenommen werden. Allerdings erwarte ich, dass bei einem sog. "essjuwie" etwas über die Geändegängigkeit steht, was meistens nicht der Fall ist. Unfruchtbare Ansätze des Streites darüber, was ein Twin und ein Paralleltwin im Deutschen sein soll, sind mir - ähnlich wie bei der Echtheit von V-Motoren - bekannt. Über die Gesamtheit der Kfz-Gescichte gesehen, sind m. E. Reihenmotoren der Standardfall. M. E. kann in den Infoboxen darauf verzeichten werden, die Zylinderanordnung darzustellen. Mir ging es nur darum, unverständliche Akronyme zu verbannen, und "R2" halte ich weiterhin ohne Erklärungslegende für unverständlich. Nebenbei: Was ist ein L4-Motor, fand ich neulich in einem Motorradprospekt? Nochmal nebenbei: Ist es interessant, beienm Auomodell, einen von 10 Motoren als "Basismotor" zu deklarieren, was soll das überhaupt bedeuten? 'Hier etwa "0,9 l-S5, 25 PS (18 kW)" zu schreiben wäre nur sinnvoll, wenn im Text diese Abkürzung erläutert würde' Und genauso sehe ichs mit R2, R3, R4, R5, R6, R8, R... --888344 (Diskussion) 09:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Infoboxen voller Kürzel finde ich auch unübersichtlich, daher bin ich auch dafür, bei vielen Varianten (Motoren, Karosserien) wie vorgeschlagen eine Tabelle mit Vermerk anzulegen. Allfällige "weisse Flecken" sind zwar unschön, ein kryptisches Durcheinander in den Boxen aber auch.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Der Hinweis bezüglich R- und V-Motoren ist richtig; bei einigen Herstellern geht die Umstellung zB von R8 auf V8 durch ganze Baureihen, manche haben im gleichen MJ beides angeboten (zB bei Teilumstellung, etwa Buick)--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Stern- und Umlaufmotoren: Messerschmidt war nicht der einzige: Adams-Farwell, Bailey, Balzer Carey, Intrepid und Mc Cullough, (alle USA). Modell-Artikel wird es wohl zu keinem geben.--Chief tin cloud (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Richtige Modell-Artikel wohl nicht, aber in WP-Artikeln erwähnt sind der Porsche Typ 12 (3 Exemplare Prototypen) und der AWS Elsbett (12 Exemplare Prototypen). --888344 (Diskussion) 10:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein schönes Beispiel für überdimensionale Infoboxen ist der Artikel Buick Modell 5, in dem die Modelle 5, 7 und 41 abgehandelt werden. Länge, Breite und Höhe der Fahrzeuge sind gar nicht bekannt, nur der Radstand, das Leergewicht, die Motordaten und die verfügbaren Aufbauformen (mit Angaben zur Türenanzahl). Dennoch erscheinen in den Infoboxen jeweils drei Zeilen zu Länge / Breite / Höhe, jedoch ohne Werte. Es wäre schon ein Fortschritt, wenn die Vorlage "Infobox" wenigstens so umgestellt würde, dass Zeilen ohne Wert gar nicht erscheinen. Dann könnte man z.B. im Falle von 7 verschiedenen Motoren dort die Angaben zum Motor einfach weglassen und stattdessen in den Fließtext eine Tabelle einfügen. --MartinHansV (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wo gehört rein, dass Modell 5 einen T-Kopf-Motor hat?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

In den Fließtext, wenn es so ist. Übrigens: Ich habe die Vorlage:Infobox PKW-Modell und die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 so umgestaltet, dass bei Länge, Breite, Höhe, Radstand und Leergewicht die Zeilen wegfallen (bis auf einen schmalen Streifen, vielleicht kann das jemand noch korrigieren?), wenn keine Werte vorhanden sind. --MartinHansV (Diskussion) 12:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe grad den Kimes vor mir; ist so. Ich trag's nach. Demnach gehört die Art der Ventilsteuerung nicht in die Box? Das wird die die DOHC-Fetischisten aber nicht freuen. Wenn der Sinn einer Box ist, wichtige Angaben über ein Modell so zusammenzufassen, dass der Leser nicht alles aus einem langen Artikel zusammensuchen muss. dann erhellt sich tatsächlich nicht, wofür sie in diesem Artikel gut sind.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bei vielen Fahrzeugmodellen gibt es Besonderheiten, die erwähnenswert sind. Beim einen ist es die Art der Ventilsteuerung, beim anderern die Radaufhängung, der dritte wiederum hat einen besonderen Rahmen. Das kann natürlich nicht alles in die Infobox und war dort auch nie vorgesehen. Weiterer Vorschlag: Schau Dir mal die Vorlage:Infobox mehrere hochrangige Straßen an. Da sind Bild, Straßennr. und -bezeichnung sowie Anfangs- und Endpunkt immer sichtbar, der exakte Straßenverlauf ist unten in einer Liste angehängt, die ein- und ausklappbar ist. Ähnlich könnte man das doch bei unserer Infobox PKW-Modell machen: Im Kopf sind Bild, Bezeichnung und Bauzeitraum immer sichtbar, der gesamte Rest steht auf der unten angehängten Liste. Wen es interessiert, der kann sie leicht ausklappen, wen nicht, der lässt sie zu. --MartinHansV (Diskussion) 12:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das hieße also konsequenterweise, dass die bisherigen, zum Teil recht detaillierten Tabellen (oft auch ein- oder ausklappbar) entfielen und alles in die Infobox gepackt würde (?). Oder sollen die Informationen wiederholt werden, damit der Leser je nach Wunsch hier oder da schauen kann? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ganz entschieden nein! Insbesondere die teilweise sehr detaillierten Tabellen zu Motoren und Getrieben moderner PKW-Modelle mit Höchstgeschwindigkeit, genauem Bauzeitraum etc. etc. sollen bleiben, wie sie sind. In der Infobox steht dann in der jeweiligen Sparte: siehe Tabelle. --MartinHansV (Diskussion) 21:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mein Lieblingsbeispiel: BMW R 67/2 : keine Infobox, keine Tabelle, aber tabellenartig wirkende Listen mit "Technischen Daten" und "Technischen Details", nichts zum Ausklappen. Ist das zukunftsträchtiger Stil? --888344 (Diskussion) 11:03, 13. Jul. 2013 (CEST)

"Kollegen, wir sollten aufhören, Bewährtes nur um des Änderns willen zu ändern" Ein wunderschöner Satz, dem niemand widersprechen wird. Aber, woran erkenne ich, ob sich etwas bewährt hat? Es gibt ja keine wirklichen Kundenrückmeldungen zu den Artikeln. --888344 (Diskussion) 11:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nicht zum ersten Mal frage ich mich, inwiefern manche Beteiligte die unter H:IB formulierte Intention eines anschaulichen Hilfsmittels überhaupt umsetzen wollen.

Daneben würde mich auch interessieren, ob sich jeder der Tatsache bewusst ist, dass diese neumodischen Teufelsdinger namens „Smartphones“ unter anderem zum Surfen im Internet benutzt werden. Eine Website, die auf dem heimischen 22-Zoll-Monitor schön übersichtlich wirkt, kann auf einem Display von 3,5 Zoll eine Menge Verwirrung stiften. Und mancher Leser möchte sich vielleicht wirklich nur über Eckdaten wie zum Beispiel die Außenmaße oder den stärksten erhältlichen Motor informieren. Weshalb sollte man ihn dazu zwingen, den Text zu lesen, wenn diesem auch eine tabellarische Zusammenfassung vorangestellt werden kann?

Der Vorschlag, in die Infobox statt Informationen einen Verweis auf die Tabelle zu schreiben, konterkariert ihren Zweck dann endgültig. Ich habe so etwas weder in anderen Themenbereichen noch in anderen Sprachversionen bisher gesehen, vermutlich deshalb, weil es dem eigentlichen Ziel zuwiderläuft. Es gibt keine einheitliche Struktur, nach der ein Autoartikel aufgebaut wäre. Willkürliches Beispiel: BMW F20. Im Text finden sich die Abmessungen unter Punkt 1.3, die Motoren unter 5.1 und 5.2, das Leergewicht nirgends. Woher sollte der Leser dies wissen? Natürlich, man könnte den Verweis „siehe Tabelle“ direkt mit dem Link zum entsprechenden Unterabschnitt versehen, das würde dem Leser zumindest die Sucherei ersparen. Die Infobox wäre dann aber nur noch ein besseres Inhaltsverzeichnis. Da bevorzuge ich klar en:Template:Infobox automobile, die Infobox in en.WP. Sie mag in der Praxis bei manchen Modellen etwas sperrig ausfallen, aber zumindest trägt sie ihren Namen zu Recht. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:27, 13. Jul. 2013 (CEST)

Was in der Infobox bezüglich Motoren stehen sollte steht in der Kopiervorlage. Ehrlich gestanden verstehe ich die Diskussion überhaupt nicht. Genaue Angaben zu den einzelnen Motoren gehören natürlich in den eigentlichen Artikel und nicht in die Infobox. --MB-one (Diskussion) 18:30, 15. Jul. 2013 (CEST)

Worin liegt der Nutzen einer Infobox für Smartphone-Nutzer wenn die Box grösser ist als der Fliesstext?--Chief tin cloud (Diskussion) 02:22, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ist sie das wirklich? Erstens hat der Fließtext auf einem Smartphone wesentlich mehr Zeilenumbrüche und folglich auch wesentlich mehr Zeilen. Das liegt am (vergleichsweise) schmalen Display. Zweitens stehen aus demselben Grund Infobox und Fließtext nicht neben-, sondern untereinander, was wiederum bedeutet, dass es keine „großen weißen Flecken“ geben kann. Mit anderen Worten: Wenn überhaupt die Infobox höher sein sollte als der Fließtext, nimmt es der Smartphone-Nutzer nicht einmal wahr.

Wer von solch paradiesischen Zuständen träumt, kann übrigens auch auf dem heimischen Rechner echtes Smartphone-Feeling erzeugen: Einfach das Browser-Fenster verkleinern und die Breite so weit verringern, bis neben die Infobox kein Text mehr passt. -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Welche Felder der Infobox sollen optional werden?

MartinHansV hatte in den beiden Vorlagen einige Felder als optional gekennzeichnet, so dass sie nur angezeigt werden, wenn Daten drinstehen: Länge, Breite, Höhe, Radstand, Gewicht. Das wurde revertiert. Vielleicht können wir uns hier einigen, welche Felder optional sein sollen. Wobei es klar ist, dass (korrekt!) ausgefüllte Felder immer besser sind als leere oder ausgeblendete Felder. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kann man nicht alle optional anzeigen sodass nur Felder erscheinen, in denen tatsächlich etwas steht? Ich find den Ansatz übrigens sehr gut.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei der viel zu umfangreichen Motorrad-Infobox ist das meines Wissens so gemacht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

+1, besonders auch die Felder "Karosserieversionen" und "Motoren" --MartinHansV (Diskussion) 21:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

+1: Von zwei provisorischen Lösungen ist dies m. E. die insgesamt bessere. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:27, 13. Jul. 2013 (CEST)

Änderung an den Infoboxen mit Verweis auf diese Diskussion nochmals durchgeführt. --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hoffentlich hält sich's jetzt. --MartinHansV (Diskussion) 16:36, 15. Jul. 2013 (CEST)

-1: Über den Radstand kann man diskutieren, aber die (nun ebenfalls optionalen) Felder Länge, Breite, Höhe und Leergewicht sind in meinen Augen absolute Pflichtangaben, die in die Info-Box jedes Pkw-Modell-Artikels gehören. Daher ist es in meinen Augen zwingend notwendig, auf die fehlenden Informationen hinzuweisen, in dem in diesem Fall dort eine Lücke steht. Anderenfalls sieht nach einer Weile fast jede Infobox anders auf und es fällt beim Lesen noch nicht einmal auf, welche essentielle Informationen denn in dieser Infobox fehlen. Ich zitiere aus der Diskussion zur Vorlage vom Februar 2008: Im Zweifel macht ein leeres Feld darauf aufmerksam, dass der entsprechende Wert noch eingetragen werden muss. Das kann ein nicht vorhandenes Feld nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

-1. Auch ich kann keinerlei Vorteile in optionalen Feldern erkennen, jedoch die von KAgamemnon angesprochenen Nachteile. Die Infoboxen haben den größten Nutzen, wenn sie einheitlich sind. Aus dem gleichen Grund habe ich mich mehrfach gegen die Aufnahme weiterer Parameter ausgesprochen. Auch bin ich der Meinung, dass der Radstand, der einen wichtigen Hinweis auf die Größe des Innenraums gibt und für Klasseneinteilungen IMO geeigneter als die Außenlänge ist, fix drin sein sollte. --MB-one (Diskussion) 18:10, 15. Jul. 2013 (CEST)

Schon klar, dass die Angaben hineingehören. Es geht auch nicht um "vergessene" Angaben, sondern nur um solche, die gar nicht verfügbar sind (siehe oben). Eine Leerzeile bringt nichts sondern kostet nur Platz. Am besten sind natürlich vollständige Angaben. --MartinHansV (Diskussion) 18:27, 15. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich sind vollständige Angaben am Besten. Aber die essentiellen Daten (in diesem Fall Abmessungen des Fahrzeugs) sollten doch bei nahezu jedem Fahrzeug verfügbar sein (seltene historische Modelle vielleicht einmal ausgeschlossen). Die Tatsache, dass z.B. beim unten genannten Buick Modell 5 diese "leeren" Zeilen die Infobox und damit die einzelnen Abschnitte vergrößern, ändert aber auch nichts an der Problematik - würde ich die Werte recherchieren und in den Infoboxen nachtragen, hätte der Artikel erneut ganz genau das gleiche optische Manko wie zuvor. Von "Platz kosten" kann daher gar keine Rede sein. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:41, 15. Jul. 2013 (CEST)

Radstand ist v.a. bei historischen Modellen wichtig weil die Aussenmasse oft nicht verfügbar sind. Ein Beispiel für ein Modell aus der gleichen Zeit mit hervorragender Quellenlage (gecheckt wurden 4 ernsthafte Fachbücher und 2 markenspezifische Websites) und mit Box: Packard Modell G. Aussenmasse: Fehlanzeige; Radstand findet sich fast immer, oft auch das Gewicht und die Dimension der Räder. Heisst: Mehr Quellen bringen nicht unbedingt mehr technische Daten, nur mehr Hintergrund. Ich halte die Trennung der Buick-Artikel für richtig.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Zum Problem mit den großen weißen Flecken

Im oben genannten Beispiel Buick Modell 5, aber auch in MG T-Type, sind große weiße Flecken, weil der Fließtext zu einzelnen Modellen kürzer ist als die Infobox. Dadurch mehrere Infoboxen im Artikel. Ich frage mich: Wieso werden überhaupt verschiedene Modelle unter einem Lemma beschrieben? Das entspricht nicht Wikipedia:Artikel#Thema: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Mit separaten Artikeln zu Buick Modell 5, Buick Modell 6A, Buick Modell 7 und Buick Modell 41 ist das Problem gelöst. Die Modelle folgten aufeinander, also verschiedene Baujahre; verschiedene Karosserien. Ich sehe keinen Grund für diese Zusammenfassung. Ebenso folgten die MG-Modelle aufeinander. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Box grösser ist als der Text braucht es keine Box (die ja nur einen längeren Inhalt zusammenfassen soll). Ein Artikel pro Modell: sehe ich im Prinzip auch so. Es werden halt in jedem Artikel die (fast) gleichen technischen Daten stehen.

Auf das Ergebnis dieser Diskussion bin ich gespannt; je nachdem werde ich verschiedene Packard-Artikel "umorganisieren".--Chief tin cloud (Diskussion) 20:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Leute, übertreibt's auch bitte nicht mit Einzelartikeln, die im Wesentlichen dasselbe sagen und nur wenige Zeilen umfassen. Welchen Sinn sollte es zum Beispiel haben – ich übertreibe es jetzt bewusst –, für den Golf Tour, den Goal, den Match und wie sie nicht alle heißen mögen jeweils einen Artikel anzulegen? Für die oben genannten MG-Typen mit ihren vielen Infoboxen gilt das Gleiche. Der Fließtext würde in den Einzelartikeln nicht länger und neben der Infobox wäre immer noch viel freie weiße Fläche. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es ist durchaus sinnvoll, sehr ähnliche Typen zusammenzufassen, denn dadurch erkennt der Leser auch Zusammenhänge. Und die sind noch wichtiger als die nackten Daten. Das trifft auf die Buick-Modelle 5, 6A, 7 und 41 genauso zu wie für die verschiedenen MG T-Types und natürlich auch andere. --MartinHansV (Diskussion) 21:49, 12. Jul. 2013 (CEST)

Stellt sich die Frage, was "sehr ähnlich" heisst. Beim Beispiel Buick haben wir vier Modellnumern, drei Radstände, drei Karosserievarianten und einen ähnlichen Motor und ein ähnliches Preissegment. Reicht das wirklich?--Chief tin cloud (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hier ein Beispiel, wie es aussähe, wenn man den Abschnitt MG TA als eigenen Artikel hätte. (Nur rüberkopiert, gekürzt auf TA, Einleitung angepasst, Infobox ausgetauscht, einen Einzelnachweis gesetzt.) Durch das Inhaltsverzeichnis (das sich vielleicht nicht alle Benutzer anzeigen lassen) sind auf meinem Bildschirm keine weißen Flecken. Sicher könnte man den Abschnitt Beschreibung noch gliedern in Fahrwerk, Motor, Karosserievarianten.

Entspricht denn das Zusammenfassen "ähnlicher" Typen dem oben genannten Grundsatz: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff.?

"Sehr ähnlich" kann man meines Erachtens nur schwer definieren. Ich sehe als einen Anhaltspunkt für Zusammenfassungen die Modellbezeichnungen. Die sind im Buick-Beispiel definitiv anders. Ein zweiter Anhaltspunkt ist die optische Erscheinung. Die Buicks haben sich stark verändert. Die MG wurden nur weiter entwickelt. Zudem gibt es für die MG ein brauchbares gemeinsames Lemma.

Sicher gibt es Fälle, die man so oder anders lösen kann. Renault Floride als Weiterleitung zu Renault Caravelle finde ich in Ordnung. Mercedes-Benz W 114/W 115 für die Baureihe /8 ist in Ordnung. Die Trennung Fiat 130 und Fiat 130 Coupé kann man machen, aber ich hätte sie nicht gemacht. Fiat-Modelle bis 1945 finde ich völlig unüblich. --Buch-t (Diskussion) 10:35, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das MG-Artikelchen (Muster) sieht zugegebenermaßen gut aus. Dadurch, dass jetzt neben der Infobox die Weblinks usw. stehen, gibt es keinen weißen Fleck. Daran hatte ich nicht gedacht. Trotzdem erscheint es mir nicht sinnvoll, für jedes Modell einer Modellreihe einen eigenen Artikel anzulegen, vor allem, wenn es nur wenig zu berichten gibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:11, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wie definierst Du Modellreihe? MG T-Type kann man als solche ansehen. Aber die Buick sehe ich keineswegs als eine Modellreihe. Gruß --Buch-t (Diskussion) 18:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Zu Buick kann ich nichts sagen. Aber zum Beispiel aus dem Artikel Porsche 356 eine Reihe kleiner Artikel zu machen hielte ich für verfehlt; ebenso unangebracht erschienen mir vier oder mehr Infoboxen in dem jetzt bestehenden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mal den Buick-Artikel aufgeteilt (siehe hier, hier, hier und hier). Wenn man nun noch die Anzeige von Länge/Breite/Höhe, zu denen es keine Angaben gibt, fakultativ macht... Was meint Ihr dazu? --MartinHansV (Diskussion) 12:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht der Umfang des Artikels in keinem angemessenen Verhältnis zur Infobox. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt so dann halt eine Flut von kleinen Artikelchen, die nicht allzu viel Informationen erhalten oder immer wieder die selben Informationen erhalten. Da ist vielleicht der Sammelartikel für ähnliche Typen (mit entsprechenden Weiterleitungen) dann doch besser. Und zusätzlich dann das Herauskürzen von Zeilen ohne Daten bei den Infoboxen... --MartinHansV (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wie schon des Öfteren gesagt: Ich würde die Infoboxen überhaupt auf ein Minimum an Inhalt reduzieren und nicht versuchen, alles hineinzupacken, was sich nur irgendwie unterbringen lässt. Unlängst wurde noch allgemein nach Fließtext gerufen, und zurzeit scheinen die Infoboxen das A und O zu sein. Dabei will ich nicht bestreiten, dass sie in manchen Bereichen – z. B. in den Ortsartikeln – sehr gut und informativ sind. Aber in den Artikeln über Autos und Motorräder kann ich mit den allermeisten Boxen nur wenig anfangen; sie stören oder ärgern mich eher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte es für ein Muss, Buick Modell 5 aufzuteilen. Natürlich entstehen dann mehrere kleine Artikel.

Da der Entwurf von MartinHansV kritisiert wurde, habe ich ihn bei mir schrittweise ausgebaut. (1) Ursprung, (2) nur Aufbau geändert, (3) einen Einzelnachweis gesetzt, (4) Abschnitt Noch existierende Fahrzeuge ergänzt. Dadurch 4 Überschriften und Inhaltsverzeichnis und (5) Weblink mit Foto ergänzt. Meines Erachtens ist bereits mit Schritt 4 das Verhältnis Text zu Infobox in Ordnung. Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 19:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

So sieht's zugegebenermaßen manierlich aus. Wie man doch einen Artikel, in dem nur wenig drinsteht, optisch füllen kann! – Und das nur, damit die Infobox ihre Berechtigung hat bzw. nicht stört. :-) -- Gruß Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es steht aber mehr drin als vorher. --Buch-t (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2013 (CEST)

Alle Achtung, Buch-t! Deine Version des Buick-Modell-5-Artikels kann sich wirklich sehen lassen. Die sollte so in den ANR gestellt werden; ich hätte nur einen kleinen Änderungsvorschlag: Anstatt "Literatur" sollte da "Quellen" stehen, denn hier geht es ja um das Buch, aus dem die wesentlichen Informationen für den Artikel stammen und nicht um weiterführende Literatur zu diesem Thema. Nun müssten nur noch die Artikel für die Buick-Modelle 6A, 7 und 41 (und all die anderen, von denen mehrere in einem Artikel zusammengefasst sind) entsprechend ergänzt werden. Mir fehlen hierzu leider die Quellen. --MartinHansV (Diskussion) 14:38, 16. Jul. 2013 (CEST)

In etlichen Artikeln ist die Infobox mit unerwünschten Angaben versehen oder unvollständig

Andere Sache: Ich habe gerade viele Artikel mit Pkw-Infobox aufgerufen und etliche davon korrigiert. 215 mm Länge oder 48000 mm Länge waren einfache Fehler, die aber zum Schmunzeln anregten. Vierstellige Zahlen mit Trennpunkt gesehen. Zeile ähnlich gesehen, die nicht angezeigt wurde. Vorgänger und Nachfolger fehlte häufig. Höchstgeschwindigkeit und Verbrauch war mal irgendwo angegeben. Im Prinzip müssten die Artikel alle mal durchgeforstet werden. Auch im Hinblick auf das Ergänzen fehlender Angaben. Aber wer schafft das? Ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2013 (CEST)

Der Parameter ähnlich wurde bereits vor einiger Zeit aus der Vorlage entfernt, ich hatte diesen im März 2011 dann auch von Hand aus sehr vielen Artikeln entfernt. Leider taucht das Wort "ähnlich" relativ oft im Fließtext auf, so dass eine Suche danach kompliziert ist. Ich werde aber mal drüberschauen, ob ich noch weitere Artikel finde. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 13:19, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zum Prüfen (fehlende Daten)

Ich habe kürzlich bei einigen Infoboxen die fehlenden Parameter Vorgänger und Nachfolger eingefügt, allerdings die Felder nicht ausgefüllt. Daher steht da nun keines und keines, was vielleicht falsch ist.

• Chery V5
• Pinzgauer (Fahrzeug)
• Nissan Bevel
• Panhard CD

Folgende sind ohne von:

• Jaguar XJ 13
• BYD F3-R

Könnte das noch jemand recherchieren und eintragen?

Demnächst mehr, wenn ich den Templatetiger besser verstanden habe, mit dem man Infoboxen auslesen kann. --Buch-t (Diskussion) 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Tage hatten wir doch den Vorschlag, Zeilen ohne Angaben auszublenden. Warum wird das nicht umgesetzt? Kann jemand dann eines Tages die passende Information liefern, erscheint sie in der Infobox. Abgesehen davon ist es speziell bei den Vorgängern und Nachfolgern oft problematisch, etwas Sinnvolles zu finden, wenn es nicht gerade vom Golf VI zum Golf VII geht. Was haben wir hier schon für Diskussionen und Edit-Wars erlebt! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, Lothar Spurzem, das ist doch längst von mir umgesetzt, was Länge/Breite/Höhe/Radstand/Leergewicht angeht! Vgl. Infoboxen PKW-Modell und PKW-Modell Generationen 2. --MartinHansV (Diskussion) 23:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, den BYD F3-R habe ich korrigiert. Meiner Meinung nach ist die Info-Box im Artikel zum Jaguar XJ 13 jedoch grundsätzlich falsch - es handelt sich dabei um den Prototyp eines Rennwagen, der dann doch nicht produziert wurde. Daher sollte hier eher die Infobox Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug rein. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Stimme zu. --Buch-t (Diskussion) 18:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt. --KAgamemnon (Diskussion) 10:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

Weitere zum Prüfen, die laut Datenbankauswertung in mindestens einem der Felder Länge, Breite, Höhe, Radstand, Gewicht keinen Eintrag haben.

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• TVR 350SE
• TVR 390SE
• TVR 420SEAC
• TVR Griffith 200
• TVR Griffith 400
• TVR M-Serie
• TVR S-Serie
• TVR T350
• TVR Tasmin
• TVR Tina
• TVR Tuscan V8
• TVR Typhon
• TVR Vixen
• Vanden Plas Princess 3 Litre
• VW Country Buggy
• Wolseley 10
• Wolseley 16/45
• Wolseley 21/60
• Wolseley 3 1/2 hp
• Wolseley Eighteen
• Wolseley Fourteen
• Wolseley Hornet (1930)
• Wolseley Nine
• Wolseley Sixteen
• Wolseley Ten
• Wolseley Twenty
• Wolseley Twenty-Five
• Wolseley Twenty-One
• Xtra Cars

--Buch-t (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zu einer Reihe ganz alter Fahrzeuge aus der Liste sind die Daten nicht verfügbar. Bis in die 1920er Jahre waren Stosstangen optional - hinten und vorn. Da kommen ohne weiteres je 20 cm zusammen. Durchaus erwähnenswert wenn sich der Kauf nach der Grösse der Garage richtet...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe nun einiges recherchiert und ergänzt. Was ich als erledigt betrachte, habe ich in der obigen Liste gestrichen. Reliant Sabre beschreibt genau 1 Modell. Trotzdem sich die Boxen Generation und Generation 2 im Artikel. Das sollte noch geändert werden. Ebenso Reliant Regal, der mir zudem sehr seltsam vorkommt (keine Fahrzeugbeschreibung, sondern nur das Drumherum). TVR 390SE, TVR 420SEAC und TVR Tasmin haben die falsche Box, sind teilweise seltsam aufgebaut und verwenden einmal den Begriff Nase. --Buch-t (Diskussion) 18:24, 28. Jul. 2013 (CEST)

Aktuell diesbezüglich in der Diskussion: TVR M-Serie. --Buch-t (Diskussion) 20:11, 28. Jul. 2013 (CEST)

Buick Series Sixty / Century

Den Buick Century gab es von 1930 bis 2004, mit Unterbrüchen und auf unterschiedlichen Plattformen. Das überfordert jede Infobox.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:13, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zum Buick Century: Der Artikel beginnt mit der Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen, die folgende Felder enthält: Marke, Modell, Hersteller, von, bis, Klasse, Versionen, Vorgänger, Nachfolger. Diese Vorlage ist komplett ausgefüllt. Dann folgt für jede Generation die Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2, mit Marke, Generation, Bild, von, bis, Versionen, Motoren, Länge, Breite, Höhe, Radstand, Gewicht. Diese Infoboxen sind nicht komplett ausgefüllt; sollten aber ausgefüllt werden, sofern die Daten ermittelbar sind. --Buch-t (Diskussion) 18:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

In Artikeln über Baureihen, die so lange hergestellt worden sind, macht die Auflistung aller Karosserien die jemals angeboten wurden, wenig Sinn; das ist eine sinnlose Zusammenfassung der in den Generationen-Boxen zusammengefassten Varianten. Sinnlos deshalb, weil nicht alle Versionen immer angeboten worden sind (Kombis und Cabrios z.B. waren in mehreren Generationen nicht lieferbar). Der Leser muss also ohnehin in den Generationen-Boxen nachschauen. Ein Verweis in der Haupt-Box auf die Einträge in den Generationen wäre ausreichend.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Könnte man machen mit Verweis auf die folgenden Infoboxen. Aber jetzt nicht vorschnell rauslöschen, sondern gleichzeitig den Artikel noch ein wenig ausbauen. Vielleicht finden sich auch einige der fehlenden Angaben.

Laut Artikel gab es die Serie 60 von 1930-1935, Century Serie 60 von 1936-1942, dann Pause, dann nochmal der gleiche Name von 1954-1958, dann wieder Pause, und zum Schluss in einer anderen Klasse (!) unter der Bezeichnung Century von 1973-2004. Vielleicht aufteilen in 3-4 Artikel. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

@ Chief tin cloud: Stimmt. Sollte man bei Gelegenheit machen. Bitte angeben, auf welche anderen Artikel das auch zutrifft. --MartinHansV (Diskussion) 18:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Auch ich bin der Meinung, dass Artikel, die ein gleichnamiges Modell, das jedoch diverse, voneinander komplett unabhängige Generationen hatte, unterteilt werden sollte, selbst wenn dabei dann Stubs rauskommen. Ein gutes Beispiel hierfür ist in meinen Augen beispielsweise der Škoda Rapid. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Neues Lemma Buick Serie 60 für die Modelle 1930−1958 (bisher Weiterleitung). Modelle 1977−2004 beim alten Lemma Buick Century belassen und BKL-Hinweis im Artikelkopf auf "Buick Century Serie 60" 1936−1958. --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Alle Buick-Serien erhielten ab 1936 Namen, Series 60 also Century. Nach aussen wurden die Nummern danach kaum noch kommuniziert. Für 1959 gab es bei GM neue Namen und vierstellige Seriennummern. Technisch gesehen, gibt es also nach 1958 keine Series 60 mehr. Die heckgetriebenen "Midsize"-Modelle von 1973-1986 (tatsächlich "Schiffe" mit Dimensionen über 5.3 m) haben technisch nichts gemeinsam (ausser einigen Motoren) mit ihren kompakten (4.8 m - 4.9 m), frontgetriebenen Nachfolgern.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag: Neues Lemma Buick Serie 60 für die Modelle 1930−1958 (bisher Weiterleitung; analog MartinHansV); übrige nochmal splitten in Buick Century (A-Plattform RWD) (o. ä.; Mj 1973-1986) und Buick Century (Frontantrieb) (o. ä; MJ 1987-2004). Die umständliche Bezeichnung ergibt sich daraus, dass der Nachfolger zunächst auf der A-Plattform FWD und dann auf der W-Plattform aufbaute.

Analog müsste bei Series 40 (Special), 50 (Super), 70 resp. 80 (Roadmaster und Limited) und 90 (Limited). Der Special der 1960er war ein compact. Wir müssten allmählich dahin kommen, für GM, Ford und Chrysler die Marken und -modelle so zu splitten, dass die jeweiligen Plattformen passen. Bei Bedarf kann ich das präzisieren.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:30, 26. Jul. 2013 (CEST)

Bitte nicht die Plattform ins Lemma übernehmen, das wäre in meinen Augen unnötig kompliziert! Stattdessen möchte ich vorschlagen, das Baujahr ins Lemma aufzunehmen: Buick Century (1973) und Buick Century (1987), analog zu den Varianten des bereits o.g. Škoda Rapid. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:40, 29. Jul. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von KAgamemnon halte ich auch für sinnvoll; so etwas ist bei anderen Marken schon mehrfach realisiert. Allerdings sollte dann eine BKL Buick Century angelegt werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:52, 29. Jul. 2013 (CEST)

Verwendung Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen

Bitte achtet auch einmal darauf, die o.g. Infobox nur dann zu verwenden, wenn es auch tatsächlich mehrere Generationen eines Fahrzeugs gibt/gab. Ich habe in den letzten Tagen mehrere Artikel geändert, bei denen anstelle der Vorlage:Infobox PKW-Modell direkt untereinander die beiden Infoboxen Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen und Vorlage:Infobox PKW-Modell Generationen 2 standen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zum Prüfen (falsche Boxen)

Die folgenden verwenden die Infoboxen Pkw-Modell UND Pkw-Modell Generation, sind daher vermutlich falsch:

• Datsun Vanette
• Dodge Dart
• Hyundai H-1
• Isuzu Panther: muss so bleiben, da die Box "Generationen2" keine Möglichkeit bietet, den Hersteller zu benennen.

Die Toyota-Modelle sind unter Toyota Kijang beschrieben, die GM-Modelle unter Chevrolet Tavera. Es besteht also keine Notwendigkeit, diese Hersteller dort aufzuführen. -- KAgamemnon (Diskussion) 12:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

• Toyota Hiace
• Toyota Kluger
• Toyota TownAce
• VW Lavida

Die folgenden verwenden die Infobox Pkw-Modell Generation OHNE die Infobox Generation 2, sind daher vermutlich falsch:

• Acura EL
• Alfa Romeo Romeo
• Alpina B7 Turbo
• Audi 100/A6
• Audi 80/A4
• Audi A3
• Audi Coupé
• Bedford CA
• Bedford CF
• Cadillac Converj
• Cadillac Evoq
• Cadillac Le Mans
• Cadillac Orleans
• Chevrolet LUV
• Chevrolet Suburban: Infoboxen sind richtig, es fehlen nur die 10 Generationen des Modells von 1933 bis 2007. Der Artikel muss grundlegend überarbeitet werden. --MartinHansV (Diskussion) 12:01, 5. Aug. 2013 (CEST)
• Chrysler Stratus
• Corvette
• Daihatsu Move
• Daihatsu Sirion
• Datsun 620
• Datsun Cabstar
• Datsun Sunny Cab
• Datsun Truck
• Dodge Caravan
• Dodge Monaco
• Ferrari 250
• Ferrari 330
• Ford Explorer
• Ford Scorpio
• Gebrüder Ihle Bruchsal
• Honda Accord
• Honda City
• Honda Civic
• Honda Life
• Honker
• HSV Grange
• HSV GTS
• HSV Maloo
• Hyundai i30
• International Rhino
• Jaguar XJ
• Jaguar XJ (Mark I)
• Kia cee’d
• Kia Spectra
• Lexus GX
• Lexus LS
• Lexus LX
• Mazda 929
• Mazda Sentia
• Mercedes-Benz CLK-Klasse
• Mercedes-Benz SLK-Klasse
• Morris JU 250
• Nismo 270R
• Nismo 400R
• Nissan Altima
• Nissan Cedric
• Nissan Gloria
• Nissan Laurel
• Nissan Maxima
• Nissan Patrol
• Nissan President
• Nissan Primera
• Nissan Safari
• Nissan Sentra
• Nissan Terrano
• Nissan Winner
• Oldsmobile Bravada
• Opel Corsa
• Opel Kapitän/Admiral/Diplomat A
• Opel Kapitän/Admiral/Diplomat B
• Opel Monza
• Opel Omega
• Opel Vectra
• Plymouth Voyager
• Prince Clipper
• Rover 200er-Serie
• Samsung SEV-III
• Škoda 110 R
• Škoda 1101 Tudor
• Škoda 1201
• Škoda 1202
• Škoda 450
• Škoda Fabia
• Škoda Garde
• Škoda Octavia
• Škoda Rapid
• Škoda Superb
• Škoda Superb (1934)
• Škoda VOS
• SsangYong Korando
• Subaru Leone
• Toyota Carina
• Toyota Chaser
• Toyota Land Cruiser J40
• Toyota MiniAce
• Toyota Publica
• Toyota Quick Delivery
• Vauxhall Carlton
• VW Golf Cabriolet
• VW Golf Variant
• VW Jetta
• VW Magotan
• VW Passat
• VW Sagitar
• VW Sharan
• VW Touareg
• VW-Bus

Die folgenden verwenden die Infoboxen Pkw-Modell UND Pkw-Modell Generation UND Generation 2, sind daher vermutlich falsch:

• Dodge Dart
• Hyundai H-1
• Toyota Hiace
• Toyota TownAce

Die folgenden verwenden die Infobox Pkw-Modell Generation 2 OHNE die Infobox Pkw-Modell Generation, sind daher vermutlich falsch:

• Amphi-Ranger
• Audi 5000
• Autobianchi Stellina
• Baby Olds
• BMW 2000 GL
• BMW 2004
• BMW 320
• BMW 325
• BMW F76
• Bolwell Nagari
• Bond Equipe
• Buckle GT Tourer
• Cadillac Provoq
• Cadillac Sixteen
• Cadillac STS-V
• Chevrolet Beauville
• Chevrolet Kadett
• Chevrolet Montana
• Chevrolet Monte Carlo
• Chevrolet Van
• Chrysler by Chrysler
• Chrysler Centura
• Chrysler Royal (Australien)
• Chrysler Town & Country
• Chrysler Valiant Charger
• Chrysler VIP
• Datsun 200B
• Daytona Sportscar
• Dodge 880
• Dodge Phoenix
• Ford 300 (Automobil)
• Ford Aerostar
• Ford Consul Capri
• Ford Corsair
• Ford Courier (USA)
• Ford Crestline
• Ford Custom Deluxe
• Ford Eight
• Ford Escape Hybrid
• Ford Fairmont
• Ford Granada (USA)
• Ford Landau (Amerika)
• Ford Landau (Australien)
• Ford LTD
• Ford Modell A
• Ford Modell B
• Ford Modell C
• Ford Modell C Junior
• Ford Modell F
• Ford Modell K
• Ford Modell R
• Ford Standard
• Ford Tempo
• Ford Ten
• Ford Territory
• Ford XL
• Ford-Serie
• Gilbern
• Giocattolo
• GMC Syclone
• Gorham (Kraftfahrzeug)
• Hampton Cars
• Holden Hurricane
• Holden SST
• Holden UTEster
• Honda Odyssey (Nordamerika)
• Isuzu Oasis
• Leyland Eight
• Lightburn
• Marlin Engineering
• Mazda Bongo Friendee
• Mazda Laputa
• Mazda Nagare
• Mazda Ryuga
• Mazda Taiki
• Mercedes-Benz T 2
• Mercedes-Benz Vario
• Mercury Bobcat
• Mercury Caliente
• Mercury Capri
• Mercury Comet
• Mercury Cougar
• Mercury Country Cruiser
• Mercury Custom
• Mercury Cyclone
• Mercury Lynx
• Mercury Marauder
• Mercury Marquis
• Mercury Montclair
• Mercury Monterey
• Mercury Park Lane
• Mercury Station Wagon
• Mercury Tracer
• Mercury Turnpike Cruiser
• Mercury Villager
• Merkur (Automarke)
• MG 14/28
• MG 14/40
• MG 18/80
• Mitsubishi eK
• Mitsubishi Galant EA0
• Mitsubishi L300
• Mitsubishi Model A
• Mitsubishi PX33
• Mitsubishi Sapporo
• Mitsubishi Toppo
• Nissan Forum
• Nissan Prince Royal
• Nissan S-Cargo
• Nissan Saurus Jr.
• Oldsmobile 20
• Oldsmobile 60
• Oldsmobile 80
• Oldsmobile Autocrat
• Oldsmobile Curved Dash
• Oldsmobile Defender
• Oldsmobile Flying Roadster
• Oldsmobile L-Serie
• Oldsmobile Light Tonneau
• Oldsmobile Limited
• Oldsmobile LSS
• Oldsmobile Modell 30
• Oldsmobile Modell A
• Oldsmobile Modell D
• Oldsmobile Modell L
• Oldsmobile Modell M
• Oldsmobile Modell S
• Oldsmobile Modell X
• Oldsmobile Modell Z
• Oldsmobile Side Entrance Touring
• Oldsmobile Special
• Oldsmobile Touring Runabout
• Pearsall Warne
• Perry Motor
• Peugeot Boxer
• Plymouth Arrow
• Plymouth Cricket
• Pontiac Astre
• Pontiac Catalina Brougham
• Pontiac Custom Torpedo
• Pontiac Firebird
• Pontiac New Series
• Pontiac Quality 115
• Pontiac Safari
• Pontiac Special
• Pontiac Standard
• Pontiac V8
• Range Rover
• Reliant Fox
• Reliant Rialto
• Reliant Scimitar
• Rolls-Royce 10 hp
• Rolls-Royce 15 hp
• Rolls-Royce 20 hp
• Rolls-Royce 30 hp
• Rolls-Royce V8
• Standard 11.6
• Standard 12/15
• Standard 16/20
• Standard 18/36
• Standard 24/30
• Standard 9.5
• Standard Eleven
• Standard Fifty
• Standard Forty
• Standard Six
• Standard Thirty
• Standard Twenty-Five
• Standard Twenty-Four
• Standard V8
• Tata Ace
• Tata Estate
• Tata Sierra
• Tata Sumo
• Tata TL
• Tata Winger
• Toyoda AA
• Toyota Alphard
• Toyota Caldina
• Toyota Mega Cruiser
• Toyota Noah
• Toyota Porte
• Toyota Probox
• Toyota Raum
• Toyota Regius
• Toyota Sera
• Toyota Sienta
• Toyota Soarer
• Toyota Stout
• Toyota T100
• Toyota Vista
• Triumph Gloria
• Triumph Southern Cross
• Triumph Super 7
• TVR 390SE
• TVR 420SEAC
• TVR 450SEAC
• TVR Cerbera
• TVR Cerbera Speed 12
• TVR T350
• TVR Tina
• VW Country Buggy
• Wartburg 313

Die folgenden verwenden die Infoboxen Pkw-Modell UND Konzeptfahrzeug, sind daher vermutlich falsch:

• BMW Concept X6 ActiveHybrid

--Buch-t (Diskussion) 20:33, 29. Jul. 2013 (CEST)

weitere Fragen

Teilweise sind in der Infobox die Angaben für Maße und Gewichte in Abhängigkeit von Karosserie- oder Motorvariante explizit genannt. Oder Motor sehr detailliert. Z. B. Audi 100 C2, Opel Kadett B, Mercedes-Benz W 112, CityEL. Ist das so gewünscht? Oder in der Infobox nur von–bis und die präzisen Angaben dann in den Fließtext? --Buch-t (Diskussion) 14:41, 3. Aug. 2013 (CEST)

Citroën DS3 WRC: Mit Stahlrohrsicherheitskäfig, DI, Turbo, 2 Gewichtsangaben. Ist das so erwünscht? --Buch-t (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nein, nein, nein. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

Renault 16: Radstand links/rechts unterschiedlich. Ist die gewählte Formatierung so OK? --Buch-t (Diskussion) 15:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach schon, ein Radstand "x–y" würde dies nur unzureichend beschreiben. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

LDV Maxus, Renault Goélette, Renault Super Goélette SG2: Das sind Nutzfahrzeuge. Vorlage:Infobox LKW-Modell verwenden? --Buch-t (Diskussion) 16:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich schon, aber Kleintransporter sind in meinen Augen ein Grenzfall. Gleiches müsste dann auch für Fiat Ducato und Ford Transit gelten. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

Audi R18, Audi R15 TDI, Audi R8 (Rennprototyp), Lister Storm LMP, Brutus (Experimentalfahrzeug): Rennwagen bzw. Prototypen. Ist die Pkw-Box richtig? --Buch-t (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2013 (CEST)

Beim Brutus erscheint die Box allein schon deswegen unpassend, weil es keine klare Aussage über die Karosserieform geben dürfte und keine Maße bekannt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:02, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dodge Dart: Neu gibt es auch Dodge Dart (2013). Full Size 1960-1962 vom Compact trennen (zB Dodge Dart (Full size) und Dodge Dart?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:55, 3. Aug. 2013 (CEST)

LDV Maxus, Renault Goélette und Renault Super Goélette SG2: Maxus und Goélette sind Kleintransporter (=PKWs), sonst müsste man ja auch den VW Bus und den Ford Transit zum LKW machen... Der Super Goélette dagegen ist eindeutig ein LLKW (=LKW), daher Infobox LKW. Gibt es eine Infobox Prototyp oder eine Infobox Rennwagen? Wenn nicht, dann Infobox PKW lassen oder Infobox ganz weg - beides wäre in diesen Fällen akzeptabel. --MartinHansV (Diskussion) 00:23, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine Infobox für Rennfahrzeuge. Infobox PKW ist hier schon ok, außer beim Brutus - da gehört die Infobox Konzeptfahrzeug hinein. Zum Dogde Dart: Wenn der Artikel getrennt wird, dann bitte das Baujahr (Produktionsbeginn) ins Lemma übernehmen. Eine Trennung ist hier in meinen Augen aber nicht zwingend notwendig. --KAgamemnon (Diskussion) 01:02, 4. Aug. 2013 (CEST)

Die Einbingung der Infobox PKW-Modell führt dazu, dass der Artikel automatisch in der Kategorie:Pkw-Modell gelistet wird. Bei Rennwagen ist das natürlich Unsinn. Deswegen sollte entweder die Kategorie aus der Vorlage entfernt werden oder eine neue Infobox für Rennwagen erstellt werden. --217.227.87.93 23:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

Türen

Was sind bei Euch "Türen"? Ich komme drauf, weil der AWS Shopper in der Infobox genau 2, im Artikel aber 3 hat. --888344 (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2013 (CEST)

Die für Definitionen in Wikipedia zuständigen Leute betrachten jede Heckklappe, die bis ins Dach eines Fahrzeugs reicht, als Tür, obwohl die Klappen nicht zum Ein- und Aussteigen vorgesehen sind (vergleichbar also mit Schranktüren). Ob irgendwann auch ein Schiebedach als Tür gilt, müssen wir abwarten. Das hängt möglicherweise ein bisschen davon ab, was die Werbung macht oder schreibt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:48, 21. Mai 2013 (CEST)

Hier ein Beispiel: Die Fiat-500-Limousine ist nach Wikipedia-Norm ein Dreitürer, die Fiat-500-Cabriolimousine (mit Rolldach bis ins Heck) ein Zweitürer. Einsteigen könnte man vielleicht durch das offene Rolldach ebenso wie durch die Öffnung hinter der Heckklappe. Aber wie gesagt: Das Ein- und Aussteigen hat – wie mir dargelegt wurde – mit der Sache nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:59, 21. Mai 2013 (CEST)

Danke. Hätt' ich nicht gedacht, dass die WP-Vordenker noch das DIN an Spitzfindigkeit und fehlende Praxisnähe übertreffen; dort hatte ich mal versucht herauszufinden, was bei Kfz eine Pullman(n)limousine ist; der 2 CV wäre eine. Vielleicht könnte man sich beim AWS Shopper auf 2,5 Türen einigen? Dann wär's wenigstens in einem Artikel einheitlich. --888344 (Diskussion) 21:09, 21. Mai 2013 (CEST)

Die englische WP sieht das etwas anders. Dort gibt es 2-door und 4-door Station Wagon und Liftbacks resp. Hatchbacks. Und jeder weiss, was gemeint ist.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Interessant erscheint in diesem Zusammenhang, dass VW den Golf als Zwei- und Viertürer verkauft, Audi aber den A3 als Drei- und Fünftürer. Ich bin auf das erste sechstürige Coupé gespannt. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:52, 22. Mai 2013 (CEST)

Nach DIN 70010, April 1978, muss ein Coupe genau "2 Seitentüren" haben, eine Heckraumklappe ist möglich. Da für eine Limousine 2 oder 4 "seitliche Türen" verlangt werden, ist der BMW 600 nur ein allgemeiner Pkw - gehört keiner normgerechten Unter-Kategorie an. Interessant auch die Modernisierung dieser Noirm, der Entwurf vom Februar 1987. Danach sind Fahrzeuge Wasser-, Land- oder Luft- und Raumfahrzeuge, die Landfahrzeuge sind Schienenfahrzeuge oder "nicht spurgebunden", die "nicht spurgebundenen" sind Straßenfahrzeuge oder "sonstige nicht spurgebundene", und die Straßenfahrzeuge sind Kraftfahrzeuge oder Anhängefahrzeuge. Fahrräder gibts nicht. Titel des Normentwurfs: Systematik der Straßenfahrzeuge. Man kann ja Fahhrädern nicht ernsthaft absprechen, Straßenfahrzeuge zu sein. // Und nun hab ich noch wegen derr Munga-Unklarheiten weiter gekuckt: Ein Mehrzweck-Personenkraftwagen ist nach DIN ein Pkw mit "1 oder mehr Sitze"n und folgendem Merkmal: "Geschlossener, offener oder zu öffnender Aufbau deratig konstruiert, daß auch der wahlweise Transport von Gütern erleichtert wird". Für ein Copue wird übrigens ein "geschlossener Aufbau mit vermindertem hinteren Innenraum" verlangt--888344 (Diskussion) 11:24, 22. Mai 2013 (CEST)

@Lothar Spurzem: Wenn ich dich richtig verstehe, dann zeichnet sich nach deiner Auffassung eine Tür beim PKW dadurch aus, dass es nicht nur möglich, sondern auch gewollt ist, dass Personen sie zum Ein- und Aussteigen benutzen. Stimmt’s?

Wie viele Türen hat eigentlich ein Kombi der Mercedes-Benz Baureihe 212/207, also der aktuellen E-Klasse? -- Brakehorsepower (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Ja, so verstehe ich die Tür beim Pkw (nicht die Tür an einem Schrank, einer Kuckucksuhr usw.), und so wird sie auch bei VW verstanden, das heißt, nach meiner Auffassung ist sie ein Bauteil, das eine Öffnung zum Ein- und Aussteigen verschließt oder freigibt. (Ist das nicht schön ausgedrückt?) Den Mercedes-Kombi kenne ich zu wenig. Vielleicht zählen bei ihm Motorhaube und Schiebedach mit. Vor allem die Motorhaube ist ja auch eine Tür – eben zum Motorraum. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 22. Mai 2013 (CEST)

Glaubensfrage: Wie viele Türen sind an diesem Auto geöffnet? A) eine Tür B) eine halbe Tür C) keine Tür

In der Tat eine schöne Formulierung, womöglich könnte man sie für Tür#Personentüren verwenden.

Beim Mercedes meinte ich weder die Motorhaube noch das Schiebedach. Siehe dazu das Foto. -- Brakehorsepower (Diskussion) 19:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Türen sind laut Richtlinie 70/387/EWG des Rates vom 27. Juli 1970 „Ein - und Ausstiege“ die sich „gefahrlos und bequem benutzen lassen“. [4] :-)) -- Beademung (Diskussion) 20:08, 22. Mai 2013 (CEST)

@ Brakehorsepower: Ich weiß nicht, ob Du die frühere Diskussion zum Thema Türen an anderen Stellen schon verfolgt hast, in der es unter anderem darum ging, ob die kleine Heckklappe eines aktuellen VW Scirocco oder gar das Heckfenster eines Porsche 924 als Tür anzusehen seien. Nach Meinung des Wikipedia-Experten für die Einstufung von Pkw-Aufbauten ist die Antwort auf diese Frage ein eindeutiges Ja, dem zu widersprechen ich allerdings geneigt bin. Die Hecköffnung des Mercedes, wie sie sich in der Weitwinkelaufnahme darstellt, ist freilich nicht nur eine Tür, sondern ein Portal. Vielleicht sollten wir in den Infoboxen der Pkw-Artikel nächstens sogar zwischen Türen und Portalen unterscheiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 22. Mai 2013 (CEST)

@ Beademung: Danke für die interessante Information. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 22. Mai 2013 (CEST)

@Lothar Spurzem: Vergrößere das Bild bitte mal und wirf einen Blick in den Kofferraum… @Beademung: Und, wie viele Türen sind es nun beim Mercedes? -- Brakehorsepower (Diskussion) 20:39, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich sagte es schon: Beim Mercedes ist es eine Tür (gar ein Portal!); denn hier findet man Eingang gleich zu mehreren Sitzen. Aber beim Sciorocco? Oder beim Porsche 924? Beim Fiat 500? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 22. Mai 2013 (CEST)

Sorry, ich dachte, dir wäre die Sitzbank nicht aufgefallen. Ja, die oben angesprochenen Diskussionen habe ich schon gesehen, das ist hier wohl ein Dauerthema. Zu deiner Frage eine Gegenfrage: Hat der dargestellte Kombi, wenn er ohne die zusätzliche Sitzbank ausgeliefert wird, keine Tür mehr, sondern nur noch eine schnöde Heckklappe? Obwohl die Karosserie jeweils identisch ist? -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Jetzt versuche ich fast salomonisch zu werden: Die Heckklappen von Transportern, die nach dem Öffnen einen Zugang zum Laderaum freigeben, sind Türen. Und mit diesen Türen ist die Heckklappe des Mercedes vergleichbar (auch wenn der Wagen keine zusätzliche Sitzbank hat). Die „Kläppchen“ eines Scirocco oder Fiat 500 sind – zumindest für mich – keine Türen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Komisch ist, dass die oben erwähnte Richtlinie 70/387/EWG bei VW und Audi anders angewendet wird. Welchen Anwendungsbereich hat diese EWG-Richtlinie? Auf alle Fälle ist sie unmittelbar nur an die Gesetzgeber der Mitgliedstaaten gerichtet, nicht an VW und Audi. Der Ausgangspunkt meiner Frage ist allerdings, dass in einem einzigen WP-Artikel ein und dasselbe Auto 3, an einer anderen Stelle nur 2 Türen hat. Als-Artikel-Leser fühle ich mich dadurch veräppelt. --888344 (Diskussion) 08:43, 23. Mai 2013 (CEST)

Widersprüche in Wikipedia-Artikeln sind unvermeidlich, da jeder an jeder beliebigen Stelle hineinschreiben kann, was ihm gerade einfällt oder was er für richtig oder auch nur für lustig hält. Nicht selten werden solche Informationen in andere Websites übernommen, die kurze Zeit später als Quelle für Beiträge in Wikipedia dienen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2013 (CEST)

Stimmt, Wikipedia ist eine Art Selbstbedienungsladen. Ich erinnere mich an einen Fall, dass jemand nicht davon abzubringen war, in den Artikel über einen kleinen Ort reinzuschreiben, wann dort die nächse Party steigen sollte. Alle Andersdenkenden hielt er für kleinkariert. Es gibt wohl immer noch Artikel über kleine Ortschaften, in denen drin steht, wie der derzeitige Hauptmann der freiwilligen Feuerwehr heißt. Fest steht nur, dass die Wikipedia an Quantität wachsen wird.- Bei den Türen gibt's nun das Problem, dass sich sogar VW und Audi uneinig sind. Den von mir erwähnetn widersprüchlichen Artikel könnte man dadurch reparieren, dass man an einer Stelle "zwei Türen und eine zusätzliche Heckklappe", an der anderen Stellen "drei Türen inklusive Heckklappe" schreibt: dann müsste keiner der jetzigen Autoren nachgeben. Schwerer wiegt das Problem des Bedeutungswandels. Alte Quellen sprechen die damalige Sprache, verwenden die damaligen Prüfbedingungen (z. B. für Verbräuche, Kurz-/Dauerleistung und Nennleistung, diverse Steuer-PSse, Gewichte mit oder ohne Fahrer - je nach Fahrzeugart -, ...). Wer altes Papier liest, ist sich dessen bewusst. Aber soll die WP umgeschrieben werden, wenn ein neuer Begriff en vogue ist oder wird? Bedeutungswandel gibt's nicht nur zeitlich, sondern auch umfeld-abhängig. Z. B. kann ein PKW eine LKW-Zulassung erhalten - für den WP-Artikel bleibt er PKW, für den Halter und die Behörden ist es ein LKW. Im Schifffahrtsrecht gelten nicht alle Schiffe, mit denen schon Weltumsegelungen gemacht worden sind, als seetauglich; soll ´man in den Artikel eiens solches Schifftyps schreiben, dass er amtlich nicht seetauglich ist? Von ähnlichem Kaliber ist der derzeitige Streit darüber, ob Motorrad und Kraftrad synonym sind oder waren; im Artikel wird unbelegt behauptet, "Kraftrad" sei amtlich: wer so etwas darstellen mag, muss sich damit auseindersetzen, ob das in D, A und CH gleichermaßen gilt. Es ist verständlich, dass der Gesetz- und Verordnungsgeber einen Oberbegriff wünscht, der Roller mitumfasst. --888344 (Diskussion) 11:12, 23. Mai 2013 (CEST)

Die dritte, rückwärts gerichtete Sitzbank ist ein uralter Zopf und seit den späten 1950er Jahren weit verbreitet. Die älteste mir bekannte Version kam vom Chrysler-Konzern für das MJ 1957. Der Grund: Das Dach fiel hinten leicht ab sodass es für die optionale 3. Bank zu wenig Kopffreiheit gab. Also wurde sie einfach umgedreht. Ich vermute ganz stark, dass diese Notlösung beim Mercedes E220 auch der Fall ist. Es handelt sich also um eine im Kofferraum angebrachte Sitzbank, die technisch bedingt nur über die Heckklappe zugänglich ist. Um ebenfalls spitzfindig zu werden: Besagte Chrysler hatten die übliche, horizontal geteilte Heckklappe. Aber dann ist da noch die Sache mit der 2-Weg-Klappe aus den Siebzigern, zu finden bei GM und Ford aus den USA. Die hat zwei Scharniere, eines links und eines unten. Was machen wir daraus?--Chief tin cloud (Diskussion) 00:38, 25. Mai 2013 (CEST)

@Chief tin cloud: Deine weiter oben geäußerte Beobachtung bezüglich en.WP kann ich nicht bestätigen. Anschauliche Beispiele dafür sind Autos, die es sowohl mit kleiner als auch mit großer Heckklappe gab. Letztere wird dort als Tür gezählt: Siehe en:Citroën GS (laut Infobox „4-door fastback“ und „5-door hatchback“), en:Opel Kadett#Kadett D (1979–1984) (laut Text „two- and four-door sedans“ sowie „three- or five-door hatchbacks“) oder en:Volkswagen Passat (B1) („The body types offered originally were two- and four-door fastback sedans and identically profiled three- and five-door versions.”).

Ich sehe übrigens kein Problem mit den (in en.WP so bezeichneten) en:3-way tailgates: Sie öffnen zur Seite, wie es bei etlichen Geländewagen auch der Fall ist. Dass sie außerdem auch nach unten öffnen, ist ein Extra, das an der grundsätzlichen Einordnung in meinen Augen nichts ändert.

@Fahrgestellnr.: Dein Lösungsvorschlag („zwei Türen und eine zusätzliche Heckklappe“) lässt leider unberücksichtigt, ob die Heckklappe bis zum Dach reicht. Das Problem ist unter Opel Kadett D#Karosserie gut zu erkennen, laut Artikel hat diese Baureihe immer eine Heckklappe. -- Brakehorsepower (Diskussion) 15:22, 26. Mai 2013 (CEST)

@Brems-PS: stimmt, allerdings halte ich diesen subtilen Unterschied für in der Infobox und einer Tabelle entbehrlich; und im Artikel stehen Buchstaben zur Verfügung. --888344 (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2013 (CEST)

Da sind wir völlig unterschiedlicher Ansicht. „Bis zum Dach reichende Heckklappe“ ist eines der wenigen eindeutigen Karosseriemerkmale für (geschlossene) PKW. Zumindest fällt mir auf Anhieb kein Gegenbeispiel ein. Alle anderen Begriffe über die Gestaltung des Hecks sind jedoch schwammig und damit gerade noch weniger tauglich für Infobox oder Tabelle: Wo hört Limousine auf, wo fängt Kombi an? Wo Steilheck, wo Schrägheck? Wo Stufenheck, wo Fließheck? Es gibt genug Beispiele, anhand derer man über diese Begriffspaare trefflich diskutieren könnte. Und für die jeweiligen Eigentümer ist die Frage, ob kleine oder große Heckklappe, alles andere als „subtil“. Ich kenne etliche Leute, für die eine nicht bis zum Dach reichende Kofferraumöffnung ein Ausschlusskriterium ist. -- Brakehorsepower (Diskussion) 16:51, 26. Mai 2013 (CEST)

Das Argument mit dem Eigentümer bringt nun besonders wenig; es gibt in der WP auch einen Auto-Artikel, in dem wird als Alleinstellungsmerkmal herausgekehrt, dass ab Werk Zündkerzen mit Pt-Elektrode verlangt wurden; dies hielten die Autoren nicht für subtil, sondern essentiell.- Das, worum es Dir geht, kommt doch viel besser zum Ausdruck dadurch, ob in der Box geschlossen steht oder nicht. M. E. ist es hinnehmbar, dass Sonderfälle wie beim Kadett D nicht in der Infobox ersichtlich sind. Neuer Lösungsvorschlag für den unwahrscheinlichen Fall, dass solche Feinheiten wirklich in Tabelle/Infobox dargestellt werden müssen: „zwei Türen und eine zusätzliche bis zum Dach reichende Heckklappe“ bzw. „zwei Türen und eine zusätzliche nicht bis zum Dach reichende Heckklappe“.- Wo Steilheck, wo Schrägheck? Wo Stufenheck, wo Fließheck? Es handelt sich um nicht ganz eindeutige Begriffe, die im Auto-Journalismus und/oder von Werbetextern geprägt wurden: der Rest der Bevölkerung kann gut ohne sie auskommen. Ihnen - den unscharfen Begriffen - in der WP trennscharfe Definitionen zu verpassen, wäre WP:TF. Der erstaunlicherweise immer noch ungeklärte Ausgangspunkt ist aber: "Ich komme drauf, weil der AWS Shopper in der Infobox genau 2, im Artikeltext aber 3 Türen hat." --888344 (Diskussion) 21:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Noch mal meine unmaßgebliche Meinung: Egal, was die Werbung einiger Hersteller bringt und was einige mehr oder minder maßgebliche Wikipedia-Autoren meinen: Eine Heckklappe wie die des VW Scirocco oder des Porsche 924 und auch die vielen anderen Klappen bzw. erweiterten Kofferraumdeckel als Tür zu bezeichnen ist Unsinn. Es gibt zwar Türen, zum Beispiel an Schränken, die nicht dazu gedacht sind, einen Einstieg freizugeben; eine Autotür im ursprünglichen Sinn aber gibt nach dem Öffnen den Innenraum zum Einstieg und nicht zum eventuell mühsamen Hineinklettern oder zum Ablegen von Gepäck frei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:24, 26. Mai 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu, denn wir gehen hier stillschweigend von PKW aus. Ich glaube nicht, dass man Steilheck, Schrägheck, Stufenheck, Fließheck in der WP nur darstellen oder benutzen kann, wenn man eine wasserdichte Abgrenzung zwischen Türen am PKW und Klappen konstruiert hat; ich könnte damit leben, dass man in einem Autotüren-Artikel schreibt, dass manche Werbetexter es anders sehen. --888344 (Diskussion) 11:00, 27. Mai 2013 (CEST)

@Fahrgestellnr.: Natürlich ist der Ausgangspunkt noch nicht geklärt, denn du fragtest: „Was sind bei Euch "Türen"?“ Zur Wahrheitsfindung in dem genannten Beispiel möge dieses Foto dienen: Ich sehe eine Heckklappe, die vom Funktionsprinzip her derjenigen des oben abgebildeten Mercedes sehr ähnlich ist. Lothar Spurzem wird hingegen wohl darauf hinweisen, dass es nicht zu übersehende Unterschiede in der Ausführung gibt und man folglich die beiden Konstruktionen nicht gleichsetzen dürfe.

Weiter im Text: Ich habe nirgends gefordert, die ganzen „-hecks“ aus de.WP zu verbannen, bis „eine wasserdichte Abgrenzung zwischen Türen am PKW und Klappen konstruiert“ wurde. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die „-hecks“ Begriffe sind, denen die Trennschärfe fehlt und die damit für eine Infobox oder eine Tabelle ungeeigneter sind als die Feststellung, ob ein PKW eine bis zum Dach reichende Kofferraumöffnung hat – das lässt sich nämlich, wenn es kein PKW mit offenem Aufbau ist, klar mit „ja“ oder „nein“ beantworten. Ein bisschen bis zum Dach reichend oder halbseitig bis zum Dach reichend kenne ich zumindest nicht.

Dein Lösungsvorschlag mag im Übrigen inhaltlich noch so korrekt sein, formal ist er ein Schuss in den Ofen. Du kannst ja mal versuchen, beide Formulierungen gleichzeitig in der Infobox zum Kadett D unterzubringen…

@Lothar Spurzem: Dass du Heckklappen nicht als Türen bezeichnen willst, habe ich mittlerweile durchaus verstanden. Aber wie lautet denn dein Lösungsvorschlag? Oder hältst du es auch für „subtil“, ob eine Kofferraumöffnung bis zum Dach reicht? Zumindest Volkswagen, von dir weiter oben ja ausdrücklich erwähnt, scheint es ebenfalls so zu sehen. Wer die jeweiligen Prospekte mit den technischen Daten liest, der erfährt in der Tat, dass der Golf (PDF, 524,8 kB) zwei oder vier Türen hat, und außerdem eine Gepäckraumklappe. Der Jetta (PDF, 1,2 MB) hat seinerseits immer vier Türen und, wenig verwunderlich, ebenfalls eine Gepäckraumklappe. Ein konstruktiver Unterschied zum Golf lässt sich daraus nicht erkennen. Wer wissen will, bei welchen Modellen die Gepäckraumklappe bis zum Dach reicht, kann dies lediglich aus schematischen Zeichnungen (jeweils S. 29) erschließen. Verbalisiert ist es nirgends. Für mich ist das kein Beispiel, dem wir hier folgen sollten. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Also sind Heckklappen, die bis zum Dach reichen, Türen – mögen sie noch so klein sein (VW Scirocco) oder vielleicht gar keinen Zugang zum Innenraum freigeben (evtl. Porsche 904?). Wikipedia und Werbung muss man einfach nur richtig zu verstehen versuchen, dann wird alles klar. :-) Der Porsche Cayman wird übrigens im Wikipedia-Artikel noch als Zweitürer geführt, obwohl man durch die geöffnete Heckklappe mit einiger Geschicklichkeit ins Cockpit krabbeln könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:22, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich frage gerne noch einmal, es interessiert mich wirklich: Wie lautet dein Lösungsvorschlag? Was sollte beispielsweise bei Alfa Romeo Alfasud, Citroën GS/GSA, Opel Kadett D, Peugeot 104 oder VW Passat B1 in Infobox oder Tabelle stehen? -- Brakehorsepower (Diskussion) 22:44, 27. Mai 2013 (CEST)

Ganz einfach: „Limousine, 2- oder 4-türig“. Alles andere kann im Text dargestellt werden. Und noch etwas: Die Infoboxen mögen zwar dekorativ wirken, ansonsten nutzen sie wenig. Was hat der Leser beispielsweise von einer Information wie „Länge: 3880–4250 mm“ oder „Leistung: 70–110 PS“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 27. Mai 2013 (CEST)

Dass die Infoboxen wenig nützen, denke ich auch. Ich habe nicht ernst gemeint, dass in einer Infobox oder Tabelle angegeben werden soll, wieviele Karosserieöffnungen bis zum Dach reichen oder wieviel Heckklappen es nicht tun; im Deutschen fehlt halt ein Satzzeichen für Ironie, wie bereits Karl Kraus bemerkte. Übrigens wird bei Motorbauarten in Tabellen tatsächlich so verfahren; man erfindet Akronyme für Bandwürmer und erklärt diese in einer Legende, um in den Tabellenzellen Platz zu sparen. - "Wer wissen will, bei welchen Modellen die Gepäckraumklappe bis zum Dach reicht, kann dies lediglich ... Verbalisiert ist es nirgends. Für mich ist das kein Beispiel, dem wir hier folgen sollten." Wenn hierfür ein Darstellungsdedarf gesehen wird, könnte man einen Weblink auf die Zeichnung setzen oder - m. E. besser - es selbst im Artikel verbalisieren. --888344 (Diskussion) 08:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Chevrolet Kingswood Estate mit Trittstufe und Zweiweg-Zugang

@Chief tin cloud: Deine weiter oben geäußerte Beobachtung bezüglich en.WP kann ich nicht bestätigen. Anschauliche Beispiele dafür sind Autos, die es sowohl mit kleiner als auch mit großer Heckklappe gab. Letztere wird dort als Tür gezählt: Siehe en:Citroën GS (laut Infobox „4-door fastback“ und „5-door hatchback“), en:Opel Kadett#Kadett D (1979–1984) (laut Text „two- and four-door sedans“ sowie „three- or five-door hatchbacks“) oder en:Volkswagen Passat (B1) („The body types offered originally were two- and four-door fastback sedans and identically profiled three- and five-door versions.”).

Mir scheint, en.WP hat exakt das gleiche Problem wie wir. en:Chevrolet Nomad: The Nomad is best remembered in its two-door 1955–57 form, and was considered a halo model during its three-year production as a two-door station wagon. Ich vermute, dass das Briten und Amis unterschiedlich sehen.

Anderer Ansatz: Scharniere seitlich = Tür, Scharniere oben oder unten = Klappe, Zweiweg = Tür. Weil: Man schreibt zwar 3- oder 5-türig, ich kenne aber kein Beispiel für einen PKW (auch nicht den oben gezeigten Mercedes) wo der hintere Zugang "Hecktüre" genannt wird. Da heisst es ganz klar "Heckklappe".--Chief tin cloud (Diskussion) 23:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Was meinst Du mit "Zweiweg", eine Pendeltür? Scharniere oben oder unten = Klappe: Passt nicht bei Isetta, Janus, Trippel, ... Besonders gewöhnungsbedürftig finde ich den Brauch, etwas nicht Tür zu nennen, aber als Tür zu zählen. - Dem Artikel AWS Shopper würde es bereits helfen, wenn jemand - z. B. ich - den Infokasten löschen würde. Ich bevorzuge zwar die andere Zählweise, aber der Artikel wäre in sich nicht widersprüchlich. Man könnte auch alle Auto-Artikel mit einem auffälligen Anwendungswarnvermerk versehen: "Achtung, Achtung bei Autos ist der Begriff "Tür" und das Zählen von Türen innerhalb der Wikipedia-Gemein(d)en strittig, siehe Portal xyz" --888344 (Diskussion) 16:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Man kann den Artikel auch stehen lassen als stillen Protest gegen die Inkonsequenz der deutschen Sprache. Und der Kategorisierung von Autos. ;-)

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag die Dinger auch - aber: sind Isetta, Janus und Trippel überhaupt Autos? Bei BMW Isetta steht ausdrücklich: "das zwischen Motorrad und Auto einzuordnende Fahrzeug". Ich bin nur froh, dass sich das Problem bei Cyclecars nicht auch noch stellt. Die werden seitlich bestiegen, ob mit oder ohne Tür....--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

Zweiweg: Schlecht ausgedrückt. Gemeint ist: Wie der abgebildete Chevy. Der hintere Zugang kann über ein Gestänge von "Klappe nach unten" umgeschaltet werden auf "links angeschlagene Tür". Die Heckscheibe kann elektrisch versenkt werden, es gibt sogar eine Trittstufe in der hinteren Stosstange als Einladung zum Einsteigen (oder besser: "einkriechen").--Chief tin cloud (Diskussion) 23:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Fahrgestellnr.: Deinem Vorschlag, zur Problemlösung die Infobox aus dem Artikel zu entfernen, fehlt wohl wieder das „Satzzeichen für Ironie“. Ich habe übrigens schon weiter oben auf en:3-way tailgate verlinkt (ob das Lemma korrekt ist, muss hier nicht besprochen werden).

@Chief tin cloud: Deine Vermutung wäre in der Tat eine plausible Erklärung für die unterschiedlichen Zählweisen von Autotüren in en.WP.

Ansonsten mag ich mich an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. Ich war davon ausgegangen, dass hier gemeinsam nach einer griffigen Formulierung für die „fünfte Tür am Wagen“ gesucht wird, die von allen Beteiligten getragen werden kann. Nach unzähligen Beiträgen verraten zwei der Protagonisten (teilweise erst auf wiederholtes Nachfragen) dann, dass sie den Tatbestand erst gar nicht in der Infobox erwähnt haben wollen. Nebenbei werden noch andere Parameter und schließlich auch die Infobox als solche für unerwünscht erklärt. Ist das ein sauberer Diskussionsstil? Ich habe auf diese nutzlose Zeitverschwendung keine Lust mehr. Wessen tatsächliches Ziel es ist, einzelne Parameter oder gleich die komplette Infobox abzuschaffen, der soll entweder hier ein neues Thema eröffnen und die Dinge beim Namen nennen, oder konsequenterweise gleich einen Löschantrag stellen. Vielleicht wollen andere Benutzer ihre Energie mit Scheindiskussionen vergeuden, ich bin hier jedenfalls weg. -- Brakehorsepower (Diskussion) 23:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

@ Brems-PS Mein Ansatz war, den AWS Shopper von einem Widerspruch zu befreien, deswegen habe ich allgemeiner nach dem Tür-Begriff gefragt. Eine Möglichkeit, den Widerspruch loszuwerden, besteht im Entfernen der Infobox - vielen anderen Artikeln fehlt sie ja auch. Bedauerlicherweise gab es bisher keine anderen konkreten Ansätze, dem Mangel abzuhelfen - nur Grundsatzdiskussionen. Es handelt sich um ein Qualitätssicherungsproblem des Artikels: so, wie er jetzt ist, fühlt sich der wissbegierige Leser nicht ernst genommen. Wenn Lothar Spurzems Beispiel stimmt, dass bei VW und Audi im Werbematerial der Tür-Begriff unterschiedlich gehandhabt wird, ist eine zufriedenstellende Lösung ohnehin leider unmöglich. Was bleibt? Klare aber zwangsläufig längere Formulierungen, z. B. die "Seitentür", die "Heckklappe". Offenbar wird von manchen hierfür in der Infobox aber nicht ausreichend Platz gesehen. Solange es solche einfachen Möglichkeiten gibt, sie aber noch nicht ausgeschöpft sind - warum sollen dann Geschütze wie Löschanträge oder Verbannen sämtlicher Infoboxen aufgefahren werden? Ich könnte auch damit gut leben, dass in heiklen Sonderfällen Infoboxen fehlen. Dass der Sinn von Infoboxen allgemein besser woanders besprochen werden sollte, teile ich. Ich persönlich bin allerdings weiterhin bereit, auch auf falsch platzierte Dinge an falschen Stellen einzugehen. --888344 (Diskussion) 16:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

@ Chief Türen bei Isetta, Janus (4-sitzig), Trippel. Immerhin wird der BMW 600 hier als Kleinwagen bezeichnet. --888344 (Diskussion) 16:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das ein Kleinwagen ist, was sind dann Mini, Fiat 500 oder Renault 4? Zum Thema: Ich denke schon, dass eine einheitliche Regelung über den angesprochenen Artikel hinaus gut wäre. Mir sind allerdings mittlerweile auch die Ideen ausgegangen.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wie schon gesagt: Mir erschiene es am vernünftigsten, als Türen eines Automobils (Autotüren) solche Bauteile zu bezeichnen, die durch Öffnen oder Schließen Personen den Ein- und/oder Ausstieg in bzw. aus dem Fahrzeug freigeben. Alle sonstigen Klappen oder Deckel zur Abdeckung des Laderaums, des Motors, des Tanks, des Öleinfüllstutzens und dergleichen sind keine Türen, sofern sie nicht zusätzlich Personen den Zugang zum Innenraum oder das Verlassen des Fahrzeugs ermöglichen. Nach dieser Definition ist die Heckklappe eines VW Scirocco keine Tür, die Heckklappe eines Transporters aber durchaus. Allerdings: Ich werde mit meinen Überlegungen nur wenig Anklang finden. Viel eher ist zu erwarten, dass ein Porsche 911 mit Ölklappe hinter der Beifahrertür (den gab es wirklich) demnächst in einer Infobox als sechstüriges Coupé erscheint. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

@ Chief: Mir persönlich ist das ehrlich gesagt egal, welche PKW-Modelle in die Schublade "Kleinwagen" gepresst werden. Statt in einer Infobox zu lesen, dass ein bestimmtes Automodell ein "SUV" sein soll, würde ich lieber im Artikel Details zur Geländegängigkeit lesen. Dass man an "Autos" schärfere Anforderungen stellen soll als an PKW - in dem Sinne, dass eine Isetta ein PKW, aber kein Auto ist -, halte ich nicht für praktikabel. Die "Klassen"-Begriffe bei PKW sind stark zeitabhängig und nicht ganz trennscharf. Falls der Widerspruch beim AWS Shopper jetzt noch vorhanden ist, beseitige ich ihn - mal sehen, was passiert. Mir geht es nur um klar verständlich geschriebene - also vor allem auch (in sich) widerspruchsfreie - Artikel - nicht um Kategorisierungen u. ä. Wenn die "Tür" bei VW etwas Anderes ist als bei AUDI, könnte man zwar in der WP eine eindeutige Definition erzwingen, aber das würde am Leser vorbei gehen. Denkbar wäre, zutreffendenfalls in einer Bemerkung anzugeben: "VW siehts anders". Wer damit zufrieden ist, klare Artikel zu schreiben, wird mit "Seitentüren" und "Heckklappen" sehr weit kommen. Grenzwertig ist sicherlich, das aufklappbare Oberteil vom Kabinenroller als Tür zu bezeichnen. Das ist auch schon die einzige Ausnahme, die ich derzeit an Lothar Spurzems Vorschlag sehe. Vielleicht gibts beim VDA eine "offizielle" Tür-Definition, wenn ich mich nicht irre, gibt es dort eine gegenüber DIN verschärfte Fenster-Definition. --888344 (Diskussion) 09:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ja einverstanden mit Lothar Spurzem und 888344. Es geht mir auch nicht um noch eine "Klassen"-Diskussion sondern darum, wenigstens für Autos einen Türen-Konsens zu finden. Der wird durch die "Strassenflöhe" erschwert weil ihre teilweise abenteuerliche Konstruktion zu Ausnahmen und Einzelfallregelungen führen - ohne dass sie tatsächlich "Autos" sind. Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben. Wenn diese von der Umgangssprache abweicht, muss das halt im Artikel erklärt werden. Der Ansatz in der en:WP, solche Fahrzeuge en:Microcars zu nennen ist übrigens hilfreich. Leider scheint das nicht deckungsgleich mit unseren Kleinstwagen zu sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:41, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Der wird durch die "Strassenflöhe" erschwert weil ihre teilweise abenteuerliche Konstruktion zu Ausnahmen und Einzelfallregelungen führen - ohne dass sie tatsächlich "Autos" sind. Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben" - Was sind denn tatsächliche Autos? // "Wir sollten eine enzyklopädisch möglichst korrekte Definition anstreben" Für Autos ja, ob man für die Türen überhaupt eine braucht, wird mir immer unklarer; die Seitentür (zum Personeneinlaß) ist wohl eh klar. Die Tür-Definition dadurch zu retten, dass man einigen PKW abspricht, Autos zu sein, halte ich für abwegig. Den Straßenfloh zu definieren, wäre dann ein weiteres Abenteuer. --888344 (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch [5] hat auf Seite 918 eine Systematik der Straßenfahrzeuge, die allgemein anerkannt wird. Demnach wird in Seitentüren und Türen (beim Kabriolett) bei den Klasse M-Fahrzeugen unterschieden. Vgl. auch Burg [6]. Klasse L-Fahrzeuge nach ECE und UNECE [7] sind Sonderfälle. -- Beademung (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Fotos Gaisbergrennen 2013

Hallo,

nächste Woche findet wieder das Gaisbergrennen statt. Ich kann versuchen, wieder Bilder zu machen, werde aber nicht die Zeit haben, alle Typen rauszusuchen und hochzuladen. Falls Interesse an speziellen Typen besteht, bitte hier oder auf meiner Diskussionsseite die Wünsche angeben. Die Teilnehmerliste gibt es hier Zu den bisherigen Fotos/Videos siehe

Commons: Category:Gaisbergrennen – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

MatthiasKabel (Diskussion) 10:44, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es nicht eher geschafft. Ich liste aus den Teilnehmerlisten die Fahrzeuge auf, die ich als selten empfinde. Habe aber nicht geprüft, ob schon Fotos vorliegen.

• Sportwagen:
  • Nr. 4 Austro-Daimler
  • Nr. 24 Denzel
  • Nr. 30 Swallow-Doretti
  • Nr. 69 Elva Courier
• Tourenwagen:
  • Nr. 103 Atalanta
  • Nr. 132 Fiat Abarth 2300 S Coupé
• Rennwagen
  • Nr. 165 Devin
  • Nr. 172 Ginetta G 4 R
  • Nr. 173 Lotus-BMW 23 --Buch-t (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zentralrohrrahmen

Der Artikel ist auf PKW beschränkt. Kann ein Portal-Angehöriger etwas über Zentralrohrrahmen an anderen Fz. beisteuern? Ich glaube, es handelt sich um eine unnötieg Einschränkung der Alggemeinheit. --888344 (Diskussion) 14:05, 27. Mai 2013 (CEST)

ok lösungsorientiert ;-) Der Begriff Zentralrohrrahmen findet sich auch bei der Beschreibung von Motorrädern, z.B. Schickel, Moto Guzzi, Egli ... Beademung (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Dreiräder von Tempo, Hanseat und Boy, hatten einen Zentralrohrrahmen. Frila (Diskussion) 15:03, 27. Mai 2013 (CEST)

Und Anhänger? --888344 (Diskussion) 15:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel Motorradrahmen ist das Prinzip unter Motorradrahmen#Einrohrrahmen angeführt. Ich werde den obigen Artikel dahingehend verallgemeinern und verlinken. --Joes-Wiki (Diskussion) 09:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Automobil

Was soll "traditionell mehrspurig" bedeuten? Ist der Gegensatz "extravagant" oder "modern"? --888344 (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sealed-Beam-Scheinwerfer

sind in Artikeln mehrfach erwähnt, auch verlinkt, ich schlage einen Artikel (oder Redirect auf etwas Passendes) vor. Bedeutet es NUR, dass Streuscheibe und Reflektor eine Einheit darstellen, wie meinethalben bei PAR-Scheinwerfern? --888344 (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt einen knappen Artikel hierzu angelegt und bitte, ihn zu verbessern udn anzureichern. Unklar ist mir, ob es Seald-beam-Einsätze für asymmetrisches Abblendlicht gibt. --888344 (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hiernach gab es asymmetrisches Abblendlicht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorlage Elektrofahrzeug

Ich habe vor einiger Zeit eine neue Vorlage für Elektrofahrzeuge erstellt und sie in einige Artikel eingebunden. Als Inspiration diente die englische WP, die auf diesem Gebiet (und nicht nur hier) deutlich umfangreicher ist. Das ging eine Zeit lang gut. Nach einer Intervention durch Brakehorsepower wurde die Infobox jedoch im zweiten Anlauf gelöscht. Es wurde u.A. gerügt, ich hätte die Vorlage ohne vorherige Diskussion erstellt und überhaupt sei sie total überflüssig. Ich bin hier natürlich anderer Meinung und finde die vorgebrachten Argumente wenig überzeugend. Ich würde die Diskussion hier gerne aufnehmen und hoffentlich zu einem einvernehmlichen Ende bringen.

Die Kritik im Einzelnen: (1) Ich bin ein Amateur und nobody. Ich wüsste nicht, was daran relevant sein sollte. Ich kenne mich mit Elektroautos aus. Das sollte hier genügen. (2) Die Vorlage wurde nur in wenige Artikel eingebunden. Das liegt auch daran, dass es wenige Elektroautos gibt. (3) Die Vorlage ist eine Beinahe-Kopie der Infobox:PKW. Trifft zu. Ich habe nur das für Elektroautos Wesentliche geändert. (4) Die Infobox hat den falschen Namen. Ich habe ihn aus dem Englischen übersetzt. Namen kann man ändern. (5) Der Parameter Elektromotor bringt keinen Mehrwert. Kann man so sehen. Wenn man aber eine neue Vorlage hat, kann man sie auch an das Neue anpassen. (6) Akkumulator ist gleich Tankvolumen. Hier spricht mMn die pure Unkenntnis. Die Grösse (und Chemie) des Akkumulators ist der entscheidende Parameter eines Elektroautos. Mit nichts zu vergleichen. (7) dito Reichweite. Wieder Unkenntnis. Eine entscheidende Kennzahl eines Elektroautos. Wird z.B. in den USA und Japan durch staatliche Stellen bestimmt. (8) Ladeleistung nur zweimal eingebunden und höchstens im Kleingedruckten angegeben. Wieder eine wichtige Kennzahl ohne PKW-Relevanz. Einfach zu bestimmen und von Herstellern immer fettgedruckt angegeben. Nur einfach ein wenig kompliziert, da von Land zu Land unterschiedlich und häufig mehrfach vorhanden. --Lukati (Diskussion) 22:52, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dankenswerterweise hast du meine Argumente verlinkt. Ich erspare es mir daher, deine zum Teil verfälschende Wiedergabe meiner Aussagen zu korrigieren.

Zum Inhaltlichen habe ich ebenfalls nichts hinzuzufügen. Du wirst außerdem anhand der Resonanz selbst festgestellt haben, dass Infoboxen hier im Allgemeinen nicht immer auf Begeisterung stoßen, siehe beispielsweise diesen und den vorangegangenen Beitrag. Mir scheint, dass es auch in diesem Fall darauf hinausläuft. -- Brakehorsepower (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe Deine Argumente verlinkt und prägnant zusammengefasst. Eine grosse Resonanz ist wahrscheinlich nicht zu erwarten; Dein Löschantrag hat ja auch niemanden interessiert. Leider sind Elektroautos hier weitgehend unbekannt und technisches Wissen darüber ist (anders als in den USA und Japan) sehr dünn gesät. Eine Infobox für Elektroautos wird aber kommen, weil sie einfach notwendig ist. Diese Fahrzeuge unterscheiden sich nach rein objektiven Kriterien sehr stark von herkömmlichen PKWs. Es wäre einfach angenehm, wenn positive Arbeit hier nicht aus Unkenntnis oder aus Prinzip gelöscht würde. --Lukati (Diskussion) 00:30, 8. Jun. 2013 (CEST)

@ Lukati: Die Vorgeschichte habe ich nicht verfolgt, aber eine Frage und Anmerkungen: Warum ist eine "Infobox für Elektroautos ... einfach notwendig"? Dass es angenehme wäre, positive Arbeit nicht zu löschen, sehe ich auch so; offenbar ist das "Positive" hier aber nicht so eindeutig wie in der Mathematik. Die Teilnahme an manchen Themen hier ist so gering, dass es ziemlich egal ist, ob drei, zwei oder keiner geantwortet hat/haben. --888344 (Diskussion) 15:54, 9. Jun. 2013 (CEST)

Auf den ersten Blick sind Elektroautos einfach Autos mit einem Elektromotor. Bei näherer Betrachtung (und insbesondere wenn man längere Zeit ein solches Auto fährt) fällt aber auf, dass bei Elektroautos ganz andere - bei üblichen Autos zum Teil gar nicht vorhandene - Dinge grundsätzlich wichtig sind. Akkumulator, Reichweite, Ladeleistung etc sind für einen Benziner nicht relevant, für einen Stromer aber zentral. --Lukati (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte die Initiative für sehr begrüßenswert. Es gibt im E-Kfz eben Parameter, die im "normalen" Kfz uninteressant sind, bspw. Systemspannung, Akkukapazität (evtl. Akkuchemie), Ladezeit (Ladeleistung), Art der Heizung und Reichweite. Das sind Schlüsselangaben die in allen Test /Diskussionen im Mittelpunkt stehen, da sie die Gebrauchseigenschaften stark beeinflussen. Über die Ausgestaltung kann man sich abstimmen, grundsätzlich bin ich für eine angepasste Infobox in der solche Angaben übersichtlich auffindbar /vergleichbar sind. Bei einer Einarbeitung in bestehende Lemma beteilige ich mich gern. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin kein Infoboxen-Profi. Spricht etwas dagegen, die zusätzlichen Parameter für Elektroautos in die Infobox PKW-Modell einzufügen? --Trustable (Diskussion) 21:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Moin Moin zusammen, erstmal halten wir mal fest, das die Elektrofahrzeuge erst jetzt langsam ins Rollen kommen und wir daher noch nicht festhalten können, wie oft die Infobox einzusetzen wäre. Zweitens habe ich jetzt auch das Portal Transport und Verkehr informiert, wo auch schon Mal Infoboxen und Weiteres diskutiert worden sind. Als nächsten Schritt sollte man vllt. mal definieren, welche abweichenden Parameter es in der Infobox gibt, dann kann man vllt. auch einen Umfang abschätzen diesen in die Infobox für PKW-Modelle einzubinden. Für Rückfragen --Crazy1880 19:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

In den USA ist das Rollen schon ein wenig fortgeschrittener. In den letzten zwei Jahren wurden über 100,000 Elektroautos verkauft. Macht es da nicht Sinn, sich in dieser Frage an der englischen WP zu orientieren? Hier ist die Vorlage für PKWs und hier diejenige für Elektroautos. Die Vorlage für Elektroautos wurde aus der PKW Vorlage abgeleitet und um die Parameter Elektromotor, Akkumulator, Reichweite, elektrische Reichweite (für Hybride) und Antriebsstrang (Elektromotor in Serie oder parallel) ergänzt. --Lukati (Diskussion) 15:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die bestehende Vorlage ist für alle Arten von PKW geeignet, auch für elektrisch angetriebene („[…] |Motoren=Synchronelektromotor, 145 kW […]“ passt doch). --MB-one (Diskussion) 04:26, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Du damit meinst, dass EV auch Autos sind, hast Du natürlich Recht. Wenn es aber darum geht, in der Infobox wichtige Hauptkriterien anzuzeigen, sind bei EV Angaben zur Traktionsbatterie und elektrischen Reichweite bzw. Ladedauer /Ladeverfahren i.d.R. die Angaben, die zuerst gefragt werden. Denkbar wäres es, die bestehende PKW-Box um optionale Parameter zu erweitern. Dann wäre die Verwendung von reinem Verbrennerauto über Hybrid bis vollelektrisch ohne mehrere Infoboxen möglich. "So lassen wie es ist" halte ich nicht für sinnvoll und lässt bei späteren Änderungen viel Nacharbeit auflaufen. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

File:Fotothek df roe-neg 0006200 001 Kinder spielen an einem Auto.jpg (erl.)

Dieses Auto scheint mir bei Commons falsch kategorisiert zu sein (als EMW 340). Weiß jemand was es ist? --Botaurus (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ein Opel P 4. Frila (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2013 (CEST)

Besten Dank, ich habe die Cat geändert. mfG --Botaurus (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Warum keine amtlichen Bezeichnungen?

Aktuelle Änderungen in den Infoboxen (z. B. im Artikel Ford P2) und deren Begründung sind unverständlich. Folge ich nämlich dem Link Karosserieversionen, komme ich zu dem Artikel Karosseriebauform. Daraus schlussfolgere ich, dass beide Begriffe ein und dasselbe bedeuten. Gehe ich weiter zu dem Einzelnachweis Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern, herausgegeben vom KBA, Stand Juni 2012, finde ich Limousine und Schräghecklimousine als Bauform, nicht aber Stufenheck. Die schon oft gestellte Frage ist: Warum weicht Wikipedia von den amtlichen Bezeichnungen ab bzw. warum setzt sich der für Einstufungen in Wikipedia-Artikeln zuständige (?) Benutzer über die amtlichen Bezeichnungen hinweg? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Weil er die amtlichen deutschen Bezeichnungen wahrscheinlich nicht kennt und weil es in der Schweiz und in Österreich wohl wieder andere amtliche Ausdrücke und mundartliche Präferenzen gibt.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2013 (CEST)

Er verweist aber auf das KBA. Und schließlich: Sind Änderungen mit Unkenntnis zu rechtfertigen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Der Benutzer kennt die Einteilungen. Ich habe ihn mehrfach schriftlich mit Link auf die Einteilungen hingewiesen.--79.255.150.95 11:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ihr müsst unterscheiden zwischen Karosseriebauform und Fahrzeugheck. Das KBA verwendet gemäß Verzeichnis zur Systematisierung von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern bei Kraftfahrzeugen zur Personenbeförderung folgende klassische Aufbauarten: Limousine, Schrägheckimousine, Kombiimousine, Coupé, Kabrio-Limousine, Mehrzweckfahrzeug und Pkw-Pick-up.

Was eine Limousine (saloon) ist, ist in ISO 3833-1977 definiert. Von einem Fahrzeugheck wie Stufenheck steht da nichts. Eine Limousine muss demnach nicht zwangsläufig ein Stufenheck haben. Anders herum muss ein Fahrzeug mit Stufenheck nicht zwangsläufig eine Limousine sein. Zum Beispiel haben auch Coupés oft ein Stufenheck.

Haltet euch bei den Karosseriebauformen doch einfach an die Begriffsbestimmungen des KBA. Damit habt ihr etwas Handfestes, wenn auch nur für Deutschland gültig. Wenn ihr die Fahrzeughecks in den Infoboxen haben wollt, wäre eine eigene Spalte dafür empfehlenswert. --217.227.89.83 02:03, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich ist mit der Spalte eine Zeile gemeint. --888344 (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die oben genannte Einteilung des KBA basiert auf der Umsetzung vom EU-Richtlinien. Es gelten EU-weit die gleichen Grundsätze / Einteilungen. Ich bin auch der Ansicht, dass man sich an diese offizielle Einteilung halten sollte. Leider wird von den "Stufenheck"-Vertretern das Wort "Limousine" grundsätzlich gelöscht, statt lediglich eine Spezifizierung wie etwa "mit Stufenheck" anzuhängen. Das wäre m.E. ok, ich kann aber nicht verstehen, wieso man die Grundform "Limousine" löscht und durch den uneindeutigen Begriff "Stufenheck" ersetzt. Ich stimme Lothar Spurzem zu, dass es "Stufenhecks" bei Limousinen, Coupés und theoretisch auch bei jeder anderen Karosseriebauform gibt (z.B. Suzuki Vitara X-90). Der Begriff Stufenheck kann also schwerlich präziser als "Limousine" sein (Hauptargument dieser Nutzer), vor allem, wenn man "Stufenheck" dann noch auf der gleichen Ordnungsstufe wie Coupé, Cabrio und Kombi stellt. Diese mussten man dann als logische Konsequenz auch, je nach Ausführung des Hecks, lediglich als "Stufenheck", "Schrägheck" bzw. "Steilheck" bezeichnen. --79.255.150.95 11:19, 10. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich war bisher klar genug herauszulesen, dass ich nicht viel von Kategorien, Infoboxen, aber sehr viel von verständlich geschriebenen Artikeln und daher auch von einem widerspruchsfreien Gebrauch von Begriffen halte. Der sollte aber nicht alle Naselang angepasst werden müssen, bloß weil sich eine DIN-Norm oder ein § geändert hat. Ob die KBA-Liste geeignet ist, weiß ich nicht. Wenn sie auf EG-Richtlinien und nicht auf ECE-Bestrebungen beruht, hat man die Schweiz noch nicht im Boot. (Dort heißen z. B. Kacheln "Plättli".) Ich möchte lediglich Folgendes zu bedenken geben: Die im §§-Dschungel verwendete Sprache ist oft gestelzt, kompliziert, für andere Zwecke und andere Adressaten gedacht - die Tatsache, dass manche Zubehörverkäufer diese Sprache aufgreifen, ändert nichts daran; (historische) Beispiele: die Kraftdroschke, Rückhaltevorrichtungen, der Fahrtrichtungsanzeiger, die Feststellbremse, das Fahrrad mit Hilfsmotor. Oder Opel-Deutsch: die Anhängerzugvorrichtung. Was EU-Richtlinien und ECE betrifft, so lassen sie gelegentlich Spielraum für nationale Anpassungen, z. B. gibt es bei ECE nationale Gestaltungsspielräume dafür, was ein Motorrad sein soll (400 kg Grenze oder nicht). Noch ein Beispiel aus dem §§-Dschungel des Umweltschutzes: Da heißen Dieselmotoren mitunter Kompressionszündungsmotoren oder auch Selbstzündungsmotoren. Ob die KBA-Liste über solche Zweifel erhaben ist, weiß ich nicht. Und dann gibt's - neben genug unvermeidlichen Fehlermöglichkeiten - beim Schreiben von Artikeln noch Fälle von Betriebsblindheit. So meinten Librettisten des Opel Ampera, man könne dem Leser OmA-tauglich die "Rekuperation" unerklärt und unverlinkt zumuten. --888344 (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Huch, bin jetzt mal in den KBA-Abgrund runtergestiegen - schrecklich. Von den über 100 Seiten sind also die 7 Begriffe von "Limousine" bis "Mehrzweckfahrzeug" und "Pkw-Pick-up" hier evtl. brauchbar. Wo sind denn die Definitionen dazu? Sollen von Seite 10 auch noch die "zweckbestimmten Aufbauarten" wie "Wohnmobil", "beschussgeschützt" und "Sonstige" hier übernommen werden? --888344 (Diskussion) 12:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Zur Erläuterung:

Die Definitionen finden sich in Richtlinie 2007/46/EG Anhang II l 263/66 ff. (im PDF auf Seite 68 ff.)

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2007:263:0001:0001:DE:PDF

und verweisen großteils auf die bestehenden ISO-Normen.

Diese Richtline ist im KBA-Dokument auf S.10 unter 2. auch angegeben.

"1. Personenkraftwagen (M)

AA Limousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.1, allerdings einschließlich Fahrzeugen mit mehr als 4 Seitenfenstern.

AB Schräghecklimousine - Limousine (AA) mit Schrägheck.

AC Kombilimousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.4 (Kombifahrzeug)

AD Coupé - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.5

AE Kabrio-Limousine - ISO-Norm 3833-1977, Begriff Nr. 3.1.1.6"

Die Befürchtung, dass sich diese Normen "alle Jahre" ändern, ist m.E. nicht sehr berechtigt. --79.255.150.95 13:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Der Vollständigkeit halber wiederholt: EG-Richtlinien und ECE-Empfehlungen richten sich ausschließlich an die nationalen Gesetz- und Verordnungsgeber, sie sind nicht unmittelbar national gültig, und für den Bürger gelten weiterhin seine nationalen Vorschriften - auch, wenn in ihnen die Harmonisierung fehlerhaft gelungen sein sollte. Hier aber geht es nur um Benennungen. Man sollte sich mal ankucken, wie die Flüssigkeiten bezeichnet werden, die an den Zapfsäulen gezapft werden können, - und wie sie in DIN-Normen, Benzinqualitätsangabeverordnungen und, falls es das gibt, den überregionalen Harmonisierungsbemühungen solcher Vorschriften heißen. --888344 (Diskussion) 12:35, 10. Jun. 2013 (CEST)

Um aber noch mal zum Thema zurückzukommen: Es ging um die Frage, ob es in den Infoboxen unter dem Stichwort Karosserieversionen sinnvoller ist, doch wieder oder weiterhin Limousine statt wie seit Kurzem Stufenheck zu schreiben. Dass möglicherweise demnächst jemand kommt, der vielleicht lieber Innenlenker hätte, ist nicht auszuschließen, spielt aber im Moment keine Rolle. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 10. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es für Infoboxen - wenn man sie denn überhaupt verwenden mag - sinnvoller, die "Limousine" zu nehmen, auf Feinheiten des Hecks zu verzichten. // @ 79.255... Mag sein, dass diese ISO-Norm gute Überlebenschanchen hat. Aber im Normenwerk ist oft an der "Pullmanlimousine" herumgeändert worden, wie man an anderer Stelle der WP nachlesen kann. Nach dieser ISO-Norm reichen 4 Sitze (nicht alle nebeneinander) und 4 Seitentüren, solange 6 Seitenfenster vorhanden sind. Falls nicht irgendwo durch unsichtbare Querverweise eine Mindestgröße für Fenster vorgegeben ist, wäre der R4 auch eine Pullman-Limousine. Charakteristisch für den Kombi ist, dass seine Oberfläche hinten so gestaltet ist, dass man innen mehr Platz hat. Womit wird hier vergleichen? Setzt diese Formulierung voraus, dass es eine Limo gibt, von der der Kombi abgeleitet ist? Dann wäre der R4 kein Kombi. Jedenfalls beschäftigt sich ISO bei geschlossenem Aufbau nicht weiter mit der Heckgestaltung - es gibt nur die Grobeinteilung: Coupé, Limo, Kombi. M. E. kann man in der Infobox auch noch weglassen, ob ein Typ ein Coupé ist - es sei denn, es gibt die Varianten Limo und Coupé; aber damit, dass bei ISO etwas "fehlt", wird man diejenigen nicht überzeugen können, die in der Infobox mehr Karosserie-Feinheiten haben wollen. --888344 (Diskussion) 15:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

1) Ich halte "Limousine" ebenfalls für passend.

2) Die Ergänzung "mit Stufenheck" ist ein Kompromissvorschlag (leider faktisch von den "Stefenhecklern" abgelehnt, da bisher immer wieder gelöcht und durch schlichtes "Stufenheck" ersetzt).

3) Ich finde, die Infobox sollte dem Leser einen kurzen Überblick geben. Dazu gehören auch m.E. die Karosseriebauformen. Denn viele Artikel werden immer länger und umfangreicher. Zum kurzen Nachschlagen sind sie teilweise schon nicht mehr geeignet. Manche Artikel müssten eigentlich bereits in Kurzform im ersten Absatz zusammengefasst werden.

4) Die KBA-Einstufungen sind nicht gleich den ISO-Einstufungen. Das Problem "Pullman" taucht deshalb dort nicht auf. Natürlich wird es immer wieder Grenzfälle der Definitionen geben, dass liegt in der Natur der Sache, wenn mann versucht abtrakte allgemeingültige Regelungen zu schaffen. Im Zweifel hilft also ein Blick in die Zulasungpapiere oder eine Anfrage beim KBA. Denn alle in der EU zugelasenen Fahrzeuge werden mittlerweile offiziell einer der Einteilungen zugeordnet. --79.255.150.95 17:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur 888344, "Zeile" ist richtig! Um noch mal auf das Thema "Limousine vs. Stufenheck" in der Zeile "Karosserieversionen" in den Infoboxen zurückzukommen: Wird "Stufenheck" in einer Infobox als "Karosserieversion" ausgewiesen, sind die jeweilige Infobox sowie die Artikel Karosseriebauform und Fahrzeugheck untereinander schlichtweg nicht schlüssig:

• Gemäß der Infobox ist ein Stufenheck eine Karosserieversion.
• Aus der Verlinkung in der gleichen Zeile der Infobox ist zu schließen, dass "Karosserieversion" identisch mit "Karosseriebauform" ist.
• Gemäß des Artikels Karosseriebauform ist ein Stufenheck für sich genommen keine Karosseriebauform. Gemäß des Artikels Fahrzeugheck ist ein Stufenheck ein Fahrzeugheck.

Belässt man es in den Infoboxen bei "Stufenheck" in der Zeile "Karosserieversionen", entstehen zwangsläufig Widersprüche! Es muss mindestens eine der drei vorherigen Aussagen fehlerhaft sein und daher besteht Handlungsbedarf.

Es ist offensichtlich, dass "Limousine" ein arg dehnbarer Begriff ist. Daher halte ich den genannten Kompromissvorschlag "Limousine mit Stufenheck" oder auch "Stufenheck-Limousine" für eine sehr gute Lösung. Der "Karosseriebauform" kommen wir mit "Limousine mit Stufenheck" schon wesentlich näher als nur mit "Stufenheck". Beim Zurücksetzen des Kompromissvorschlags wurden keine Belege geliefert, die ein "Stufenheck" als "Karosseriebauform" ausweisen. Damit sehe ich das Zurücksetzen des Kompromissvorschlags nicht als legitimiert an und werde den Kompromissvorschlag wiederherstellen. --217.227.117.81 00:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Denn alle in der EU zugelasenen Fahrzeuge werden mittlerweile offiziell einer der Einteilungen zugeordnet" Damit ist aber nicht belegt, dass dieselben Bezeichnungen für WP geeignet sind. --888344 (Diskussion) 08:39, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bei Artikeln mit Bild reicht eigentlich schon das Bild aus, damit sich der Leser einen ihm passend erscheinenden Namen für die Heckform einfallen lassen kan, ob z. B. ein Knick schon so stark ist, dass er ihn Stufe nennen möchte. Allerdings gibts für die Aussagekraft von Bildern auch wieder Einschränkungen: keine Barrierefreiheit. Und beim DKW Munga ergibt sich aus Text, Infobox und Bildlegenden ein Kastenwagen, der keinen Kasten hat. --888344 (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ 217: "Damit sehe ich das Zurücksetzen des Kompromissvorschlags nicht als legitimiert an und werde den Kompromissvorschlag wiederherstellen" Mag sein, dass Du damit die WP-§§ auf Deiner Seite hast. Aber sinnvoll ist das nur, wenn die dann hergestellte Fassung legitimiert, also belegt ist. --888344 (Diskussion) 08:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ 79 "Ich finde, die Infobox sollte dem Leser einen kurzen Überblick geben." Der Streit geht darum: "wie kurz" und "wie ausführlich". Meinst Du "Karosseriebauform" in der Kürze einer Infobox einschließlich einer Hervorhebung der Heckgestaltung? Noch mal ein Seitenhieb zu den Infobox-Fanatikern: Lange Zeit hat sich niemand daran gestört, dass der AWS Shopper in der Infobox eine andere Anzahl von Türen hatte als im Artikeltext. Bei solchen Kinken sehe ich den größeren Handlungsbedarf. --888344 (Diskussion) 09:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

M.E. driftet diese bisher erfreulich sachliche Diskussion zurzeit etwas vom bisherigen Thema ab. Möglicherweise sollte deshalb eine neues Thema begonnen werden.

1. "Damit ist aber nicht belegt, dass dieselben Bezeichnungen für WP geeignet sind." Es gibt eine Belegpflicht für die inhaltliche Richtigkeit der Inhalte der Wikipedia. Was meinst Du mit dem Ausdruck "Bezeichnungen für WP geeignet" und was soll dabei dann wie belegt werden?
2. "Aber sinnvoll ist das nur, wenn die dann hergestellte Fassung legitimiert, also belegt ist." Die inhaltliche Richtigkeit der Kategorisierung ist durch den Verweis auf die Qellen in dieser Diskussion belegt. Wenn du Fußnoten möchtest, füge einfach den obigen KBA link ein. Die Ergänzung mit Stufenheck müste bei einer strengen Auslegung dann aber gelöscht werden, denn es ist kein Beleg für diese Begrifflichkeit als gültige Karosseriebauform bisher angegeben worden. Willst Du, dass Stufenheck komplett aus der Box entfernt wird? Das wurde den bisherigen Kompromis aber torpedieren. In den zurückgesetzten Artikel stand bereits zuvor "Limousine" bzw. "Limousine mit Stufenheck" bevor dieses durch "Stufenheck" unbelegt ersetzt wurde.
3. "Bei Artikeln mit Bild reicht eigentlich schon das Bild aus" - Alles was im Bild erkennbar ist weglassen und/oder selbst audenken? So z.B.? ;-) "VW Passat ist die Bezeichnung für ein PKW-Modell der Mittelklasse der Marke Volkswagen des gleichnamigen Fahrzeugkonzerns."
4. "Der Streit" Wir streiten hier über die Länge/Kürze der Infobox-Inhalte? Da sollten wir das besser als neues Thema ausgliedern.
5. "Lange Zeit hat sich niemand daran gestört, dass der AWS Shopper in der Infobox eine andere Anzahl von Türen hatte als im Artikeltext" Inhaltliche Fehler habe aber nichts mit der Struktur (Text/Infobox) oder der Kategorisierung zu tun. Einfach inhaltlich berichtigen! Es stehen doch öfter Fehler in den Artikeltexten. Wollen wir deshalb gleich die Artikeltexte abschaffen und nur noch die Infoboxen übriglassen? Gruß --212.185.220.213 11:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, wenn jemand unbedingt einen Beleg für den Begriff Stufenheck braucht, hier ist er: Duden – Deutsches Universalwörterbuch. 7. Auflage, Bibliographisches Institut, Mannheim 2011, ISBN 978-3-411-05507-4, S. 1705. Definiert wird das Wort wie folgt: „stufenförmig abfallendes Heck bei einem Pkw.“ Ob das den hoch wissenschaftlichen Ansprüchen von Wikipedia gerecht wird, weiß ich allerdings nicht. :-) Im Übrigen: Ruft bitte nicht nach Belegen für jedes Wort. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ihr es schon ändert, dann bitte so:

• Stufenhecklimousine, viertürig
• Schräghecklimousine, fünftürig

Alles andere ist schlicht zu lang. Verlinkt einfach beide einzeln und dann ist gut.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Kürze wegen sollten die Türen weggelassen werden, zumal die Anzahl in vielen Fällen strittig ist. Ich denke allerdings weniger an Letzteres als an die Modelle, die sowohl als Zwei- wie auch als Viertürer gebaut werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die müssen schon mit rein .. du weißt, wie kompliziert das alles ist. Nur (auch an die IP) ein Wort, nicht Limousine mit Stufenheck.

Das sollten wir so lassen. Aber bitte ein Wort: Stufenhecklimousine

Das mache ich hier noch mit euch fertig, dann ist von meiner Seite echt mal Pause.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

::@ 212 : Was meinst Du mit dem Ausdruck "Bezeichnungen für WP geeignet" Bspweise kann man einen Beleg für den Begriff "Rückhaltevorrichtung" finden; der ist aber für WP im Text eines Auto-Artikels m. E. ungeeignet, für sich genommen aber evtl. einen Artikel wert. // "Die inhaltliche Richtigkeit der Kategorisierung ist durch den Verweis auf die Qellen in dieser Diskussion belegt." Diskussionen werden öfter archiviert, gelöscht, Belege sollten dauerhaft sichtbar sein; insofern bin ich anderer Meinung. // "Wenn du Fußnoten möchtest, füge einfach den obigen KBA link ein." Ist das ernst gemeint, dass ich ein über 100 Seiten langes Dokument verlinken soll, um den "offiziellen" Charakter von vielleciht 5 Begriffen - und dann auch nur für Deutschland - zu belegen? // "Willst Du, dass Stufenheck komplett aus der Box entfernt wird?" Mir würde die "Limousine" reichen, das "Stufenheck" ohen "Limousine" aber nicht. // "Inhaltliche Fehler habe aber nichts mit der Struktur (Text/Infobox) oder der Kategorisierung zu tun. Einfach inhaltlich berichtigen!" Indirekt doch. Für die Infoboxen werden ja knappe Benennungen gewünscht, was im Artikel unerheblich ist. Bei Motorbauarten werden gar Akronyme verwendet, deren Auflösung nicht immer drunter steht. // "Es stehen doch öfter Fehler in den Artikeltexten. Wollen wir deshalb gleich die Artikeltexte abschaffen und nur noch die Infoboxen übriglassen?" Besser umgekehrt - ohne Infoboxen müsste man nicht zwei Bereiche in Einklang bringen. // "Einfach inhaltlich berichtigen!" Tja, aber wie ? - der Tür-Begriff ist ja auch strittig, daher hatte ich nachgefragt. Und: Der sensible Leser hat vielleicht herausgehört, worum es mir ging und immer noch geht: da wird wochenlang um Formalitäten gestritten - statt bekannte Widersprüche im Artikel zu beheben. --888344 (Diskussion) 15:46, 11. Jun. 2013 (CEST)

Lieber 888344.

Der Türbegriff ist nicht strittig, sondern leider so richtig, dass eine bis zum Dach öffnende große Heckklappe nun mal im Fahrzeugbau als Tür mitgezählt wird, und dass sogar von den Herstellern selbst ... steht auch in Prospekten.

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts. Damit wäre ja auf Umwegen eine scheinbare Klärung der Türen-Definition vorweg genommen. --888344 (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Richtig.

Ich geb mal als Beispel das derzeitige Ford Focus-Prospekt (Stand:10/2012) an, was da steht:

• Dreitürer (Schrägheck mit zwei seitlichen Türen + große Klappe)
• Viertürer (Stufenheck mit vier Türen, keine große Öffnung)
• Fünftürer (Schrägheck mit vier seitlichen Türen + große Klappe)
• Turnier (bei Ford der Kombi und auch Fünftürer, da vier seitliche Türen + große Klappe)

Da gibt es nun wirklich nichts zu debattieren ;)

MfG --Ts85 (Diskussion) 15:54, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß Thilo, VW zählt für Dich nicht; deshalb bringst Du Ford als Beispiel. :-) Bei VW ist der Golf vernünftigerweise ein Zwei- oder Viertürer, obwohl er eine große Heckklappe hat. Die Redakteure von ams zählen die Türen übrigens genauso, nicht nur bei VW-Modellen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

An VW hab ich nicht gedacht, aber an Toyota, Opel, Mazda, Nissan, Peugeot und Renault. Auch da ist das so üblich, wie die Prospekte es sagen. Und ich besitze sehr viele ...

Wenn VW noch nicht mal weiß, was sie bauen (tun sie auch so nicht), dann wunderts mich nicht ...

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts "Der Türbegriff ist nicht strittig, sondern leider so richtig, dass eine bis zum Dach öffnende große Heckklappe nun mal im Fahrzeugbau als Tür mitgezählt wird". Dass er doch strittig ist, hat ja Lothar Spurzem inzwischen belegt. Übrigens: Wenn der Begriff im Fachjargon des Fahrzeugbaus in dieser Bedeutung unstrittig wäre, ist noch längst nicht geklärt, ob er sich für Darstellungen in WP-Artikeln über Automodelle eignet. Hier könnte sehr leicht Klarheit einziehen, wenn man vorzusgweise von Seitentüren sprechen täte. --888344 (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hier übrigens der Beleg für Drei- sowie Fünftürer: [[8]]

Zitat daraus (Punkt 2): ... vor allem dreitürige und fünftürige Fahrzeuge, bei denen die Heckklappe als Tür mitgezählt wird und zwischen dem Kofferraum und dem Passagierraum keine Trennwand vorgesehen ist, so daß der Kofferraum durch Umklappen der hinteren Sitzbank vergrößert werden kann.

Oder hier auf den Seiten 63 bis 64: [[9]]

Eine Limousine wird als Viertürer mit geschlossenem Aufbau definiert. Ein Coupé ist ein Zwei-. teils auch Dreitürer mit geschlossenem Aufbau. Ein Kombi wird als Pkw mit geschlossenem Aubau als mit fünf Türen inklusive Heckklappe definiert. Ein Fließ-/Schrägheck-Fahrzeug wird als Pkw mit geschlossenem Aufbau und drei oder fünf Türen inklusive Heckklappe definiert.

Das sind übrigens Patente, ob es Volkswagen passt oder nicht. Daher hat sich das hoffentlich erledigt.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:32, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was sind Patente? Die Regelung, was als Autotür zählt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ja, wie du siehst. Das muss nun mal akzeptiert werden. Wir können hier keine Ausnahme machen, die sich nur auf bloße Behauptungen stützen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:03, 11. Jun. 2013 (CEST)

Und wer ist Information Handling Services? --888344 (Diskussion) 17:14, 11. Jun. 2013 (CEST)

Fragt nicht immer nur, sondern lest es durch und versteht es. Ich habe nun weitere triftige Belege geliefert. Mehr kann ich nicht tun!

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss einfach noch mal fragen. Denn ich sehe nicht, dass man eine Art Autotüren zu zählen zum Patent anmelden kann. Die weitere Frage ist, wer denn dieses Zähl-Patent nutzen darf, sofern es ein solches tatsächlich gibt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:19, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wende dich bitte an die, die es erfunden haben, denn ich war es ja nachweislich nicht.

Doch jetzt möchte ich mal eine Frage beantwortet bekommen, statt immer nur andere zu beantworten:

Wo liegt euer Problem: es zu lesen oder zu verstehen oder mal einfach akzeptieren, dass es nun mal so ist??

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:22, 11. Jun. 2013 (CEST)

1) "Zähl-Patent"- Muss ich mir merken! ,-) Der Link verweist auf ein Patent der Ford Global Technologies. "Wir müssen nun Folgendes akzeptieren", dass die Patentanwälte und der Antragsteller in der Beschreibung der Meinung sind, dass es "dreitürige und fünftürige Fahrzeuge (gibt), bei denen die Heckklappe als Tür mitgezählt wird". VW sieht das offensichtlich anders, also ist es umstritten.:

Heckklappe = Tür

1. Meinung: Ja (Ford, etc)

2. Meinung: Nein (VW, etc)

Artikel verfassen, Meinungen und Meinungsvertreter auflisten und demnächst darauf verweise.

Ist doch ganz einfach. Ansonsten bitte neuen Beitrag "Heckklappe/Tür Kfz" aufmachen.

2) @Ts85: Beiträge bitte EINRÜCKEN. Der Thread sieht nun schon wieder aus wie Kraut und Rüben! --212.185.220.213 17:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du fragtest nach „unserem Problem“. Dazu wiederhole ich, was ich weiter oben schon einmal schrieb: Mir erschiene es am vernünftigsten, als Türen eines Automobils (Autotüren) solche Bauteile zu bezeichnen, die durch Öffnen oder Schließen Personen den Ein- und/oder Ausstieg in bzw. aus dem Fahrzeug freigeben. Alle sonstigen Klappen oder Deckel zur Abdeckung des Laderaums, des Motors, des Tanks, des Öleinfüllstutzens und dergleichen sind keine Türen, sofern sie nicht zusätzlich Personen den Zugang zum Innenraum oder das Verlassen des Fahrzeugs ermöglichen. Nach dieser Definition ist die Heckklappe eines VW Scirocco keine Tür, die Heckklappe eines Transporters aber durchaus. Allerdings: Ich werde mit meinen Überlegungen nur wenig Anklang finden. Viel eher ist zu erwarten, dass ein Porsche 911 mit Ölklappe hinter der Beifahrertür (den gab es wirklich) demnächst in einer Infobox als sechstüriges Coupé erscheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die Reserverad- und Batterie-Türen bei Bristol finde ich übrigens auch sehr gut! Und die hintere Reserverad-Tür beim Fulvia Sport! ,-)

@ Ts :Doch, du kannst mehr tun. Nämlich beim Zitieren nichts sinnentstellend aus dem Zusammenhang reißen. In einer Patentschrift kommt es darauf an, etwas wasserdicht zu formulieren und die eigene Schöpfung so darzustellen, dass sie möglichst viel umfasst. Patentschriften sind völlig ungeeignet, um Begriffe zu beschrieben - sie müssen darin aber zwangsläufig verwendet werden. Das tun die Erfinder Dörfler und Behnke bzw. die sie vertretenden Patentanwälte auch. Und zur Klarstellung des Begriffes setzen sie hinzu: "bei denen die Hecklappe als Tür mitgezählt wird". Mit so einem Zitat kann man nur belegen, wie sorgfältig diese Patentantwälte formulieren, aber keine allgemein verbindliche Begriffsdefinition gewinnen. Der Relativsatz, dient der Klarstellung dessen, was innerhalb der Patentschrift gemeint ist, ist als Beleg für eine allgemeinverbindliche Bedeutung eines Begriffes aber untauglich. Es ist ein Beleg für Sprachgepflogenheiten einer Patentabteilung - insofern interessant -, mehr nich.t // Ein Tipp, den ich ähnlich schon mal an anderer Stelle gegeben habe: Wenn Du etwas suchst, was als eine Art Beleg innerhalb Deutschlands angesehen werden könnte, hilft Dir vielleicht der VDA; dort ist ja die Industrie zusammengeschlossen, also auch VW UND Audi. --888344 (Diskussion) 17:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es oben extra zitiert, und meine nicht das von Ford!

Bitte lesen:

Eine Limousine wird als Viertürer mit geschlossenem Aufbau definiert. Ein Coupé ist ein Zwei-. teils auch Dreitürer mit geschlossenem Aufbau. Ein Kombi wird als Pkw mit geschlossenem Aubau als mit fünf Türen inklusive Heckklappe definiert. Ein Fließ-/Schrägheck-Fahrzeug wird als Pkw mit geschlossenem Aufbau und drei oder fünf Türen inklusive Heckklappe definiert.

Zudem steht klein auf Seite 63 (aber du hast es ja hoffentlich gelesen): Schiebedächer werden nicht hinzu gezählt.

Also hört bitte endlich auf, dich über Tatsachen lustig zu machen mit irgendwelchen Reserverad-Türen oder Öldeckeln!

Nicht ich als jemand mit Belegen muss suchen, sondern ihr als Zweifler!

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2013 (CEST)

Was nützt uns das, solange Du nicht verräts, wer IHS ist. --888344 (Diskussion) 17:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ja noch nicht mal dieser "IHS" selbst, sondern die Defs von einer Christiane Zorn (?)(!) in Anlehnung an den IHS --212.185.220.213 17:47, 11. Jun. 2013 (CEST)

Wie wär´s mal mit eigenem Suchen (in der wikipedia)?

Information Handling Services

Draufklicken könnt ihr hoffentlich selber ...

Für heute war´s das.

MfG --Ts85 (Diskussion) 17:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Also ein Verlag, der u. a. ASTM-Normen vertreibt. Und Christine Zorn hat aus einem Verlagsprodukt des IHS Begriffsdefinitonen +übersetzt - sind das jetzt die Zuammenhänge? Hätte man auch einfacher und viel schneller darstellen können. --192.53.103.200 17:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Frau Zorn hat wohl, nach eigener Angabe, aus Publikationen der US Firma IHS ihre selbst publizierten Definitionen abgeleitet. Jetzt haben wir also auch die Einzelmeinung "Zorn in Anlehnung an IHS" angesprochen. Die kann ja dann auch im neuen Artikel "KFZ-Türen" angeführt werden. --212.185.220.213 18:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der bereits bestehende Artikel WP "Heckklappe" ist m.E. der richtige Ort für die Dartellung des Meinungsstandes zum Thema "Heckklappe vs. Tür". Wir sollten uns hier auf die Frage "Limousine" beschränken, denn es gibt bereits Gegenstimmen zu der Aktion von Ts85, weil "Stufenhecklimousine" im Gegensatz zu "Limousine mit Stufenheck" keinen Zeilenumbruch zulässt und deshalb die Info-Boxen in die Breite gezogen werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ts85#Interessant --79.255.142.103 09:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie einfach wäre es, in den Infoboxen nur einen groben Überblick zu geben, statt so viel wie irgend möglich hineinpacken zu wollen! In der Zeile Karosserieversionen würde es zum Beispiel genügen zu schreiben: Limousine, Coupé, Kombi. Alles Weitere kann im Artikel beschrieben und erläutert werden. Andererseits spielt es keine Rolle, ob die Box nun ein bisschen breiter oder schmäler ist, zumal auch andere, immer weiter ausgedehnte Informationen viel Platz einnehmen und nebeneinandergeschrieben vielleicht besser aussähen als untereinander. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 12. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei der Infobox ist "weniger mehr". Im Artikeltext kann man sich dann mit allen Varianten, Heckformen, Türen, Klappen etc. "austoben". --79.255.142.103 11:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stufenheck lässt sich genauso nachweisen, aber das wird es gar nicht registriert oder verstanden! Man sieht es allein am Artikel, der hier vorhanden ist.

Sollte sich wirklich in nächster Zeit aus purem Eigennutz der Ip-Adresse oder Faulheit diese nicht näher definierte und ungenaue Angabe Angabe "Limousine" (ohne auf Schräg- oder Stufenheck hinzuweisen) allen Ernstes durchsetzen, dann viel Freude!

Wie ich schon auf meiner Diskussionseite erwähnte, wird es das dann nach nun über 6 Jahren gewesen sein. Diesen Schwachsinn werde ich mir dann garantiert nicht mehr antun und auch nicht unterstützen. Dass man sich derart leichtsinnig über Tatsachen einfach hinweg setzt, widerstrebt meiner Überzeugung und kann von mir nicht erwartet werden.

Verzeiht bitte, aber sachlicher lässt sich es zur Zeit nicht ausdrücken. Durch einen heutigen Todesfall in der Familie stelle ich erstmal die Aktivität ein. Ich sehe es nicht ein, durch ebenso sinnlose wie überflüssige Beanstandungen meine Zeit zu vergeuden.

Daher war es das auch vorerst von meiner Seite.

PS: Sollte wieder eine IP mich auf meiner Disk. belästigen, so lässt sich immer noch das bisschen Zeit finden, das zu entfernen. Hier habt ihr genügend Leute zum Ansprechen. Mich in Zukunft nicht mehr. Ihr habt mich erfolgreich durch Eigennutz aus meinem Erstberuf vertrieben.

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie - bist Du jetzt etwa arbeitslos? Dann teil mir bitte per eMail Deine Kontonummer mit.- Wir alle hier arbeiten - oder neutraler gesagt: schreiben - möglicherweise für den Mülleimer. Denn der Zweck eines WP-Artikels ist ja nicht, dass andere WP-Schreiber darüber diskutieren können, sondern, dass Wissbegierige eine gute Infomationsquelle finden. (Alles Andere ist nur die Vorstufe einer Qualitätskontrolle.) Ob das Ziel bei einem bestimmten Artikel auch nur ein einziges Mal erreicht ist, erfährt man in der Regel nicht. Welche dringend benötigten Informationen noch fehlen, auch nicht. Welche Formulierungsweise bei den "Kunden" am besten ankommt, auch nicht. Insofern sind die WP-Aktivisten ohne wirkliche Erfolgskontrolle und auf sich gestellt. Wenn Du das mit "Eigennutz" gemeint haben solltest, bin ich auf Deiner Seite, aber ich fürchte, Du hast es nicht so gemeint. --888344 (Diskussion) 12:25, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte einfach nur, dass man eins und eins endlich mal klar zusammenzählt.

Das Stufenheck ist nun mal da. Ja, es ist "nur" ein Teil einer Limousine. Wie viele verschiedene Limousinen es aber gibt, habe ich ja erwähnt (zitiert und nachgelesen). Also einfach "Limousine" hinknallen und fertig ist grob fahrlässig. So wie hier war es überall und damit war alles in Ordnung. Klar getrennt und nicht zu lang. Was war damit bloß nicht i. O.?

Ein Coupé ist klar keine Limousine, sondern nur eine Abwandlung dieser, nur eben mit 2 Säulenpaaren (deswegen sagte ich immer auch korrekterweise: es gibt keine viertürigen Coupés, die haben 3 wie eine Limousine). Das reichte auch zum Unterscheiden.

Fakt ist das die dritte/fünfte Tür existiert, zumindest wenn die Heckklappe sich bis zum Dachrand öffnen lässt. Auch daran gibt es nichts zu rütteln.

Die Bauform richtet sich nach dem Dachaufbau und kann daher nicht mit der Karosserie selbst nicht übereinstimmend verglichen werden. Auch das ist ein weitverbreiteter Fehler, der auch hier Einzug hält. Ein Apfel hängt auch am Baum wie eine Birne. Außer der Tatsache, dass es Früchte sind, haben sie formtechnisch nichts gemeinsam.

Es bringt also nichts, wenn wir hier aneinander vorbeireden und einfach Tatsachen ignorieren, die nun mal da sind.

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:59, 12. Jun. 2013 (CEST)

1) "So wie hier war es überall " Nein. "Limousine, Coupé, Kombi" usw. stand jahrelang überall.

2) "Damit war alles in Ordnung" Nein. Siehe oben.

3) Kurz zu "Coupé". "Abwandlung der Limousine, nur mit 2 Säulenpaaren, es gibt keine 4-Türigen Coupés" Das ist schon wieder alles verkürzt und ungenau bzw. unrichtig. Was sind dann z.b. Fiat Coupé, Lancia Florida 2, Mazda RX8, Saturn Ion Coupe? Und das Audi Coupé B2 mit seiner B-Säule? Aber VW(Audi) weiß ja sowieso nicht, was es da so produziert(hat) :-) --79.255.142.103 15:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

Der Fall ist zwar anders gelagert, aber hier mal ein Beispiel dafür, dass man in einem Artikel bewusst eine Tatsache ignoriert und bewusst vorwiegend eine falsche Bezeichnung verwendet: der Innensechskant schreibt überwiegend "Inbusschrauben", obwohl das fachlich falsch ist. Nur zur Anregung wegen der Tatsachen-Ignorierung. --888344 (Diskussion) 13:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde, dass Ts85 beim Thema "Limousine vs. Stufenheck" mit der "Stufenhecklimousine" eine sehr gute Lösung gefunden hat. Großes Dankeschön für dein Engagement! Das muss man bei aller Hitze der Debatte auch mal lobend anerkennen. Ich klinke mich dann mal hier aus. --217.227.100.181 13:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Meinung: Im Gegensatz zur Kategorisierung müssen wir hier keine strengen Schubladen einhalten. Limousine ohne Zusatz ist bei mir Stufenheck, bei Schräghecklimousine erwarte ich eine die Erwähnung, bei Cabrio kann man auf die 2 Türen verzichten, wenn es 4-türig ist sollte man es erwähnen. Bei Roadster braucht es beispielsweise auch keinen Zusatz. Grundsätzlich erwarte ich schon, dass im Feld Karosserieversionen die Heckform und die Zahl der Türen ersichtlich ist. --Suricata (Diskussion) 14:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

! Liebe IP. Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie viel mir dieser Zuspruch gerade bedeutet.

Ich habe mich (im Nachhinein gesehen) aus bestimmten Gründen hier, damals im Mai 2007, angemeldet:

• Präzision bei Jahresangaben (anfangs nur im Diskografienbereich)
• Ausdrucksweise von Sätzen, die jeder so gut wie möglich versteht
• Im Paläobereich eine vorläufig belegte Angabe der Altersangaben von Dinosaurier-Arten (mir erst vor ein paar Wochen abschließend gelungen)
• Genaue Angabe der Karosseriebezeichnungen

Auch wenn ich gegenüber manch einer IP nicht immer sofort Sympathie hege, gehe ich immer so neutral wie möglich (so muss es ja nun mal sein, dazu verpflichtet man sich ja irgendwie hier). Speziell Du (ich weiß, dass du das bist ;D) gibt´s mir leider immer Anlass zur Aufregung.

Auch wenn du es mir nicht glaubst: es ist immer gut, wenn man auf Fehler oder Missstände aufmerksam macht und gerade ich (der auch ca. 3 Wochen lang eine IP war) verstehe dich besser, als du denkst ... dennoch sollte immer der gute Ton gewahrt werden, auch von mir, klar.

Es hilft mir jedoch ungemein, wenn man mir nicht immer den Eindruck vermittelt, dass ich alles nur schlecht oder falsch mache. Es gibt viele von den fotografierenden Usern (Lothar, M 93, Thomas Doerfer u. v. a.), die sicher noch mehr hier tun, und das habe ich zu keiner Zeit je in Frage gestellt.

Ich möchte nun, dass auch ihr etwas wisst, was bisher nur einer wusste:
Der Grund für meine vielleicht überzogenen und wütenden Reaktionen liegen nun über 20 Jahre zurück. Wenn man schon als 4-Jähriger diagnostiziert kriegt, dass man ADHS hat, macht ein schon allein die Tatsache an sich wütend. Das hieß damals für mich, entweder Tablettenbehandlung (wäre ich aber dann vor 9 Uhr nie wirklcih wach gewesen) oder einen geänderte Änderung über einige Jahre ... leider musste ich das durchziehen: ohne richtige Milch, nur Diät-Kram und rote Beete (würgg!!)

Dass dann andere Mitschüler (bis zur OS, damls gab es das noch) einen leicht fertig machen konnten, obwohl sie die Wahrheit kannten, war dann umso frustriuerender.

Und wenn es dann hier noch immer so klingt (wenn auch sicher unbeabsichtigt), als macht man nie was richtig, dann passiert es schon mal, dass man am Liebsten alles hinschmeißen will.

Ich möchte daher kein Mitleid (Beileid für den Todesfall hab ich schon bekommen), sondern lediglich Verständnis, dass auch ihr wisst, warum es für mich manchmal damit nicht so einfach ist.

So und damit zu meinem Anliegen:

Wenn ich mich wieder etwas erholt habe, werde ich (auch dank der IP-Zuspruches) weitermachen, es auf Stufenheck-(oder eben Schräg- sowie Steilheck-)limousine zu ändern. Es würde mich aber umso mehr freuen, wenn ihr es ebenso voran treibt. Besonders bei US-Modellen ist eine generelle Überholung der Box nötig. Bitte nicht (wie ich leider z. T.) den Zeilenumbruch vergessen, wo es nötig ist (Bild hat u. U. links und rechts zu viel weißen Freiraum), dann erledigt sich das Problem mit "zu lang sein" von selbst.

Mit den Türen sollten wir es bitte erstmal so lassen, bis wir eindeutige Beweise haben. Wie schon gesagt: viele Hersteller geben (zurecht) die große Heckklappe als Tür an, VW wieder nicht (die müssen ja immer etwas Besonderers sein ;p).

Danke daher für Euer "Auge".

MfG --Ts85 (Diskussion) 14:27, 12. Jun. 2013 (CEST)

"Mit den Türen sollten wir es bitte erstmal so lassen". Ernsthaft gefragt: Wie ist es denn bisher mit den Türen, gibt es derzeit eine "Abmachung"? Den wünschenswerten neutralen Standpunkt verletzt Du leider selbst, wenn Du schreibst: "VW wieder nicht (die müssen ja immer etwas Besonderers sein". Wenn ich an den AWS-Shopper, Version vor einigen Tagen, denke, scheint es keine derartige Abmachung zu geben. Dass ein Begriff in der Infobox etwas Anderes bedeuten soll als im Text, wäre auch Unsinn. "bis wir eindeutige Beweise haben": Die kann es prinzipiell in absehbarer Zeit nicht geben, jedenfalls nicht so, dass man damit eine brauchbare Sprachregelung für die WP gewinnt, solange es Leser von VW-Prospekten und welche von Audi-Prospekten gibt. Wenn wir unsere Leser ernst nehmen, müssen wir davon ausgehen, dass die Tür missverständlich ist und bleibt. (Ich persönlich meine mit einer Tür am Auto etwas, das sich zum Personeneinlass eignet; kann hochschwenkbar sein, schiebbar, oben angeschlagen, oben angeschlagen und faltbar (Trippel); wenn ich Trippels Patenschrift wiederfinde, kucke ich mal nach, wie er die Dinger darin selbst genannt hat: Das ist aber nicht mehr als ein Beleg dafür, wie ein bestimmter Patentwalt einmal formuliert hat.) --888344 (Diskussion) 19:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mitte und links: Zwei PKW mit Hecktür. Wäre die vordere Tür schon erfunden gewesen, wären das echte Dreitürer.

Transporter mit zweiflügeliger Hecktür.

Nach dem oben Gelesenen habe ich den folgenden Text etwas "entschärft". Grundsätzlich ist es nicht so, dass jemand als Person herabgewürdigt wird weil er eine andere Meinung hat. Hoffe ich zumindest.

Zum Thema:

Fakt ist das die dritte/fünfte Tür existiert

Selbstverständlich tut sie das. Bestreitet ja auch keiner. Siehe Abbildungen.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ein Coupé ist klar keine Limousine, sondern nur eine Abwandlung dieser, nur eben mit 2 Säulenpaaren (deswegen sagte ich immer auch korrekterweise: es gibt keine viertürigen Coupés, die haben 3 wie eine Limousine). Das reichte auch zum Unterscheiden.

Allmählich wird es wirklich verwirrend. Auch wenn es sich noch nicht überall herumgesprochen hat, dass es tatsächlich keine viertürigen Coupés gibt, ist die Definition über die Anzahl Säulen falsch. Es gibt eine ganze Reihe echter Limousinen ohne B-Säule. Da wären zum Beispiel mehrere Lancia-Baureihen, der Facel Vega Excellence und Klassiker, gerne von Bugatti (ich meine sogar, die Type 57 Galibier Werkskarosserie), die ganz ohne B-Säule auskommen. Die hinteren Türen sind hinten angeschlagen, die Arretierung erfolgt im Schweller und im Dach (auch jene der vorderen Türen). Normale Hadtop Sedan haben eine B-Säule als nicht zum Dach gezogenen Stummel an dem die hintere Türe hängt (die meisten Amis) oder die Türen arretiert werden (Lincoln Continental 1961-1969 mit hinten angeschlagener Tür). Andererseits haben viele Coupés eine B-Säule. Ich gehe mittlerweile fest davon aus, dass es demnächst eine "verschiebbare B-Säule" geben wird. Immerhin hat irgendein Werbefritze den Begriff für die Verstärkung einer Schiebetür erfunden welche an einem Van die B-Säule ersetzt.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin immer im übrigen immer noch der Ansicht, dass Türen seitlich und Klappen oben oder unten öffnen auch wenn es einige wenige konstruktionsbedingte Ausnahmen geben mag. Wo steht überhaupt geschrieben, dass man ein Fahrzeug nicht auch durch eine Klappe betreten oder verlassen kann? VW, Audi, Toyota, Opel, Mazda, Nissan, Peugeot oder Renault nennen die hintere Öffnung an ihren PKW nicht "Hecktüre" sondern "Heckklappe". Auch daran gibt es nichts zu rütteln; jedenfalls habe ich das stichprobenweise nochmal in Verkaufsunterlagen überprüft. Schon erschreckend: Kaum ein Hersteller scheint demnach zu wissen, was er tatsächlich verbaut...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was ist eigentlich so schrecklich an der Feststellung, dass Hersteller und Volksmund die Heckklappe mitzählen wenn sie "drei"- und "fünftürig" sagen, das Fahrzeug aber trotzdem halt eine Heckklappe hat und keine Tür? Amis sind da pragmatischer. Ihre Station Wagon haben hinten keine "Door" sondern ein "Gate", egal, ob es zu einer Sitzbank führt oder nicht. Allenfalls bauen sie eine Trittstufe in die Stossstange. Eine Tür nennen sie diese Öffnung trotzdem nicht. Einmal etwas aus den USA, das wirklich Sinn macht. --Chief tin cloud (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2013 (CEST)

an Chief: " Wo steht überhaupt geschrieben, dass man ein Fahrzeug nicht auch durch eine Klappe betreten oder verlassen kann?" Letztlich kommt das vom Türen-Begriff im Bauwesen her; alles, was man dort durch eine Tür betreten kann, ist auch begehbar. "Was ist eigentlich so schrecklich ..." M. E. nichts; schrecklich ist es aber, wenn in einem WP-Artikel ein und dasselbe Fahrzeug in der Infobox eine andere Türenzahl hat als im Artikeltext. Aufgrund der ausgebliebenen Hilfe durch das Portal habe ich dann - verspätet - zur Selbsthilfe gegriffen. Von einem gut funtionierenden Portal erwarte ich, dass es sich für die Qualität "seiner" Artikel verantwortlich fühlt. Dass der Widerspruch nicht aus dem Portal selbst heraus behoben wurde, halte ich ebenfalls für schrecklich. Eine ähnliche Situation, bei der man nicht zu Potte kommt, ist die Definition der Kategorie Dreiradfahrzeug (s. o.:) Das, was die Definition aussagt, möchte man nicht, und das, was man möchte, lässt sich bisher nicht enzyklopädiewürdig formulieren. Wer dabei "man" ist, weiß ich auch nicht genau. Ein Beispiel, bei dem man durch "dreitürig" oder "fünftürig" tatsächlcih in die Irre geleitet wird, kenne ich derzeit nicht. Allerdings würden manche den zweitürigen Zündapp Janus mit genau einer Seitentür als eintürig mit Frontklappe ansehen; ist für Dich - und die Amerikaner - die Isetta türlos? "Schon erschreckend: Kaum ein Hersteller scheint demnach zu wissen, was er tatsächlich verbaut" Und solange Verkaufsunterlagen u. ä. mit diesen schwankenden Sprachregelungen nicht vom Erdball verbannt werden, muss auch in der WP das Schwanken berüksichtigt werden; wer's unmissverständlich haben will, formuliert also: Seitentür, Fronttür, Hecktür (falls es das gibt), Heckklappe, ... - wegen dieser Vielfalt scheint es mir unmöglich, in der knappen Form einer Infobox eine Gesamtzahl klar genug zu formulieren. Bei den Klassenbezeichnungen in Infoboxen werden solche Unschärfen (leider) derzeit in Kauf genommen. --888344 (Diskussion) 09:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Da hatte ich an den BMW 600 (1 Fronttür, 1 Seitentür) gedacht und stattdessen Zündapp Janus (1 Fronttür, 1 Hecktür, keine Seitentür) geschrieben, tut mir leid. Nach DIN 70011 vom März 1959 - längst ersetzt - heißt der Aufbau der Isetta "Coupe" ohne Akzent, denn nur für diesen in der Norm vorkommenden Aufbau ist lediglich eine Tür ausreichend. Der Aufbau des BMW 600 ist eine Limousine (2 oder 4 Türen, mind. 4 Seitenfenster), falls man zwischen den Seitenfenstern Mittelsäulen akzeptiert; falls man die Mittelsäule verneint, könnte es ein Coupe sein, falls man 2 oder 4 Seitenfenster zählt; falls man 6 Seitenfenster zählt und keine Mittelsäule sieht, kommt keine normgerechte Aufbaubezeichnung in Frage. Ähnlich beim Zündapp Janus. Falls man 2 oder 4 Seitenfenster zählt, kommt das Coupe in Betracht, falls man 6 zählt, käme die Limousine in Betracht, falls man zwischen den Seitenfenstern Mittelsäulen sieht. --- Nur ein Blick zurück in alte Literatur, bloß nicht ernst nehmen. Nach den jüngeren Normen, die Seitentüren verlangen, wird die noch Auswahl geringer. --888344 (Diskussion) 09:19, 14. Jun. 2013 (CEST)

Meine Meinung zum Thema Türenzahl: Unabhängig davon, wer den 3- und 5-Türer eingeführt hat und verwendet, handelt es sich hier um eine höchst unsystematische Kennzahl, die zwei unabhängige Eigenschaften miteinander verknüpft:

1. Wenn die Zahl größer als 4 ist, hat die Rückbank eigene Türen
2. Wenn die Zahl ungerade ist, ist der Gepäckraum mit dem Fahrgastraum verbunden

Sonderfälle, wie der Berlingo oder Mini Clubman führen die Kennzahl sofort ad absurdum. Daher bevorzuge ich klar die Nomenklatur von VW. --Suricata (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist aber wder neutral noch hat es Vorrang vor dem, was der Karosseriebauer angibt. Fakt ist, dass man sich hier natürlich nicht nach einem Hersteller richten darf.

Zudem habe ich mal diverse Prospekte aus vier Dekaden angesehen, und siehe da (Beispiele):

• Opel Commodore (8/1981): 4türige Limousine und 5türiger Kombi

• Ford Focus (12/1998): 3Türer/5Türer (Schrägheck), 4Türer (Stufenheck) u. Kombi 5Türer

• Nissan Almera (03/2000): 3-/5-türiges Schrägheck

• Renault Megane (06/2006): 3-/5-Türer (Schrägheck) und (sepreater Katalog) 4-Türer (Stufenheck) und Grandtour (5-Türer)

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Niemand bestreitet, dass das so in den Prospekten steht. Mich interessiert, ob bei den genannten Fahrzeugen mit Heckzugang Hecktür oder Heckklappe steht. Das ist massgeblich, nicht die umgangssprachliche Verkürzung auf zB "Fünftürer" statt "Viertürer mit Heckklappe". Gerade beim Kombi macht Drei- resp. Fünftürer besonders wenig Sinn weil die Bezeichnung Kombi den Heckzugang ja impliziert. Anders ausgedrückt: Ein Kombi ohne Heckzugang ist kein Kombi, ergo bringt "3-" oder "5-Türer" Verwirrung statt Mehrinformation gegenüber "2" oder "4-Türer".--Chief tin cloud (Diskussion) 22:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

Infobox - Vorlage umgestalten?

Ich finde z.B. die EN-WP Vorlage teilweise ganz nett und etwa übersichtlicher, auch wegen der Schriftgröße. Beispiel: http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_1300

Die ITALIA Vorlage ist etwas kürzer. http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_1300 als die deutsche http://de.wikipedia.org/wiki/Fiat_1300

p.s. Die einen geben die Türen an, die anderen nicht (vgl. oben) --79.255.142.103 15:30, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was die englische Gestaltung der Boxen angeht sind wir einer Meinung. Der Vollständigkeit halber würde ich immer die Türen mit angeben wie in der engl. und eben der dt. wiki.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schrägheck

Oldsmobile Cutlass Salon (1978-1979)

Ist eigentlich irgendwo festgehalten, dass es Schrägheckfahrzeuge mit und ohne Heckklappe gibt? Beispiele ohne: Citroen CX (1974–1985), Austin Princess II oder verschiedene Buick Century 1978-1981 und Oldsmobile Cutlass 1978-1981, letztere mit 2 und 4 Türen.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist wohl zwangsläufig mit Schubladendenken verbunden, WP besonders, vielleicht ist es auch eine deutsche Spezialität. Ein Konstrukteur/Designer kümmert sich mehr um das Erlaubte, Machbare, Funktionierende, Innovative. Vor allem, wenn er dabei Vorteile sieht. Ohne Schubladen. Manchmal geht es aber auch darum, andere daran zu hindern, etwas zu tun, was man selbst auch nicht möchte; so hat sich Porsche in Zusammenhang mit den Arbeiten am Prototyp Porsche Typ 12 die Anordnung eines Sternmotors in der Nähe der Hinterachse patentieren lassen, obwohl er gegen einen Sternmotor war. Bestimmt kann man auch diesen Beitrag missverstehen. --888344 (Diskussion) 10:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

@ Chief tin cloud: Im Artikel Fahrzeugheck sind sowohl Fließheckfahrzeuge mit als auch ohne Heckklappe abgebildet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Richtig und deswegen sag ich ja immer (wie bereits belegt): große Heckklapppe wird als Tür gerechnet, eine kleine auch bei Schrägheck-Modellen (s. Bilder) nicht.Der Artikel Heckklappe hilft da auch weiter, wie man das definiert.

• 
  Limousine mit zwei Türen und Schrägheck, weil es durch eine fehlende bis zum Dach öffnende Klappe keine (Heck)tür ist.
• 
  Limousine mit vier Türen und Schrägheck, weil auch hier keine große Öffnung entstehen kann.
• 
  Dreitürige Schräghecklimousine, da Klappe bis zum Dach öffnet.
• 
  Fünftürige Schräghecklimousine, da auch hier eine bis zum Dach öffnende Klappe vorhanden ist.

Man kann auch das Gegenteil belegen - insofern nicht hilfreich. --888344 (Diskussion) 11:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hier dient lediglich wieder die Weltmacht Volkswagen als Quelle, und das ist klar falsch. Seit wann gilt ein Hersteller als Maß? Man kann wieder nur den Kopf schütteln über so viel Voreingenommenheit. Und ausgerechnet du beklagst dich über Schubladendenken, wenn du selbst so denkst.

Andere Frage: wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein Zwei- von einem Dreitürer Schrägheck sonst unterscheiden (s. Ausgang durch Chief tin cloud)? Es geht gar nicht anders.

Die Änderungen, die ich gestern trotz des Todesfalles noch vergommen habe, passieren nicht durch überflüssiges Gerede.

MfG --Ts85 (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts : Gestern betontest du noch deine neutrale Herangehensweise, heute ist die Weltmacht Volkswagen als Quelle klar falsch. --888344 (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich bearbeite auch VW-Artikel neutral (frag Lothar).

Ich meine lediglich damit, dass es auch nicht neutral von dir/euch ist, nur auf VW als Quelle zu schließen. Ist das neutral? Nein. Was VW behauptet und was sie im Endeffekt machen, sind auch wieder zwei Schuhe (der "3L Lupo" verbrauchte nicht 3, sondern 3,99 L ≈ 4 l.)

Zudem hast du meine Frage nicht beantwortet: wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein zwei- von einem dreitürigen Schrägheck (passendes Beispiel: VW Passat B1) sonst unterscheiden?

MfG --Ts85 (Diskussion) 12:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich aufgrund der ständigen Wiederholungen nun auch:

1. Meinung: Ja (Ford, etc)

2. Meinung: Nein (VW, etc)

Aber viel wichtiger: Hier liegt eindeutig ein grundlegendes Erkenntnisproblem über Quellenarbeit und die Darstellung von Meinungsständen vor! --79.255.138.126 12:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

"wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein Zwei- von einem Dreitürer Schrägheck sonst unterscheiden?" Die Frage ist doch bereits ganz am Anfang beantwortet "Schrägheckfahrzeuge mit und ohne Heckklappe" --79.255.138.126 12:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Leider falsch. Jedes Auto hat am Heck eine Klappe. Das eine eine kleine (2-/4-türiges Schrägheck) und das andere eine große (3-/5-türiges Schrägheck).

Nur wie soll das funktionieren, wenn hier eine als Tür angerechnete große Heckklappe unterschlagen wird, obwohl es sich nicht von bsp. einem viertürigen Schrägheck absetzt? Nach Vorschlag von 888344 wären dann also auch Schräghecklimousinen mit großer Heckklappe Viertürer, obwohl das nur auf diese ohne große Öffnung zutrifft.

Verstehst du nun, was ich damit sagen will und warum mich genau das stört?

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

@ Ts: Hast Du eine Stoppuhr mitlaufen? --- "wie soll man dann bei speziell alten Fahrzeugen ein Zwei- von einem Dreitürer Schrägheck sonst unterscheiden" ? Das geht nur 1.) bei unstrittigem Tür-Begriff durch Zählen der Türen und 2.) bei strittigem Tür-Begriff durch Vermeiden der "Tür" als entscheidendes Kriterium in der Definition; dann aber gibt es die Formulierung 'Dreitürer Schrägheck' gar nicht innderhalb dieser WP-Begriffswelt; man müsste dann noch erklären, was außerhalb der WP mit einem 'Dreitürer Schrägheck' gemeint ist. // Deswegen habe ich im Text des AWS Shopper aus 3 Türen "zwei Seitentüren und eine weit ins Dach reichende Heckklappe" gemacht. // Ich selber bin übrigens kein VW-Freund, habe nie einen besessen, bin nur gelegentlich mitgefahren. // Nur VW als Quelle anzuführen, wäre nicht neutral. Daher wird das hier nicht gemacht; oben hat gemand eine EWG-Richtlinie gebracht, in der die Türen so beschrieben werden, dass sie zum Ein- und Aussteigen dienen. Eine Patentschrift, in der zwangsläufig Fachbegriffe vorkommen, als Beleg für einen allgemeinen Sprachgebrauch zu bringen, verletzt zwar kein Neutralitätsgebot, stellt aber eine Überbewertung dar: es belegt nur, dass ein Patentanwalt mal so formuliert hat. Wenn Chr. Zorn, um in ihrem Werk nicht missverstanden zu werden, klare Begriffsdefinitionen bringt, ist das auch i. O., hat aber keine Außenwirkung. // In manch ähnlichen Fällen half man sich mit Google-Häufigkeitsanalysen. Das ist insofern unfair, weil dabei ältere Dinge unterrepräsentiert sein müssen. // Falls Du Dich am Auto nicht nur fürs Blech interessierst, mal vergleichsweise ein Ausflug zu Motoren. Die Sprache der Konstrukteure, der Wartungstechniker, der Werbetexter, der DIN-Normer, der Motor-Jornalisten usw., sie klaffen weit auseinander. Ich erinnere mich an den Streit über die obenliegende Nockenwelle. Sprachlich bedeutet es nur, dass sie oben liegt - aber wie weit oben? Ihre wahren Vorteile reizt sie erst aus, wenn sie, mit Tassenstößeln gepaart, dicht oberhalb der Ventilschäfte sitzt, also ohne Kipphebel und Stoßstangen auskommt: sozusagen der Inbegriff einer wahren obenliegenden Nockenwelle. Daher sprechen manche WP-Schreiber den CIH-Motoren die obenliegende Nockenwelle ab: sie liegt dort zwar im Kopf, macht aber (bei Opel) Kipphebel nicht überflüssig. Einem Alfa-3-Liter-V-Motor sprechen sie sie allerdings nicht ab, obwohl der für die Hälfte der Ventile Stoßstangen benötigt. Und dem historischen 16-Zylinder-V-Motor der Auto-Union spricht sie aufgrund ihrer Lage auch niemand ab, obwohl je Ventil ein Schlepphebel, eine sogar besonders lange Stoßstange und ein Kipphebel benötigt werden. Die Probleme entstehen erst, wenn man versucht, alles in ein starres Schubladensystem reinzubekommen. --888344 (Diskussion) 13:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist alles sehr schön fachlich geschildert, beantwortet aber nicht meine Frage.

Schubladendenken entsteht auch, wenn man ein Tür, die weit öffnet nicht mitrechnet, nur weil "angeblich" keiner durchsteigen kann (was ja übrigens doch geht), was übrigens oft als Grund genannt und nie belegt wurde. Ich habe wenigstens welche gefunden, siehe auch unter meinem letzten Beitrag bei "Warum keine amtlichen Bezeichnung?".

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Schubladendenken entsteht auch, wenn man ein Tür, die weit öffnet nicht mitrechnet, nur weil .." Nein, das stimmt nciht, es ist nämlich davon abhängig, wie die Tür definiert ist. Diese Definition fehlt hier - d. h. im WP-Auto-Portal - noch. // " beantwortet aber nicht meine Frage." Welche, wie lautet die? Mein Motoren-Vergleich deutete ganz zart an, dass man nciht immer Begriffe so glaskar abgrenzen kann, dass alle in der Literatur mit ihnen verbundenen Assoziationen abgedeckt werden. Du wünschtst halt eine Tür, mit der man leichter Autobleckformen erkären kann, andere haben andere Anforderungen. --888344 (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehs nicht. "Jedes Auto hat am Heck eine Klappe." Stimmt nciht. Der AWS Shopper hat zwei Seitentüren; ob er 3 Türen hat, ist mir persönlich weniger wichtig, er hat aber mindestens zwei Türen; zweifellos hat er zwei Seitentüren und eine Heckklappe. // "Verstehst du nun, was ... mich genau ... stört?" Nein, Ich vermute aber, du interessierst Dich für Türen nur als Hilfsmittel, um bestimmte Autoblechformen leichter charakterisieren zu können. Alle anderen - glaube ich - suchen hingegen einen klaren Türbegriff unabhängig davon, ob man damit die "Autioblechformen" leichter charakterisieren kann. In der Normung (ISO und DIN) kommt haltdie "Seitentür" vor - ich glaube immer mehr, die wußten, was sie tun. --888344 (Diskussion) 13:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs.

Die Heckklappe gilt nun mal als Tür, akzeptiere das nun bitte endlich. Da du es scheinbar nicht verstehen willst, trotz Beweisen (statt Mutmaßungen), ist das nicht mein Problem. Wer schon so eingennützig argumentiert (Zitat: ist mir nicht wichtig), der kann mir nicht mangelnde Neutralität vorwerfen, sondern muss sich selbst Fragen stellen, ob das noch neutral ist.

Da ich oben noch bei "Warum keine amtlichen Bezeichnungen?" weitere Beweise rausgesucht habe (die du scheinbar ebenso wenig wahrnimmst), liegt die Belegpflicht bei dir .. und die heißt nicht Volkswagen.

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs." Dann verstehst du unter Normung leider etwas anderes, als die WP. "Die Heckklappe gilt nun mal als Tür" Wenn das so unumstößlich ist, wie due es formulierst, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich mach erstmal einstweilen 'was Anderes. --888344 (Diskussion) 13:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich fürchte, dass wir hinsichtlich der Türen in nächster Zeit noch keine Übereinstimmung erzielen. Trotzdem noch ein kleiner Hinweis: Auch die Zeitschrift ams bzw. deren Redakteure zählen die große Heckklappe nicht als Tür, auch wenn im Verkaufsprospekt des getesteten Autos von einem Drei- oder Fünftürer die Rede ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe zum Abschluß noch mal ein anderes Beispiel, was leider auch unumstößlich ist bezüglich der hier eingebrachten DIN-Norm:

Ich bin gelernter Verkäufer und habe in einem Baumarkt meine Ausbildung gemacht. Auch da gibt es natürlich DIN-Normen, speziell was Farben angeht, da wird so manch einer schon mal drauf geachtet haben.

Da ist mir aufgefallen, dass die DIN-Norm scheinbar auch nichts nützt, wenn einen genau danach genormte Farbe (hier war es "DIN 7001 Silbergrau", s. hier [[10]]) in offensichtlich jedem Baumarkt anders ist ... und das trotz dieser Norm!

Da kam ich nur rein zufällig dahinter, als mein Vater die leicht angkratzten Türrahmen überstreichen musste. Er musste tatsächlich drei(!) verschiedene Lackdosen kaufen, bis er die Richtige hatte.

Es gibt ja auch DIN A4-Blättern und Hüllen ... und da gibt es auch leicht größere Hüllen, auch nach DIN A4-Norm.

Was nützt da diese DIN? Nix, da sie (zumindest danach betrachtet) überflüssig ist.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Unter Diskussion:VW Scirocco#Scirocco mit drei Türen? gibt es auch noch Argumente. --Suricata (Diskussion) 17:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Was nützt da diese DIN?" Das ist leicht zu erklären - ich beginne wieder mit einem Vergleich. Mord ist verboten. Trotzdem wird immer wieder gemordet. Und trotzdem nützt das Verbot. U. a. wegen der abschreckenden Wirkung und wegen einer Bestrafungsmöglichkeit. Ähnlich bei der silbergrauen Tünche. Wenn DIN drauf steht und nicht eingehalten wird, kann der Hersteller belangt werden. Wenn nur Silbergrau ohne DIN draufsteht, ist es viel schwerer ihn zu belangen. Ich hatte mal ein Auto, das nach Herstellerangabe "kristallblau" war. Als ich ihn nicht mehr hatte, erfuhr ich, wie die Kollegen diese schöne Farbe genannt hatten: schlüpferblau. Daher ist es in manchen Fällen nützlich, auch Farbbezeichnungen festzulegen. --888344 (Diskussion) 18:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Ts85: Ich weiß nicht, wieviele hier weiterhin die Toleranz und die Geduld haben, sich mit solcherlei herausposauntem und gleichzeitig als absolut gesetztem Unwissen, dazu noch despektierlich verfasst, ernsthaft auseinanderzusetzen.

M.E. "knallt" es auch dehalb so oft bei deinen Bearbeitungen.

"Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs." VDA= Industrieverband - Normsetzungskompetenz 0 , KBA= Verwaltungsbehörde - Normsetzungskompetenz 0

"Die Heckklappe gilt nun mal als Tür, akzeptiere das nun bitte endlich." Nach Prognose wird VW 2013 zweitgrößter KFZ-Hersteller sein. Schreib' doch mal an Winterkorn, dass er Millionen betrügt und ihnen Türen als Heckklappen verkauft. --79.255.138.126 18:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Es gibt ja auch DIN A4-Blättern und Hüllen ... und da gibt es auch leicht größere Hüllen, auch nach DIN A4-Norm" Eben nicht, da in die Hüllen ein DIN-A4-Blatt ungefaltet passen soll, sind die Hüllen größer und entsprechen DIN-B4 oder C4 oder D4. // "Für die Normung im PKW-Bereich ist eher das VDA und KBA zuständig als irgendwelche DINs." Wenn Du mal Zeit hast, kucke bei www.din.de nach der Adresse des Ausschusses für Automobiltechnik, dann nach der VDA-Adresse und vergleiche sie dann. Übrigens ist früher mal eine Präsidentin des KBA zum VDA gewechselt: Elisabeth Emmerich. --888344 (Diskussion) 21:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich hatte ich unter diesem Titel eine simple Frage gestellt welche auch umgehend und zufriedenstellend beantwortet worden ist (danke, Lothar). Es war nicht angedacht, hier auch noch die fruchtlose Türen-Diskussion fortzusetzen. Sei's drum...--Chief tin cloud (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

Jedes Auto hat am Heck eine Klappe. Das eine eine kleine (2-/4-türiges Schrägheck) und das andere eine große (3-/5-türiges Schrägheck).

Es wäre schön, wenn nicht dauernd so verallgemeinert würde. Beileibe nicht jedes Auto hat überhaupt eine Öffnung hinten. Es ging jahrzehntelang mehr oder weniger ohne, bei der Chevrolet Corvette sogar bis mindestens C4. Bei anderen ist die "Klappe" die Motorhaube, zB beim VW Käfer, Porsche 911 oder den meisten Lamborghini.

Davon abgesehen: Deine Definition ist ziemlich schwammig. Der abgebildete Lancia Gamma (wie auch die von mir genannten CX, Princess II, Regal und Cutlass) haben "Klappen" die allgemein als Kofferraumdeckel durchgehen weil die Öffnung unter dem Heckfenster liegt. Geht das Heckfenster mit auf, dann ist der Deckel dazu eben eine Heckklappe. Das sehen bekanntlich sogar die Hersteller so obwohl sie, sprachlich unscharf, von Drei- und Fünftürern reden. Aber das hatten wir schon.

Brauchen wir jetzt tatsächlich auch noch eine Abgrenzung von grossem Kofferdeckel und kleiner Heckklappe und müssen wir mit Massband festlegen, was eine "kleine" oder "grosse Heckklappe" ist oder ab welchem Winkel die Klappe zur Tür geadelt wird?--Chief tin cloud (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2013 (CEST)

An Chief: meiner Meinung nach braucht man all dies nicht. Trotzdem fairerweise eine Ergänzung zum Maßband. Wenn ich mich nicht stark irre, gibt es im VDA-Umfeld Festlegungen darüber, ab welcher Glasfläche (cm²) Fenster Fenster sind. Ich weiß aber nicht, ob das eine "Richtlinie" ist oder nur einen anderen Status hat - das ist beim VDA recht unübersichtlich und mitunter auf den Dokumenten kaum zu erkennen. Mit Türöffnungswinkeln wird schon in Normen und im §§-Dschungel gearbeitet, aber nicht, um Karosserieformen zu definieren. --888344 (Diskussion) 09:29, 14. Jun. 2013 (CEST)

Um abzuschließen, aber dennoch etwas zu festzustellen (neutral, auch wenn es nicht so klingen mag):

"Nach Prognose wird VW 2013 zweitgrößter KFZ-Hersteller sein. Schreib' doch mal an Winterkorn, dass er Millionen betrügt und ihnen Türen als Heckklappen verkauft."

Deswegen gilt das mal eben so als Quelle, nur weil es (leider Gottes) der zweitgrößte Hersteller sein wird?? Aha, großartig.

Das Volkswagen (genau wie Mercedes-Benz und BMW) gerne lügt und betrügt, ist schon lange klar, da sie sich anmaßen dürfen, im eigenen Heimatland keine Steuern zu zahlen. Im Regelfall sollte man gleich eine Sammelklage bei diversen Gerichtshöfen einreichen. Die müssten blechen, bis Winterkorn und Piech an der Straße um Almosen betteln. Das wäre mal gerecht.

Der Otto-Normal-Bürger wird (wie vor ein paar Jahren bei diversen Supermarkt-Ketten) wegen Pfandbons oder ein paar Cent/Euro (!) nach über 30 Jahren gefeuert und solche Leuten wälzen sich im Geld wie Schweine im Mist. Zudem können sie scheinbar gut damit leben, Betrüger zu sein.

Warum aber jetzt Mercedes und BMW? Ganz einfach: wegen Vorgauckelns falscher Tatsachen.

Nur um mal 2 von hunderten Beispielen dieser beiden Marken zu nennen:

• 335d (E90), heißt eigentlich 3,5 l-Diesel. Was ist drin? Ein 3,0 l Biturbo, also wird man um 500 ccm (sorry) klar beschissen.

• E 250 CGI (W212/207), heißt normalerweise 2,5 l-Benziner mit Direkteinspritzung. Was ist es? Ein popeliger 1,8 (!!) l mit Turbolader ... also gleich mal um 700 ccm betrogen. Ein 1,8er verkauft sich wohl nicht in der oberen Mittelklasse. Verständlich, dennoch kein Grund zum Betrügen.

Also ein guter Rat: bitte keine Marken als Quellen nehmen, die es wohl gerne nicht so mit der Wahrheit haben.

Damit sollte das durch die eh schon beantwortete Frage nun ein Ende haben. Schönes Wochenende allerseits.

MfG --Ts85 (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wenn damit gemeint ist, dass der weitaus überwiegende Teil der Hersteller (von A wie Audi bis V wie VW) den oben angeschlagenen und mitsamt der Heckscheibe öffnenen Deckel "Heckklappe" und nicht "Hecktüre" nennt (wofür bis dato kein einziger Gegenbeweis angetreten worden ist, wie ich festhalten möchte) dann ist die Frage tatsächlich beantwortet. Dann finden wir künftig in WP-Artikeln nur noch Limousinen mit 2 und vier Türen (mit und ohne Heckklappe) sowie Coupés mit und ohne Heckklappe. Und den Vermerk, dass manchmal in Umgangssprache und Werbung die etwas unscharfen Begriffe "dreitürig" resp. "fünftürig" verwendet werden. Das hätten wir auch einfacher haben können.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Frage zwar beantwortet, Sachlage nicht verstanden.

Den überflüssigen Vermerk "ohne" oder "mit Heckklappe" kann man sich getrost schenken, wenn man vor allem Mal die Bilder anssieht und ein wenig drüber nachdenkt. Belege für Drei- und Fünftürer wurden ja nun mehrfach erläutert. Daher bleibt das auch (zunächst) so, wie oben angegeben.

MfG --Ts85 (Diskussion) 00:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dass die Geschichte Volkswagens maßgebend von Hitler geprägt ist, sollte in der Diskussion um Zwei-, Drei-, Vier- und Fünftürigkeit bitte auch nicht vergessen werden. Und das Elchtestdebakel bei Mercedes brauch ich ja wohl nicht zu nennen. Schön wäre auch, wenn man noch den Bezug zu den Qualitätsproblemen bei Opel unter Lopez herstellen könnte. Ich habe das Gefühl, danach sind wir der Lösung ziemlich nahe. --Suricata (Diskussion) 11:54, 15. Jun. 2013 (CEST)

und ein wenig drüber nachdenkt: Danke für die Blumen. Nachdenken führt tatsächlich oft zu Lösungen. Siehe oben, sogar mehrfach wiederholt. Die kann man natürlich ignorieren. Ebenso die Aufforderung, endlich den Gegenbeweis anzutreten.

@ Suricata: Ich glaube, wir müssen auch noch die Gründe für den Untergang von Borgward einarbeiten, sonst bleibt das viel zu sehr an der Oberfläche.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:24, 15. Jun. 2013 (CEST)

@ fast alle: Der Fall Borgward ist geklärt, der Untergang liegt einzig daran, dass er bei festlichen Anlässen keine Hand zum Begrüßen frei hatte. Ölinks Cognacschwenker, rechts Zigarre. --91.54.233.127 20:39, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe soeben einen mir bis dahin unbekannten Ausdruck für eine Karosserieform gefunden: Vollheck. Habe ich noch nie gehört oder gelesen. Zu finden bei Trabant. Frila (Diskussion) 19:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Was sind "Türtafeln"? (erl. )

Kommt der Begriff aus dem Karosseriebauer-Handwerk, weil man dort Blechtafeln verarbeitet? --888344 (Diskussion) 08:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, Türtafeln sind Türverkleidungen ohne Türablagefächer. Im Motorsport sind diese leichter als im Standard. Anbei ein Link mit einem Beispiel für einen Porsche 964 RS. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 10:52, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dankeschön. --888344 (Diskussion) 11:22, 14. Jun. 2013 (CEST)

Cadillac Eldorado Biarritz

Biarritz ist schlicht die Bezeichnung für Eldorado Cabrios, eingeführt 1956 zur Abgrenzung vom neuen Coupé Cadillac Eldorado Seville und jahrzehntelang so beibehalten. Der Artikel beschreibt ausschliesslich das Modell 1959. Er ist m. E. redundant zum Cadillac Eldorado weil das Fahrzeug abgesehen von den Cabrio-spezifischen Komponenten baugleich mit anderen Eldorados ist. Sollte man das nicht so sehen wollen, dann müsste konsequenterweise die gesamte Markengeschichte bis in die 1990er sowohl hier wie unter Cadillac Eldorado Seville nachgetragen werden. Genügt es nicht, im Eldorado-Artikel zu erwähnen, dass das Cabrio eben Biarritz und das Coupé (zeitweise) Eldorado Sevillehiess (nicht zu verwechseln mit dem Sport Sedan Cadillac Seville, gebaut 1976 bis 2003)?

Entsprechend sind auch die meisten technischen Daten in diesem Artikel redundant; die übrigen können ohne weiteres in Cadillac Eldorado eingebaut werden. --Chief tin cloud (Diskussion) 12:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist eigentlich nicht haltbar. Ich bin sehr selten dafür, einen Artikel zu löschen, aber der hier ist einer, der wirklich nicht bei uns stehen sollte. Er ist inhaltlich in vielerlei Hinsicht falsch. Schon der Einleitungssatz „Der Cadillac Eldorado Biarritz ist die Cabrioversion des Cadillac Eldorado“ ist nicht richtig. Biarritz war immer eine Ausstattungsversion des Eldorado, nicht mehr. Es gab sie zeitweise als Cabriolet, zeitweise aber auch als Coupé, teilweise auch nur als Coupé. Die Verwendung des Attributs Biarritz war bis in die 1980er Jahre üblich; damals gab es das Auto nur geschlossen. Im grunde ist es ähnlich wie Brougham (Ausstattungsversion) oder von mir aus auch AMC Matador Barcelona, Lincoln Continental Williamsburg Town Car usw. Die Informationen dieses Artikels müssen, soweit sie belastbar sind, in den EDldorado-Artikel integriert werden; dieser Arikel kann dann meinetwegen als Weiterleitung bestehen bleiben. Ich schaffe das urlaubsbesdingt zurzeit allerdings nicht.--16:33, 22. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:PKW nach Jahrgang (erl.)

Diskussion wg. Löschanträgen nach Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Juni/28#Kategorie:PKW_nach_Jahrgang kopiert. --MartinHansV (Diskussion) 17:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wurden gelöscht. Hier erledigt. --Buch-t (Diskussion) 18:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ist das Etikettenschwindel?

Oft vermarkten sie diese dann unter falschem Etikett. So wurde etwa der Renault 4 bis zu seinem Produktionsende 1992 als „Kombi“ angesehen, obwohl der Begriff „Hatchback“ bereits um 1970 aufgekommen war, ein Zitat aus Fahrzeugheck. Die Formulierung scheint davon auszugehen, dass die Heck-Bezeichnungen der Werbetexter eine disjunkte Einteilung vornehmen wollen/sollen. --888344 (Diskussion) 11:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auf Wunsch eines Wikipedianers führe ich diesen Beitrag näher aus. Im Artikel Fahrzeugheck hatte ich am 22. Juni folgenden Text gefunden: "Oft vermarkten sie diese dann unter falschem Etikett. So wurde etwa der Renault 4 bis zu seinem Produktionsende 1992 als „Kombi“ angesehen, obwohl der Begriff „Hatchback“ bereits um 1970 aufgekommen war". Kurz dahinter war auch Etikettenschwindel verlinkt. Ich bitte die Portalleser, die sich mit diesem Portal-Beitrag beschäftigen möchten, in der Version des Fahrzeughecks vom 13. Juni 2013 nach "Etikett" zu suchen und sich dann eine eigene Meinung zu bilden. --888344 (Diskussion) 22:19, 25. Jun. 2013 (CEST)

Der normale R4 wurde nicht als "Kombi" angesehen. Kombi bezeichnet eine Modellvariante einer Limousine die ansatzweisse zusätzliche Funktionalität als Transporter hat. Der R4 ist aber schon die Limousine und die "R4 Kasten" Modelle sind schon die Kombi's, die nie so genannt wurden. Siehe auch R4 unter Fliessheck#Steilheck. Da könnte man eher den R5 als Kombi bezeichnen weil der nie als Kastenvariante gebaut wurde. Mit solchen Einordnungen nach sprachverwendung kommt die pflicht letztere auch belegend nachzuweisen - nicht einfach selber nach dem motto "passt doch auch". Überigens wurde selbst der Schneewittchensarg (Volvo P1800 ES) nie als Kombi bezeichnet. Vergl. auch A 310 In eurem Kategoriebereich sollte mal ein echter Fachman all diese selbstgestrickten Begriffstheorien ausmisten. --Kharon 07:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

• 
  Volvo P1800 ES
• 
  Renault A310

Intro dieser Seite

Ich habe oben einen Einleitungssatz zu dieser Seite geschrieben. Mir ist aufgefallen, dass hier sehr viele einzelne Artikel diskutiert werden. Dies hat den Nachteil, dass die Diskussion von den Artikelautoren gar nicht bemerkt wird auch später schwer gefunden wird. Daher sollte die Artikeldiskussion immer der bevorzugte Platz für die Diskussion sein. Ein Hinweis auf eine Diskussion kann ja durchaus hier gesetzt werden. --Suricata (Diskussion) 17:44, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dieses Problem hatte ich bereits letztes Jahr einmal hier angesprochen, aber keine Resonanz erhalten. Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv#Wie auf aktuelle Diskussion hinweisen? --Buch-t (Diskussion) 17:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Umgekehrt kann's auch passieren, man schreibt in die Artikel-Diskussion - und auch dort tut sich nichts. Vermutlich lässt sich das nur mit Email lösen, falls technisch möglich. --888344 (Diskussion) 18:00, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ist ... einen Artikel wert ?

die "Sindelfinger Karosserie" nämlich, oder haltet Ihr das nur für einen Werbegag aus Stuttgart? Siehe media.daimler.com --888344 (Diskussion) 16:35, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ist eine "Wiederbelebung" des Begriffs angedacht? Da müsste gut begründet werden warum das kein Werbegag sein soll. Autos werden heute anders gebaut als zur Zeit der historischen "Sindelfinger". Die waren bestimmt kein Werbegag. "Sindelfingen" steht für einige der schönsten Karosserien überhaupt. Hintergrund solcher Konstrukte war damals, dass die Autohersteller für sich ein Stück vom Kuchen der Sonderkarosseriebauer abschneiden wollten. Vorher bauten sie entweder ausschliesslich Fahrgestelle welche dann von Spezialbetrieben nach Kundenwunsch eingekleidet wurden (RR, Duesenberg usw.). Grössere Hersteller bauten entweder ihre Werkskarosserien selber oder liessen sie in Serie produzieren, zB bei Karmann, Ambi-Budd oder in den USA Briggs, Budd, Murray, Fisher). Sonderwünsche erfüllten dann Spezialbetriebe. Oft spannten Auto-und Karosseriebauer zusammen indem Kreationen von letzteren in Kleinserien (20-100 Stück) vorbestellt und in besondere Kataloge des Herstellers aufgenommen wurden ("Semi-Customs"). Eine eigene Abteilung für Sonderanfertigungen sicherte den Autobauern den Gewinn aus dem Verkauf des Chassis und der Karosserie und sparte obendrein die Provision für den Karossier falls dieser einen Kunden an der Hand hatte. Alternativ kaufte man halt einen Karossier.

"Sindelfinger" Karosserien wurden meines Wissens damals nach traditioneller Handwerkskunst von Hand gebaut. Möglich, dass das im Werk gemacht wurde, mit Serienbau hatte das aber wenig zu tun. Die Standards dürften ähnlich gewesen sein wie etwa bei Gläser, Kellner, Gurney-Nutting oder meinetwegen Dietrich.

Einige bekannte Marken mit In-house Sonderkarosseriebau: Auburn/Cord/Duesenberg (Walker), Aston-Martin Lagonda (Tickford), Bugatti (Carosserie Bugatti), Cadillac (Fleetwood), Packard (Packard Custom), RR (Park Ward und Brewster).

Zum Artikel kann ich mit allgemeinen Informationen beitragen, Mercedes ist aber nicht mein Fachgebiet.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nur drauf gekommen, weil ich gestern an einem DB 170 S ein Alu-Schild mit der Bezeichnung zwischen Fahrertür und Kotflügel sah. Und dann habe ich den Artikel bei media.daimler.com gesehen. --888344 (Diskussion) 08:33, 28. Jun. 2013 (CEST)

Megelli Motorcycles + Minerva Sachs

Hallo, seht als Experten mal über Megelli Motorcycles + Minerva Sachs. Ich habe Minerva Sachs überarbeitet und Megelli Motorcycles erstellt. Gibts eigentlch noch viele Produzenten von Motorrädern die keinen Artikel haben? Bin bei Minerva Sachs noch auf eine Firma Fischer aus USA gestossen. Produziert zumindet ein Motorrad.--Falkmart (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was ist ein "Fahrzeugheck"?

Auf diese Frage komme ich wegen dem Etikettenschwindel weiter oben. Der verlinkte Artikel diskutiert nur das Heck von Personenwagen. Die Definition von "Fahrzeug" ist aber weitaus umfassender. Ergo müsste auch der Begriff "Fahrzeugheck" weiter gefasst werden. Ich zitiere aus dem Artikel Fahrzeug:

Fahrzeuge sind mobile Verkehrsmittel, die dem Transport von Gütern (Güterverkehr), Werkzeugen (Maschinen oder Hilfsmittel) oder Personen (Personenverkehr) dienen. Die Antriebsart oder die Verwendung ist für die Einordnung ohne Belang.

Es gibt verschiedene Arten von Fahrzeugen: Wasserfahrzeuge, Landfahrzeuge, Luftfahrzeuge, Raumfahrzeuge sowie Kombinationen hiervon, z. B. Amphibienfahrzeuge. Zudem lassen sich alle diese Fahrzeuge nach vielfältigen weiteren Kategorien untergliedern, beispielsweise:

:Wasserfahrzeuge → Verdränger und Gleiter

Landfahrzeuge → Schienenfahrzeuge, Straßenfahrzeuge, Geländefahrzeuge

Luftfahrzeuge → Hubschrauber, Propellerflugzeuge, Strahlflugzeuge

... und so weiter. Was stimmt also nicht: Fahrzeug, Fahrzeugheck oder liege ich falsch?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du liegst mit dieser Kritik total richtig. Z. B. ist die Gestaltung der Hecks von Segel(j/y)achten eine ganz spannende Sache. Das Fahrzeugheck muss also dringend verallgemeinert werden, oder zumindest müsste der Artikel auf seine eigene Beschränktheit hinweisen. --888344 (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es handelt sich um einen Gesamtartikel für Stufenheck, Schrägheck, Fließheck, Fliessheck, Hatchback, Steilheck, Fastback, Liftback. Eine Verschiebung nach Automobilheck scheint mir angemessen. Dann kann man unter Fahrzeugheck eine BKL anlegen, in der auch Heckform verlinkt ist. Der müsste übrigens nach Schiffsheck verschoben werden. --Suricata (Diskussion) 14:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Verschiebung, dann bitte auf PKW-Heck, denn auch Lastwagen und Busse sind Automobile. Und um die geht es in dem Artikel nicht. --MartinHansV (Diskussion) 15:15, 1. Jul. 2013 (CEST)

Oder Heck (Bootsbau), Heck (Schiffbau), Heck (Flugzeugbau), Heck (PKW) ; Heck und Heckform überschneiden sich deutlich. --888344 (Diskussion) 15:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, Heck und Heckform gehören in einen Artikel; Redundanz-Baustein gesetzt. --MartinHansV (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Automobilbauart und Kategorie:Automobil nach Bauart (erl.)

Kann man diese beiden Kategorien nicht zusammenfassen? Coupé, bzw. Kategorie:Coupé, ist z.B. in beiden Kategorien aufgeführt. In den Kopftexten der beiden Kategorien ist zwar jeweils aufgeführt, welche Artikel in die betreffende Kategorie gehören, aber der Unterschied erschließt sich mir auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht... --MartinHansV (Diskussion) 15:25, 1. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Nicht nur zusammenlegen, sondern auch ausmisten. Vis-à-vis, Nachbildung, Oberklasse, Dreirad: All das sollen Automobilbauarten sein. Die Vis-à-vis-Anordnung gibst auf Booten auch, heißt dort jedoch Dinette. --888344 (Diskussion) 15:53, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zusammenlegung erledigt, Ausmisten noch nicht. Das ist wirklich viel Arbeit. Ich würde mich freuen, wenn sich andere Nutzer daran beteiligen würden. Übrigens: die gesamte Kategorie:Automobil ist ziemlich konfus... Artikel sind oft in mehreren, parallelen Kategorien eingetragen (manchmal sinnvoll!) oder auch in Ober- und Unterkategorien auf verschiedenen Ebenen (immer sinnlos und verwirrend!). --MartinHansV (Diskussion) 17:22, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe mir die Kategorien mal an. Vis-à-vis: Wie wär's mit umbenennen auf Vis-à-vis (Automobilkarosserie). Ich brauch die Dinger öfter und habe zu viele Baustellen um mich auch noch in Bootskategorien einzulesen.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:50, 3. Jul. 2013 (CEST)

Das wär als Boots-Kategorie ziemlich ungeeignet, obwohl es den Begriff gibt, denn man kann fast jedes Boot entsprechend umrüsten; oft werden ob Werk=Werft Ausbau-Varianten angeboten. --888344 (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe einmal die Kategorien Kraftfahrzeugtechnik, Fahrwerkstechnik, Fahrzeugantrieb, Getriebe, Kupplung und Karosserie etwas umgebaut... --MartinHansV (Diskussion) 23:06, 5. Jul. 2013 (CEST)

In der Kategorie:Pkw-Modell steht noch ein Rotlink zur Kategorie:Automobil nach Bauart. Wie ändern? --Buch-t (Diskussion) 18:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Kategorisierung von Pferdestärke

//////// von Benutzer Diskussion:Arilou hierher verschoben ////////

Hallo Arilou, zwar sind sowohl Pferdestärke als auch Kilowatt Maßeinheiten für die Motorenleistung (Umrechnungsfaktor: 1,36), jedoch wird "Pferdestärke" nur (noch) bei Verbrennungsmotoren angewandt. Kein Mensch gibt die Leistung von Elektromotoren heute in PS an, sondern stets in kW. Bitte korrigiere daher die Rücknahme meiner Kategorienänderung. "Pferdestärke" gehört eindeutig in die Kategorie:Verbrennungsmotor. Vielen Dank im Voraus. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Äm, nö, falsch. In einschlägigen Magazinen (erst gestern z.B. hab' ich's in einer "ADAC Motorwelt" gelesen) steht oft z.B. bei Hybridautos

"Systemleistung (Verbrenner+Elektromotor): xyz PS (abc kW)"

Auch im Fließtext ist gerne mal von

"Verbrennermotor mit nnn PS, unterstützt von einem Elektromotor mit mmm PS"

die Rede. Deine Annahme "Kein Mensch gibt die Leistung von Elektromotoren heute in PS an" ist somit einfach falsch. Insbesondere wenn's um Kfz-Elektromotoren geht; bei E-Motoren sonstwo (Waschmaschine) sind PS-Angaben tatsächlich eher selten.

--arilou (Diskussion) 10:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Bei Hybridantrieben mag es durchaus zutreffen, dass (gelegentlich), um dem Leser einen direkten Vergleich zur ermöglichen, das eine oder andere Magazin die Leistung des unterstützenden Elektromotors auch in PS angibt. Bei "Systemleistung" (Verbrennungs- und Elektromotor zusammengespannt) ist ja immer ein Verbrennungsmotor beteiligt. Und für den findet man heute immer noch häufig die Leistungsangabe in PS und die in kW dahinter in Klammern. Bei einem reinen Elektrofahrzeug wird aber niemand die Leistung in PS angeben (und wenn doch, dann wäre es äußerst unüblich). (Äm ööö!) --MartinHansV (Diskussion) 14:16, 8. Jul. 2013 (CEST)

Da stimme ich dir voll zu. Und wenn "[...] (gelegentlich) [...] das eine oder andere Magazin die Leistung des unterstützenden Elektromotors auch in PS angibt", dann beschränkt sich der Artikel Pferdestärke nicht auf [[Kategorie:Verbrennungsmotor]], sondern gehört unter die allgemeinere [[Kategorie:Kraftfahrzeugtechnik]].

--arilou (Diskussion) 15:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

//////// Ende Verschiebung ////////

Es geht hier NUR um die passenden Kategorien? Viel brennender ist doch die Frage, wie man die Steuer-PS und Ableger behandelt und wo man die unterschiedlichen Leistungsbegriffe und Messbedingungen bei Verbrennungsmotoren behandeln soll. --888344 (Diskussion) 15:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag für neues Lemma: Leistung von Wärmekraftmaschinen. Dann kann man die nhp von Dampfmaschinen auch gleich noch mitbehandeln. Wie sieht das eigentlich mit der Normierung der Leistungsangaben für Schiffs- und Stationärdiesel aus? --MartinHansV (Diskussion) 16:13, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bevor ihr hier jetzt irgendwelche Riesen-Fässer aufmacht: D'accord, bis auf weiteres den Artikel Pferdestärke in der Kategorie:Kraftfahrzeugtechnik zu lassen?

Ach so, eine simple Verschiebung zu Leistung von Wärmekraftmaschinen ergibt dann umgekehrt das Problem, das Leistungsangaben wie kW und PS ja unabhängig von Wärmekraftmaschinen gelten, und somit dort nur die speziellen Messverfahren und Leistungsangaben-Varianten ausgeführt werden könnten, die es speziell für selbige Maschinen gibt/gab; allgemeine Artikel Pferdestärke und Leistung (Physik) (bzw. Watt (Einheit)) muss es trotzdem weiter geben...

--arilou (Diskussion) 16:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag: Den Artikel "Pferdestärke" auf die reine physikalische Definition kürzen (entsprechend dem Artikel "Watt (Einheit)") und dann auch nur unter Kategorie:Leistungseinheit einordnen. Zusätzlich sollte dann die Bedeutung der Leistungseinheiten Pferdestärke und Watt bei Wärmekraftmaschinen und deren Umrechnung in andere Einheiten, wie bhp, nhp, CUNA-PS usw., in einem eigenen Artikel "Leistung von Wärmekraftmaschinen" dargestellt werden. Der kann dann unter Kategorie:Fahrzeugantrieb, Kategorie:Antriebstechnik o.ä. eingeordnet werden. Querverweise ("siehe auch:") sollten die beiden Artikel natürlich verbinden. --MartinHansV (Diskussion) 17:15, 9. Jul. 2013 (CEST)

Du setzt voraus, dass selbige "bhp, nhp, CUNA-PS usw." ausschließlich für Leistungsangaben bei Wärmekraftmaschinen verwendet wurden/werden? Ich wäre mir da nicht so sicher, dass solche Angaben nicht auch bei Wasserturbinen oder -pumpen, Elektro-Omnibussen u.ä. Verwendung finden - aber vielleicht kennst du dich im gesamten Bereich Technik ja besser aus als ich, und kannst ganz sicher den Gebrauch diese Leistungsangaben auf den Bereich Wärmekraftmaschinen einschränken?

--arilou (Diskussion) 17:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein Thema zu dem ich an sich wenig beitragen kann. Ich werde versuchen, mich an Eure Beschlüsse zu halten. Eine eigene Beobachtung: In der Pionierzeit wurde die Leistung von E-Fahrzeugen öfter mit HP angegeben. Das machte Sinn weil ein potentieller Kunde natürlich vergleichen wollte - und immerhin Verbrennungs- und Elektromotoren und Dampfmachinen zur Wahl standen. Das waren aber weder DIN- noch SAE-PS.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:30, 9. Jul. 2013 (CEST)

@ Arilou: Für Pumpen u.ä. Maschinen wird keine Leistung angegeben, sondern nur für deren Antriebe (in W bei Elektromotoren, möglicherweise auch in PS o.ä. bei Wärmekraftmaschinen). Bei Wasserturbinen, ganzen Kraftwerken etc. wird die elektrische Leistung des angeschlossenen Generators, bzw. die Leistung des gesamten Kraftwerkes, in MW (Megawatt) angegeben. Bei historischen wie auch bei aktuellen, rein elektrisch angetriebenen Land- und Wasserfahrzeugen wird wohl aus Gründen der besseren Vergleichsmöglichkeit mit solchen mit Verbrennungsmaschinenantrieb (auch) die Leistung in PS und verwandten Größen angegeben (siehe oben). Ein entsprechender Hinweis in dem neuen Artikel wäre daher sicher angebracht. Wenn jemand ein zutreffenderes Lemma für diesen neuen Artikel als das von mir vorgeschlagene ("Leistung von Wärmekraftmaschinen") findet, bin ich für jeden Vorschlag offen. Die Kategorierung von "Pferdestärke" in Kraftfahrzeugtechnik greift in jedem Falle zu kurz, da einerseits dieses Lemma nur die Antriebe dieser Kraftfahrzeuge betrifft, andererseits aber auch andere Wärmekraftmaschinen, die nicht unter "Kraftfahrzeugtechnik" fallen, z.B. Schiffs- und Flugzeugantriebe, Stationärmotoren etc. --MartinHansV (Diskussion) 11:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

An einem US-Elektroprototypen von 1967 (Westinghouse Markette, in Arbeit) habe ich eine PS-Angabe gefunden. Das müssten zu dieser Zeit SAE-PS gewesen sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Charles E. Wilson

Davon gibt es zwei und die machen Bauchweh:

• Charles Edward Wilson ("Electric Charlie"; 1886–1972), zweifach Präsident von General Electric und Inhaber mehrerer hoher Staatsposten (unterhalb Ministerebene)
• Charles Erwin Wilson ("Engine Charlie"; 1890–1961), Elektroingenieur, Präsident von General Motors und Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten vom 28. Januar 1953 – 8. Oktober 1957 unter Dwight D. Eisenhower.

Die beiden wurden zeitlebens verwechselt, daher wurden ihnen die Spitznamen "Electric Charlie" (Charles Edward Wilson) und "Engine Charlie" (Charles Erwin Wilson) angehängt.

"Engine Charlie" wird in WP mehrfach irrtümlich als Präsident von GE genannt. Ich kontrolliere / korrigiere das bei GM und in Charles Erwin Wilsons Bio; erledigt bei Gerard Swope. An GE trau ich mich nicht ran obwohl eine Ueberarbeitung dem Artikel gut tun würde. Vielleicht mag jemand die Bio von "Electric Charlie" schreiben? In en:WP existiert eine.--Chief tin cloud (Diskussion) 13:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Engine Charlie ist korrigiert. Ich habe die Bio für Electric Charlie mal angefangen. Etwas dünne Quellenlage wenn man nicht einfach aus en:WP abschreiben will.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Horizontalmotor

Ist der Begriff aus sich selbst heraus so klar, dass er unkommentiert in einem WP-Artikel stehen sollte? --888344 (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mir nicht aber ich bin technisch ja auch Oma. Ist gemeint, dass der Motor stehend untergebracht ist?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist dieser Begriff auch noch nicht untergekommen. Handelt es sich hier vielleicht um einen liegend eingebauten Motor, bei dem alle Kolben sich horizontal bewegen? In welchem Artikel kommt der Begriff denn vor? --MartinHansV (Diskussion) 13:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe ihn vorhin beim Peel P50 gefunden. Vielleicht ist es so etwas wie ein Unterflurmotor (?). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe ihn auch (nur) beim Peel gefunden und würde dort gelegentlich einen QS-Baustein setzen, falls nicht jemand von sich aus weiß, was gemeint ist und es dort korrigiert. --888344 (Diskussion) 14:21, 11. Jul. 2013 (CEST)

Überarbeiten-Baustein gesetzt und in der Artikeldiskussion auf Widersprüche hingewiesen. --MartinHansV (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein liegend eingebauter Motor wird hier [11] als Horizontalmotor bezeichnet. Beademung (Diskussion) 15:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bings Vergaserbezeichnungen

Gehören sie in Tabellen technischer Daten, z. B. Bing 2/26/13 ; Bing 2/27/1?? Die erste Zahl gibt die Anzahl der Schieber an, die zweite den Durchmesser der (flächengleichen) Durchlassöffnung in mm. Die dritte ist eine werksinterne Durchnummerierung, die u. a. die serienmäßige Düsenbestückung wiedergibt. Evtl unterscheiden sich 2/26/13 und 2/26/11 nur in einer einzigen Düsengröße. Enzyklopädiewürdig ist vor allem die zweite Zahl. Wir haben hier 'mal den seltenen Fall, dass in einer Infobox etwas steht, das die Bedeutung einer Bestellnummer eines bestimmten Fabrikates hat. So wie jetzt gehandhabt, ist es aber leicht aus Werbematerial u. ä. zu entnehmen. - Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass solche Infobox-Einträge leicht handhabbar, aber eigentlich viel zu detailliert sind; zum Vergleich: Würde man bei Trommelbremsen Belagdurchmesser, -breite und -dicke angeben, wäre das immer ncoh deutlich weniger detailliert. --888344 (Diskussion) 11:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ist ein Golfcart...

...ein Automobil und darf in die Liste der Automobilmarken (davon abgesehen,dass bereits welche drin sind)?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wo wollen wir die Grenze ziehen? Vierräder mit 50 cm³ Hubraum, 25 km/h Höchstgeschwindigkeit und Straßenzulassung sind für mich Autos. Zulassungsfreie Fahrzeuge, die dann auch ohne Fahrerlaubnis gefahren werden dürfen, dagegen nicht. Ich glaube, in Deutschland liegt die Grenze bei 6 km/h, aber kann mich irren. --Buch-t (Diskussion) 18:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollen diese Carts keine Autos sein? Sie sehen aus wie ein Auto und werden angetrieben wie Autos. Wenn allerdings die Straßenzulassung ausschlaggebend sein sollte, sind Rennautos auch keine Autos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein Auto ist es. Aber wir haben in der Liste der Automobilmarken die Einschränkung auf Personenkraftwagen, daher fallen Nutzfahrzeuge und Rennwagen raus. Vielleicht löst eine weitere Einschränkung in dem Sinne straßenzulassungsfähig das Problem. --Buch-t (Diskussion) 19:23, 11. Jul. 2013 (CEST)

Laut EG-Fahrzeugklasse gehören diese Frikkos zur Klasse L (L6e/L7e) und sind keine Autos. Golfcarts sind per se nicht zulassungsfähig. -- Gruss Beademung (Diskussion) 20:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

O ja! Die EU bzw. EU-Kommission ist gründlich. Man erinnere sich nur an die exakt vorgeschriebene Krümmung von Gurken. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich doch gar nicht um eine MARKE ! --888344 (Diskussion) 23:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

"Automobilmarken, kurz Automarken, sind die Marken, unter denen Autohersteller Kraftfahrzeuge vertreiben." Selbstverständlich kann ein Kfz zulassungsfrei sein, und bitte immer an D-A-CH denken. --888344 (Diskussion) 23:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Marketour und Marketeer sind welche (wobei letztere auch andere Kleinstfahrzeuge bauten). Die Frage zielt nicht auf einen Ausschluss; ich möchte Golfcarts lieber drin als draussen haben. Schliesslich transportieren sie ja Personen und die Technik ist auch nicht fudamental anders, nur kleiner.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Chief tin cloud, Golfcarts sind nach § 3 (2) Nr.f FzV vierrädrige Leichtkraftfahrzeuge [12], die zulassungsfrei sind und damit per se die Normen nach § 22a StVZO nicht erfüllen müssen. Eine Betriebserlaubnis benötigen diese jedoch.-- Beademung (Diskussion) 19:32, 12. Jul. 2013 (CEST)

noch 'ne Liste

ist Portal:Technik/Themenliste Fahrzeugtechnik; darin steht die Innenbeleuchtung; Fahrzeugrelevantes findet man jeodch nur bei der Innenraumbeleuchtung, und das ist wenig ergiebig. Wie aucn immer: Wer darf das in der Liste ändern? --888344 (Diskussion) 14:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

"Innenbeleuchtung" ist nur eine BKL. Es ist nicht schön, das dieses Lemma in dieser Liste steht. Zuständig sind die Kollegen vom Portal:Technik. Du kannst sie ja einmal auf Portal Diskussion:Technik ansprechen. --MartinHansV (Diskussion) 15:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dawson Car und Dawson Car Company

Kollegen, nach meinem Verständnis betreffen beide Lemmata das gleiche Unternehmen, nämlich die Dawson Car Company, die 1918 gegründet und 1921 an Triumph verkauft wurde. Dies vorausgesetzt, halte ich es für unglücklich, dass es bei dem "Artikel" Dawson Car Company einen Redirect auf Triumph/British Leyland gibt, während die Geschichte des Unternehmens unter dem (eigentlich unkorrekten) Rumpflemma "Dawson Car" beschrieben wird. Eigentlich müsste der Redirect weg, und die Unternehmensgeschichte müsste unter Dawson Car Company geschildert werden. Dawson Car sollte dann, wenn er überhaupt bestehen bleiben soll, auf Dawson Car Company weiterleiten. Wie seht Ihr das? Gruß Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Beides betrifft das gleiche Unternehmen. Die Weiterleitung zu British Leyland macht hier keinen Sinn.

Aber was ist das richtige Lemma? Es stellt sich die Frage, ob "Company" als unerwünschte Rechtsform oder Namensanhängsel laut Wikipedia:Lemma#Unternehmen gewertet wird. en:Company hat einen Interwikilink zu de:Firma, und "Firma" alleine ist keine Rechtsform, oder? Andererseits: verwenden wir in anderen Artikeln den Begriff "Firma" als Teil eines Lemmas? Wohl eher nein. --Buch-t (Diskussion) 12:40, 13. Jul. 2013 (CEST)

Spannende Frage. In der Praxis handhaben wir das ja mal so, mal so. Ich verweise einerseits auf Lotus Cars, andererseits auf Daimler Motor Company. Im Englischen beschreibt der Begriff Company keine bestimmte Rechtsform; andererseits ist der Begiff m.E. mit dem deutschen Wort "Firma" auch nicht richtig umschrieben. Company heißt (in diesem Zusammenhang) wohl am ehesten "Gesellschaft" als Organisationsform. Wie auch immer. Von mir aus kann es auch bei Dawson Car bleiben, solange die Weiterleitung auf Triumph entfällt. Gruß und schönes Wochenende. M.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Weiterleitung geändert. --Buch-t (Diskussion) 15:28, 13. Jul. 2013 (CEST)

OK, danke! Gruß M.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:39, 13. Jul. 2013 (CEST)

Hippomobile

Interessantes Thema, leider sind die Belege spärlich gesäht – ein Link funktioniert nicht mehr (war das gemeint?), der andere ist, mit Verlaub, nicht wirklich vom Feinsten. Die Lizenz des im Artikel verwendeten Bildes ist auch eher zweifelhaft.

Das Hippomobil wird immer wieder in der Literatur erwähnt, meist in ziemlich ähnlich klingenden Sätzen (ein Schelm...) und ohne Belege. Manchmal wird sogar behauptet, Lenoir hätte knapp 400 Exemplare verkauft, was ich hochgradig bezweifle.

Hat hier einer glaubhafte Quellen zur Hand?

Grüße, _{•  • hugarheimur} 13:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, dazu kann ich etwas raussuchen. Wenn ich die hier verlinkte Quelle richtig verstehe, sollen 400 Motoren, nicht Fahrzege, verkauft worden sein. Die meisten dürften Stationärmotoren gewesen sein. Angesichts der Produktonszahlen von Dampfmaschinen halte ich 400 zumindest nicht für ausgeschlossen. Das Hippomobile dürfte ziemlich einmalig gewesen sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das ist wahscheinlicher. Wie gesagt, bei der kurzen Google-Books-Suche waren die Ergebnisse nicht gerade vertrauenserweckend, deswegen frug ich hier. Dankeschön und Gruß _{•  • hugarheimur} 23:57, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab's überarbeitet. Es gibt viele gute Quellen dazu. Lenoir hat exakt zwei Autos gebaut, dafür düften es deutlich mehr als 400 Motoren gewesen sein. Étienne Lenoir nehm ich mir auch noch vor - es sei denn, Du möchtest gerne?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:57, 16. Jul. 2013 (CEST)

<hüstel>Mach du mal ;o) Ich bin in letzter Zeit im Realleben ziemlich eingespannt und nur hin und wieder hier unterwegs.

Die Lizenz dieses Bildes halte ich jedoch nicht für akzeptabel. Hast du einen Hinweis darauf, ob die in den Weblinks gezeigte Konstruktionszeichnung des Wagens ein Original ist, dann würde ich sie nämlich auf Commons hochladen. Die da meine ich. Grüße, _{•  • hugarheimur} 15:18, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest ist sie zeitgenössisch und sicher über 100 Jahre alt.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das Bild hochgeladen. Meinst du, man sollte LA auf das andere Bild stellen? Sorry übrinx, dass ich auch auf der Artikeldisk gesenft habe, aber das ist für Dritte, glaube ich, so besser verständlich.

Das Bild des Bonnet-Automobils habe ich gesehen, aber per Internet-Recherche absolut nichts darüber gefunden. Die Anmerkungen auf Commons stammen leider von einer IP, sonst hätte ich nochmal nachfragen können. Mal sehen, ob sich noch Infos dazu finden. Grüße, _{•  • hugarheimur} 06:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Zeichnung ist aufschlussreich. Eine der neuen Quellen stellt sie neben eine Handkolorierung. Ich möchte sie gerne einbauen. Mit dem unsicheren Kandidaten habe ich meine Mühe. Das Bild ist anschaulich, sieht aber nach Computergrafik aus. Wahrscheinlich wird man es löschen müssen, was schade ist. wir werden nicht gerade verwöhnt mit

guten Bildern von Fahrzeugen aus der Frühzeit. Der Rest habe ich auf der Artikeldisk beantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:52, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass ist schade, ärgert mich auch jedes Mal – leider sind die Projektregeln so. Ich habe LA gestellt und stattdessen extern auf das Bild bei netinform.net verlinkt. Das ist zwar keine besonders elegante Notlösung, aber anders geht’s wohl nicht Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Dieses Bild stammt übrigens anscheinend aus einem Bildband/Comic Voir & Savoir: Automobile von Hergé. Ich habe auch noch dieses von einem Nachbau (Modell) gefunden, aber das ist schwer zu sagen, wieviel künstlerische Freiheit bei sowas mitspielt. Grüße, _{•  • hugarheimur} 19:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zumindest mit den zeitgenössischen Bildern stimmt das Modell erstaunlich gut überein. Hergés Zeichnung scheint vornerum etwas filigran.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Alpina: Fehlende Modelle, Systematik

• Unter Alpina B3 fehlt der Alpina B3 Biturbo der Baureihe F30.
• Unter Alpina B5 fehlt der Alpina B5 Biturbo der Baureihe F10. Der Artikel erweckt den Eindrück, als gäbe es Alpina B5 ausschließlich auf Basis des BMW E60. (Genau genommen ist das auch richtig, denn das Nachfolgemodell trägt die Bezeichnung "B5 Biturbo".)
• Wäre es sinnvoller, diese Modelle in die genannten Artikel zu integrieren, oder sollten dafür neue Artikel angelegt werden? Generell muss die Systematik des Alpina-Artikelbestandes verbessert werden. Während es z.B. getrennte Artikel für den Alpina D3 und das Nachfolgemodell Alpina D3 Biturbo gibt, sind verschiedene Modelle, die ein "B3" im Namen tragen, unter Alpina B3 zusammengefasst. --217.227.71.232 21:42, 16. Jul. 2013 (CEST)

an die Tür_Forscher

In einem 1965 erschienenen Buch hab ich das Foto eines Chrysler gesehen, dazu heißt es: "Das Dach hebt sich beim Öffnen einer Tür vorn an. ... Alle Scheiben sind fest eingebaut. Zwischen den Heckflossen eine Leitfläche, die das Fahrzeug an die Straße preßt und als Luftbremse wirken kann". Die Panoramawindschmutzscheibe ist seitlich weit herumgezogen. Wie heißen solche Dach anhebende Türen? Gibts zu dem Typ einen WP-Artikel? --888344 (Diskussion) 11:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nova

Mindestens genauso spannend ist doch die Frage, wie das Auto heißt... Und zum Verständnis: Muss ich mir den Öffnungsmechanismus des Chrysler wie den des britischen Nova vorstellen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:12, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich nicht, sowas würde man im bootsbau Hubdach nennen. Wie heißt die Tür des FMR-Kabinenrollers? Im Buch (Bussien, 18. Auflage) steht nur ein ' "Traumwagen" der Chrysler Corporation' inkl. Anführungszeichen, aber ohne Typ. --888344 (Diskussion) 13:53, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schiebetür?

Der concept car Chevrolet Corvair Astro I (1967, im Artikel Chevrolet Corvair bislang übersehen) wird durch eine Oeffnung "geentert" die entsteht indem man den kompletten hinteren Teil der Karosserie nach hinten schiebt. Die Amis nennen das wohl clamshell body (etwa: "Zweischalenkarosserie"). Und wir?
N.B.: Beim Astro II kippte man den Teil der Karosserie über dem Passagierabteil nach vorn.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eindeutig ein Alles- oder Rundumtürer. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung "Haubenklappe" für treffender, im Bootsbau wäre es ein Hubdach. --888344 (Diskussion) 13:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schalthebel und Wählhebel

habe bei beiden QS-Bausteine gesetzt. Was an der Lenkstockschaltung des Tatra 603 kurios sein soll, kapiere ich nicht: viellicht ist "ungewöhnlich" gemeint. Evtl. fehlt, dass es auch bei PKW-Getrieben Seilzugübertragungen gibt. Manches überschneidet sich auch mit dem schlechten Artikel Armaturenbrett. Viele - z. T. synonyme - Begriffe wie Lenkrad-, Lenkstock-, Knüppel-, Mittel-, Mitten-, Revolver-, Krückstockschaltung müssten gefettet und ausserdem verständlich erklärt werden. Hinzu kommt die Betätigung von Zusatzgetrieben (Overdrive, Prozessionsgang, Mitsubishi-8-Gang, Vorgelege, ...), von Differentialsperren. Der Artikel ist in Wahrheit auf PKW eingeschänkt - das steht aber nicht an geeigneter Stelle. Es fehlen also die Komplikationen bei Nkw (Gruppenschalthebel usw.), die Schaltungen bei kleinen Booten (oft mit dem Gasgeben gekoppelt) und großen Schiffen, Besonderheiten bei Gleiskettenfahrzeugen. Falls das schon existiert, gehört es verlinkt. Ich bitte alle interessierten Kreise und alle einsachlägigen Portale und Re(d)aktionen zu beteiligen. --888344 (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen mutiert zum Fahrradschalthebel - das hilft aber wenig, zumal der REDIRECT Schalthebel noch greift. --888344 (Diskussion) 15:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Schalthebel jetzt BKL - Bitte um Verbesserung. --888344 (Diskussion) 15:40, 17. Jul. 2013 (CEST)

zur BKL: Naja, die Formulierung "Der Schalthebel ist ein hebelartiges Bedienelement" halte ich für sprachlich etwas verunglückt. Und dass das Bedienelement bei Wippschaltern generell Schalthebel heißen soll, halte ich schlicht und einfach für ein Gerücht. --MartinHansV (Diskussion) 15:57, 17. Jul. 2013 (CEST)

Im PKW hätte ich Schalthebel mit Schaltgetriebe und Wählhebel mit Automatikgetriebe in Verbindung gebracht. Jedenfalls habe ich das bislang so gehalten. Lenkradschaltung (manuell und später Automatik) war ab den späten 1930er Jahren verbreitet. In den USA hält sie sich bis heute in Verbindung mit der dreisitzigen Bank vor.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:04, 17. Jul. 2013 (CEST)

"Kippschalter" im Gegensatz zu Tastern und Drehschaltern. - Bis vorgestern wurde man vom "Schalthebel" weitergeführt zum "Schalthebel (Fahrrad)" und mit dem Satz konfrontiert: "Schalthebel ist ein Sammelbegriff für Schalter unterschiedlicher Bauform zur Betätigung einer Gangschaltung an Fahrrädern oder Mofas." Beim Wählhebel war und ist der "Schalthebel" als Synonym aufgeführt. Und Schalter gibts in der WP eigentlich nur elektrisch und zum Fahrkartenkaufen. Dann mutierte der "Schalthebel (Fahrrad)" zum "Fahrradschalthebel" - aber der "Schalthebel" führte auf Umwegen immer noch Fahrradschalthebel. Daher habe ich auf die Schnelle eine BKL angelegt, und jederman ist aufgerufen, sie zu verbessern und andere Ungereimtheiten der betr. Artikel zu beheben. Fahrradschalthebel an Mofas habe ich ncoh nie gesehen, und Drehgriffschaltungen als Schalthebel zu bezeichnen, halte ich auch für gewagt. --888344 (Diskussion) 10:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

@888344: bei Schalthebel auf großen Schiffen könnte ich Dir helfen. Frag mich was. Gruß Frila (Diskussion) 11:28, 18. Jul. 2013 (CEST)

@ Frila: Auch manche Zusatzaggregate - nicht nur Getriebe - können mit einem Hebel zugeschaltet werden. Ich habe die Sache nur hochgekocht, weil zunächst der Schalthebel auf "Schalthebel (Fahrrad)" zeigte (ein redir), dort von betätigten "Schaltern" die Rede war, und für die hiesige Radfahrer-Lobby auch der Drehgriff einer Mofa-Drehgriff-Gangschaltung ein "Schalthebel (Fahrrad)" war und jetzt unbedingt ein "Fahrradschalthebel" bleiben muss - die Drehgriffschaltung des Heinkelrollers aber nicht. Meintetwegen kann die Schalthebel-BKL wegen Irrelevanz entsorgt werden und der Fahrradschalthebel inkl. Drehgriff zur Fahrradgangschaltung befördert werden; da kann gern die Verwendung gleicher Technik bei Mofas stehen und der Heinkelroller erwähnt werden. Übrigens: hast Du schon mal eine Mofa mit fahhradähnlicher Kettenschaltung gesehen, Umwerfer, etliche Kettenblätter, zwei Hebel, 16 Gänge und so? Insofern ist der Radfahrertruppe die Einleitung des Artikels zu allgemein geraten - haben die nur noch nicht gemerkt. Dass F&S zumindest den roten Schalthbebel "Clickschalter" nannte, habe ich noch in Erinnerung. Warum die Radfahrer-Lobby die vorhandene Gangschaltung mit existierendem Abschnitt Bedienelemente nicht so anreichert, dass der Fahrradschalthebel darin aufgeht, ahbne ich nicht, die Gangschaltung verwaist noch nicht mal drauf; allerdinsg gehört der Fahrradschalthebel nicht in die Rubrik Fahrradtechnik. --888344 (Diskussion) 14:06, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mofa mit Kettenschaltung habe ich noch nie gesehen, war wohl ein Edelbastler am Werk. Frila (Diskussion) 14:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

Étienne Lenoir (Erfinder)

Das Hippomobil war ja einfach; Étienne Lenoir hat mir schon etwas mehr Arbeit gemacht. Ich bitte um Kontrolle resp. Korrektur, v.a. im technischen Teil.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Cadillac De Ville

Ich greife die eingeschlafene Redundanz-Diskussion zu Cadillac Coupe DeVille - Cadillac DeVille auf. Die Artikel müssen ausserdem überarbeitet werden; mir sind bereits beim Lesen inhaltliche Mängel aufgefallen, auch in Infoboxen. Wie kann zB eine als "Coupe De Ville" bezeichnete Baureihe auch Limousinen, Cabrios und sogar einen Pickup umfassen?--Chief tin cloud (Diskussion) 10:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich plädiere nach wie vor dafür, das Auto (nein: die Serie) einheitlich unter Cadillac de Ville zu beschreiben und Coupe de Ville lediglich als Weiterleitung bestehen zu lassen. Deine Argumente sind völlig richtig. Ich hätte Interesse an der Bearbeitung, kann aber schon jetzt sagen, dass das vor September d.J. sicher nichts wird. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe das genauso. Wenn du magst, kann ich Dir assistieren. langweilig wird mir nicht bis dahin.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:35, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bild eines riesigen Muldenkippers aus Namibia

Muldenkipper-Sattelschlepper in Rehoboth, Namibia

Ich habe gerade auf Commons das nebenstehende Foto eines riesigen Muldenkipper-Sattelschlepper in Rehoboth, Namibia hochgeladen. Hat jemand eine Idee für einen Artikel, für den das Bild zu brauchen sein könnte? --Head (Diskussion) 00:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ist zwar eine komische Taktik, vom bild ausgehend einen passenden Artikel zu suchen: Aber spontan fällt mir der Muldenkipper ein. --888344 (Diskussion) 09:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Auf dem Bild wird doch nur die Mulde für einen Riesen-Muldenkipper transportiert der dort irgendwo zusammengebaut wird. Frila (Diskussion) 09:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Meine Brille ist schon erneuerungsbedürfig.- Dann kommt nur Mulde (Behälter) in Betracht. --888344 (Diskussion) 09:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

der derzeit teuerste Serien-PKW

Stimmt es, dass es der Lamborghini Veneno mit 3 000 000 € ist? --888344 (Diskussion) 09:11, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ob man bei insgesamt drei Fahrzeugen von Serien-PKW sprechen soll? Die Fahrzeuge wurden ja erst gebaut als sich dafür auch Käufer gefunden hatten. -- Frila (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2013 (CEST)

QS-Antrag beim Roots-Gebläse gestellt - Ladepumpe

weil die Redirects Ladepumpe und Kolbenladepumpe ( bei Hugo Ruppe ) gar nicht aufgegriffen werden. Die Ladepumpe verdient einen eigenen Artikel. // Gesehen hats der Benutzer Buchbibliothek, recht herzlichen DANK. --888344 (Diskussion) 10:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Ladepumpe gab es z.B. bei Zweitaktern von DKW. -- Beademung (Diskussion) 12:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zweifellos würden die schönen Bilder aus dem ULD-Artikel in die Ladepumpe gehören - aber nicht ins Roots-Gebläse. Ein Dank an die aufmerksame Buchbibliothek. --888344 (Diskussion) 15:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

"Ladepumpe" gehört m.E. unter Motoraufladung abgehandelt. Da ist das Thema aber gar nicht vertreten. Vielleicht könnten sich die Zweitaktspezialisten unter uns dieses Themas annehmen. Bei "Roots-Gebläse" hat das Ganze jedenfalls gar nichts verloren. --MartinHansV (Diskussion) 15:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Manche Autoren zählen die Ladepumpen - wegen der relativ geringen Wirkung - nicht zu den Verfahren der Aufladung. Jedoch wäre eine Abhandlung bei den Verfahren der Motoraufladung mit Redirect viel besser als das, was wir jetzt haben. Einen Grund gegen einen eigenen Artikel sehe ich nicht, hier würden sich auch Konstruktionsbeispiele besser auflisten lassen. Darüberhinaus schlage ich vor, dass Maschinenbauer-Portal um Mitwirkung zu bitten. --888344 (Diskussion) 16:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Habe erstmal einen BKL-Schnellschuss gewagt, der keinerlei Grundsatzentscheidungen vorwegnehmen soll - und bitte um Mithilfe. --888344 (Diskussion) 16:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bei DKW erreichte die Ladepumpe (gehört unter Motoraufladung) eine Leistungssteigerung von ca. 40 % - geringfügig war das nicht. -- Beademung (Diskussion) 19:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zu diesen 40 % gehören noch: die Bauweise "raus aus dem Kurbelhaus", die Drehzahlsteigerung, die Doppelkolbenbauweise, der Einlassdrehschieber; ich hatte zunächst nur an Kurbelgehäuse-Ladepumpen gedacht. // Es gibt bereits eine BKL Lader, die enthält u. a. den Punkt Lader (Verbrennungsmotoren), das ist ein Redir zur Motoraufladung, und dort ist der Turbolader verlinkt. Evtl. sollte man den Lader (Verbrennungsmotoren) zuir Verzweigung nehmen, aber genauso könnte in Motoraufladung ein Spezialartikel über Zweitakt-Ladepumpen oder Spülgebläse stehen. --888344 (Diskussion) 10:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ist Ladepumpe tatsächlich die richtige Bezeichnung. Ich kenne das Ding bei Zweitaktmotoren nur unter dem Begriff Ladeluftpumpe. Eine Ladepumpe bzw. Lade- und Löschpumpe findet man auf Tankschiffen. Frila (Diskussion) 13:08, 24. Jul. 2013 (CEST)

@ Frila: Jetzt wird's langsam abenteuerlich! Was da nicht alles "Ladepumpe" heißt... (In der Marinetechnik kenne ich mich natürlich nicht so aus, bitte ggf. entsprechende BKL ergänzen!) Die Ladepumpe bei Zweitaktmotoren gibt es aber tatsächlich und sie heißt auch genau so. Man spricht nicht umsonst von der "Ladepumpen-DKW" (ein Motorrad mit genau dieser Einrichtung). Der Ausdruck "Ladeluftpumpe" ist mir allerdings nicht bekannt. --MartinHansV (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht sagt Dir der Ausdruck Spülluftgebläse etwas. Jeder Zweitakter der nicht im Kurbelgehäuse vorverdichtet benötigt zum Spülen eine Pumpe oder Gebläse. Heutzutage übernehmen das bei Großdieselmotoren Turbolader. Die DKW-Ladepumpe ist doch im Prinzip auch nur eine Einrichtung um die vorverdichtete Spülluft in die Zylinder zu blasen.-- Frila (Diskussion) 14:54, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kolbenladepumpe ist der ganz korrekte Ausdruck, und diese funktioniert nur beim Doppelkolbenmotor. -- Beademung (Diskussion) 18:04, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das mit dem Doppelkolbenmotor wäre mir neu, die "Ladepumpen-DKW" hatte meines Wissen keinen. Aber ihr solltet da mal einen Zweitaktspezialisten fragen. Ach ja, die DKW 4=8 hatten auch Ladepumpen und sicher keinen Doppelkolbenmotor. --MartinHansV (Diskussion) 22:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

siehe [13]; der 4=8 Motor war mit Nasenkolben und Querstromspülung ähnlich aufgebaut [14]. -- Beademung (Diskussion) 13:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Zeichnung und das Schnittfoto. Daraus geht ganz klar hervor, dass der DKW 4=8 keinen Doppelkolbenmotor besaß - ein Zylinder pro Kolben. Von welchem Motor bzw. Fahrzeug stammt die Zeichnung? --MartinHansV (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ähnlich wie bei V-Motoren oft rumgeeiert wird, ob sie echt genug sind, ist es bei Ladern der Motoraufladung: Im Artikel sind Sachen aufgezählt, die keine echten Lader sein sollen. (Es gibt übrigens auch relevantere Literatur als die dort gelistete.) Die Grenzziehung ist schwierig. Einfache Verfahren beim Zweitakter stellen nur eine Atmungshilfe dar: Daher rührt der Name Spülgebläse und andere, die mit "Spül" beginnen. (Der 1. Schritt ist aber, Spülverluste zu reduzieren.) Frage an Frila: Haben diese Großdiesel Ventile oder Schieber? An Beademung: Doppelkolben ist für Ladepumpen nicht nötig, aber bei kleinen Hubräumen üblich; ein unsymmetrisches Steuerdiagramm ist jedoch für gute Wirkung nötig, daher 1. Doppelkolben oder 2. Ventile (Großmotor) oder 3. Schieber oder 4. bei der ULD 1.&3. DKWs frühe Ladepumpen-Versuche mit Normalzylinder (vor 1932) - also symm. Steuerdiagramm - funktionierten, brachten aber nicht den gewünschten Erfolg. Man kann nicht sagen, dass "Kolbenladepumpe" der einzig richtige Begriff ist. Im Patentschrifttum treten Spülgebläse und Ladepumpe etwa synonym auf - aber auch andere Umschreibungen. Im Patentschrifttum gibt es auch Ladepumpen für 4-Takter. - Mir wäre es sehr recht, in die Thematik Maschinenbauer einzubeziehen, scheint in der Urlaubszeit aber schwer zu sein. --888344 (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

"Jetzt wird's langsam abenteuerlich! Was da nicht alles "Ladepumpe" heißt... " Dies vorausahnend, habe ich den Umweg über eine BKL gewählt. Im Warmwasserspeicher - unten im Keller - boilt nichts, auch nicht zur Legionellenbekämpfung; daher halte ich die Umbenennung der Speicherladepumpe bei Ladepumpe für fachlich nicht OK, mögen manche Klempner sie auch so nennen. --888344 (Diskussion) 14:11, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der Boiler heißt nun einmal in der Sanitärtechnik so, und die Boilerladepumpe eben auch, auch wenn da nix gekocht wird. Wenn wir anfangen, feststehende Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen und zu verändern, begeben wir uns in den Bereich der WP:TF und diskutieren bald über den "Vierkopfknallzertreibling" (Vierzylindermotor)... --MartinHansV (Diskussion) 14:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der Gesichtspunkt fehlte bisher auch noch: Dass es bei Mehrzylindrigkeit weitere Konstruktions-Möglichkeiten gibt - hierzu auch spezielle erteilte Patente. --888344 (Diskussion) 14:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

"Wenn wir anfangen, feststehende Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen und zu verändern, begeben wir uns in den Bereich der WP:TF" das sehe ich genau so. Ich bin lediglich anderer Meinung darüber, ob die "Boilerladepumpe" ein feststehender Begriff ist und mache mich gelegentlich auf Quellenjagd. Die Sache ist insoweit von geringer Bedeutung, als es sich nur um eine Benennung nach Verwendung handelt, nicht um eine völlig eigenständige Bauweise. // "feststehende Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen" muss schon erlaubt bleiben, auch in WP-Artikeln; z. B. gibt es Einlassungen darüber, dass man das Wort "Lichtgeschwindigkeit" oft im Sinne von" Vakuum-Lichtgeschwindigkeit" benutzt; wem wichtig ist, nicht missverstanden zu werden, der kann jederzeit die ausführliche Form verwenden. "Boilerladepumpe" habe ich bsher nur im Haustechnik-Buch Volger/Labsch gefunden, die Speicherladepumpe bei zwei bedeutenden Herstellern. // Lade(luft)pumpe: In der Bauart DKW befördert sie Gemisch, da wäre "...luft..." irreführend. Bei Großmotoren gibt es Bauformen, in denee sie Luft transportiert. Das "Spülgebläse" lässt dies offen. --888344 (Diskussion) 15:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zur Ergänzung mal ein Beispiel dafür, dass nicht immer für viele Menschen leicht erkennbar ist, was ein "feststehender Fachbegriff" überhaupt ist. Siehe Backbordbug mit etlichen sprachlichen Varianten und längliche Diskussionen darüber. Im Schifffahrtsrecht - und auch in den Nutzungsregeln sehr vieler deutscher Binnenseen - heißt es stattdessen "Wind von Steuerbord". Aber in den meisten Lehrbüchern für das Amateur-Segeln ist der Backbordbug nicht auszurotten, kommt wahrscheinlich viel häufiger vor. Oder: Jahrzehntelaneg sprach man von Kipphebelwellen, obwohl es Achsen sind. // Und bei dem fruchtlosen Thema der Türen und Klappen kommt man bestimmt nicht weiter, ohne "Fachbegriffe nach ihrem Sinn oder Unsinn zu hinterfragen"; vermutlich kommt man damit allerdings überhaupt nicht weiter; das 4- oder gar 5-türige VW CrossBlueCoupé ist ein SUV, und in einem Zeitungsartikel lese ich: "SUV-Coupés - hochbeinige Geländegänger mit Schrägheck". Und Prof. Lutz Fügener, Hochschule Pforzheim, begründet die Beliebheit von Coupès mit einem psychologischen Effekt; durch das fehlen optimaler Raumausnutzung signalisieren Coupés, dass hier keine Kopf-, sondern Bauchmenschen fahren, die sich solche verschwenderischen Autos leisten können [Thomas Geiger: "Die Kunst der Verschwendung. Braunschweigr Zeitung vom 15. Juli 2013, S. 37) .- --888344 (Diskussion) 15:08, 29. Jul. 2013 (CEST)

Artikelwunsch: Bekamo

habe ich eingetragen, bisher gib'st nur etwas bei Hugo Ruppe. --888344 (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

der Artikel wäre was für schon gewusst. Bekamo-Motorradrahmen bestanden aus Holz. Lit. wäre Karl Resse. -- Beademung (Diskussion) 12:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Resse oder Reese? --888344 (Diskussion) 15:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, typo: Karl Reese: Motorräder aus Berlin. Johann Kleine Vennekate Verlag, Lemgo, 1. Auflage 2002, ISBN 3-935517-05-X -- Beademung (Diskussion) 19:04, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bugatti first car - oder eher nicht

Bugatti first car

Ich bin unsicher, wo das korrigiert werden muss. Das Bild (gemäss Stempel aus dem De Dietrich Werksarchiv) zeigt einen De Dietrich 16 HP oder 24 HP von 1902-1904. Das Modell gehört zu den De Dietrich-Bugatti, entworfen von Ettore Bugatti, aber mitnichten sein erster Entwurf. Der 16 HP wird auch als Bugatti Type 3 und der 24 HP als Type 4 gelistet.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bugatti Typ 1 entstand bei Prinetti & Stucchi. Bugatti Typ 2 entstand in mindestens 2 Exemplaren, finanziert vom Grafen Gulinelli, siehe Bugatti & Gulinelli. Die Typen 3, 4 und 5 dann bei De Dietrich in Niederbronn. Quelle: Axel von Saldern: Bugatti. Kunstwerke auf Rädern. --Buch-t (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Abgebildet ist Type 3 oder 4 (Type 5 sieht völlig anders aus). Der Bildtitel ist doppelt falsch: Es ist weder ein Bugatti (sondern eine Bugatti-Konstruktion, entstanden im Angestelltenverhältnis bei De Dietrich (Niederbronn)) noch sein erstes Auto. Das sollte geändert werden. Zum Type 2: Interessant, dass mehr als einer gebaut wurden; ich dachte, es gäbe nur den Wagen von der Mailänder Ausstellung.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Diese Quelle bestätigt meine These. Demnach der erste gebaute De Dietrich-Bugatti; hinter dem Lenkrad Ettore Bugatti, im Fond Eugène de Dietrich. Sogar der Ort ist identifiziert: Reichshoffen (wo De Dietrich ein Werk unterhielt). Wie kann man den Titel ändern?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dann ist dies wohl auch ein De Dietrich-Bugatti?

Auf common die Datei aufrufen und einen Umbenennungsantrag stellen.

{{rename|Neuer Name.JPG|Grund. --~~~~}}

Das zweite Foto ist dann wohl auch falsch kategorisiert? --Buch-t (Diskussion) 17:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Hab's auch grad geändert. Könnte sogar das gleiche Auto sein.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Da war mein Ratschlag wohl veraltet.

{{rename|Neuer Name.JPG|Codezahl|Grund. --~~~~}} Anleitung siehe Commons:Dateien verschieben.

Ich habe den Umbenennungsantrag geändert. --Buch-t (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

Singende Säge

ist auch der Kosename für die Ladepumpen-Renn-DKWs gewesen und später auf hochtourige 50er übertragen worden. Wie kann man das am besten darstellen? --888344 (Diskussion) 10:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die singende Säge war diese hier [15] siehe auch Siegfried Wünsche. -- Beademung (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2013 (CEST)

Flugkolbenmotor, "fliegende Kolben" und "Kolbenmotoren in fliegenden Fahrzeugen" (erl.)

Ich bitte Fachleute zu überprüfen, ob die unter Motoraufladung#Systematik genannten "Flugkolbenmotoren" Flugkolbenmotoren sind. --888344 (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Sicherlich nicht. Gemeint waren wohl Flugmotoren als Hubkolbenmaschinen (im Unterschied zu Strahltriebwerken). Flugkolbenmotoren sind etwas ganz anderes. Fehler korrigert. --MartinHansV (Diskussion) 14:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: "Fliegende Fahrzeuge" gibt es nur bei Unfällen, "fahrende Flugzeuge" gibt es auf der Rollbahn... ;-) Der richtige Fachausdruck heißt "Luftfahrzeug". --MartinHansV (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Im Flugmotor kommen auch wieder "Flugkolbenmotoren" vor, die vermutlich keine Flugkolbenmotoren sind. --888344 (Diskussion) 15:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erledigt. --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 24. Jul. 2013 (CEST)

Hast Du eine PPL o. ä.? Oder Universalgenie? --888344 (Diskussion) 18:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Naja, ein Universalgenie bin ich sicher nicht, z.B. weiß ich nicht, was "PPL" ist... --MartinHansV (Diskussion) 21:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

Laut Wikipedia: Privatpilotenlizenz. --888344 (Diskussion) 09:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

Jaja, der AKüFi (Abkürzungsfimmel)! --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ist der Turbo Timer (erl.)

in der Kategorie "Verdichter" richtig platziert? --888344 (Diskussion) 11:21, 25. Jul. 2013 (CEST)

Nein, genausowenig wie der Ölnebelabscheider. Beide herausgenommen, da sie keine Verdichterarten sondern nur Zubehör sind. - So etwas kannst Du übrigens selbst machen. --MartinHansV (Diskussion) 11:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich durchschaue halt den Sinn von Kategorien nicht. Falls der Ölnebelabscheider Zubehör eines Verbrennungsmotors ist, gehört er ebenfalls nciht in die Kategorie Verbrennungsmotor. --888344 (Diskussion) 11:41, 25. Jul. 2013 (CEST)

Die Kategorie:Verbrennungsmotor enthält nicht nur Artikel über verschiedene Arten von Verbrennungsmotoren, sondern auch solche über Zubehör und andere Aspekte. Bie der Kategorie:Verdichter ist das anders - frage mich bitte nicht, warum. --MartinHansV (Diskussion) 13:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Karosseriebauformen

Sind "Spaceback" (Skoda) und "Sportback" Enzyklopädie-relevante Karosseriebauformen ? --888344 (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das sind doch Marketingbegriffe für Schrägheck/Hatchback-Viertürer (Spaceback) und Sportlimousine?--Chief tin cloud (Diskussion) 14:02, 25. Jul. 2013 (CEST)(Sportback)?

Sportback wurde 2012 gelöscht. --Buch-t (Diskussion) 17:52, 25. Jul. 2013 (CEST)

Gut so. An solchen Marketingbegriffen ärgert mich, dass wir uns in der Folge noch lange mit Definitionen abmühen und Redundanzen aufarbeiten derweil deren "Schöpfer" längst anderweitig beschäftigt sind, z. B. damit das Yoghurt neu zu erfinden (wovon sie wahrscheinlich genauso viel verstehen).--Chief tin cloud (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2013 (CEST)

Bugatti Type 52

Vordergrund: Bugatti Type 52?

Nach 1927 hat EB einige wenige T52 gebaut. Das sind Kinder-Fahrzeuge mit 12V E-Motoren welche verkleinerten T35 nachempfunden sind. Der erste entstand 1927 für den 5-jährigen Roland Bugatti. Das Fahrzeug schaffte es als "Bébé Bugatti" in den Verkaufskatalog und wurde einige Male verkauft. In der Annahme, dass Bugattis relevant sind, recherchiere ich dazu. Meine Frage: Ist das Kinderauto auf Bild (Vordergrund) ein T52? Die Aufnahme wurde offenbar im Peugeot-Museum Sochaux gemacht.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Type 52: 1926/27 ff; Miniatur des T 35; 20 km/h; Radstand 120/130; über 100 gebaute Exemplare; 30 erhaltene Fahrzeuge; 12-Volt-Elektromotor, 1 Vorwärts, Rückwärtsgang. Ursprünglich für Roland Bugatti gebaut. Heute werden in England Repliken hergestellt; Preis 1983 etwa 12.000 DM.

Quelle: Axel von Saldern: Bugatti. Kunstwerke auf Rädern. Ob das Kinderauto ein 52 ist, weiß ich nicht. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist erstellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 01:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. ----Chief tin cloud (Diskussion) 01:37, 4. Aug. 2013 (CEST)

Redundante Kategorie

Der Prototyp Bugatti Type 19 von 1911 (Artikel bei mir in Arbeit) führte mit minimalen Aenderungen zum Lion-Peugeot Type BP1 "Bébé" (zwischen 1913-1916 3095x gebaut). Dazu gibt es die Kategorien

• Kategorie:Lion-Peugeot BP
• Kategorie:Bébé Peugeot (Design Bugatti)
  

Ausser diesem T19 und dem etwas grösseren Prototypen T20, der nach meinen Unterlagen möglicherweise nicht in Serie ging (wenn, dann war er grösser als der Bébé), hat EB nicht für Peugeot entworfen. Daher entspricht der "Bébé Peugeot (Design Bugatti)" dem Lion-Peugeot BP1. Diese Kategorie ist daher redundant.--Chief tin cloud (Diskussion) 20:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Du meinst sicher die Kategorien auf Common. Muss ich genauer prüfen. Problem: Die Modelle BP werden in Museen häufig als Peugeot bezeichnet. Viele glauben das dann.

Type 19: 1912-1913; gebaute Wagen: 1912: 500?, 1913: 2000 geplant; erhaltene Wagen 1; 2-sitziger Kleinwagen.

Type 20: 1912-1913, 4 Zyl., 1,5 Liter, Gebaute Wagen: 6?, erhalten mind. 1; Entwurf für größeren Peugeot-Prototyp.

Quelle: Axel von Saldern: Bugatti. Kunstwerke auf Rädern. Vielleicht hilft das. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Während der Produktionzeit des BP fusionierten Lion-Peugeot und Peugeot, daher kann beides stimmen. Mich irritiert aber "Peugeot Type 19"; das war Bugattis Projektnummer. Gesehen habe ich schon "Peugeot BB" (sogar bei Schlumpf, phonetisch Bébé); ein perfekt restauriertes Exemplar bei conceptcarz (1914) hat das Logo "Bébé Peugeot". Ich weiss nur von je einem T19 und T20. Gemäss http://wikicars.org/de/Peugeot_Type_19_%22B%C3%A9b%C3%A9%22 war der T20 ein Viersitzer von dem nur noch das Chassis existieren soll. Quellen fehlen. BJ 1912 (MJ 1913?) habe ich auch schon gesehen. Uebereinstimmend schreiben Conway und Borgeson von 3095 Peugeot. Ich finde, die Stückzahlen gehören zum Lizenznehmer (Peugeot), nicht zum -geber (Bugatti). Von den Peugeot sind deutlich mehr als 1 erhalten; allein die Schlumpfs hatten mindestens 3. Je mindestens 1 stehen in Sochaux und bei Louwman, dazu der in Pebble gezeigte...

Gibt es Foto von den erhaltenen 19 und 20? Bei Borgeson gibt es ein zeitgenössisches Foto das dem Peugeot sehr ähnlich sieht. Er ist dunkel und hat einen "Eier"-Kühler wie spätere T13.--Chief tin cloud (Diskussion) 00:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich meinte Bugatti Type 19 und 20, denn die Daten stammen aus dem Bugatti-Buch. Foto vom Bugatti 19 aus Mulhouse habe ich. --Buch-t (Diskussion) 20:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum Bébé und anderen Bugatti habe ich auf meiner Disk geantwortet.--Chief tin cloud (Diskussion) 22:43, 1. Aug. 2013 (CEST)

BMW i3

Da das o.g. Fahrzeug heute vorgestellt wurde und daher seit etwa 20:00 Uhr auf der Hauptseite verlinkt ist, sollte das wohl auch nicht im zuständigen Portal ohne Erwähnung bleiben ;-) Ich habe soeben ein paar Kleinigkeiten behoben, vielleicht findet ja von Euch jemand beim Querlesen noch Verbesserungspotential. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:24, 29. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. KAgamemnon (Diskussion) 16:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

TVR 350SE

Zu diesem Fahrzeug fehlen sämtliche technische Angaben und natürlich auch die Infobox - leider auch im zugehörigen Artikel in der englischen WIKIPEDIA. Nur die verfügbare Farbpalette ist genauestens aufgeführt... Vielleicht kann jemand die Daten zum Motor und zu den Fahrzeugabmessungen einfügen? --MartinHansV (Diskussion) 14:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bebilderung

Bilder in Artikeln sollen informativ und – bis zu einem gewissen Grad – dekorativ sein. Das ist meine Meinung, die offenbar aber nicht jeder teilt. Schaut doch bitte einmal in Lotus Elise. Ich finde es nicht sinnvoll, was da geschehen ist und wahrscheinlich auch in anderen Artikeln noch geschehen soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Da fragt man sich wofür es Commons gibt. Allerdings fehlen in dem Artikel noch Ansichten der Fahrzeuge von unten, Innenraumansichten und diverse Detailabbildungen von Motorräumen. Das sieht doch furchtbar aus wenn ein Artikel so mit Bildern überladen wird. Frila (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Na, das ist eindeutig eine Fehlentwicklung. Ein paar aussagekräftige Bilder (bevorzugt von schräg vorne und von schräg hinten) sollten im Artikel sein, der Rest über den Link COMMONSCAT erreichbar. Gibt es denn keine WIKIPEDIA-Anleitung zum Umgang mit Fotos in Artikeln? --MartinHansV (Diskussion) 00:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt eine sehr gute Anleitung Wikipedia:Bebilderung, die ich dem Kollegen Honey-Car auf seiner Diskussionsseite zu lesen empfohlen hatte. Aber er scheint zu den Neulingen zu gehören, die keine Empfehlungen zu brauchen glauben und sie kurzerhand entfernen. Vielleicht sollte ein anderer einmal versuchen ihn anzusprechen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 07:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke, Lothar Spurzem, für den Hinweis. Ich habe den Benutzer auf seiner Diskussionsseite nochmals auf die richtige Vorgehensweise hingewiesen und ihn darüber informiert, dass die zusätzlichen Bilder aus dem Artikel wieder entfernt wurden. Schaun wir mal, wie lange sich mein Hinweis auf der Diskussionsseite hält... --MartinHansV (Diskussion) 11:22, 31. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Der Benutzer Honey-Car hat auch meinen Hinweis wieder kommentarlos gelöscht, nur Minuten nachdem ich ihn eingestellt hatte. Genauso ist er mit einem danach von mir eingefügten Hinweis, dass solche Löschungen bei WIKIPEDIA nicht üblich sind, verfahren. Offenbar tatsächlich unbelehrbar... Aus dieser Ecke könnte uns noch viel "Freude" bereitet werden ;-). --MartinHansV (Diskussion) 12:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob eine „administrative Ansprache“ besser ankäme als unsere freundlichen Hinweise und Anregungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zurücksetzen und auf Artikeldiskussionsseite begründen. Wenn er dann den Revert revertiert, hat er den Editwar begonnen. --Buch-t (Diskussion) 18:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch sein Artikel Hofstetter (Automobilhersteller). Ist uns der Autor unter anderem Namen schon bekannt? --Buch-t (Diskussion) 18:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Gedanke kam mir auch. Vor Kurzem hatten wir schon mal einen, der sich in besonderer Weise mit einer bestimmten Marke befasste und Hinweise von seiner Diskussionsseite entfernte, ohne darauf reagiert zu haben. Allerdings wurde er in den Artikeldiskussionen anmaßend bis unverschämt, was dem „Neuen“ zumindest bisher nicht nachgesagt werden kann. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:00, 31. Jul. 2013 (CEST)

Marktsituation von Kleinwagen

Hallo, die Diskussionsseite des Artikels Kleinwagen hat sich bisher leider als ziemlich nutzlos erwiesen. Ich mache euch daher mal auf Diskussion:Kleinwagen#Thema Marktsituation aufmerksam. --217.227.123.26 22:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Den Satz mit dem ABS habe ich inzwischen herausgenommen. Ansonsten gibt es noch einiges in dem Artikel, das man infrage stellen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ohje, da ist tatsächlich Einiges im Argen - der gesamte Abschnitt ist sehr POV-lastig. Außerdem handelt es sich beim dort aufgeführten Fiat 500 der Definition nach gar nicht um einen Kleinwagen, sondern um einen Kleinstwagen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich blicke bei der ganzen Einteilung nicht durch. Zum einen will mir scheinen, dass es vor 1970 auch schon Klein- und Kleinstwagen gegeben hat; letztere unterteilte man in Cyclecars und Voiturettes. Folgerichtig entsteht auch in Rollermobil ein Problem und es ist nicht nachvollziehbar, warum Leichtfahrzeug nicht redundant zum Rollermobil gesehen wird, wenn man doch einen Messerschmitt heute als Leichtfahrzeug bezeichnen würde.

"In den 1950er- und 1960er-Jahren stand die Bezeichnung Kleinwagen für deutlich kleinere Rollermobile und diverse Mini-PKWs. Vollwertige PKW waren für die Bevölkerung in den ersten Nachkriegsjahren unerschwinglich teuer." Stimmt das so wirklich? Was ist dann ein Austin Seven, Citroen C3 oder DKW Meisterklasse? Und wurden die Rollermobil-Kleinwagen-Leichtfahrzeuge auch deswegen gekauft weil nicht jeder einen PKW-Führerschein hatte?--Chief tin cloud (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht ist ja ein Heinkel KaRo tatsächlich kein vollwertiges Auto, wie an anderer Stelle ketzerisch angemerkt...--Chief tin cloud (Diskussion) 20:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, mit dem Artikel Kleinwagen haben sich einige Leute eines schwierigen Kapitels angenommen, ohne es auch nur einigermaßen zu bewältigen. Wie wollen wir auch wirklich abgrenzen, was wann ein Klein-, Kleinst- oder vielleicht doch ein Kompaktwagen ist oder war? In dem Artikel Kleinwagen ist zum Beispiel der Golf I als Kleinwagen eingestuft, laut Artikel Golf I hingegen gehörte er zur Kompaktklasse, und der wenige Monate nach dem Golf erschienene Polo war der Kleinwagen. Aus heutiger Sicht war der Golf mit einer Länge von 3,75 Meter tatsächlich ein Kleinwagen, wogegen der heutige Polo damals vielleicht in die Mittelklasse eingeordnet worden wäre und auch jetzt fast schon über den Kleinwagen hinausgewachsen sein dürfte. Wenn diese wenigen Sätze verwirrend erscheinen, wird wahrscheinlich klar, wie schwierig es ist, dem Lemma Kleinwagen gerecht zu werden – und das ohne Theoriefindungen, wie sie dem Artikel in seiner jetzigen Form anzulasten sind. Beste Grüße an Euch alle -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel ist immerhin schon 9 (!) Jahre alt, da haben sich wohl schon etliche Leute Gedanken zu diesem Thema gemacht. Das generelle Problem bei der Klasseneinteilung der PKWs ist die seit Jahrzehnten geübte Praxis der Autoindustrie, Nachfolgemodelle stets ein bisschen länger und breiter zu machen als die jeweiligen Vorgänger. Mein "Kompaktwagen" Volvo V50 von 2010 ist z.B. länger und breiter als viele ca. 40 Jahre alte Modelle der oberen Mittelklasse. --MartinHansV (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Preise und Verkaufszahlen

Mir ist aufgefallen dass in verschiedenen Artikeln, wie Lotus Elise und Alpine A310 die Verkaufspreise und Absatzzahlen für verschiedene Länder aufgeführt werden. In älteren Artikeln ist mir das in der Form nie aufgefallen. Ist das jetzt eine Marotte von Wiki-Neulingen? Frila (Diskussion) 10:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Jetzt“ ist ein ziemlich relativer Begriff - bei der Lotus Elise wurden die Zahlen schon vor mehr als fünf Jahren eingetragen: [16], beim Renault Alpine A310 jährt sich die Eintragung erst im September zum fünften Mal: [17]. Aber Du hast Recht, besser machen Auflistungen in dieser Form einen Artikel sicher nicht. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Multi Utility Vehicle (MUV)

Was ist eigentlich ein Multi Utility Vehicle (siehe International Rhino)? Ist das etwa eine Kreuzung aus Multi Purpose Vehicle (MPV) und Sport Utility Vehicle (SUV)? ;-) --MartinHansV (Diskussion) 17:17, 5. Aug. 2013 (CEST)