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Qualitätssicherung Physik

Welle-Teilchen-Dualismus

Dieser Artikel zu einem zentralen Aspekt der Quantenmechanik ist so dürr, dass er seinem Thema nicht gerecht wird. Insbesondere die Auflösung des aus klassischer Sicht paradoxen Zusammenhangs durch die Quantenmechnanik wird nur nur in Stichworten angedeutet.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vor allem -- wer hat diesen Begriff geprägt? Bohr und Kopenhagen haben m.E. immer nur von Komplementarität gesprochen. --QuPhys (Diskussion) 03:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Noch was: m.E. ist der Begriff vornehmlich von historischer Bedeutung (und möglicherweise didaktischer). Aus der "Ontologie" der Physik ist er jedenfalls verschwunden ("alles ist Feld, und Teilchen sind Elementaranregungen von Feld"). --QuPhys (Diskussion) 04:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das ist einer der wesentlichen Aspekte, die im Abschnitt "Auflösung" fehlen. Er fehlt auch in der Einleitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Teilchen-Wellen Dualität geht auf Einstein zurück (explizit Zum gegenwärtigen Stand des Strahlungsproblems, 1909, Phys. Z. 10, 185-193, 323/4 (mit Ritz), Photonen/statistische Untersuchung e.m. Feld), so auch sein Biograph Pais. Siehe auch Bach Eine Fehlinterpretation mit Folgen: Albert Einstein und der Welle-Teilchen Dualismus, Archive Hist. Exact Sciences, 43, 1989, 173--Claude J (Diskussion) 08:58, 11. Apr. 2013 (CEST)

"Klassischer Erklärungsansatz der QM" (1. Satz Einleitung) erscheint mir grundfalsch. Ich würde den Gegensatz hervorheben, der sich zwischen den Möglichkeiten der Anschauung einerseits und dem Verhalten der "Teilchen" und "Wellen", wie es für die QM angenommen werden muss, ergibt. Dazu muss beides kurz beschrieben werden, möglichst noch vor dem historischen Exkurs. - Bei Newton/Huygens/Young geht es übrigens nicht eigentlich um einen Dualismus, sondern um entweder-oder. Daher streift der ganze jetztige Abschnitt zur Historie nur die Prähistorie des Dualimus-Problems.--jbn (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Für das exklusive "entweder - oder" benutze ich im Zusammenhang "frühe Quantenmechanik" den Begriff "Dichotomie". --QuPhys (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Etwa so könnte die Einleitung anfangen, um Lesern das Lemma nahezubringen:

Mit Welle-Teilchen-Dualismus wird in der Physik das Problem bezeichnet, dass in der Quantentheorie allen physikalischen Systemen gleichzeitig die Eigenschaften von Wellen und die von Teilchen zugeschrieben werden müssen. Insbesondere sind das

* einerseits die Eigenschaften von Wellen, sich im Raum auszubreiten, sich durch Überlagerung zu verstärken oder abzuschwächen und gleichzeitig an verschiedenen Stellen und mit verschiedener Stärke einwirken zu können,

* andererseits die Eigenschaften von Teilchen, an jeweils nur einem bestimmten Ort anwesend zu sein und dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einzuwirken.

Das gleichzeitige Vorliegen beider Aspekte steht im Gegensatz zur Anschauung, ist aber durch Schlüsselexperimente sowohl an ein einzelnen, punktförmigen Teilchen wie auch an einfachsten elektromagnetischen Wellen belegt.

Kritik? (Schwierige Wörter wie Dichotomie würde ich übrigens in der Einleitung lieber umgehen, damit Oma nicht erst andere, schwierige Artikel lesen muss, um dies handfeste Problem würdigen zu können.) --jbn (Diskussion) 16:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ziemlich gut! Was mich noch etwas stört ist, dass durch den ersten Satz suggeriert wird, man sei gezwungen einer individuellen Kartoffel gleichzeitig Eigenschaften von Wellen und von Teilchen zuzuschreiben (was dann das im Einleitungssatz erwähnte Problem wäre, weil wir Kartoffeln lieber als Teilchen sehen). Gezwungen wären wir allenfalls bei einem Kartoffel-Schwarm (Interferenzmuster = Häufigkeitsverteilung). Man könnte das Problem dadurch entschärfen, dass man sich von "allen physikalischen Systemen" verabschiedet, und stattdessen von (Licht-)Strahlen und Teilchenschwärmen redet. PS: die Dichotomie ist in der Tat nicht für die Einleitung geeignet. Allenfalls im weiteren Verlauf, bei der Juxtaposition "klassische Vorstellung" vs "frühe Quantenmechanik", könnte man "Dichotomie -> Dualismus" verwenden. Muss man aber nicht. --QuPhys (Diskussion) 03:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den Formulierungsvorschlag von jbn auch sehr gut. Auch ich reibe mich jedoch an dem Begriff „alle physikalische Systeme“, weil ich bei dem Wort System immer an ein System im Sinne der Thermodynamik denke. Den Vorschlag von QuPhys („Strahlung und Teilchenschwärme“) finde ich aber auch nicht wirklich gut, denn meines Wissens ist „Teilchenscharm“ kein physikalischer Fachbegriff. Außerdem würden wir uns - wenn wir uns entweder auf Einzelteilchen oder aber auf Teilchenschwärme bezögen - schon eine Interpretation des Welle-Teilchen-Dualismus vorweg nehmen, und da gibt es ja bekanntlich verschiedene Ideen.

Es gibt noch einen zweiten Kritikpunkt an jbn's Formulierung, auch wenn das schon sehr nach Spitzfindigkeit klingt: Ich finde, dass das Wort „gleichzeitig“ vermieden werden muss, denn das Dingens ist nicht gleichzeitig Welle und Teilchen: Wird es lokalisiert, so hat es eindeutig Teilchennatur. Von einer Welle ist da nix mehr zu sehen. Aber nochmal ausdrücklich: Ich finde jbn's Einleitungsvorschlag insgesamt wesentlich besser als die aktuelle Einleitung.

Ich halte es außerdem für wichtig, dass in dem Artikel (nicht notwendigerweise in der Einleitung) diskutiert wird, dass der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus unterschiedlich verwendet wird: historisch als „entweder ... oder ...“, aktuell manchmal als „sowohl ... als auch...“ und manchmal als „weder ... noch ...“.

Ich bin selbst gerade dabei, am Artikel herumzuwerkeln. Im Moment sieht das so aus: Benutzer:Pyrrhocorax/Welle-Teilchen-Dualismus. Wie Ihr seht, habe ich den chronologischen Abschnitt erweitert und daher umnbenannt ("Geschichte" statt "Historische Anfänge"). Einstein und de Broglie sind für meinen Geschmack im Ursprungsartikel zu stark gewichtet (im Vergleich zum Rest). Es sieht geradezu so aus, als bestünde der Welle-Teilchen-Dualismus in den beiden Gleichungen. Was mir fehlt, ist eine klare Darstellung des Problems, ungefähr so, wie das Feynman in seinen Vorlesungen machte (Experiment mit Wellen, Experiment mit Kugeln, Experiment mit Elektronen). Außerdem habe ich bei einer Google-Bücher-Recherche die Idee aufgeschnappt, das Wellenbild dem Teilchenbild tabellarisch gegenüber zu stellen. Dies habe ich (etwas abgewandelt und auf das Phänomen „Licht bezogen“) in meinen Artikel-Entwurf eingearbeitet. Bevor mir jetzt jemand einen Plagiatsvorwurf macht: Ja, jbn, ich hab das aus Deinem Buch. Bleckneuhaus S. 381f --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ach, fast hätte ich es vergessen: Anstelle von alle physikalische Systeme schlage ich Quantenobjekte vor. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wunderbar! Nur eine winzige Mäkelei: ich bin über das Adjektiv im "klassischen Erklärungsansatz" gestolpert. Ist das im Sinne "vor-quantenmechanisch" oder im Sinne "Klassiker der Weltliteratur" gemeint? --QuPhys (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2013 (CEST)

- Zu "alle physikalische Systeme": da war ich auf Einwände gespannt, aber Quantenobjekte finde ich nicht besser, eher unklar. Meine Replik: 1. Es ist richtig; 2. Jedes System wird zum Quantenobjekt, wenn man es mit der Quantentheorie beschreiben will; 3. kann ich mich an Lehrbücher und Populärartikel erinnern, in denen für Tennis- oder Fußbälle die Wellenlänge (und Tunnelwahrscheinlichkeit) ausgerechnet wird, um zu beleuchten, dass der WT-Dualismus hier nicht der Erfahrung widerspricht. An Buckyballs aber hat man den Doppelspaltversuch schon durchgeführt, das sollte auch in den Artikel! -

- Es sollte schon beim einzelnen Körper im Singular bleiben, kein "Teilchensch(w?)arm".

- Zu gleichzeitig: suggeriert leider physikalische Gleichzeitigkeit, soll aber nur sagen, dass das betreffende Objekt Träger beider Charakteristika ist, auch wenn es zu einem Zeitpunkt immer nur eine zeigen kann. (Irgendwo hab ich den "WT-Dualismus in 7 Worten" gesehen: "when looking, particle, when not looking, wave".)

- @Pyrrhoc..: darf ich an Deinem Entwurf basteln?

- "Klasischer Erklärungsansatz" hat bei mir auch Korrekturwunsch bewirkt.

--jbn (Diskussion) 17:33, 14. Apr. 2013 (CEST)

@jbn: Statt gleichzeitig hat ein Prof von mir bei der Unbestimmtheitsrelation immer auf das Wort zugleich gepocht. (Es impliziert zwar auch einen zeitlichen Zusammenhang, aber nicht so direkt wie das Wort gleichzeitig.) Natürlich darfst Du an meinem Entwurf herumbasteln. Es wäre mir eine Ehre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:45, 14. Apr. 2013 (CEST)

@jbn: Von mir mal wieder die Standardkritiken:

• Wikipedia ist kein Wörterbuch. Entsprechend fehl am Platz ist eine Aussage im ersten Satz, was die Worte des Lemmas bezeichnen. Der Artikel beschreibt, was das Lemma ist. Ja, das ist ein Unterschied. Eben der Unterschied zwischen einem Wörterbuch und einer Enzyklopädie.
• Die Sätze sind deutlich länger als nötig. Es ist wirklich so, wie in WP:WSIGA beschrieben: Die Lesbarkeit leidet deutlich, wenn ein Satz mehr als eine Aussage transportiert. Das gilt zum Beispiel für den Satz, der mit "Insbesondere" beginnt und mit "einwirken" endet. Das der Satz mitten drin zur fortmatierten Aufzählung mutiert, macht ihn nicht leichter lesbar.

Und eine Nicht-Standard-Kritik: In dem Einleitungsentwurf fehlt jeder Hinweis darauf, dass und wie die Merkwürdigkeit in der modernen Physik aufgelöst ist. OuPhys hat mit dem Hinweis recht, dass dieser Begriff seit ein paar Jahrzehnten keine echte Rolle mehr spielt. IMHO, ist das ein wesentlicher Aspekt des Lemmas, der in der Einleitung nicht fehlen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Tja - mir kommen jetzt auch leise Zweifel: in der jetzigen Formulierung ist der WT-Dualismus doch schon heftig weichgespült, insbesondere ist er seiner "ontologischen" Schärfe (die er in den Anfangstagen hatte) beraubt: dass nämlich ein Ding sowohl Welle als auch Teilchen wesentlich "ist" (Verzeihung für diesen schlechten Philosophie-Jargon). Kopenhagen, im sog Komplemantaritätsprinzip, besagt ja nur, dass wir immer nur eine der beiden Seinsformen wahrnehmen können, dass sie aber komplementär in dem Sinne, dass nur beide Seinsformen zusammen das Wesen ausmachen (Bitte bitte - hängt mich nicht für diese Schwurbel-Sätze auf!). Also, mal ein neuer Versuch für die Einleitung:

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Modellvorstellung aus den frühen Tagen der Quantenmechanik wonach alle subatomaren Objekte sowohl Wellen- als auch Teilchenartige Eigenschaften aufweisen. Nach der Kopenhagener Deutung (1927) und dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip tritt je nach durchgeführtem Experiment nur die eine oder die andere Eigenschaft in Erscheinung. Heutzutage gilt der Welle-Teilchen Dualismus als Modellvorstellung als überholt.

Und dann würde ich noch einen Satz anfügen: Statt dessen geht man davon aus, das subatomare Objekte Objekte sui generis sind, die weder durch eine Welle-Teilchen Dichotomie noch durch einen Welle-Teilchen Dualismus adäquat beschrieben werden. Aber das lasse ich wohl besser … --QuPhys (Diskussion) 00:55, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: subatomare Objekte weil es genau diese waren (Elektron etc) an denen sich der Begriff gebildet hat. Der totale Anspruch der QM (was für Elektronen gilt, gilt auch für Kartoffeln, Galaxien und das ganze Universum) hat sich ja erst später herausgebildet, als der WT-Dualismus schon überwunden war. --QuPhys (Diskussion) 01:06, 16. Apr. 2013 (CEST)

Den zweiten Satz „Nach der Kopenhagener Deutung...“ finde ich sehr gut, den ersten aber nicht. Es kann sein, dass wir da von entschieden unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Ich halte den Welle-Teilchen-Dualismus keineswegs für überwunden. Man hat sich nur mit ihm abgefunden: So sind Quantenobjekte, oder anders ausgedrückt: Weder das Modell klassischer Wellen noch das Modell klassischer Teilchen kann das Verhalten von Quantenobjekten befriedigend beschreiben. Man benötigt also ein drittes Modell. Du bist der Ansicht (wenn ich Dich richtig verstanden habe), dass dieses dritte Modell an die Stelle des Welle-Teilchen-Dualismus getreten sei. Demnach ist der Welle-Teilchen-Dualismus selbst ein Erklärungsmodell (so schreibst Du das ja auch in Deinem Formulierungsvorschlag). So wie ich es bisher verstanden habe, ist der Welle-Teilchen-Dualismus aber kein Modell, sondern eine empirische Eigenschaft von Quantenobjekten, die uns dazu zwingt, nach dem oben erwähnten dritten Modell zu suchen. Es kann auch sein, dass in verschiedenen Literaturquellen der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus mal für das eine (historisches Modell), mal für das andere (empirische Eigenschaft) verwendet wird. Ich habe mal in meinen Büchern geblättert und fand auf die schnelle keine eindeutigen Definition. Interessanterweise verwendet Gerthsen den Begriff überhaupt nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:37, 16. Apr. 2013 (CEST)

Für "überwunden" kann ich den WT-Dualismus auch kein bisschen halten, auch nicht durch die materiellen Feldquanten. Von diesen kann man eher sagen, sie erfüllen die Forderung des WT-Dualismus. Als wissenschaftliches Problem könnte man das damit als erledigt (im Sinne von: gelöst) betrachten, es taucht aber als Verständnisproblem sofort wieder auf, wenn man einem physikalischen Laien zu erklären versucht, warum er die moderne Physik nicht so einfach kapieren kann. Den (vermuteten) Normallesern dies darzustellen, und zwar mit ontologischer Schärfe (Quphys) halte ich für ein Ziel von Wikipedia. - Den Ausdruck "eine Modellvorstellung aus den frühen Tagen der Quantenmechanik" finde ich ungeeignet und sehe wie Pyrr. statt einer Modellvorstellung vor allem eine empirisch belegte Tatsache, die im Artikel dargestellt werden soll.

@kmk's Kritik: a) Ich finde im Einleitungssatz eines Enzyklopädie-Artikels die scharfe Unterscheidung zwischen "ist" und "bezeichnet" zweitrangig. wp:en schreibt sogar ein Tuwort: "Wave–particle duality postulates that all particles exhibit both wave and particle properties." Würde Dir in Anlehnung an die französische Version genügen: ".. ist ein Prinzip, das besagt, dass alle ....". Für mich ist das eher gehupft wie gesprungen; man sollte das nehmen, was sich auf deutsch am besten sagen lässt. b) Langer komplizierter Satz - richtig, war ja nur der erste Versuch, und gemeint als Inhaltsangabe dafür, "wie die Einleitung etwa anfangen könnte" (s.o.). Wie "die Merkwürdigkeit in der modernen Physik aufgelöst ist", fehlt mir auch.

--jbn (Diskussion) 16:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe eher Einigkeit als Dissens. Ihr habt Recht -- Welle-Teilchen-Dualismus (WTD) ist kein Modell, und auch keine Modellvorstellung. Sondern WTD ist in seiner härtesten Form eine faktische Feststellung: Dingens ist sowohl Teilchen als auch Welle. Eine schwächere Variante wäre Dingens hat sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften, noch etwas schwächer Dingens zeigt sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften (das ist im wesentlichen die en:WP). Überwunden gilt der WTD m.E. weil die Physik sich zunehmend Urteile über die Seinsart von Dingen enthält: ihre Ontologie ist äußerst sparsam geworden (s.o. "Alles ist Feld"), auch wenn im Alltag - und sei es der hochartifizielle Laboralltag - der WTD durchaus noch Verwendung findet (genau in dem von jbn angeführten Sinne). Aber eben als rhetorische Figur, nicht als Aussage über das Wesen der Kartoffel, die ich gleich esse (oder des Elektrons Fritz, das ich hier grad in der Hand halte). --QuPhys (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ack. Das Problem des Dualismus wurde überwunden, indem es als Normalfall erkannt hat. Alle Objekte verhalten sich gemäß der Regeln der Quantenmechanik. Das ergibt unter bestimmten Umständen ein Verhalten, das klassischen Wellen ähnelt und unter anderen Umständen eins, das man auch von klassischen Teilchen erwarten würde. In gewisser Weise dreht sich dabei die Blickrichtung um. Klassische Wellen zeigen mit der Interferenz über unterschiedliche Wege ein Verhalten, dass einem Aspekt von Quantenobjekten entspricht. Billardkugeln entsprechen einem anderen Aspekt. So beschrieben ist der Welle-Teilchen-Dualismus ähnlich wenig aufregend, wie die Aussage, dass reife Erdbeeren sowohl süß wie Zucker als auch rot wie Blut sind. Da würde man auch nicht von einem Zucker-Blut-Dualismus der Erdbeere reden.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:22, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wunderbar! Darf ich das Erdbeer-Beispiel anderweitig verwenden? Die "Uberholungsfrage" würde ich - im harten akademischen Kontext - genauso schildern (Ich sag dann immer: mit von Neumann war Dualismus eigentlich erledigt. Er hält sich aber noch, weil er "Metaphysischen Saft" hat -- und der ist eben auch was Wert). Aber schließlich belegt der heftige Einspruch von jbn und Pyrrhocorax, dass WTD noch nicht überholt ist. Man lernt halt nicht aus. Ich räume die Position "ist überholt". Cheerio, --QuPhys (Diskussion) 05:14, 19. Apr. 2013 (CEST) PS: Gibts für Fahnenflucht eine Strafe auf wp?

Na, dann hab ich hier einen neuen Anlauf: ("Etwa so könnte die Einleitung anfangen, um Lesern das Lemma nahezubringen:")

Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Begriff aus der Quantenphysik. Er bezeichnet die Feststellung, dass einem beliebigen physikalischen System gleichermaßen die Eigenschaften von Wellen wie die von Teilchen zugeschrieben werden müssen. Insbesondere sind das:

* Die Eigenschaft von Wellen, sich im Raum auszubreiten, sich durch Überlagerung zu verstärken oder abzuschwächen und gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken zu können.

* Die Eigenschaft von Teilchen, an jeweils nur einem bestimmten Ort anwesend zu sein und dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einzuwirken.

Das gemeinsame Vorliegen beider Aspekte steht im Gegensatz zur Anschauung, ist aber durch Schlüsselexperimente sowohl an ein einzelnen, punktförmigen Teilchen wie auch an einfachsten elektromagnetischen Wellen belegt. Die Frage, ob es sich beispielsweise bei einem Elektron oder einem Lichtquant „wirklich“ um ein Teilchen oder eine Welle im Sinne der üblichen Anschauung handelt, ist demnach nicht zu beantworten; es handelt sich beidesmal vielmehr um eine andere, eigene Klasse von Objekten. Die Quantenmechanik löst dies Problem nach der Kopenhagener Deutung (1927) und dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip dahingehend, dass je nach durchgeführtem Experiment nur die Wellen- oder die Teilcheneigenschaft in Erscheinung tritt, aber nie beide gleichzeitig. Die moderne Quantenfeldtheorie geht von je einem Wellenfeld für jedes fundamentale Teilchen aus und modelliert die Wechselwirkungen zwischen den Feldern in "gequantelter" Weise so, dass sie den Teilchencharakter zeigen.

Der klein gesetzte Satz ist ein erster Formulierungsversuch. Dieser Punkt sollte mE in der Einleitung nicht fehlen. Beim Satz zur QFT hatte ich im Kopf, dass jeder Erzeugungsoperator immer soviel Feld erzeugt, dass es für 1 Teilchen reicht, wobei dieser Umstand aber nur durch die Wechselwirkungen "sichtbar" wird. --jbn (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Finde ich gut. Inhaltlich habe ich nichts (mehr) auszusetzen. Was den Stil anbetrifft: Mir würden Hauptsätze besser gefallen als die "zu"+Infinitiv-Konstruktionen. Also statt ...

* Die Eigenschaft von Wellen, sich im Raum auszubreiten, sich durch Überlagerung zu verstärken oder abzuschwächen und gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken zu können.

* Die Eigenschaft von Teilchen, an jeweils nur einem bestimmten Ort anwesend zu sein und dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einzuwirken.

... mein Vorschlag:

* Klassische Wellen breiten sich im Raum aus, verstärken bzw. schwächen sich durch Überlagerung gegenseitig ab und können gleichzeitig an verschiedenen Stellen mit verschiedener Stärke einwirken.

* Klassische Teilchen können nur an einem bestimmten Ort anwesend sein und nur dort mit der gesamten Energie, Ladung, Impuls etc. einuwirken.

(Natürlich müsste man den Satz davon entsprechend umformulieren, dass es im Zusammenhang dann wieder passt). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, dann! Noch 2mal übergeschliffen stehts jetzt im Artikel. - Man müsste sich jetzt den weiteren Text vornehmen. Ich halte z.B. den Streit Newton/Huygens nicht für einen Historischen Vorläufer, noch nicht mal für einschlägig hier, höchstens als Beleg für das zum Dualismus diametral entgegegesetzte klassische Paradigma.--jbn (Diskussion) 22:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, dass Newton und Huygens schon da stehen bleiben dürfen, weil man nur mit diesen beiden Namen die Entwicklung des Begriffs darstellen kann: Licht ist nur Teilchen (Newton), Licht ist nur Welle (Huygens, Fresnel, Young, Maxwell), die Lichtwelle verhält sich manchmal wie Teilchen (Planck, Einstein), Welle oder Teilchen sind nur zwei Seiten einer Medaille (de Broglie, Born, Bohr, Heisenberg), Quantenobjekte sind weder Welle noch Teilchen, sondern haben ihre eigenen Gesetze (Feynman und andere). --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:19, 18. Apr. 2013 (CEST)

So so. Jetzt ist also WTD ein Begriff, der eine Feststellung bezeichnet, dass einem beliebigen Etwas etwas Bestimmtes zugeschrieben werden muss. Den bereits andiskutierten Varianten "eher ontologisch bestimmt" vs "eher epistemisch bestimmt" wird nun eine juristische Variante hinzugefügt -- oder wie soll man das "Müssen" verstehen? Da waren alle früheren Formulierungen schon erheblich besser. Und dann "beliebige physikalische Systeme". Ich halte das für TF at its best (wobei mein Dafürhalten natürlich auch TF ist, vielleicht nicht at its best). Genauer gesagt: "beliebige physikalische Systeme" ist hier grundfalsch. Eine Aussage wie "auf dem Schirm ist bei Schirmkoordinaten (x,y) ein Fleck (eines Photons)" ist eine perfekt legitime Aussage. Der Schirm ist hier KEINE Welle, und noch viel weniger ein "Welle-Teilchen Dingens" - ich DARF dem Schirm in diesem Kontext WTD NICHT zuschreiben!. Die QM bedarf -- auch im von-Neumannschen Aufstieg -- im letzten Schritt immer eines total klassischen Systems. Und das unterliegt eben nicht dem WTD -- und zwar weden im ontologischen, noch im epistemischen Sinne. Also: die ersten beiden Sätze sind so nicht haltbar.

Ansonsten ist das schon zielmlich gut (also bullets in Pyrrhocorax-Variante und was danach kommt). Über das "gemeinsame Vorliegen(?) beider Aspekte" und die klein gesetzten Sätze kann man ja noch mal reden. --QuPhys (Diskussion) 02:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Inspiriert durch die WP Lemmata "Monismus" und "Dualismus", Pyrrhocorax "Quantenopjekte" aufgreifend, und jbns Anliegen nach Ontologie, hier ein Kompromiss für den ersten Satz:

Der Welle-Teilchen Dualismus ist ein Prinzip der Quantenmechanik, wonach die Objekte der Quantenmechanik weder Teilchen noch Wellen sind, sondern vielmehr Eigenschaften aufweisen, die beiden Kategorien zueigen sind. Insbesondere sind das [Hier jetzt weiter wie bei jbn bzw Pyrrhocorax]

Auf zur nächsten Runde! --QuPhys (Diskussion) 04:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, gerne. Ich hab zunächst nach OMA-Test einige Sätze lesbarer gemacht. (".. schwächen sich .." ließ die LeserIN erwarten, dass darauf noch ".. ab .." folgt; "gemeisames Vorligen..." sollte besser "gleichzeitiges Vorliegen" lauten, was aber wegen der hier weiter oben genannten Problem nicht geht; "Anschauung" war zu nahe an Anschauungen, die sich im Wandel der Zeiten wandeln können wie die Moral oder Mode; ...). Den holperigen Satz mit der "neuen Klasse" hab ich gestutzt und verlinkt, hoffentlich richtig. - Zu "beliebige physikalische Systeme": das steht hinter "Quantenphysik" und bezieht sich deshalb auf den Fall, dass das beliebige System im Rahmen der Qu-Physik (übrigens, nicht nur: "Quantenmechanik") beschrieben werden soll. Das ist sicher nicht "grundfalsch" (denkt mal an den Extremfall von Everetts Universums-Wellenfunktion, ganz ohne Neumannsches Reservat für klassische Physik), dieser Bezug könnte aber wohl deutlicher gesagt werden. - "..zugeschrieben werden müssen" klingt zugegebenermaßen gefühlsbetont und sollte (sozusagen zwischen den Zeilen) signalisieren, dass die Physiker ja nicht aus purem Übermut zu solch unverständlichen Begriffen gekommen sind. Ich könnte auf diesen Seitengedanken verzichten, zugunsten eines nüchternen Enzyklopädiestils. Wenn ich aber "Prinzip" (der Qu-Physik) übernehme, klingt "müssen" gar nicht mehr problematisch. Mein Favorit für den 1. Satz:

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ein Prinzip der Quantenphysik, demzufolge einem beliebigen physikalischen System gleichermaßen die klassischen Eigenschaften von Wellen wie die von Teilchen zugeschrieben werden müssen.

Soll/kann ich ihn einbauen? --jbn (Diskussion) 14:15, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wegen mir sehr gerne. Ich bin jedoch wie QuPhys für "Objekte der Quantenphysik". Diese können auch komplizierter sein als ein Photon. Aber ein "System" ist nach meinem Dafürhalten etwas komplexes, was sich aus mehreren Teilen zusammensetzt.

Ich hätte für den zweiten Teil der Einleitung einen Verbessungsvorschlag. Dort steht gegenwärtig: „Das durchgängig gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften entzieht sich den Möglichkeiten der räumlichen Anschauung, ist aber durch Schlüsselexperimente sowohl an einzelnen, punktförmigen Teilchen als auch an elektromagnetischen Wellen belegt.“ Wie wäre es stattdessen mit: Das gemeinsame Vorliegen beider, scheinbar widersprüchlicher Eigenschaften übersteigt die menschliche Vorstellungskraft. Nichtsdestotrotz wurde es durch mehrere Schlüsselexperimente belegt. Zur Begründung: 1) Ich habe aus dem einen langen zwei kürzere Sätze gemacht. 2) Der "scheinbare Widerspruch" wurde noch gar nicht erwähnt. 3) Statt "Anschaunng" verwende ich "Vorstellungskraft", damit es (s. jbn) nicht mit "Ansicht" verwechselt wird. Den Hinweis auf "sowohl für Teilchen als auch für Wellen" habe ich rausgenommen, weil der Artikel ja gerade versucht zu erklären, warum es falsch ist, Wellen und Teilchen als verschiedene Dinge anzusehen. Ich habe dann längere Zeit über eine Alternativformulierung nachgedacht, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass man diesen Hinweis im Artikel gar nicht braucht. Was meint Ihr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja - einbauen! Es ist fantastisch, wie der Grad an Präzision steigt bei gleichzeitiger Abnahme der Textlänge. Die Ersetzung Quantenmechanik -> Quantenphysik war in der Tat überfällig. Das "müssen" geht jetzt besser als im ersten Vorschlag. Das "Objekt der Quantenphysik" finde ich alledings auch besser als das "physikalische System". Und "Vorstellungskraft" wird jetzt mein Lieblingswort. --QuPhys (Diskussion) 17:34, 19. Apr. 2013 (CEST) Die Everett-Geschichte wird uns wohl für immer heimsuchen. Also an die Arbeit: WP Lemmata umschreiben (z.B. Universum, Kosmos, etwa "Universum ist Teil ein Multiversum …")!

Hab ich gemacht. Den Einleitungssatz habe ich mit "Objekte der Quantenphysik" formuliert. Da stand es ja 2:1 für Objekte gegen Systeme. Ich streube mich aber auch nicht dagegen, wenn sich der Begriff System doch durchsetzen sollte. Das Attribut "klassisch" habe ich verschoben, denn wir wollen den Quantenobjekte ja gerade keine klassischen Eigenschaften zuschreiben, sondern zeigen, das sie zwar Gemeinsamkeiten mit Dingen aus der klassischen Physik haben, aber sich dennoch nicht-klassisch verhalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:07, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die jetzige Fassung sehr gut. Von mir aus können wir letzthin Aktiven, um der Gefahr zu entgehen, uns im Kreis zu drehen, mal die eventuelle Kritik abwarten. (Ich hab nur das imho immer noch Scherzwort nichtsdestotrotz durch Hochsprache ersetzt).--jbn (Diskussion) 18:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Zwei Punkte: 1.) Die Kopenhagener Interpretation bzw. Bohr ist m.E. nicht korrekt wiedergegeben. Bohr hat die Rede von Eigenschaften von Quantenobjekten abgelehnt. Für Ihn gab es nur makroskopische Phänomene von Gesamtsystemen (Mikroobjekt + Makrosystem), wobei diese Phänomene ausschließlich mit klassischen Konzepten beschreibbar sind. D.h. der WT-Dualismus betrifft lt. Bohr nicht das Quantenobjekt, sondern ist ein Phänomen, das durch das Makrosystem mitbestimmt ist. Ein Beispiel für eine Theorie, bei der man tatsächlich von Teilchen- und Welleneigenschaften von Quantensystemen sprechen kann, wäre eher die Bohmsche Mechanik.

2.) Die Formulierung "[...] übersteigt die menschliche Vorstellungskraft" finde ich nicht gelungen. Tatsächlich gibt es ja eine ganze Menge an Vorstellungen zur Quantenmechanik und damit zum WT-Dualismus, wie die Vielzahl an Interpretationen der Quantenmechanik zeigt. Und z.B. die oben erwähnte Bohmsche Mechanik finde ich gar nicht mal so unanschaulich.--Belsazar (Diskussion) 23:25, 19. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung dazu, dass das mit der Vorstellungskraft da nicht stehen sollte. Es passt eben nicht in übliche Denkmuster von „Teilchen“ – aber was heißt das schon? Dann braucht man eben andere Denkmuster und die liefert ja die Quantenmechanik in zufriedenstellender Weise. Zur Quantenfeldtheorie: Was hat es mit dem Wort „Wellenfeld“ auf sich? Ich habe das Wort noch nie gehört und ich sehe auch nicht, wie es hier zum Verständnis beitragen möchte, da lieber gleich einfach nur „Feld“ sagen, da macht man weniger falsch. --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

apropos Wellenfeld: google books gibt 20.000 Treffer, der erstgenannte ist Greiner 1993: "Man kann daher vermuten, daß alle Wellenfelder, sobald sie quantisiert wurden, Teilchencharakter aufzeigen und ... ". Ich denke, wir können bei Wellenfeld bleiben.--jbn (Diskussion) 14:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zu Vorstellungskraft: unsere direkte räumliche V. ist gemeint, in dem Sinne, wie man sich auch keine 4. Dimension vorstellen kann (außer vermittelt durch mathematische Formalismen). So betrachtet ist der Satz wohl erstens richtig, und könnte zweitens vielleicht noch klarer formuliert sein. Vorschläge? - Zu Wellenfeld vs. Feld: Ich hab mal erlebt, was OMA denkt, wenn da nur Feld steht. Zur Beruhigung meines Gewissens, als ich Wellenfeld schrieb, hab ich schnell an die häufig vertretenen Erzeugungsoperatoren freier Teilchen in Impulseigenzuständen gedacht. Wie könnte denn bei Feld die sprachliche Verbindung zum Welle-Teilchen Dualismus sonst noch hergestellt werden?--jbn (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich zweifle daran, dass man einen derartigen Zusammenhang dort überhaupt aufstellen sollte. Ein Quantenfeld ist schon etwas ganz anderes als eine Wellenfunktion, eine Wahrscheinlichkeitsverteilung oder etwa ein elektrisches Feld/EM-Welle. Da würde ich lieber vage bleiben, alseine falsche Vorstellung von diesen Objekten zu vermitteln. Ich weiß zwar nicht, worauf genau du mit den Erzeugungsoperatoren hinaus wolltest, gebe aber zu bedenken, dass sich nur für freie Quantenfelder so schön mit Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren arbeiten lässt. --Chricho ¹ ² ³ 00:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Belsazar: Bohr wird nirgends erwähnt. Und Kopenhagen ist nicht Bohr, auch wenn Bohr maßgeblich Kopenhagen geprägt hat. Der WTD ist kein Kopenhagener Konzept (sondern eher Einstein/deBroglie/Schrödinger, siehe auch meine Frage nach dem Ursprung, und die Antwort von Claude J weiter oben). Kopenhagen hat aber den WTD gedeutet (im Komplementaritätsprinzip), und so stehts auch im Artikel. Im übrigen ist die Kopenhagerer Deutung selbst deutungsbdürftig -- wovon nicht zuletzt die Regal-Kilometer in den Fachbibliotheken der Physik und der Philosophie zeugen (und die unerledigte QS 2012).

@Chricho: Zur Vorstellungskraft. Ich persönlich finde "menschliche Vorstellungskraft" sehr schön. Aber vielleicht nicht richtig Wikipedia-mäßig. Denkmuster klingt so nach Philosphie-Seminar, und dass man Denkmuster (ich benutz den Begriff jetzt mal) wechselt wie's Hemd glaub ich nicht recht. Man schaue sich nur mal die Illustrationen in den Physiklehrbüchern an. Und wenn schon Philosophie-Seminar, dann richtig: WTD kollidiert mit der Alltagsontologie. Aber das will man doch OMA (und mir) nicht zumuten, oder? Vielleicht kann man "menschliche Vorstellungskraft" ja etwas entschärfen, indem man von alltäglicher Vorstellung redet. --QuPhys (Diskussion) 01:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

In der Einleitung wird als Lösungsansatz des WTD das Komplementaritätsprinzip der KI angeboten, welches von Bohr formuliert wurde und nur bei Ihm eine zentrale Rolle spielt. Wenn schon die Bohrsche Konzeption skizziert wird, dann doch möglichst auch richtig.--Belsazar (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2013 (CEST) Ergänzung: Auch die ganzen ersten Sätze der Einleitung sind aufgrund der verwendeten ontologischen Formulierungen inkompatibel mit Bohrs Komplementaritätsprinzip, welches die QM als Theorie der makroskopischen Phänomene präsentiert. Und die wesentliche Beiträge Einsteins, der den Dualismus wohl als erster klar erkannt (wenn auch nicht erklärt) hat, werden in der Einleitung gar nicht erwähnt. Das sollte ergänzt werden.--Belsazar (Diskussion) 10:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

In Historisches ist das schon mal eingebaut, und ich habs nochmal vertieft. Hinterfragen möchte ich, ob der Alte den Dualismus schon 1909 "klar erkannt" hat, wenn man sich seinen favorisierten Ansatz für die Suche nach einer Lösung durchliest. (Da gehts mir so wie mit "Einstein und die Voraussage des Laser": da ist seine Behandlung der induzierten Emission von 1917 grotesk aufgebläht.) - Dadurch angeregt: Vielleicht müssen wir den Punkt noch herausarbeiten, dass schon 1 Elektron oder 1 Photon allein sowohl Welle als auch Teilchen sind (Stichwort Schlüsselexperimente). --jbn (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

In der jetzigen Formulierung wird Kopenhagen angemessen (Phänomenologie-orientiert) wiedergegeben. Weitere Diskussionen zu diesem Punkt sollten auf der Diskussionsseite zu "Kopenhagen Interpretation" stattfinden. Sonst mischen sich zwei Debatten, wobon die eine potentiell endlos ist. --QuPhys (Diskussion) 13:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bisher klingt das nicht sehr Phänomenologie-orientiert, da ist viel von Eigenschaften des Objekts die Rede, der Begriff Phänomen taucht hingegen nicht auf. Habe den Satz jetzt mal „phänomenologisiert“, etwas mehr in den historischen Kontext gesetzt und die Existenz von Alternativen erwähnt.--Belsazar (Diskussion) 16:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt - ist jetzt besser (wenn auch länger). Nur eine winzige Mäkelei: Ist der Halbsatz mit der Irreduzibilität unbedingt nötig? Er unterstreicht doch nur, was vorher schon gesagt wurde, führt aber einen weiteren Fachbegriff ("irreduzibel") ein. --QuPhys (Diskussion) 16:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Habe irreduzibel durch zwangsläufig ersetzt. Den Inhalt des Halbsatzes würde ich beibehalten, weil man ja gewöhnlich annimmt, dass die Messapparatur keinen Einfluss auf das Objekt hat, was aber im vorliegenden Fall nicht vorausgesetzt werden kann. Der Satz ist allerdings sehr lang, ich teile ihn mal auf.--Belsazar (Diskussion) 17:21, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dabei ist nun aber die relativ leicht zugängliche Richtung, in der die Erklärung liegt, weggefallen. Das ist schade für Normalleser. Ich hab sie wieder eingepflegt.--jbn (Diskussion) 17:38, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zitat: Die Quantenmechanik löste dieses Problem nach der Kopenhagener Deutung (1927) und dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip zunächst dahingehend, dass je nach durchgeführtem Experiment entweder nur die Wellen- oder nur die Teilcheneigenschaft in Erscheinung tritt, nie beide gleichzeitig, weshalb die jeweils beobachtete Eigenschaft nicht allein dem Quantenobjekt zuzuordnen sei, sondern ein Quantenphänomen der gesamten Anordnung aus Quantenobjekt und Messapparatur darstelle. Der Satz ist jetzt etwas lang und unübersichtlich. Vielleicht kann man ihn trennen und dabei neu gruppieren - zumal die KI eigentlich aus dem zweiten Teil besteht (ab: weshalb). Der erste Teil handelt vornehmlich von einer empirischen Feststellung. --QuPhys (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du drückst eines meiner Bauchwehs aus, gute Anmerkung. Jetzt besser? --jbn (Diskussion) 23:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

Viel Besser! Perfekte Operation. Zunähen? --QuPhys (Diskussion) 00:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

"Vorstellungskraft"

Zu dem Wort Vorstellungskraft: Vorstellen bedeutet, sich vor seinem inneren Auge ein anschauliches Bild machen. Ich glaube, wir sind uns einig, dass der Mensch dazu nicht in der Lage ist. Das haben ja auch schon Menschen zum Ausdruck gebracht, die schlauer sind als ich: „Wer von der Quantenphysik nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden.“ (Niels Bohr). Oder noch prägnanter: „Wer meint, er hätte die Quantenphysik verstanden, hat sie nicht verstanden.“ (Richard Feynman). Beide verwenden das Wort „verstehen“. Das ist aber nicht der Punkt: Die Physiker sind schon in der Lage, die logischen Zusammenhänge der Quantenphysik zu erkennen und zu beschreiben. Insofern können sie die Quantenphysik „verstehen“. Vorstellen können sie es sich aber auch nicht. Deshalb halte ich den von mir gewählten Begriff schon für den richtigen. Ob es richtig ist zu sagen, dass es die Vorstellungskraft übersteigt, ist eine andere Frage, denn es liegt ja nicht an der Quantität der menschlichen Vorstellungskraft sondern an deren Qualität. Wie wäre es stattdessen mit sprengt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Warum dann nicht einfach sagen, dass es „der alltäglichen Vorstellung von Materie widerspricht“ statt dieses uneindeutigen „Vorstellungskraft“? Ich würde zum Beispiel sagen, dass ich mir einen Hilbertraum sehr gut vorstellen kann, weil das ein sehr klares Konzept mit sehr klarer Struktur ist. Wenn man nun unter „Vorstellung“ meint, dass man das vor seinem inneren Auge „aufmalen“ kann, könnte man ja auch fragen, inwiefern man sich die Trajektorie eines Teilchens in der klassischen Mechanik vorstellen kann, diese ist nunmal eine Funktion von $\mathbb {R}$ nach $\mathbb {R} ^{3}$ – und was man vor dem inneren Auge sieht, sind mit Sicherheit keine reellen Zahlen. In diesem engen Sinne von Vorstellungskraft sprengt eben auch schon die Vollständigkeit der reellen Zahlen diese, welche für die Analysis und damit die klassische Physik grundlegend ist. Man muss eben genauer sagen, was nun wodurch überschritten wird. --Chricho ¹ ² ³ 12:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man sagt, dass der Welle-Teilchen-Dualismus „der alltäglichen Vorstellung von Materie widerspricht“, dann könnte man ja einwenden, dass man eben die alltägliche Vorstellung lediglich durch eine nicht-alltägliche Vorstellung ersetzen muss und alles ist wieder im Lot - ungefähr so, wie Kopernikus das naheliegende geozentrische Weltbild durch das heliozentrische Weltbild ersetzte. Das besondere an dem Welle-Teilchen-Dualismus ist ja aber gerade, dass es keine wie auch immer geartete anschauliche Vorstellung davon geben kann. Und wenn Du sagst, dass Du Dir einen Hilbert-Raum „sehr gut“ vorstellen kannst, dann verwenden wir wohl das Wort "sich etwas vorstellen" sehr unterschiedlich. Mir wäre halt wichtig, dass in der Einleitung erwähnt wird, dass der Welle-Teilchen-Dualismus eine Eigenschaft von Materie und Strahlung ist, die wir zwar erforschen können, die wir aber nicht mit anschaulichen Begriffen abbilden können. Wenn das ohne die „Vorstellungskraft“ elegant und OmA-tauglich möglich ist - gerne! --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich fürchte, "übersteigt die menschliche Vorstellungskraft" wird so oder so öfter mal editiert werden und danach jedesmal eine andere schwache Seite haben. Als graduelle Vorbeugung würde ich eine mehr elaborierte Formulierung verwenden, die beim Leser zumindest den Eindruck hinterlässt, dass man sich da schon bemüht hat:

Das gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften übersteigt unsere Möglichkeiten, sich materielle Dinge und Vorgänge in Raum und Zeit unmittelbar vorzustellen. Es erscheint daher in sich widersprüchlich, ist aber durch Schlüsselexperimente belegt.

"sprengt" statt "übersteigt" würde auch gehen. "Scheinbar" ist (leider) weg, "nichtsdestoweniger" und "mehrere" zum Glück auch. Die Sätze sind schön kurz und eindeutig. --jbn (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Okay. Aber von der Logik her müsste der Satz ja anders herum lauten, also:

Das gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften erscheint in sich widersprüchlich und übersteigt daher unsere Möglichkeiten, sich Quantenobjekte als materielle Dinge und Vorgänge in Raum und Zeit unmittelbar vorzustellen. Es ist aber durch Schlüsselexperimente belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal ein bisschen umformuliert und dadurch kompakter:

Das gemeinsame Vorliegen beider Eigenschaften erscheint in sich widersprüchlich und sprengt daher unsere Möglichkeiten, sich Phänomene der Quantenphysik als konkrete Vorgänge in Raum und Zeit vorzustellen. Es ist aber durch Schlüsselexperimente belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bin von diesen Formulierungen nicht überzeugt. Erstens liegen die Eigenschaften ja nicht gemeinsam vor. Ein Objekt ist entweder lokalisiert, oder es ist ausgedehnt, aber per Definition nicht beides. Auch gibt es, wie oben schon mal angedeutet, auch halbwegs anschauliche Interpretationen des WTD, zum Beispiel im Rahmen der Bohmschen Mechanik. Eine weitere -ebenfalls halbwegs anschauliche- Alternative besteht darin, dass wenn man mit Heisenberg, Popper oder Bunge annimmt, dass die Eigenschaften von Quantenobjekten defacto dispositionelle Eigenschaften sind. Ich würde das ganze auf die Aussage reduzieren, dass der WTD unverträglich ist mit den Teilchen- und Wellenkonzepten der klassischen Physik, und auf die etwas spekulativen Formulierungen zur Vorstellbarkeit eher verzichten. Das wirkliche Problem liegt IMHO eher in der Vielzahl unterschiedlicher möglicher Erklärungsansätze zum WTD.--Belsazar (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Akzeptiert. Dennoch halte ich es für wichtig, auf den Punkt einzugehen. Man stelle sich eine Diskussion zwischen einem Physiker und OmA vor. OmA wird nach den einleitenden Worten des Physikers die naheliegende Frage stellen: "Und wie muss ich mir das jetzt vorstellen?" Darauf muss eine Antwort gegeben werden. Also zurück auf Anfang und ein neuer Formulierungsvorschlag:

Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig zu widersprechen. Es ist daher unmöglich, eine anschauliche, auf klassischen Sichtweisen beruhende Vorstellung zu entwickeln, die dem Welle-Teilchen-Dualismus gerecht wird. Nichtsdestoweniger wurde er in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Gefällt mir spontan ganz gut. --Chricho ¹ ² ³ 19:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

+1--Belsazar (Diskussion) 20:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Passage entsprechend dieser Diskussion geändert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

Gefällt auch mir, aber die Reihenfolge der Sätze holpert jetzt. Ich vertausche Satz 2 mit 3.--jbn (Diskussion) 13:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Historische Anfänge

Ich hab mittlerweile den Abschnitt so redigiert, dass er in die Logik des Lemmas passt. (1. Entwurf, bitte weiterentwickeln).--jbn (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

Darf ich "Newtons Autorität" ersatzlos streichen? --QuPhys (Diskussion) 01:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Warum? Erstens war es so (wenn mich mein Hintergrundwissen nicht trügt, war es wirklich nur der "Autoritätsbeweis", weswegen sich die Korpuskeltheorie gegen die Wellentheorie durchsetzte). Zweitens ist Streit verschiedener Schulen im Zusammenhang mit dem WTD nicht unüblich. 3. dürfen die WP-Leser ruhig erfahren, dass auch in der exakten Naturwissenschaft nicht immer alle geltenden Theorien "bewiesen" sind. Aber wenn Du gute Gründe hast - bitte. - Übrigens ist mir dabei aufgefellan, dass die verlinkten Artikel (Wellenoptik, geometrische Optik, Korpuskeltheorie ...) arge Schwächen haben.--jbn (Diskussion) 11:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Mit Beleg hätte ich nichts dagegen. Unbelegt finde ich solche Aussagen immer etwas fragwürdig. Vielleicht finden sich bei Feyerabend, Kuhn ja belastbare Belege. Ich lass es erst mal stehen. --QuPhys (Diskussion) 13:59, 20. Apr. 2013 (CEST)

Auf die Schnelle, von zu Haus, um Dich zu beruhigen: "Im Zuge des Abrückens der Physik von Descartes und der steigenden Anerkennung Newtons blieb im 18. Jh. die Teilchenvorstellung herschend" (F.Hund, Geschichte der phys. Begriffe II, S. 21). "Aber auch in diesem Fall trug Newtons Autorität zunächst den Sieg davon, und die Wellentheorie konnte erst ein Jhdt. später rehabilitiert werden." (J.D. Bernal, Wissenschaft (science in history) S. 437). Beides etwas angestaubte Bücher, aber trotzdem gute Quellen.--jbn (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2013 (CEST)

Akzeptiert! Grad bei historischen Ausflügen sind angestaubte Bücher meist besser zu gebrauchen als Glanzpapierbücher. --QuPhys (Diskussion) 16:26, 20. Apr. 2013 (CEST)

Auflösung WTD in der Quantenphysik

Ich habe Magengrummeln bei den Einleitungsätzen, in derzeitger Fassung:

Jedes Teilchen wird in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben. Die Wellenfunktion eines Teilchens ist komplexwertig und somit keine Messgröße. Lediglich ihr Betragsquadrat kann als Aufenthaltswahrscheinlichkeit (genauer: als Volumendichte der Aufenthaltswahrscheinlichkeit) des Teilchens gedeutet und im Experiment bestimmt werden. Die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion des Teilchens und somit die Veränderung seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit wird durch die Schrödingergleichung beschrieben.

"WF ist komplexwertig" - stimmt. "und somit keine Messgröße" ist in zweierlei Hinsicht falsch: 1) wer sagt dass die Werte von Messgrößen reell sein müssen (ich hab ein Messgerät, das spuckt auf Knopfdruck die komplexen Werte von "x+ip" für klassische Teilchen aus.)? Das mit den reellen Messwerten steht zwar in vielen Lehrbüchern, ist aber eher wohl der Abkupferei geschuldet (mit Urquell von Neumann). Reellität des Spektrums (=Menge der möglichen Messwerte einer Observablen(!) - aber nicht alle Messgrößen sind quantenmechanische Observable) ist allerdings in der Tat nötig, um Selbstadjungiertheit zu garantieren, und das braucht man wegen Vollständigkeit. 2) Psi ist mittlerweile Messgröße - genauer "psi modulo eine komplexe Zahl globaler(!) Phasenfaktor". Wer das bestreitet, möge einfach mal unter dem Stichwort "Zustandstomographie" (quantum state tomography) auf Google gehen, und sich dann durch die wissenschaftlichen Fachartikel wühlen. Also minimalinvasiver Vorschlag:

Jedes Teilchen wird in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben. Ihr Betragsquadrat kann als Aufenthaltswahrscheinlichkeit (genauer: als Volumendichte der Aufenthaltswahrscheinlichkeit) des Teilchens gedeutet und im Experiment bestimmt werden. Die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion des Teilchens und somit die Veränderung seiner Aufenthaltswahrscheinlichkeit wird durch die Schrödingergleichung beschrieben.

Wie sieht's aus -- Zustimmung? --QuPhys (Diskussion) 01:42, 20. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: Zustandstomographie ist auf en:WP unter "Quantum Tomography" beschrieben. Für einen reinen Zustand (beschrieben durch eine Wellenfunktion) ist Zustandstomographie äquivalent der Messung "psi modulo globaler Phasenfaktor". --QuPhys (Diskussion) 01:48, 20. Apr. 2013 (CEST)

"komplex => nicht messbar" ist wohl eine durch Abschreiben vervielfachte wohlfeile Sichtweise und nur richtig, wenn man unter "messen" das Ermitteln einer Zahl auf einer Skala versteht. Sonst sicher falsch: einen komplexen Brechungsindex oder komplexen Widerstand kann man natürlich messen. - Ich habe was anderes gegen den Satz: Nicht jedes Teilchen, sondern jeder qm-Zustand wird durch eine Wellenfunktion beschrieben. Jedes Teilchen kommt darin mit seinen Koordinaten vor. In einem 2-Teilchensystem hat i.a. nicht jedes Teilchen seine Wellenfunktion. Richtig wäre der Satz, beschränkte man ihn auf 1 Teilchen. Außerdem ist mit der Abschnitt insgesamt zu dürftig. Die Stichworte aus der Einleitung müsste hier wieder aufgenommen werden. Weiter fehlt ein Abschnitt Schlüsselexperimente.--jbn (Diskussion) 13:51, 21. Apr. 2013 (CEST)

So isses. Und ehrlich gesagt - mir leuchtet in der derzeitigen Fassung nicht recht ein wozu es dieser einleitenden Sätze überhaupt bedarf (ich hab sie aus Respekt vor dem Erstautor in meinem Vorschlag erst mal nur minimal geändert). Die folgenden Ausführungen sind in der Tat dürftig. Nachdem die verbessert wurden, kann man ja immer noch entscheiden, ob die einleitenden Sätze erhaltenswert sind oder nicht. --QuPhys (Diskussion) 15:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

neuer Abschnitt: Schlüsselexperimente

Das ist in der Einleitung ja quasi versprochen worden. Gliederungsvorschlag: Nach kurzer Einleitung (Planck, Einstein, ...??)

• Compton-Effekt (1923)
• Elektronenbeugung (Davisson-Germer 1927)
• Doppelspaltexperimente mit Licht, Elektronen, Buckyballs.

Auswahl gut so? Was wichtiges vergessen? --jbn (Diskussion) 13:51, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die Auswahl gut. Schön wäre es, wenn man beim Davisson-Germer-Experiment zwei Abbildungen (einmal mit Elektronen und einmal mit Röntgenstrahlen (Debye-Scherrer-Verfahren)) einander gegenüberstellen könnte. Das macht die Wellennatur der Elektronen sehr "greifbar". Außerdem würde ich eventuell noch den Quantenradierer hinzunehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich auch. Wie wäre es mit den Doppelspaltexperimenten mit Atomen Anfang der 90er Jahre. Hat die Zeilinger-Gruppe nicht auch schon Viren in Bearbeitung? Und dann die ganz dicke Frage: was ist mit der sog "makroskopischen Wellenfunktion" der Experimente zur Bose-Einstein Kondensation von Rubidium und Natrium? Das wäre dann die "Teilchen-Analogie" zur Beugung von (idealem) Laserlicht (wegen kohärenter Vielteilchenzustand; im Unterschied zu "Einzelteilchen" und "monochromatisches Licht, aber thermisch"). --QuPhys (Diskussion) 16:06, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mein erster Entwurf steht im Artikel. Die Auswahl ist die, die mir am schnellsten zugänglich war, Ergänzungen willkommen, Bilder auch.--jbn (Diskussion) 16:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bevor ich mir ein Bier öffne und im Schweizer Fernsehen Championsleague schaue, nur eine paar Gedanken zum Einleitungsabsatz des Abschnitts "Schlüsselexperimente": Ich finde den ersten Satz eher unverständlich. Tatsächlich musste ich ihn mehrmals lesen und bin mir noch immer nicht 100%ig sicher, ob ich tatsächlich verstanden habe, was Du sagen möchtest. Ich finde es unglücklich zu sagen, dass der Welle-Teilchen-Dualismus „indirekt entdeckt“ worden sei, denn alle Arbeiten, die Du aufzählst, sind theoretische Arbeiten und können nach meinem Sprachverständnis nichts entdecken. Vielmehr ist es so, dass diese Arbeiten, wenn man sie zusammen nimmt, im Konflikt mit der klassischen Physik stehen und ein neues Modell nötig machen. Deswegen (um das neue Modell experimentell zu hinterfragen) wurden die Schlüsselexperimente durchgeführt. Prost! --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wohl bekomms! Ich bin mit dem ersten Satz selber nicht besonders glücklich. Er soll motivieren, warum man nicht nur nach unabhängigen, sondern vor allem nach direkteren Bestätigungen sucht (obwohl das eigentlich selbstverständlich ist). Mit dem "Entdecken" von Theorien hab ich übrigens keine Schwierigkeiten: entdeckt wird dabei, mit welchem System von Begriffen, Ansätzen und Formalismen man System in eine sonst disperse oder zumindest große Menge von Beobachtungen bringen kann. --jbn (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ein möglicherweise ebenfalls interessantes Experiment ist das der Madame Wu. --SaS-137 • Diskussion 15:08, 27. Mai 2013 (CEST) Sorry, erst zu spät gemerkt, dass es hier ausschließlich um Welle-Teilchen-Dualismus geht. --SaS-137 • Diskussion 15:12, 27. Mai 2013 (CEST)

Doppelspaltexperimet

Ich habe dem Artikel nun einen längeren Abschnitt über das Doppelspaltexperiment gegönnt. Vielleicht möchtet Ihr mal drüber schauen? Im wesentlich ist er für omA-Leser geschrieben und orientiert sich in der Argumentationsweise an den Feynman-Lectures. Womit ich noch nicht glücklich bin: Die Positionierung und Größe der Bilder. Aber da bin ich auch nicht allzusehr versiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ganz gut, finde ich. Bei Bildern bin ich aber auch kein Könner. Kritik:

• "... und schien damit den Wellencharakter des Lichts zu beweisen" - da klingt das "schien" falsch. Der Wellencharakter liegt ja vor und wurde erfolgreich demonstriert. "Schien" wäre richtig in: "..und schien damit den Teilchencharakter auszuschließen".
• "Trotzdem werden vom Schirm einzelne, unteilbare, punktförmige Teilchen räumlich und zeitlich getrennt von einander registriert. Die Vorstellung einer räumlich ausgedehnten Welle, die gleichzeitig durch beide Spalte gehen und mit sich selbst interferieren kann, ist daher ebenso falsch." - das hat mich verwirrt. Klarer vielleicht: Trotzdem muss es sich um einzelne, unteilbare, punktförmige Teilchen handeln, denn als solche werden sie am Schirm räumlich und zeitlich getrennt von einander registriert. Die Vorstellung einer räumlich ausgedehnten Welle, die gleichzeitig durch beide Spalte gehen und danach mit sich selbst interferieren kann, ist daher ebenso falsch.

--jbn (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Ich habe beides umgesetzt. Die zweite Geschichte habe ich wörtlich übernommen. Bei der ersten wollte ich die Welle drin haben (denn um das ging es ja in dem Experiment). Aber Du hast natürlich vollkommen recht, dass meine Formulierung von der Logik her falsch war. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Anwendungsbeispiel

Ich finde die Röntgenspektroskopie ein sehr schönes Beispiel dafür, das man Strahlen nicht einfach in die Schublade "Wellen" oder "Teilchen" stecken kann. Was haltet Ihr davon? In den Abschnitt "Schlüsselexperimente" wollte ich es nicht zwängen, weil es nicht wirklich "historisch" ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Schrödingers Katze

Dieser Artikel ist m.E. ziemlich lame.

Zwei Sachen die mich stören und wo ich mir unsicher bin:

1. Der Artikel begann [1] und lässt sich immernoch im Abschnitt „Hintergrund“ über die Unvollständigkeit der QM aus und meint Schrödinger wollte mit dem Paradoxon/Gedankenexperiment die Unvollständigkeit zeigen. Ist das wirklich so oder trifft meine Umformulierung der Einleitung nicht besser zu?
2. Der Artikel behauptet: „Die Unvollständigkeit und die von Schrödinger geschilderte Konsequenz mit dem Beispiel der Katze wurde letztlich von der wissenschaftlichen Gemeinschaft besser aufgenommen, als die von nun an definitive Nichtlokalität der Bohmschen Mechanik.“ -> M.E. geht die Kopenhagener Deutung doch auch von einer „devinitiven Nichtlokalität“ der QM aus. Ist der zitierte Satz somit nicht grober Unfug?--Svebert (Diskussion) 00:48, 3. Mai 2013 (CEST)

Zu 1. Belege für die Behauptung was Schrödinger zeigen wollte enthält der Artikel jedenfalls nicht. Und in der Einleitung hast du das sehr gut neutraler formuliert. Und bei 2. bin ich total überfragt :) --Plaenk (Diskussion) 02:45, 3. Mai 2013 (CEST)

Das Thema Unvollständigkeit wird in dem Kapitel "Hintergrund" viel zu stark betont. Aus Schrödingers Artikel geht jedenfalls nicht hervor, dass er darauf hinauswollte. Tangierte Aspekte wären hier viel eher das Messproblem und die Übertragbarkeit der QM auf makroskopische Systeme. Die Exkursionen zur Vollständigkeit (EPR, Nichtlokalität usw.) sollten daher IMHO entfernt werden, stattdessen sollte was zu den beiden erwähnten fehlenden Punkten geschrieben werden.--Belsazar (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2013 (CEST)

Habe das Kapitel im oben erwähnten Sinne komplett neu geschrieben. Bzgl. Belegen -und auch sonst- kann man noch einiges tun.--Belsazar (Diskussion) 19:42, 1. Jun. 2013 (CEST)

cool. Das ist schonmal ein Fortschritt. Ich frage mich nun noch, warum nun unten in allen QM-Interpretationen nochmal Schrödingers Katze diskutiert werden muss. Die beiden letzten Abschnitte (Ensembletheorie und Bohmsche Mechanik) sehen für mich etwas zwanghaft formuliert aus. In der Ensembletheorie existiert das Messproblem gar nicht (dort „kollabiert“ die Wellenfunktion bei einer Messung in einen bestimmten Zustand, weil noch unbekannte Gesetze/Effekte die Messung beeinflussen und nicht aufgrund der inherent quantenmechanischen Struktur der Welt). Daher ist die Diskussion von Schrödingers Katze in dem Zusammenhang relativ überflüssig.--Svebert (Diskussion) 21:14, 22. Jun. 2013 (CEST)

Renormalisierung

Ist Renormalisierung und Renormierung exakt das gleiche oder ist das eine ein Spezialfall o. ä. des anderen? Handelt es sich bei "Renormalisierung" möglicherweise um eine denglische Übersetzung von "renormalization"? Wenn ja, sollte man diesen Terminus aus den Artikeln entfernen und einheitlich auf "Renormierung" umstellen? 213.54.109.183 19:53, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich hoffe, das weiß jemand besser als ich. Auf den ersten Blick scheint mir, dass in den Beispielen nicht die Renormierung gemeint ist, die in der Störungsreihe der QFT die Divergenzen vermeiden hilft.--jbn (Diskussion) 21:09, 12. Jun. 2013 (CEST)

Renormalisierung ist die Falschübersetzung (Denglisch, schwer ausrottbar), es heisst im Deutschen Renormierung.--Claude J (Diskussion) 09:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, dass man es mit gutem Gewissen als "Falschschreibung" kennzeichnen kann. Sprache definiert sich letztlich durch ihren Gebrauch. Das Wort "Renormalisierung" wird auch in etablierter Fachliteratur synonym zu "Renormierung" gebraucht -- bis hin zu Gödel, Escher, Bach. Wikipedia sollte dem mit einer Weiterleitung und einer Erwähnung im ersten Satz gerecht werden - eventuell mit dem qualifizierenden Adjektiv "selten".---<)kmk(>- (Diskussion) 16:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Das ist keine etablierte Fachliteratur, sondern deutsche Übersetzung davon. Schau mal in beliebige Lehrbücher der QFT wie Björken/Drell oder Greiners QED, Achieser/Beresetzki, Landau/Lifschitz etc, nur Renormierung--Claude J (Diskussion) 18:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe "Renormalisierung" bis jetzt auch für einen Fehler/Versprecher/falschen Freund gehalten, und in meinem Physikumfeld auch keine gegenteiligen Erfahrungen gemacht. Falls euch das hilft. Über Verbreitung in Literatur und daraus resultierenden Konsequenzen für WP kann und will ich mich leider nicht äussern.--Timo 03:39, 25. Jun. 2013 (CEST)

Habe Löschantrag auf Renormalisierungsgruppe gestellt. 213.54.39.53 18:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zusammenhang zwischen Ortsfrequenz und reziproker Raum

Könnte jemand den zusammenhang darstellen?--92.192.7.19 19:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Hier Google Books wird die Ortsfrequenz mit der Wellenzahl k gleichgesetzt. Warum haben wir eigene Artikel? --92.204.95.137 09:08, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hier Google Books 2 wird gesagt: Ortsfrequenzraum = reziproker Raum. das deckt sich mit obigem Buch (Ortsfrequenz = Wellenzahl). --92.204.95.137 09:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Siehe auch WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Reziproker Raum, Impulsraum. --Rainald62 (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

Paschen-Back-Effekt

"Bei starken Magnetfeldern (B > 1 T) kann nun die Kopplung der magnetischen Momente an das angelegte Feld stärker sein als die Spin-Bahn-Kopplung"

Dies ist eine willkürliche Aussage! Die allgemeine Bedingung für die Entkopplung steht in der Diskussion samt Quelle aber nicht im Artikel, bitte ändern.

--Verrain (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2013 (CEST)

Elastizitätstheorie

Dieser Artikel tut in der Einleitung so als ob er die Elastizitätstheorie beschreibt, daher handelt er ausschließlich (aber immerhin inhaltlich einwandfrei und gut lesbar) den Elastizitätstensor ab. Da mir dazu unklar ist was der Unterschied zwischen Elastizitätstheorie und Kontinuumsmechanik ist bzw. ob die Elastizitätstheorie überhaupt existiert (außer als Umschreibung der Spannungs-Verzerrungstensor-Relation) wollt ich fragen ob es wohl sinnvoller wäre den Artikel nach Elastizitätstensor zuverschieben?--Svebert (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ist ein ausgedehntes Gebiet der Technischen Mechanik. Beschreibt elastisches Verhalten, Plastizitätstheorie, Hydrodynamik etc gehören auch zur Kontinuumsmechanik.--Claude J (Diskussion) 18:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nun gut, ich wollte auch nur ein bisschen „hetzen“ ;)

Im Artikel über Elastizitätstheorie wird nun aber ausschließlich der Elastizitätstensor behandelt. Soll ich das nun nach Elastizitätstensor schieben und 2 Sätze zu Captai'n Hook in den Elastizitätstheorie-Artikel schreiben? Oder lassen wir es einfach wie es ist.--Svebert (Diskussion) 20:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Massenspektrometer

schaut ihr mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Qualit%C3%A4tssicherung#Massenspektrometer vorbei ? --92.204.123.132 18:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Flussquantisierung

Hier stimmt eine Kleinigkeit nicht: Die Magnetfeldverteilung eines Vortex muss ein Vektor sein, kein Skalar. Im Absatz darüber steht das Formelzeichen noch korrekt gefettet, also als Vektor. Mir ist klar, dass das Feld natürlich nur vom Abstand zum Vortex abhängt, aber eine Richtung muss es natürlich haben. 213.54.90.114 21:37, 29. Jun. 2013 (CEST)

"Im Absatz darüber steht das Formelzeichen noch korrekt gefettet" – das ist der Text zur Formel. Daher lässt sich die Formel korrekt als Betrag von B interpretieren. Wenn etwas fehlt, dann ein Bild, aus dem die Richtung hervorgeht.

Unschön ist, dass die Vektoreigenschaft mal durch Fettung, mal durch Vektorpfeil ausgedrückt ist.

Die völlig andere Bedeutung "Diskretisierung in der MHD" gehört gelöscht. – Rainald62 (Diskussion) 22:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, dass das Feld normal zur Oberfläche steht und von ihr weg zeigt. Ist das richtig? 213.54.91.38 23:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mir springen noch weitere Mängel ins Auge: Es wird nicht erklärt oder verlinkt, was ein Flussschlauch ist, noch werden die Formelzeichen r und $\lambda$ erläutert. In dieser Form ist die Formel völlig wertlos. Außerdem steht rechts ein Term, aus der die Quantisierung verschwunden ist. Was hat es damit auf sich? --Digamma (Diskussion) 09:41, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das Magnetfeld muss doch nicht gequantelt sein, nur der Fluss, den man erhält, wenn man das Magnetfeld über die Fläche eines Vortex integriert. Die angegebene Näherung mit der e-Funktion gilt allerdings nur für große r (bzw. für r viel größer als $\lambda$). Für kleine r ist die korrekte Näherung ein Logaritmus. 213.54.91.38 10:47, 30. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Antwort. Das hatte ich tatsächlich falsch verstanden. Bleibt der Einwand, dass nicht erklärt wird, worum es geht. Was ist ein Vortex? Im Artikel steht "Flussschlauch"; ist das dasselbe? Wenn es um den Fluss und nicht um die Flussdichte geht, warum steht dann überhaupt die Formel für die Flussdichte da? --Digamma (Diskussion) 11:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab im Artikel mal den Artikel Flussschlauch verlinkt - leider ist der auch nicht wirklich gut und eher ein QS-Fall. Der Fluss durch einen Vortex ist durch genau ein Flussquant gegeben. Die angegebene Formel für das Magnetfeld beschreibt die Feldverteilung um den Flussschlauch herum, wenn man annimmt, dass es keine anderen Flussschläuche in der Nähe gibt. 213.54.90.114 13:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Quantenverschränkung

siehe zur Einleitung DS aktuell letzte 2 Threads. ca$e 10:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

Danke für das Ping hier. Die Einleitung ist im aktuellen Zustand in der Tat fachlich nicht haltbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich versteh die auch gar nicht, die Einleitung. Was will da der/die, ähm, Künstler/in mit sagen? fz JaHn 04:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Baryonenzahl

Keine der Aussagen ist belegt. --PointedEars (Diskussion) 09:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wenn dir eine konkrete Aussage belegwürdig erscheint, dann benenne sie bitte. Ich habe zwei Literaturangaben ergänzt. Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 14. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Es handelt sich jedoch um zwei Versionen derselben Quelle. Ich denke, die neueste Version genügt und optimal sollte es noch eine zweite Quelle geben. --PointedEars (Diskussion) 16:13, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem du mich so nett darum bittest, habe ich weitere Quellen eingepflegt. Vielleicht könntest du das beim nächsten Mal selbst, wenn dir das so wichtig ist? Kein Einstein (Diskussion) 16:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Meinem Verständnis nach ist die fachspezifische Qualitätssicherung auch dazu da, dass Fachpersonen belastbare Quellen nennen. Wenn das mein Fachgebiet wäre, hätte ich die Quellen natürlich selbst recherchiert und eingefügt. --PointedEars (Diskussion) 16:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zentrifugalkraft und Zentrifugalbeschleunigung

Wenn die Zentrifugalkraft mit der Zentrifugalbeschleunigung erkärt wird,

dann wäre doch ein eigener ArtikelZentrifugalbeschleunigung erforderlich?--2.201.145.74 12:09, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bei dem Artikel ist Hopfen und Malz verloren. Unwahrscheinlich, dass sich irgendwer aus der Physikredaktion sich dieser Artikel in den nächsten Monaten bis Jahren erbarmt... Da gab es zu viele heiße Diskussionen und Gezänk. Der Artikel muss unter Ausschluss der Redaktion den Wikiprozess durchleben.--Svebert (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2013 (CEST)

Naja man sollte zumindestes mal über dieses konkrete Problem mal reden....--90.186.188.232 18:06, 14. Jul. 2013 (CEST)

Moment (Technische Mechanik)

Behauptet mit uneinsehbaren Quellen, dass jedes Kreuzprodukt in der TM als Moment bezeichnet wird und meint dann sogar, dass der Drehimpuls in dieser abstrakten Auffassung ein Moment sei.

Siehe auch LD von heute, aber da war der Artikel wirklich noch eine verkappte BKL.

M.E.: sind Moment und Drehmoment Synonyme. Bzw. Moment der „flapsige“ Begriff für Drehmoment. Eine IP und Benutzer:Holmium, die fleißig beim Biegemoment werkeln, widersprechen meiner Auffassung. Kommentare dazu? M.E. bahnt sich hier wieder ein Physik-vs-Ingenieur-Sprachgebrauch-Problem an...--Svebert (Diskussion) 18:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Vorsicht, Svebert. Die Anzahl meiner Bearbeitungen des Artikels Biegemoment beträgt Null. Du veränderst den Artikel dagegen häufig. Erfinde hier bitte nichts, Sachlichkeit hilft in Sachfragen eher weiter.

Zur Sache: den Drehimpuls hier im fraglichen Artikel in eine Aufzählung hinter das Drehmoment zu schreiben, ist dem Laien(-Leser) nicht dienlich. Der Drehimpuls kann durch ein Moment verändert werden, dies sollte meines Erachtens in diesem Sinne im Artikel korrigiert werden. Die zweite Übereinstimmung ist das Drehmoment ist durch einen Drehpunkt gekennzeichnet, ähnlich wie der Drehimpuls... Wenn man den Drehimpuls hier überhaupt erwähnen muss, wie sind Eure Meinungen? --Holmium (d) 19:20, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert,

Bringe auch dort selbst Beiträge und Belege, die auch den aktuellen Stand der Technik mit deren Normen widerspruchsfrei und ausreichend berücksichtigen. Am meisten ge-brauchen Techniker und Ingenieure den Begriff Moment.

Das solltest Du bitte akzeptieren um Editwars zum Thema zu vermeiden...--90.186.62.135 19:44, 14. Jul. 2013 (CEST)

Als Ingenieur möchte ich (auch ohne im Bücherregal nachzuschlagen) anmerken, dass der Begriff "Moment" in den Ingenieurwissenschaften tatsächlich in allgemeinerer Bedeutung als der Begriff "Drehmoment" verwendet wird. Ob auch der Drehimpuls dazugehört, kann ich allerdings ohne Literaturstudium nicht entscheiden. Dass tatsächlich oft das Wort "Moment" verkürzt für "Drehmoment" verwandt wird, kann man als sprachliche Nachlässigkeit ansehen, i.d.R. ist die Bedeutung aber durch den Zusammenhang eindeutig. --Joerg 130 (Diskussion) 19:50, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Drehimpuls hat eine andere Einheit und kann schon deshalb kein Newtonmeter-Moment sein und nicht in den Artikel rein. Der Drehimpuls hat auch nichts mit den verschiedenen Flächen-trägheits-widerstandsmomenten zu tun, die hier nicht hergehören. Das sind mathematische/geometrische Größen und keine Momente der Mechanik, trotz ihrer Bedeutung für die Mechanik. --Holmium (d) 20:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

@Holmium: Entschuldige, ich dachte, wenn du auf der Diskussionsseite schreibst, dass du dann auch im Artikel editierst. Ich habe auch erst genau 3 Edits im Biegemoment-Artikel.

unglaublich, aber ich benutze tatsächlich die Disk.seite, um einen Konsens zu erzielen, bevor ich ändere ;-) --Holmium (d) 20:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Zur Sache: Nicht nur dem Laien ist die Aussage, dass ein Drehimpuls ein Moment sei nicht dienlich ;). Ich streiche nun einvernehmlich den Drehimpuls raus, weil er außer als Aufintegration des Moments nix mit dem Begriff des Moments zu tun hat.

Zum Begriff „Moment“: Ich habe jetzt schon keine Lust mehr darüber zu diskutieren... Siehe en:Talk:Moment_(physics) Genau der gleiche Schlamassel.

Mit dubiosen Quellen wird behauptet es gäbe ein „abstraktes“ Konzep „Moment“ was was anderes wäre als torque = Drehmoment. Und auf der Disk drehen sich die Diskussionen im Kreis...

Hier eine Quelle die den Zusammenhang so beschreibt wie ich es auch sehe: Feynman-Mechanik: Drehmoment oder „Moment der Kraft“ ist das synonym. Woher das Wort Moment kommt und in wie fern es mit der Verwendung in anderen Disziplinen zusammenhängt ist reine Spekulation.

Zeigt mir doch mal lieber eine Quelle wo explizit steht, dass ein bestimmtes „Spezial“moment kein Drehmoment ist. Aus Physikersicht zumindest ist der Begriff Drehmoment das Fundamentale Kreuzprodukt aus „irgendein Hebelarm“ und „irgendeine Kraft“--Svebert (Diskussion) 20:05, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert,

Du velangst, gerade das mann alle Spezialfälle der Technik pauschal einschließt.

Diesen Gefallen wir Dir kein qualifizierter Techniker anhand seiner Normen erbringen können.

Dieses Problem hat auch jemand bei dem Beispiel einer Türklinke in der Disk Drehmoment mit physikalischen Verstand nicht erfasst...

Ich bitte Dich, das auch Du die berechtigten Belange der Praktiker bzw. Techniker mit Ihren Normen ernst nimmst und Dich nicht auf eine vereinfachte Pysikersicht der Dinge mit der Gefahr eines Editwars zuückziehst....

So sind die "Hebelarme" von Dreh- und Biegemoment bezüglich der Einspannung bzw. einer Drehachse sehrwohl unterschiedlich (und damit korrekt) definiert....

Spezialfälle, wo beide gleich sein könnnen, schileßen beide Definitionen aus den oben genannten Gründen nicht aus...--90.186.62.135 20:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff Biegemoment hat seine Berechtigung, die will ich ihm nicht nehmen.

Ich will nur 2 Sachen:

1. Moment und Drehmoment sind Synonyme. Der Artikel Moment (Technische Mechanik) verbreitet Unsinn.
2. Das Biegemoment ist vom „Größentyp“ her ein Drehmoment. Oder andersausgedrückt: Das Biegemoment ist ein Spezialfall eines Drehmoments. Ich will den Biegemoment-Artikel gar nicht einstampfen oder misshandeln...

mehr will ich gar nicht.--Svebert (Diskussion) 20:31, 14. Jul. 2013 (CEST)

PS.:Ich sehe gerade, dass kmk ziemlich genau meine Sichtweise schon im Dez. 2010 zusammengefasst hat [2]--Svebert (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

Svebert, wir werden nicht umhin kommen, unter Moment (Technische Mechanik) zu schildern, welche (mehrere verschiedenen) Bedeutungen der Begriff "Moment" in der technischen Mechanik hat.

1. Das Kreuzprodukt Kraft*Ortsvektor, welches in der Physik offiziell "Drehmoment" heißt, und auch dort oft genug kurz als "Moment" bezeichnet wird. In der tech. Mech. gibt es auch Quellen, die "Moment" genau identisch zu Drehmoment definieren. (Somit fachspezifisch erlaubt und richtig.) Für den (vielleicht historischen?) Gebrauch des "Moment" für "Drehimpuls" habe ich bisher noch keine Quellen gesehen. (Drehimpulse in der Physik enthalten nicht den Abstand zu einem Punkt, sondern den Abstand zu einer Achse. Ich wäre verwundert, wenn es für so verschiedene Sachverhalte tatsächliche identische Begriffe gäbe. Aber die Realität hat mich schon des öfteren verblüfft, das hat also nichts zu bedeuten.)

2. Eine ganze Gruppe von Größen, die nach einem einheitlichen Schema als bestimmte Integrale berechnet werden. (Moment (Integration)

Wikipedia kann schlechterdings nicht ignorieren, dass es diese Bedeutungen in der tech. Mech. gleichzeitig nebeneinander gibt. Ich sehe auch keine Möglichkeit, hier "künstlich" (noch weitere) verschiedene Lemmata zu schaffen. Die Fachsprache der tech. Mech. überlässt es dem jeweiligen Kontext und der Findigkeit des Lesers/Zuhörers zu entscheiden, welcher Momentbegriff jeweils gemeint ist. DAS ist die (vielleicht bedauerliche) Wahrheit, und die muss der Artikel wiedergeben.

Ich rate dringend davon ab, auf die Diskussonsbeiträge jener Vodafone-D2-Wechel-IP/Holmium einzugehen. Seit Februar beratungsresistent und nicht zielführend. --Pyrometer (Diskussion) 21:38, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hey Pyrometer.

So läuft die WP-Lemmatisierung nicht. Es gibt keine Begriffe die in bestimmten Fachgebieten etwas sind und in anderen nicht. Es gibt nur Wörter die bestimmte Begriffe bezeichnen und hier oder dort was anderes bedeuten.

Das Wort Moment hat zahlreiche Bedeutungen (wie man der BKL entnehmen kann). Eines davon hat was mit Integration zu tun. Dies ist sowohl für Ingenieure wie auch Mathematiker der Fall. Diese Bedeutung wird daher unter Moment (Integration) beschrieben.

Nochmal: Ein Artikel ein Begriff. Falls das was du meinst inhaltlich nicht in Moment (Integration) passt, so muss man ein neues Lemma, z.B. Moment (Integration in der technischen Mechanik) oder so eröffnen.

P.S.: Du meinst die IP und Holmium sind identisch und Holmium spielt hier ein schönes Puppenspiel auf?--Svebert (Diskussion) 21:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es fällt mir schon schwer, zu glauben, dass einer derartig beharrlich auf diesem Standpunkt verharrt. Aber dazu darf natürlich jeder seine eigene Meinung haben.

Ich hatte bisher angenommen, dass eine Änderung an Moment (Integration) deshalb nicht geht, weil es von der mathematischen Seite her ebenfalls verlinkt ist. Diese Rolle nimmt aber tatsächlich das Moment (Stochastik) ein. Von daher kann man also doch noch etwas "schrauben". Dieser fatale Begriffswirrwarr in der tech. Mech. ist niemandes Schuld, das hat sich eben so ergeben. Wikipedia muss für die Nutzer das Bestmögliche daraus machen. Bisher hieß das für mich auch das Ziehen der Ignoriere-alle-Regeln-Karte. Ich habe Zweifel, ob wir mit einer ganz strengen Auslegung der ein-Lemma-ein-Begriff-Regel dem Sprachgebrauch der tech. Mech. auf eine Art gerecht werden können, die für die geneigte Leserschaft nicht zur Schnitzeljagd wird. Die derzeitige Form (ohne den geringsten Hinweis in Moment (Technische Mechanik) auf Moment (Integration)) erfüllt das Klassenziel nach meiner Meinung nicht. --Pyrometer (Diskussion) 00:50, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Svebert

warum ist die in den technischen Lehrbüchern vorgenommen Unterteilung

1. Das Moment (Technische Mechanik)

1.1 Torsions- bzw. Drehmoment

1.2 Biegemoment

falsch?

Keiner wird behaupten das (mechanische) Arbeit und innere Energie jeweils ein Spezialfall des anderen ist, nur weil beide die gleiche pyhsikalische Einheit haben... (schlechtes Beispiel)

Aus diesem Grund verwendet man in der Mechanik das Synonym Moment, wenn man allgemein von Kraft* Abstand spricht...

Konket spricht man in der Technik dann vom Torsions- bzw. Drehmoment oder dem Biegemoment wenn diese pauschale Einordnung nicht mehr möglich ist...

Was ist daran falsch?--90.186.62.135 20:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Grund ist, dass das Wort Moment „verbraucht“ ist, schon allein weil zahlreiche Größen unterschiedlichster Einheiten das Partikel „Moment“ tragen. Der Physiker macht folgende Unterteilung:

1. Das Drehmoment

1.1 Torsionsmoment, Biegemoment, Newtonmeter-WTF-moment

Wir haben hier also ein zweischichtiges Problem:

1. Ingenieure teilen die ...-Momente hierarisch anders auf als Physiker
2. Ingenieure fassen Moment (Technische Mechanik) als fundamentalen Begriff aus, wohingegen Physiker diesen selben Begriff mit Drehmoment bezeichnen und „Moment“ allenfalls als flapsige Wortverknappung akzeptieren.

Die Kunst ist nun diese beiden schwer vereinbaren Sichtweisen in die Artikel zu bringen...--Svebert (Diskussion) 21:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

Diese "Kunst" heisst in der Wp einfach WP:Npov ;)--90.186.62.135 21:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

Meint Ihr wirklich, z. B. ein Dipolmoment sei kein Moment? --Joerg 130 (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sprache funktioniert nicht so, wie Du mit Deiner Bemerkung offenbar annimmst. Nur weil im Deutschen häufig zusammengesetzte Worte sich in inhaltlich logische Einzelbegriffe zerlegen lassen, heißt das noch lange nicht, dass das immer der Fall wäre. Zitronenfalter falten keine Zitronen und Jägerschnitzel sind keine zerschnittenen Jäger.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2013 (CEST)

Dipolmomente sind irgendwelche Kreuzprodukte, soweit schon. Bloß wozu den Oberbegriff Kreuzprodukt mit „Moment“ betiteln?

das war Unfug meinerseits. Gemäß der TM-Definition ist ein Dipolmoment kein Moment

Das Beispiel Drehimpuls zeigt doch schon wie sehr die Definition unter Moment (Technische Mechanik) hinkt. Einerseits will sie fundamental klingen. Scheitert aber schon daran, dass sie den Drehimpuls mit dem Drehmoment in einen Topf wirft.

Und als ketzerische Gegenfrage: Ist das Trägheitsmoment ein Moment?

Ein Dipolmoment steht klassifikatorisch auf gleicher Ebene wie das Drehmoment, da beide verschiedene Einheiten haben. Zwar werden beide über ein Kreuzprodukt definiert und haben entfernt was miteinander zu tun, aber who cares?.

Unter Physikern gibt es keinen wohldefinierten Begriff Namens Moment. Nur Drehmoment!--Svebert (Diskussion) 21:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Der Drehimpuls ist lt Artikel ein Pseudovektor.

Sowas steht dem Begriff Moment (Technische Mechanik) nicht zur Verfügung...

Deshalb ist beides nicht direkt miteinander vergleichbar...

Nur die zeitliche Ableitung von Momenten ergibt meines Wissens eine Beschleunugung (Impuls)...

Es ist spät, ich lases es für heute --90.186.62.135 22:14, 14. Jul. 2013 (CEST)

du meinst eher die Ableitung des Drehimpulses gibt das Drehmoment, oder? Ja... es ist spät...--Svebert (Diskussion) 22:18, 14. Jul. 2013 (CEST)

Meyers Lexikon "Technik und exakte Naturwissenschaften" (1970) definiert Moment wie folgt: "das Produkt zweier physikal. Größen, von denen eine die Dimension einer Länge hat;..." Als Beispiele sind u.a. genannt:

• das M. einer Kraft (auch Drehmoment)
• das M. der Bewegungsgröße (Impulsmoment, Drehimpuls)
• das elektrische M. zweier punktförmiger Ladungen

(außerdem gibt es noch weitere Definitionen des Begriffes aus der Mathematik). --Joerg 130 (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2013 (CEST) Und wer glaubt, die Begriffe "Drehmoment" und "Torsionsmoment" seien synonym, möge mir bitte erklären, wo an Hebeln ein Torsionsmoment auftritt. --Joerg 130 (Diskussion) 22:43, 14. Jul. 2013 (CEST)

Das Torsionsmoment findest Du in dem Objekt, das beim Hebel die Verbindung zwischen Hebelachse und Auflagepunkt herstellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt tatsächlich Fachbücher der tech. Mech., die das Torsionsmoment als Drehmoment bezeichnen. Dann ist es eben in diesem Kontext synonym. Üblicher ist es auch, Drehmomente (Physik) in der tech. Mech. kurz (oder sogar per Defintion) als Moment zu bezeichnen, wenn sie in statischen Fällen auftreten (Gleichgewicht, Biegung, Torsion etc.) Sobald eine tatsächliche Rotation beteiligt ist (Energieübertragung über Welle), ist auch in der tech. Mech. das "Drehmoment" der Begriff der Wahl. --Pyrometer (Diskussion) 00:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Du vermischst Worte und Begriffe. Für den Begriff Drehmoment werden je nach Umständen mit verschiedenen Worten verwendet. Zu den Umständen gehört übrigens auch die Sprache des Sprechers.

Hier in der Wikipedia stellt ein Artikel bekanntlich jeweils einen Begriff dar und nicht ein Wort. Aus dieser Feststellung folgt eigentlich so ziemlich alles, was Svebert die Haare zu Berge stehen lässt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Vermischung: Nicht schuldig, Euer Ehren! Die Fachsprache der tech. Mech. ist der Übeltäter, denn sie vereinigt verschiedene Begriffe(Sachverhalte) unter dem selben Wort "Moment". Leider ist das nicht justiziabel. Sprache ist so, wie sie von ihren Sprechern verwendet wird, sie ist nicht so, wie wir dies aus Gründen der Systematik gerne hätten.

Der normale Umgang von Wikipedia mit einer solchen Situation ist die Anlage von Klammerlemmata und BKLs. Üblicherweise reicht das Anlegen von Klammerlemmata mit Angabe von Sachgebieten aus, um die Doppel- oder Mehrfachverwendung von Wörtern (Klugschiss: nicht "Worten") zu klären. Speziell hier reicht die Klammerangabe "(Technische Mechanik)" leider nicht, weil das Wort "Moment" auch innerhalb der tech. Mech. nicht eindeutig ist. Eine mögliche Lösung könnte folgende Umbenennung sein:

• Aus Moment (Technische Mechanik) wird Moment (Drehmoment Technische Mechanik) oder Moment (Vektorgröße Technische Mechanik) oder Moment (Kreuzprodukt Technische Mechanik).
• Aus Moment (Integration) wird Moment (Integration Technische Mechanik)

Wie wir dies nun im Detail formulieren, müssten wir diskutieren. Aber der Knackpunkt an der Sache scheint mir wirklich zu sein, dass "Moment" innerhalb der tech. Mech. mehrere Bedeutungen hat. Und dass wir deshalb mit der üblichen Lösung (Klammerlemma mit Fachgebiet in der Klammer) nicht punktgenau auf einen Begriff(Bedeutung eines Wortes) zielen können. --Pyrometer (Diskussion) 12:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

warum willst Du feststehede durch Normen und Fachliteratur abgesicherte Begriffe einfach umbenennen?

Die Fachsprache der Technik ist genauso logisch und in einigen Bereichen sogar schlüssiger aufgebaut, wie das theoretische pyhsikalische Fundament hierzu.

Da wir hier eine universelle Wiki schreiben, machen Vermischungsvorschäge von Technik und Physik keinen Sinn, sondern provozieren bewust, wie Deinen letzes Edit nur Streit und Dissipation!

Unten findest Du einen Vorschlag, der eine Ordnung für Momente durch Lehrbücher abgesichert Struktur in das vermeintliche Chaos der Momente bringen kann.

Warum macht Du hier ohne Not eine MethaDisk auf, die keine Lösung im Sinne der WP von WP:NPOV bringt???

Den Worten vom Benutzer Diskussion:KaiMartin, ist nichts hinzuzufügen, deshalb schlage ich vor, das man sich auf folgendes, dem Stand der Technik und der Lehre in der Technik einigt:

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei reinen pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

Ich hoffe, das man mit dieser Erläuterung die vorhandene Verwechslungsgefahr und mögliche unkorrektheiten die auf Grund des Stand der Normen von Technikern zurecht geäußert wurden ausreichend berücksichtigt werden kann...

Niemand hat die Absicht damit den Begrif des Drehmoments zu beschädigen,

aber auf Grund der permanenten Verwechslungsgefahr wurde deshalb in der Technik der Überbegriff des "Moment (Technische Mechanik)" eingeführt, der alle pyhsikalischen Dreh- und sonstigen Momente vereinigt...

Damit sollte jeder einen Kompromiss nach WP:NPOV sehen können...--90.186.56.107 07:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kategorien der Momente zur Unterscheidung

Dazu würde ich grob die folgende Einteilung:

• einer Kraft also Dreh-, Biege-,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

vorschlagen...

Wir hätten dann für alle Sub-Kategorien einem schönen zusammenfassenden Artikel:

Moment (Technische Mechanik) friedlich geordnet beieinander ;)))

--90.187.163.56 10:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid, falls ich jetzt vieles wiederhole, was andere schon gesagt haben, aber ich möchte mich hier auch einklinkten, weil ich von einer anonymen IP direkt dazu angesprochen wurde. Es ist mir leider nicht möglich in diesem Diskussion herauszuklamüsern, wer nun was zu welchem Zeitpunkt als Reaktion auf welches Posting gesagt hat, daher fange ich nochmal komplett bei Null an. Wenn ich damit Eure Diskussion durcheinander bringe, sagt bitte bescheid - dann ziehe ich mich wieder zurück. Damit habe ich kein Problem.

Es gibt den Begriff Drehmoment, der eine ähnlich umfassende physikalische Bedeutung hat wie die Kraft. Dieser Begriff beinhaltet zwar auch (aber nicht nur) die unterschiedlichsten Formen von Materialbeanspruchungen (Biegung, Torsion). Ich habe den Eindruck, dass dieser Begriff in der Technik (insbesondere in der technischen Mechanik) teilweise abkürzend als Moment bezeichnet wird. Es wird aus dem Kontext klar, was damit gemeint ist. Wenn man in der Statik ein Momentengleichgewicht aufstellt, wird kaum das Dipolmoment gemeint sein. (Man sollte nicht vergessen, dass es durchaus nicht ungewöhnlich ist, dass in einer Fachwissenschaft ein und dasselbe Wort für zwei verschiedene Begriffe verwendet wird. In der Physik meint Polarisation einerseits die Ausrichtung einer Welle und andererseits die Reaktion eines Dielektrikums auf ein elektrisches Feld - nur so als Beispiel. Genausowenig wie es einen Artikel zur Polarisation gibt, der beide Phänomene beschreibt, sollte man einen Wikipediaartikel verfassen, der allgemein erklärt, was "Momente" sind. Daher mein Vorschlag (wenn er nicht eh schon umgesetzt ist).

1. Eine Begriffsklärungsseite für "Moment", die ausführlich die unterschiedlichen Wortbedeutungen auflistet.
2. Einen physikalischen Artikel zum Drehmoment für die allgemeinen Gesichtspunkte. Dieser Artikel beschäftigt sich auch mit dem, was in der Technik etwas mehrdeutig als "Moment" bezeichnet wird.
3. Mehrere technische Artikel zu den Anwendungen in der Technik: Torsionsmoment, Biegemoment, Antriebsmoment, Abtriebsmoment, Kippmoment, Roll-, Gier- und Nickmoment, ...

Insbesondere sind Formulierungen zu vermeiden, die in die Richtung gehen, dass das Ding in der Physik "Drehmoment" heiße, in der Technik jedoch "Torsionsmoment" (ähnliche Formulierungen standen im Raum), da es so tut, als hätte der Begriff nur die Bedeutung, die im jeweiligen Anwendungsfall gerade gemeint ist.

Sorry, wenn sich das jetzt mit dem nächsten Thread inhaltlich überschneidet, aber ich glaube, das ist unvermeidlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax,

da hier Pyrometer meine Edits überall großflächig löscht eine Antwort

1. Zustimmung aber mit Querverweisen zu äqivalenten Begriffen in der Technik und Physik

2. Zustimmung aber mit Querverweisen im Artikel "Drehmoment" auf

Biege- und :Torrsionsmomente in der Technik

(leider wurden von mehreren Autoren entsprechende Edits genau dort gelöscht)...

3. Zustimmung, mit gegenseitigen Querverweisen zwischen Technik und Physik

zu 2 und 3 und Deiner Anmerkung hier meine Begründung und Bedenken:

In der Technik, werden die Begriffe stärker in der Fachliteratur differenziert als in der allgemeinen Physik.

Da weder die Sprache der Physik noch die Technik allein falsch ist, wird keiner um wenige gegenseitige Querverweise umhinkommen, wenn man Begriffe korrekt und neutral wie in der Wiki üblich darstellen will...

Wenn aber der Begriff des Drehmoments in der Technik, heute eine weniger universelle Bedeutung als in der Physik hat, so muss dem trotzdem in irgendeiner Form in der WP Rechnung getragen werden...

Keiner kann bestreiten, das das "Torsionsmoment" in der Technik heute einen Teil der praktischen Anwendung des universellen Drehmoments aus der Physik übernommen hat.

Wie kann man damit korrekt und neutral umgehen, wenn zu allen Unglück sich Fachautoren beider Begriffe in der älteren Techikliteratur bedient haben?

Nur deshalb bin ich für eingebaute aber abgrenzende (Quer-)Verweise siehe unten:

Was ist mit meinen Kompromissvorschlag für gegenseitige Querverweise von Technik und Physik :hier für den Artikel "Biegemoment" formuliert konkret zubeanstanden?

<quetsch>

• Du stellst diesen Vorschlag in Fettschrift vor.
• Du stellst diesen Vorschlag mehrfach an verschiedenen Stellen vor.
• Dein Vorschlag konstruiert einen Gegensatz zwischen Physik und t. M., der nur in Deinem Kopf, nicht aber in der Realität besteht.
• Der Vorschlag enthält die unzutreffende Behauptung: "unterschieden werden müssen".

Diese Größen müssen nicht unterschieden werden, ganz im Gegenteil sind sie nur die Axial- und Radial-Kompompnente eines einzigen Vektors. Du hältst diese beiden Größen für inkommensurabel, weil sie in der t. M. üblicherweise zunächst getrennt erfasst und behandelt werden. Diese Vorgehensweise der t. M. ist nützlich, aber nicht (wie Du glaubst und unbelegt behauptest) zwingend.

Vorbeugend: Dein Missverständnis hinsichtlich dieser einfachen Tatsache kann nicht hier geklärt werden. Hier geht es um die Qualität der Wikipedia-Artkel und nicht um Deine ganz persönliche Aus- bzw. Fortbildung. --Pyrometer (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrometer,

was Du gerade hier und im Artikel Biegemoment und in der Disk Diskussion:Biegemoment veranstaltest,

ist selbstdisqualifizierend...

Du Pyrometer bist selbst kein Statiker,

aber was Du gerade oben schreibst, ist für einen Techniker mit seinen Normen nicht vereinbar.

Das und mehr habe ich Dir mehrfach an den Beispielen für Ingenieure wie der Türklinke und dem Drehmoentenschlüssel,

für jemanden der gerade sein Abitur macht, anspruchsvoll und altersgerecht versucht zu erklären.

Deine Lösch- und UmEdit-Aktionen in der Diskussion:Biegemoment sprechen Deine eigene Sprache...

Ja, Hier geht es um die Qualität der Wikipedia-Artkel und nicht um Deine Pyrometer ganz persönliche Meinung oder den Stand Deiner Aus- bzw. Fortbildung.

Deshalb müsen Artikel in der WP Neutral und durch Belege in Übereinstimmung mit den aktuellen Fachnormen und den Stand der Lehre sein.

Irreführende Metadiskusionen und Redundanzen, wie Du sie vorschlägst brauchet die WP nicht wirklich...

Wann kannst Du den Artikel Biegemoment nach IP-Vorschlag entsprechend, dem Stand der Lehre bearbeiten??? --109.43.28.162 14:09, 18. Jul. 2013 (CEST)

</quetsch>

Während in der Technik das Biegemoment für reine Biegebelastungen von dem Torsionsmoment für reine tordierende Belastungen auf Grund unterschiedlicher Werkstoffkennwerte und Fachnormen voneinander unterschieden werden müssen, ist es bei reinen pyhsikalischen Betrachtungen auch üblich, das beide Belastungen dem klassischen Begriff des Drehmoments zugeordnet werden können.

Ich bin mir sicher, dass sich gleichwertige Formulierungen auch für das Drehmoment davon ableiten lassen.

Oder brauchen Wir wirklich als Alternative jeweils zwei Artikel für ein Begriff in der WP:

• Drehmoment Physik
• Drehmoment Technik

• Biegemoment Physik
• Biegemoment Technik

• Torrsionsmoment Physik
• Torrsionsmoment Technik

• ...

wenn zusätzlich einige zentrale Sätze, den aktuellen Stand der Technik- und der Physik-Lehrbücher in einem Artikel ausreichend erklären können?

und damit die nur dem Fachmann offensichtlichen Querverbindungen allen OMA-Tauglich machen?

Ich sage JA zu den Querverweisen und NEIN zu redundanten Artikeln, weil damit wirksam berechtige Kritik und Editwars in den Einzelartikeln entschärft werden können...--2.201.155.221 23:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

Es stimmt nicht, dass Querverweise zu den Biege- und Torsionsmomenten gelöscht wurden. Diese Wikilinks waren vor den Edits schon im Artikel und sind es immer noch. Was gelöscht wurde, war die irreführende Aussage, dass das Drehmoment in der Technik Torsionsmoment genannt würde. Und deshalb geht auch Dein Kompromissvorschlag am Kernproblem vorbei: Kein ernstzunehmender Physiker würde verlangen, dass die Ingenieure auf die spezialisierten Begriffe Torsionsmoment und Biegemoment verzichten sollen. Aber es sind eben zwei Teilaspekte des umfassenden Begriffs "Drehmoment". Übrigens wäre es schön, wenn Du Dich (da Du ja doch sehr aktiv bis) hier als Nutzer anmelden würdest, damit man Dich auch ansprechen kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax,

es wäre wünschenswert, wenn auch weitere WP:Editoren, ich möchte hier einmal Benutzer Diskussion:Pyrometer und Benutzer Diskussion:Dringend für diese Umfänge nennen,

Deine qualifizierte Meinung teilen wollten...

Ich wollte die "irreführende" Aussage:

dass das Drehmoment in der Technik auch als Torsionsmoment bezeichnet werden kann

verstanden haben...

Was ist in diesem offensichtlichen Fall Deiner Meinung nach zu tun...--109.43.28.162 13:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wegen der Trollüberlastung der WP macht ein Account aktuell wegen Stallking keinen Sinn--109.43.28.162 13:49, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kopie des Abschnittes Diskussion:Drehmoment#Anwendung_des_Drehmoment_in_der_Festigkeitslehre_oder_Elastostatik_wurde_eingef.C3.BCgt... entfernt. Doppelpostings und Kopien von Diskussionsteilen an andere Orte verwirren nur Bitte klären, wo der Diskussionsort wovon ist. Kein Einstein (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2013 (CEST)

---

An dieser Stelle habe ich einen längeren Absatz entfernt, den die bekannte IP von [hier] aus wörtlich einkopiert hat. Liebe IP, der selbe Sachverhalt wird nicht gleichzeitig an mehreren Orten diskutiert. --Pyrometer (Diskussion) 11:50, 16. Jul. 2013 (CEST)

---

Zusammenfassende Stellungnahme von Benutzer:Holmium:

Aufgrund der Länge des obigen Abschnittes fasse ich meine Sicht zusammen.

• Eingangsfrage: ist ein Biegemoment ein Moment und/oder ein Drehmoment, ist Moment ein flapsiger, verkürzter Begriff für Drehmoment oder ein eigenständiger Begriff?

1. Eine Antwort findet sich meines Erachtens nicht im Vergleich zu en-WP oder anderen Wikis, da es generell an Experten und Expertise fehlt. Die Wikipediaredaktionen Technik/Ingenieurwissenschaften sind leider noch spärlicher besetzt als in den Naturwissenschaften.

2. Grundsätzlich ist die Größe Moment mit der Einheit Newtonmeter in der Mechanik abzugrenzen gegen z. B. Flächenträgheitsmoment, Widerstandsmoment: diese Größen haben andere Bedeutung und andere Einheiten und können daher nicht verwechselt werden oder unter denselben Oberbegriff fallen. Moment ist nur vom Wortstamm, nicht von der Bedeutung der gemeinsame Oberbegriff dieser verschiedenen Momente. In dem Artikel Moment (Technische Mechanik) sollen nur die verschiedenen in Newtonmeter gemessenen Momente erklärt werden.

3. Artikel wie Schale und Außenwand zeigen aktuell die korrekte Verwendung des Begriffes Moment/Biegemoment, indem sie den unangebrachten Begriff Drehmoment vermeiden. Diese Artikel wurden bisher dankenswerterweise von POV-lastigen Verschlimmbesserungen verschont.

4. Die korrekte Verwendung der Begriffe Moment/Drehmoment/Biegemoment findet sich nicht in populärwissenschaftlichen Darstellungen oder in Schulbüchern oder Grundlagenbüchern. Autoren folgen ihrem jeweiligen Stil. Die exakte Verwendung von technischen Termini findet sich dagegen in Normen, die von zweifellos hochkarätig besetzten Gremien wie z. B. dem Normenausschuss Maschinenbau oder anderen Normenausschüssen erarbeitet werden.

5. Die Entsprechungen der Begriffe in Sprachen wie englisch, französisch, italienisch finden sich in den jeweiligen Ausgaben harmonisierter europäischer Normen (diese Normen liegen in mehreren Sprachen vor) und nicht über Interwikilinks.

6. Zur Klärung der Eingangsfrage ziehe ich als, aufgrund des Umfanges reelles Beispiel die, in der mir digital vorliegenden deutschen Ausgabe, ca. 800-seitige harmonisierte europäische Norm DIN EN 13445-3 heran. Der Begriff Drehmoment wird insgesamt 16 Mal verwendet, und zwar nur in Zusammenhang mit Schrauben und deren Anziehen mittels Drehmomentschlüssel. Der Begriff Drehmoment wird also offenkundig nicht im Zusammenhang mit Biegung verwendet. Die Begriffe Moment und Drehmoment in der Bedeutung der vektoriellen Belastungsgröße (Einheit Newtonmeter, hier genannt: Moment (Technische Mechanik)) werden jeweils hundertfach verwendet.

7. Als zusätzliche Quellen gebe ich drei von mir exemplarisch und zufällig(!) herausgegriffene Dokumente an: Universität Magdeburg (PDF, 1,5 MB), Ruhr-Universität Bochum (PDF, 0,5 MB), Universität der Bundeswehr (PDF, 0,1 MB) - keine Verwendung des Begriffes Drehmoment, nur der Begriffe Moment und Biegemoment.

8. Fazit: Sätze wie ...das Biegemoment ist ein Drehmoment... im Artikel Biegemoment oder oft wird mit Moment ein Drehmoment gemeint in Moment (Technische Mechanik) sind von verbindlichen Regelwerken, wie Normen, deren Wortlaut über Jahre ausgefeilt und abgestimmt wurde, nicht gedeckt. Derartige Formulierungen sind ungenau, irreführend und missverständlich. Wir Fachleute sprechen diese Sprache nicht. In einer Enzyklopädie wird der Gebrauch in der Fachsprache stets vorrangig sein müssen gegenüber dem Gebrauch in Schul- oder Grundlagen-Lehrbüchern. Unrichtige Erklärungen wie die hier genannten sollen entfernt werden - wie es mit dem eingangs erwähnten Drehimpuls bereits im Konsens erfolgt ist.

Ich bitte die Mitautoren um kurze Statements zu den obigen Punkten - in der Hoffnung, dass sich womöglich ein Konsens herauskristallisiert. Vielen Dank! --Holmium (d) 20:51, 18. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Klarstellung deiner Sicht. In einigen Punkten stimme ich mit Dir überein: 1., 2., 3.

Zu 4.) Von Populärwissenschaftlichen Büchern oder Schulbüchern brauchen wir hier nicht reden, die sind sicherlich keine guten Quellen für die hier behandelten Artikel. Dagegen sind typische Lehrbücher auf Uni-Niveau und noch besser Fachbücher mind. genausowichtige und korrekte Quellen, wie die von Dir angeführten Normen.

Fazit: Wenn ich von Drehmoment rede, dann rede ich von einem Konzept das genauso fundamental ist wie Kraft. Vermutlich bezeichnest du genau dieses Konzept als Moment (Technische Mechanik). Demnach haben wir redundante Artikel und sollten uns einfach einigen ob dieser Begriff nun unter Drehmoment oder Moment (Technische Mechanik) abgehandelt wird. Zur weiteren Identifikation nenne ich das noch zu findende Lemma für diesen Begriff „X“.

Weiters verstehst du anscheinend unter Drehmoment ein Spezialmoment. Somit müssten wir unter Drehmoment eine BKL anlegen, mit den Links Drehmoment (Technische Mechanik) und „X“.

Zu Biegemoment: Mir wäre der Kompromiss recht, dass „Ein Biegemoment ist ein Moment“ und man Moment dann auf „X“ verlinkt.--Svebert (Diskussion) 21:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich versuche, mich ebenso kurz zu fassen wie Du, Svebert (danke!): X ist das jetzige Moment (Technische Mechanik); ob das Lemma optimal ist, sei offen gelassen (Klammerlemma, warum?). Nicht ich, sondern der Sprachgebrauch in der Technik versteht unter Drehmoment etwas mit Drehachse und Drehbewegung. Das Drehmoment ist ein spezielles Moment, wie auch z. B. das Randmoment, Biegemoment, Gesamtmoment, Längsmoment, Torsionsmoment und einige andere Momente, die ich heute fand und die zum Teil noch keinen richtigen Platz in unserer im Bereich Technik recht unvollständigen Wikipedia fanden. --Holmium (d) 21:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: mit deinem Kompromissvorschlag beim Biegemoment bin ich 100 Prozent einig. --Holmium (d) 21:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich kenne Drehmoment als Oberbegriff. Meist wird Drehmoment definiert wie folgt: Teilchen im Raum mit Abstand r zum Ursprung, dann ist $M=r\times F$ das Drehmoment, unabhängig davon wie sich das Teilchen bewegt bzw. welche Kräfte sonst noch wirken. Dann wird er weiterhin ja auch bei Hebelgesetzen verwendet (siehe z.B. Gerthsen, Fließbach). Daher sollte man den Begriff Drehmoment nicht auf Drehungen einschränken (im Artikel steht im Moment ja auch "kann Körper verwinden" -> Torsionsmoment). Ich bezweifle nicht, dass der Begriff Moment im Bereich der Technischen Mechanik vielleicht sogar bevorzugt gebraucht wird, aber "Moment (Technische Mechanik)" statt des Lemmas Drehmoment finde ich problematisch weil "(Technische Mechanik)" unnötig einschränkt und Moment alles mögliche bedeuten kann.--Debenben (Diskussion) 22:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Benutzer:Holmium,

ich gebe Dir gern Recht,

Aber weil gerade in vielen populärwissenschaftlichen Darstellungen, in Schulbüchern oder Grundlagenbüchern und veralteten Büchern die Autoren abweichend zum heutignen Stand der Technik ihrem jeweiligen Stil folgen, wünsche ich mir meine Brücke zwischen beiden Welten als klaren Hinweis zu einer vorhanden, nicht vom aktuellen Stand der Technik getriebnen Darstellung im Einzelfall.

Würde das nicht in der WP erfolgen, so wäre das immer wieder Ausgangspunkt für Diskusionnen wie diese hier.

Auch in der alten Literatur der Technik, gab es eine Abkehr vom Drehmoment hin zum Biege- oder Torsionsmoment...

Auch will und kann ich den Pysikern deren aktuelle Begriffswelt nicht nehmen, aber trotzdem selbst als Techniker nicht auf die präziesere Sprache der Technik in der WP verzichten...

Die Artikel müssen weg von der ungenauen physikbasierenden Darstellung (,die im Widerspruch zur Technik sind) hin zum aktuellen Stand der Lehre in der Technik und zu den Fachnormen.

Was häst Du von WP:Kategorie(n) Moment nach der Fachliteratur der Technik?

--77.25.94.23 10:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das war doch mal eine fruchtbare Diskussion, die den Sachverhalt geklärt hat. Es gibt offensichtlich zwei Sprechweisen: In der Physik ist der allgemeine Begriff das Drehmoment. Bei Bedarf kann dieser Begriff genauer spezifiziert werden. Das Wort "Moment" gibt es nicht. In der Technik lautet der allgemeine Begriff "Moment". Dieser kann genauer spezifiziert werden. Einer dieser Spezialfälle heißt "Drehmoment". Damit hat das Wort Drehmoment - je nach Verwendung durch einen Physiker oder Techniker - eine unterschiedliche Bedeutungsebene (allgemeiner Überbegriff vs. Spezialfall). Ich möchte mich dringend dagen aussprechen, die eine dieser beiden Sprechweisen als "falsch", "ungenau" oder "populärwissenschaftlich" darzustellen. Da die Wikipedia von Physikern und von Technikern gelesen wird (und daneben auch noch von Laien), dürfen wir uns auch nicht parteiisch für eine der beiden Sprechweisen entscheiden sondern müssen beiden gerecht werden. Meiner Meinung nach sollten wir Sveberts Vorschlag aufgreifen. Der Artikel unter dem Lemma X sollte dann entweder beginnen mit:

Das Drehmoment (in der Technik meist Moment) ...

oder mit

Das Moment (in der Physik meist Drehmoment) ...

beginnen. --10:35, 19. Jul. 2013 (CEST)

Diese Analyse trifft nicht zu und sollte keinen Eingang in den Artikelnamensraum finden.

Die Technik verwendet keinen eigenen, von der Physik getrennten Begriffskosmos. Vielmehr ist das, was Standardwerke des Maschinenbaus als "Moment" definieren, inhaltlich identisch mit dem, was in der klassischen Physik als "Drehmoment" bekannt ist. Siehe zum Beispiel den Dubbel, Kapitel B, Abschnitt 1.1.: "Der Momentenvektor ist ein freier Vektor, festgelegt durch das Vektorprodukt ${\boldsymbol {M}}={\boldsymbol {r}}\times {\boldsymbol {F}}$. $M$ heißt Größe, oder Betrag des Moments (...)" Dazu gibt er noch die die Deutung als Kräftepaar. Wobei er betont, dass beides äquivalent ist. Von einem allgemeinen Begriff "Moment", der mehr meint als das Kreuzprodukt aus Kraft und Ortsvektor ist im Dubbel nichts zu finden. Das gleiche Bild zeigt sich im Böge ("Handbuch Maschienenbau") und im Dankert ("Technische Mechanik").

Es mag sein, dass einzelne Autoren im Rahmen ihres Werks eine solche allgemeinere Definition verwenden. Diese sind jedoch ganz sicher nicht repräsentativ für "Die Technik". So lange Dubbel, Böge und Co als Standardwerke in der Ausbildung verwendet werden, wird sich daran jedoch nichts ändern. Zudem lernen zukünftige Maschinenbauer die Grundbegriffe der klassischen Mechanik üblicherweise in Vorlesungen, die von Physikern gehalten werden.

Drehmomente heißen in der Technik mitnichten meist "Moment". Vielmehr nennt man sie meist "Antriebs-", "Biege-", "Kipp-", "Torsions-", oder eben auch "Drehmoment". Wobei die Wahl des Vorsatz von den konkreten Umständen abhängt. Ja, das gilt auch für Dubbel, Böge und Co.

Dieser Sachverhalt wird bereits jetzt im Artikel Drehmoment zutreffend dargestellt. Einen Anlass zur Veränderung gibt es nur in der Hinsicht, dass der Artikel Moment (Technische Mechanik) einen in diesem Fachgebiet allgemein akzeptierten Begriff Moment mit allgemeinerer Bedeutung behauptet. Das kann auf Dauer so nicht bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

Danke, vieles ist richtig, was hier geäußert wird:

• es ist klarzustellen, dass das Moment und das Drehmoment strikt zu unterscheiden sind von Flächenträgheits-, Widerstandsmoment; diese werden in der BKL Moment genannt, aber sollen sonst nicht vermischt werden, auch nicht in Moment (Technische Mechanik). Dort und in Biege-, Drehmoment geht es nur noch um die Newtonmeter-Momente, hierzu höre ich auch keinen Widerspruch.
• in Moment (Technische Mechanik) muss sauber erklärt werden, dass diese vektorielle Belastungsgröße (Dreh-)Moment bei Getrieben, Antrieben, Motoren nahezu synonym ist; dennoch darf das Drehmoment keinesfalls als Erklärung in Artikel wie die von mir genannten Schale und Außenwand reingeschrieben werden. Dort gehört es nicht hin: der gesamte Spezialbereich der Membranspannungen, Spannungsvergleichstheorie usw. spricht von Longitudinalmomenten, Randmomenten, Schnittmomenten, Torsionsmomenten, Biegemomenten, aber nicht von Drehmomenten.
• der strittige Fall, nicht so sehr in der Sache, sondern eher in der Wortwahl bleiben die zentralen Artikel Drehmoment, Biegemoment. Hier muss neutral der Sprachgebrauch wiedergegeben werden. Eine früher übliche Verwendung ist für uns nicht verpflichtend. Wer sich auf einen WP-Artikel beruft, darf nicht deswegen durch die Bachelorprüfung fallen (das steht aber dort drin, die haben das diskutiert und es wird manchmal so gesagt).

Danke auch den Autoren, die in den Artikeln des Themenbereiches heute verbessert haben. Es war lange nicht so viel neutraler Standpunkt zu vernehmen. Die Diskussion scheint genutzt worden zu sein. --Holmium (d) 13:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Holmium,

ich würde zunächst die Momente in Kategorien einteilen:

Dazu würde ich grob die folgende Einteilung:

• einer Kraft also Dreh-, Biege-,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

vorschlagen...

Dabei ist das Drehmoment auf eine Stufe wie das Biege- und Torsionsmoment zustellen...

Damit entfällt diese unsaubere Zuordnung Moment = Drehmoment (in der Technik meist Moment)...

und das Dreh-, Biege-, sowie Torsionsmoment sind und bleiben Ergebnisse einer Krafteinwirkung...

Das ist logisch und kollidiert gleichzeitig nicht mit den Flächenmomenten und weiteren Verwanten der Momente...--109.43.131.52 19:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

Begriffsbildungen und Theoriefindungen, wie Ihr sie hier betreibt, sind im Artikelnamensraum unerwünscht. Anders gesagt, eine Hierarchisierung von Begriffen, die sich nicht Standardwerken der Lehr-und Fachliteratur wiederfindet, kommt nicht in Frage.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Moin zusammen! Macht doch alle mal einen Schritt rückwärts und atmet tief durch. Ihr diskutiert nicht mehr wirklich, sondern beharrt nur noch auf Eurer (jeweiligen) SIchtweise. Ich finde die Analyse von Pyrrhocorax weiter oben sehr zutreffend. Ihr sprecht alle über das selbe Objekt (ich würde es als Physiker allgemein Drehmoment nennen, in der Technik wird's anscheinend erstmal allgemein Moment genannt). Akzeptiert doch einfach, dass der Sprachgebrauch von Feld zu feld unterschiedlich ist und jeder die gleiche Daseinsberechtigung hat (weder sind die Normen alle "falsch", noch 99% aller Physikbücher). Genau das müsst ihr in den Artikel schreiben (siehe auch oben!!! Ich würde aber versuchen die Namen gleichberechtigt zu bringen, also keine Klammern). Die Komplikation ist ja, dass das Wort Drehmoment in der Technik offensichtlich auch einen Spezialfall bezeichnet. Das führt also zu Verwirrungen. Ich finde das Problem ist im englischen Artikel gut gelöst: Alle Namen werden gleichberechtigt am Anfang genannt. Es wird darauf hingewiesen, dass es unterschiedliche Sprechweisen gibt und der Artikel entscheidet sich für eine davon (dort die aus der Physik). Warum kann man das hier nicht einfach genauso machen? --Jkrieger (Diskussion) 08:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dein letzter Absatz sagt es: Drehmoment ist ein Spezialfall. Es gibt nicht unterschiedliche Sprechweisen je nach Autor, sondern je nach Spezialfall. Das erschwert eine generelle Erklärung in dem zentralen Artikel Moment (Technische Mechanik), der nicht mit allem möglichen überladen werden soll. Vermeintliche Erklärungen wie xxx wird meist als yyy bezeichnet helfen gar nicht, sie lassen den Leser über die Frage rätseln, ob meist = wird von der Mehrheit der Autoren verwendet oder gilt in der Mehrheit der Fälle bedeutet. --Holmium (d) 13:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dort steht das Wort Drehmoment in der Technik offensichtlich auch einen Spezialfall bezeichnet und nicht Drehmoment ist ein Spezialfall. In der Physik ist Drehmoment kein Spezialfall. Jkrieger hat es nMn ganz gut zusammengefasst. --Doc ζ 13:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Den letzten Beiträgen kann ich keine Empfehlungen zur Artikelverbesserung entnehmen. Der Artikel entscheidet sich für eine der unterschiedlichen Sprechweisen ignoriert die unterschiedliche Bedeutung der unterschiedlichen Sprechweisen. Lassen wir alles, wie es ist, weil die obige Diskussion Theoriefindung sein soll, die Formulierungen in den Artikeln des Themengebietes aber etwa keine Theoriefindung sind? --Holmium (d) 13:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Versuch doch nicht so sehr am Namen festzuhalten, sondern am Konzept. Wir beschreiben ein Ding X, das sowohl in DIN-Normen, als auch in der Physik, alse Kraft*Kraftarm (also ${\vec {F}}\times {\vec {r}}$) definiert wird. Das ist das allgemeinste Konzept, das in der Physik Drehmoment heißt und in der Technik (so wie ich das der ganzen Diskussion entnehme) einfach Moment (der Kraft). Dieses Ding X soll also EINEN Artikel bekommen, oder? Es wird ja hier nicht über inhaltliches gestritten, sondern nur über den Namen. Also: Schreibt einen Artikel, der das Ding X beschreibt und seine Eigenschaften, Spezialfälle etz. aufzählt/erklärt. Das gibt's mMn schon. Nun ist also die Frage nennen wir es Drehmoment oder Moment der Kraft? Das ist aber NUR EINE NAMENSGEBUNG. Das Problem mit diesem Namen ist, dass (soweit ich das verstehe) Drehmoment in der Technik auch einen Spezialfall bezeichnet. Also mach doch folgendes:

1. Schreibt einen Artikel über X und nennt ihn, wie ihr wollt. Fügt aber Beide Namen gleichberechtigt in das Lemma ein und erklärt die unterschiedliche Benennung, siehe z.B. englischen Artikel
2. Wenn er Drehmoment heißt, muss oben eine BKL rein, die darauf hinweißt, dass in der Technik ein Spezialfall gemeint ist, der entweder in einem Unterpunkt, oder z.B. in Drehmoment (Technische Mechanik) erklärt wird (wie ihr wollt). Erstellt ihr Drehmoment (Technische Mechanik), dann muss halt dort auch nochmal auf die Namensdopplung in der Physik hingewiesen werden, dann findet jeder, was er sucht.
3. Und natürlich muss sich der Artikel (gewünscht ist ja hier ein Artikel pro Begriff/Ding/X, nicht pro Wort/Name) für eine Namensgebung entscheiden, sonst wird er unlesbar. Welche das ist, ist aber wohl relativ wurscht, oder?
4. Baut in den Artikel eine Auflistung von SpezialXen (Biegemoment etz.) ein, in der auf deren Spezialartikel verwiesen wird, oder sie kurz definiert werden.

So sollten doch alle zufrieden sein, oder geht's hier nur darum Recht zu behalten? In dem Falle sagt's bitte gleich, dann ist mir meine Zeit zu schade!!! In diesem Sinne (trotz der Hitze) schönen Samstag und ruhig Blut! --Jkrieger (Diskussion) 14:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Jkrieger:

eine Problematik ist, dass der Begriff „Moment“ anscheinend nicht zwingend den ein Ding mit der Einheit Newton-Meter sein muss (beachte die Defi im Artikel Moment (Technische Mechanik), unter diese Defi fällt auch der Drehimpuls.

Die Begriffsschwierigkeiten und Namenskonventionen rühren anscheinend daher, dass man mit Newton-Meter-Momenten auch sehr lange und hübsch rechnen und argumentieren kann ohne auch nur einmal zu überlegen wo nun der Hebelarm und die zugehörige Kraft ist. Siehe Biegemoment, Torsionsmoment usw.

Nun kann man aber trotzdem immer (!) jedes Newton-Meter-Moment in Hebelarm x Kraft zerlegen. Es gestaltet sich in der Praxis aber oft als unsinnig oder schwierig diese Zerlegung vorzunehmen.

Für uns Physiker reicht es aus, dass es prinzipiell möglich ist alle diese Ingenieurs-Momente nach Hebelarm x Kraft zu zerlegen. Egal wie sinnvoll diese Zerlegung ist.

Ingenieure klassifizieren dagegen nicht nach prinzipiell möglicher Rückführung/Zerlegung da dies praxisirrelevant ist.

jedenfalls ist die Problematik m.E. schwieriger als man auf dem ersten Blick sieht.--Svebert (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

OK, aber trotzdem ist doch das Konzepot dahinter das gleiche (mal abgesehen von der Definition in Moment (Technische Mechanik), es sollte also möglich sein, das in einem Artikel, so wie oben darzustellen.

Das Problem mit der Def in Moment (Technische Mechanik) habe ich wohl etwas übersehen, aber das sollte doch evtl. so lösen lassen:

• Drehmoment-Inhalt in Artikel Moment der Kraft einbauen (auch richtig und verwendet ... und neutral gegenüber Drehmoment/Moment ... Beide Namen müssen aber erwähnt werden).
• Drehmoment wir stub oder BKL, der auf Moment der Kraft verweist und den Spezialfall "wenn sich ein Körper dreht" nicht verschweigt.
• Moment (Technische Mechanik) bleibt und darauf wird in Moment der Kraft verwiesen, da dieses dann ein Spezialfall von Moment (Technische Mechanik) ist.

Wäre das für alle gangbar? --Jkrieger (Diskussion) 15:24, 20. Jul. 2013 (CEST)

Nicht wirklich. "Moment der Kraft" ist ein Anglizismus, der in der Fach- und Lehrliteratur zwar vorkommt, aber unüblich ist. Das kann bei den Synonymen erwähnt werden. Als Hauptlemma ist es aber völlig inakzeptabel.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gerade das war die Tage Thema hier: Diskussion:Drehmoment#Drehmoment_wird_auch. Ich habe den Begriff gegoogelt und mein Fazit: Als Begriff nicht nachweisbar. Einzelne Vorkommen ja, aber keine durchgehende Verwendung von "Moment der Kraft" statt der viel kürzeren "Moment" oder "Drehmoment" in einem längeren Text. Das wäre viel zu unbequem und lang, spätestens beim dritten Vorkommen verschleift sich das zu einem der beiden kürzeren Begriffe. Ob man dann die einzelne Langversion als Denglisch oder tatsächlich als "Moment" (im Sinne Kreuzprodukt eines Ortsvektor mit einer Vektorgröße) mit der Spezifikation "in diesem Fall einer Kraft" lesen will, bleibt dem kritisch/liebevollen Blick des Lesers überlassen.

Bei einer Lektorierung würde ein durchgehendes "Moment der Kraft" wohl kaum durchgehen. --Pyrometer (Diskussion) 23:14, 20. Jul. 2013 (CEST)

Kollaborativ Weiterarbeiten

Gut, wir haben nun alle unsere Standpunkte. Was fehlt ist der Zusammentrag seriöser Quellen zu den jeweiligen Namensgebungen. Ich installiere daher hier eine kleine Tabelle die bitte von jedem nach Lust und Laune vervollständigt werden darf und soll! Der Augenmerk steht auf seriöse Quellen.

Laufende Nummer	Wörter (=Bezeichnungen) für den Begriff	aktueller Wiki-Link auf den Begriff	Kurzbeschreibung des Begriffs	Seriöse Quellen für die Bezeichnung	Einheit	möglicher, zukünftiges Lemma
1	Drehmoment, Moment	Drehmoment	Kreuzprodukt aus Hebelarm und Kraft, auch falls das Moment durch ein anderes kompensiert wird und somit dem Objekt kein Drehimpuls zu/abgeführt wird		Nm
2	Moment	Moment (Technische Mechanik)	Kreuzprodukt aus Hebelarm und beliebiger Größe		Meter mal ?
3	Biegemoment	Biegemoment	Das Biegemoment ist eine Schnittreaktion, also ein inneres Moment, dass beim Freischneiden eingeführt werden muss um die Drehimpulserhaltung zu gewährleisten. Vornehmlich ein Konzept der Statik und von der Größenart gleich Lfd Nr. 1		Nm	Biegemoment
3.2	Biegemoment (falsch?)	Biegemoment	"M(x') bezeichnet das auf diesen Querschnitt wirkende äußere Drehmoment (Biegemoment)"		Nm	Biegemoment
4	Torsionsmoment	Torsionsmoment	Ein Torsionsmoment verdrillt Stäbe und ist von der Art Lfd Nr. 1....bitte verbessern...		Nm	Torsionsmoment
5	Drehmoment	Drehmoment	Ein Drehmoment ist ein Moment, dass einen Körper in Drehung versetzt ${\vec {M}}=J{\vec {\alpha }}$ mit $J$ dem Trägheitsmoment und ${\vec {\alpha }}$ der Winkelbeschleunigung.		Nm

Die fünfte Option, die Drehmoment im Zusammenhang mit tatsächlichen Drehungen sieht, schließt die erste nicht aus. Die Einschränkung auf Bewegungen mag daher rühren, dass im jeweiligen Zusammenhang nur von Dynamik, nicht von Statik die Rede ist. Insbesondere beim Feynman scheint mir das der Fall.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Full Ack. --Jkrieger (Diskussion) 09:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Versuch ist ohne eine Einigung auf die Kategorien von Momenten und einen verbindenden Artikel in Moment (Technische Mechanik) ein völlig unbrauchbar, da jeder Autor seinen eigenen Momentenbegriff wie es auch Benutzer:Holmium beschrieb, ausleben durfte.

Eine Reduzierung des Begriffs Moment auf rein statische Kraftmomente oder als allgemeines Drehmoment ist nicht haltbar...

Ich kenne die folgende Einteilung der Momente:

• einer Kraft also Dreh, Biege,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

--109.43.157.190 07:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ausufernde Diskussion bündeln

• Ausgangspunkt: Die Disk ist völlig abgeschweift.
• Lösung: Refokussierung auf ursprünglichen QS-Antrag: Diese QS soll den Artikel Moment (Technische Mechanik) verbessern oder sinnvoll verschieben.

Dazu muss die Frage beantwortet werden, ob der Begriff „Ein Moment ist ein Kreuzprodukt aus Hebelarm und beliebiger Größe“

1. belegbar ist
2. wirklich nur relevant in der TM ist
3. noch aktuell ist oder nur ein historischer Begriff

aus der Beantwortung dieser 3 Fragen können wir dann ein Handeln ableiten--Svebert (Diskussion) 15:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

Laut Kai-Martin ist der aktuelle Stand in der TM: Kreuzprodukt aus Ortsvektor und Kraft, nicht aus Ortsvektor und beliebigem Vektor. Ich sehe das genau so. Ob jetzt die (nur historische oder vielleicht auch "im verallgemeinerten Fall" abweichende) Definition mit "beliebigem Vektor" erwähnt werden soll, ist fraglich. Einerseits könnte man die Erwähnung als verkappte BKL verwerfen, andererseits: Wie sonst sollten wir dem Rechnung tragen, dass es Texte mit dieser Auffassung des Wortes unzweifelhaft gibt?

Rein pragmatisch wäre die Erwähnung das Alibi, überhaupt einen separaten Artikel für Moment (Technische Mechanik) zu haben. Sobald dieser Aspekt rausfällt, ist Moment (Tech. Mech.) redundant zu Drehmoment und muss weg. Mit dieser Variante (nur einen Artikel) haben wir aber keinen stabilen Zustand, dagegen wird immer einer Sturm laufen, weil "der Momentbegriff der technischen Mechanik nicht ausreichend repräsentiert ist." --Pyrometer (Diskussion) 15:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Bezeichnung Moment nur eine abkürzende Sprechweise ist, wenn aus dem Kontext hervorgeht, was gemeint ist. Dann gibt es Begriffe, die häufig mit Moment abgekürzt werden (Drehmoment, Biegemoment, Torsionsmoment, äußeres/inneres Moment) und andere, bei denen es seltener der Fall ist (Flächenmoment, statisches Moment, magnetisches Moment, Spinmoment), und welche, bei denen es unüblich ist (Trägheitsmoment, Dipolmoment) (Einordnung nur mein subjektiver Eindruck).

Konkret könnte man dann den Artikel "Moment (Technische Mechanik)" löschen, in den Artikel Drehmoment "in der Technik kurz Moment" schreiben und meinetwegen den Artikel auch in Abschnitte "Drehmoment bei Drehung" und dann "Verallgemeinerung" aufsplitten.--Debenben (Diskussion) 16:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Den Gebrauch des Worts "Moment" als Abkürzung sehe ich auch. Es gibt aber eben auch Lehrbücher, die $r\times F$ explizit als "Moment" bezeichnen. Als didaktische Absicht dahinter vermute ich die sich aufdrängende Sprachlogik: Vor den generischen allgemeinen Begriff wird ein jeweils passender Vorsatz gesetzt, um die spezielleren zu gewinnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das Moment im Sinne von $r\times F$ wäre doch mit dem Zusatz "in der Technik kurz Moment" bei Drehmoment behoben. Ich wollte ehr darauf hinaus, dass es keinen Begriff im Sinne von Sveberts 1.Frage gibt, der sich nicht mit Drehmoment oder Moment (Integration) deckt. Übrigens, wenn man dem Artikel Moment (Integration) Physiker-slang unterstellt und temperierte Distributionen bzw. eine Deltafunktion zulässt, hätte man den Fall Kreuzprodukt mit beliebiger Größe auch abgedeckt, oder?--Debenben (Diskussion) 00:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, das Moment (Technische Mechanik) as alleiniges >Synomym für "Drehmoment" das ist pure Begriffsfindung und das kommt nicht in Frage)!!!

Wir haben ja auch noch z.B. Flächenmomente wo kommen die dann hin?

Was ist falsch an dieser Ordnung der Momente in der TM:

• einer Kraft also Dreh, Biege,Torsionsmoment
• einer Bewegungsgröße also Impulsmoment, Drehimpuls
• sowie von Flächen als Flächenmomente

wobei das klassiche Drehmoment eine Brücke zu Biege,Torsionsmoment schlagen muss.

Der Artikel "Moment (Technische Mechanik)" könnte kurz und einfach alle Momente der TM auflisten. Also überflüssig ist er bei der Menge an Momenten nicht... ;)109.43.57.109 19:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

--109.43.157.190 07:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bei den Quellen würde ich die Auswahl stark reduzieren, um uniformität zuerreichen...

Angesichts der durch die Zwischenüberschriften parallel laufenden Diskussionen mein Beitrag hier: da es derzeit drei Artikel Moment, Moment und Moment gibt, und Drehmoment, Biegemoment u. a.: im Sinne von -<)kmk(>- hat jedes 'spezielle' Moment seine Berechtigung als Einzelartikel. Wenn man diese speziellen und in die Tiefe gehenden Artikel nun hat - wäre nicht zunächst die Zusammenfassung der beiden Artikel Moment (Technische Mechanik) und Moment (Integration) angebracht? Es sind im Prinzip zwei Unter-Begriffsklärungen, die an sich unerwünscht sind. Das richtige Lemma wäre noch zu bestimmen. --Holmium (d) 07:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Holmium,

die Zusammenfassung aller Momente im Moment (Technische Mechanik) ist schon richtig, dabei kann dieser Artikel sehr wohl Moment (Integration) aufnehmen und diesen entbehrlich machen oder als Weiterleitung zum Basisartikel Moment (Technische Mechanik) noch treue Restdienste leisten. Weniger ist hier mehr...--109.43.150.202 11:41, 21. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz der Moment-Artikel zum Integralbegriff

Ich habe jetzt erst den Artikel Moment (Integration) angeschaut und m.E. ist es exakt das gleiche wie Moment (Stochastik). Wir sollten also erstmal diese beiden Artikel zusammenführen und m.E. unter ersterem.

Nochmal: Wir schreiben eine Enzyklopädie über Begriffe und nicht über Wörter. D.h. insbesondere dass nicht alle Wörter mit gleichen Wortpartikeln in einen Artikel gehören. Flächenmomente, Integrationsmomente und Newton-Meter-Momente gehören ganz und gar nicht in einen Artikel.

Die Zusammenfassung aller Momente (vom Worte her) geschieht einzig und allein undter BKL Moment und einzig und allein gemäß den Regeln WP:BKL. Es gibt nicht 2 BKLs für ein Wort! Falls ihr in Moment (Technische Mechanik) wieder andere Begriffe als Newton-Meter-Momente einbaut, so werde ich das wieder streichen oder gar wieder einen LA stellen....--Svebert (Diskussion) 11:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Streuung (Physik)

Aus dem "Unerledigt-Archiv"

• Der Artikel stellt sehr ausführlich die Wechselwirkung zwischen EM-Strahlung und Materie dar (und das teilweise - Fluoreszenz - falsch, ich hab das in den letzten Tage etwas korrigiert). Das ist aber nur ein Unterpunkt des Lemmas (und passt evtl. besser in Licht Materie Wechselwirkung oder so). Das könnte IMHO gekürzt werden.
• Wie hier bereits vorgeschlagen, kann Streutheorie in diesen Artikel integriert werden.
• Streutheorie sollte um die klassische STreutheorie am Potential erweitert werden, da er momentan nur die QM-Streutheorie darstellt.

--Jkrieger (Diskussion) 13:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo,

ich befasse mir zur Zeit mit der Streutheorie aus mathematischer Sicht. Von dem was im Artikel Streutheorie steht, verstehe ich leider gar nichts, da mir die Kenntnisse der Physik fehlen. Ich habe mir unteranderem mal die "Introduction" des Buchs "Mathematical Scattering Theory" von Baumgärtel durchgelesen. In dieser Einleitung gibt es einen geschichtlichen Abriss über die Streutheorie. Aus diesem entnehme ich, dass die "physikalische" und die mathematische Streutheorie das Gleiche ist und ein Teilgebiet der mathematischen Physik bildet.

Abgesehen davon, dass ich von dem aktuellen Inhalt des Artikels nichts verstehe, fehlen mir in dem Artikel auch die Grundobjekte der Streutheorie, wie die Wellenoperatoren, der Streuoperator, die Streumatrix und andere Objekte. Ich könnte, falls es gewollte ist, einen geschichtlichen Abriss auf Basis des Buchs von Baumgärtel und ein paar Aspekte zur Streutheorie als Erweiterung zur (mathematischen) Spektraltheorie ergänzen. Der Artikel Streumatrix wirkt im übrigen ähnlich chaotisch auf mich. Dort ist zB keine Definition der "Matrix" angegeben und der Begriff Streuoperator wird nicht mal erwähnt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:43, 15. Jul. 2013 (CEST)

Dafür liebe ich Mathematiker (vollkommen ernst gemeint) !! Ihr lasst euch nicht mit halben Sachen abspeisen und wollt unbedingt eine korrekte Definition haben. Super!--92.204.71.30 00:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gerade mal die en. Schwesterartikel angeschaut: S-matrix ist deutlich ausführlicher, habe das jetzt aber nicht durchgelesen ;-) ... zumindest scheint er sauberer zu definieren. Der Artikel Scattering Theory ist in einem ähnlich erbarmungswürdigen Zustand. Dort wird die mathematische Streutheorie kurz, zusammenfassend erwähnt (wusste bisher nicht, dass es so ein Teilgebiet der Mathematik überhaupt gibt), er verweist aber im wesentlichen auf einige Spezialartikel ...

Ich glaube das Grundproblem ist, dass "Streuung" in der Physik ein sehr allgemein verwendeter Begriff ist, zu dem es schon zur "elsatischen Streuung" mindestens zwei Theoriegebäude (eins klassisch, eins quantenmechanisch) gibt. Dann kommen noch solche SPäße wie inelastische Streuung hinzu und am Ende "reaktive Streuung" (hab ich grad im Demtröder gefunden), bei der es keine Erhaltung der Identität ein- und auslaufender Teilchen gibt ...

Die Frage ist also: Was wollen wir in den Artikeln? Meine Ideen dazu:

1. Der Artikel Streuung (Physik) gibt einen allgemeinen Überblick, was alles als Streuung bezeichnet wird und verweist (wie jetzt auch schon) auf die einzelnen Artikel
2. Der Artikel Streutheorie sollte zumindest die klassische und QM-Streutheorie kurz darstellen und kann die mathematische Streutheorie als zusammenfassendes Theoriegebäude (stimmt das so?) einführen.
3. NACHTRAG: Ein Artikel Materie-Licht-Wechselwirkung sollte dieses Thema zusammenfassend beschreiben, da das auch schon wieder ein weites Feld aufmacht (alles, was schon im Artikel steht + Dressed-Atom-Modell, Wechselwirkung mit starken Feldern, Optische fallen/Pinzetten etc.)
4. Der letzte Punkt scheint mir sehr viel Holz für einen Artikel, daher kann man das evtl. auch als Übersichtsartikel machen + je ein Einzelartikel für die drei Streutheorien

Was meint ihr? Bin aber trotzd er Vorschläge etwas ratlos ob des "weiten Feldes" ... ;-) --Jkrieger (Diskussion) 07:40, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hellmut Baumgärtel ist Mathematiker, wenn er also schreibt, das wäre dasselbe trifft das nicht auf die Physik-Lehrbücher zu, und es sollte auch hier auf einführendem Niveau gehalten werden (Mathematische Feinheiten bitte separat). Eine zusammenfassende mathematische Streutheorie als „allgemeines Theoriegebäude“ sehe ich nicht (dazu ist das zu vielfältig, man vergleiche nur die zahlreichen Kernreaktionen, alle als Streuprozesse beschreibbar). Schwerpunkt sollte bei Streutheorie auch in jedem Fall Quantenmechanik und nicht Streuung/=Stoss von Billardkugeln, Streuung elektromagnetischer Wellen oder Ähnliches sein. Streumatrix (ist natürlich i. A. keine Matrix sondern Operator) ist Vielteilchentheorie bzw. Quantenfeldtheorie und im Besetzungszahl-Formalismus der Operator der asymptotisch freie Teilchen/Antiteilchen "In" und "Out" Zustände verbindet. Als analytische komplexe Funktion von Drehimpuls, relativ. Energie/Impuls etc aufgefasst war das ein in den 1960er Jahren enorm aktives Gebiet, praktisch tot nach dem Erfolg der QCD etc, also der Rückkehr der QFT.--Claude J (Diskussion) 10:14, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja die mathematische Streutheorie ist meines Verständnisses nach eine allgemeine mathematische Theorie zur Streutheorie in der Quantenmechanik.

@Claude J: Ist Dein Statement nun so zu verstehen, dass Du getrennte Artikel zur Streutheorie und zur mathematischen Streutheorie bevorzugen würdest? Das Niveau des Artikels Streutheorie ist ja noch meilenweit von mathematischen Feinheiten entfernt. Die oben von mir erwähnten Begriffe sind beispielsweise auch im Buch "Scattering Theory In Quantum Mechanics" von Jauch und Sinha zu finden.--Christian1985 (Disk) 10:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kommt darauf an wie ausführlich du das anlegen willst. Einen solchen Lemmatitel halte ich allerdings nicht für optimal, vielleicht Streutheorie (Mathematik) oder Streutheorie (Mathematische Physik). Die Überschrift Mathematisches Konzept kann wegfallen. Der Artikel ist natürlich nur rudimentär, es gibt hier allerdings noch mehr Artikel dazu wie Lippmann-Schwinger-Gleichung, also auch nicht besonders gut verlinkt.--Claude J (Diskussion) 10:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine die klassische Streutheorie (so mit Billardkugel + evtl. Ladung) sollte schon vorkommen, schon wegen solchen historischen Kleinigkeiten, wie Rutherford-Streuung, die ja durchaus in Schule und Uni gelehrt wird ;-) Der Schwerpunkt muss natürlich dort nicht liegen, aber sie ganz zu vernachlässigen geht IMHO auch 'ned. Schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 12:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kosmogene Nuklide

Vollprogramm Supermohi (Diskussion) 23:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Artikel ist imho überflüssig. Vorschlag: Weiterleitung nach Spallation#Nukleare Spallation; dort im ersten Absatz (über natürliches Auftreten) erwähnen, dass die Produkte als Kosmogene Nuklide bezeichnet werden. --UvM (Diskussion) 10:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ob der Artikel nötig ist? Aber mal nachgefragt: Geht es wirklich nur um Spallation oder wird nicht beispielsweise auch C-14 als kosmogenes Nuklid bezeichnet? Da ist ja ein Spallationsprozess "nur" der Neutronenlieferant. Dann wäre ein Einbau in Spallation eher ungeschickt. Es böte sich natürlich die kosmische Strahlung (Abschitt zur Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_Materie) zum Einbau an. Kein Einstein (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hmm. So etwas wie "p (kosmisch) + O-16 --> 3p + n + He-3 + Be-10" nennen die Kollegen auch „meteorisches“ Beryllium, nicht kosmogenes.... Das sollten wir irgendwo erwähnen. Kein Einstein (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag (damit das hier nicht versauert): Einbau in ein kleines Unterkapitelchen zu Kosmische_Strahlung#Wechselwirkung_mit_der_Erdatmosph.C3.A4re und Redirect?! Im Artikel Spallation#Nukleare Spallation sollte sich dann ebenfalls eine passende Verlinkung dorthin ergeben. Kein Einstein (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Multiplizität

Die Formulierung zum Interkombinationsverbot ist möglicherweise missverständlich; dort heißt es:

"Dagegen sind Prozesse, bei denen sich die Multiplizität ändert, verboten (Interkombinationsverbot), d. h. sie finden meist nur in geringem Ausmaß bzw. „langsam“ (d.h. statistisch selten) statt, z. B. Phosphoreszenz (Übergang aus dem tiefsten angeregten Triplett-Zustand in den Singulett-Grundzustand)."

Zu Beginn so allgemein von einem Verbot zu sprechen ist vielleicht ungünstig, wenn doch beispielsweise die stärkste Linie im Quecksilber-Spektrum (2537Angström) durch einen Interkombinationsübergang erzeugt wird.

Des Weiteren könnte eventuell an dieser Stelle eine Literaturangabe (Atom- und Quantenphysik, Haken/Wolf, Seite 329) eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von Jeronimogalliano (Diskussion | Beiträge) 18. Juli 2013, 18:16:21)