Diskussion:Schutzstaffel

Bild

Datei:Holacaust.gif

Erschießungen - beanstandestes Bild

Habe folgendes Bild entfernt:

Grund: Es handelt sich hierbei um eine Fotomontage und ist damit nicht authentisch. Siehe auch:

Datei:Erschießung polnischer Juden am offenen Grab.PNG

"Erschießung polnischer Juden am offenen Grab"

Postmann Michael 19:52, 17. Aug. 2004 CEST)

Dass als Beleg für die Fälschung des Bildes ein Standardwerk der Holocaustleugner (Die Literatur der Auschwitzleugner) eines einschlägig verurteilten Autoren herangezogen wird, ist geradezu unerträglich! --Refizul 11:19, 21. Aug 2004 (CEST)

Wie oft kann jemand erschossen werden und wer gibt die Garantie, daß dieses Bild eindeutig authentisch ist?!?

Bitte genaue Quellenangabe angeben und nicht irgenteinen Autoren, der dieses "Machwerk" zuerst verwendet hat.

Bitte auch Ort, Datum usw. angeben.

(Ansonsten muß angenommen werden, daß man nur mit der Masse schwimmen und selbst nicht nachforschen will!)

Postmann Michael 20:26, 26. Aug. 2004 (CEST)

Dann nimm mal ruhig an. Die Belegpflicht liegt bei dem, der die stärkere Behauptung bringt. Da wir hier nicht in einem Strafverfahren sind, in der das Foto zur Überführung eines konkreten Täters führen soll, gibt es keinen Grund die Authentizität anzuzweifeln, sofern nicht ernsthafte Belege dafür vorliegen, dass es sich um eine Fälschung handelt. Um es nochmals zu betonen: die Argumentation des Ausschwitzleugners Germar Rudolf beeindruckt mich nicht. Wenn es sich, wie er behauptet, um 'eindeutig anerkannte Fälschungen' handelt, dann kannst Du mir sicher sagen, wer sie eindeutig anerkannt hat. --Refizul 21:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Gerne, diesee Bilder wurde von der UDSSR dem ITM als "Beweis deutscher Verbrechen" vorgelegt. Das erste zeigt eine Erschießung von Juden in Polen, das zweite eine von Juden in der Ukraine und das dritte die Erschießung von Juden in Weißrussland. Es fiel selbst einem amerikanischen Rechtsvertreter auf, daß diese Bilder immer wieder das selbe Opfer zeigte, so daß es als Beweis - und damit indirekt als Fälschung angesehen - abgelehnt wurde. (Oder beweis du mir das Gegenteil - ich hatte wenigstens eine Quelle, auch wenn du sie nicht anerkennst. Denn was ist, wenn diese Quelle nun einmal ausnahmsweise recht hatte?)

Also raus damit! Postmann Michael 23:48, 19. Sep 2004 (CEST)

Solange du keine glaubhaftere Quelle anführen kannst als ausgerechnet einen Holocaust-Leugner, der zudem unsauber argumentiert und nur das Zeil des Revisionismus verfolgt, bleibt das Bild! Gruss, --nemonand 00:56, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Behauptung von Holocaust-Leugnern, ein Dokument sei gefälscht, kann ich nichteinmal als Indiz gegen seine Echtheit werten. Wobei ich ausdrücklich nicht ausschließe, dass es Fälschungsversuche der UdSSR auf dem IMT gab. Wenn das Bild, wie Du sagst, in drei unterschiedlichen Versionen im IMT (den meinst Du wohl) verwendet wurde, dann nenne mir bitte zur Überprüfung die Orginalquelle (Prozessprotokoll IMT mit Seitenzahlen).

Nochmals: Wir führen keinen Prozess, in dem ein Foto seine Echtheit beweisen muss. Die Beweislast liegt bei denen, die die Fälschung behaupten. --Reziful ® 07:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentation ist hohl, Postmann Michael. Erstens _kann_ das Foto nicht in Polen, in der Ukraine und in Weißrussland aufgenommen sein. Also tu nich' so, nur für die Rhetorik. Das trägt nämlich zur Klärung der Frage nichts bei - die du selbst gestellt hast. .~.

Im Übrigen würde es der Diskussionskultur sehr gut tun, wenn man bei der Auseinandersetzung mit der anderen Meinung weniger auf die GESINNUNG oder die INTENTION des Anderen achtet, als auf seine ARGUMENTE und SCHLUSSFOLGERUNGEN. Und wenn ein böser "Revisionist", der zugegebenermaßen das tötliche Verbrechen begeht, als alleinseeligmachende Wahrheiten erkannte und offenbarte Sachverhalte anzuzweifeln oder zu hinterfragen (wie unwissenschaftlich, oder?), und behauptet, dass ein und die selbe Person nicht an drei Orten gleichzeitig erschossen werden konnte, so ist dieses Argument zumindest logisch. Selbst Hitler und seine SS konnten nicht die Naturgesetze verletzen. --84.167.181.53 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Blutgruppen-Tätowierung

Ich vermisse die Erwähnung der Blutgruppen-Tätowierung, die (wenn ich mich nicth täusche) alle SS-Angehörigen hatten. Wäre schön, wenn das jemand einarbeiten könnte. -- Lentando 19:17, 10. Aug 2004 (CEST)

• Die Blutgruppen-Tätowierungen trugen nur die Angehörigen der Waffen-SS.

Postmann Michael 19:47, 17. Aug. 2004 (CEST) Die eintätowierte Blutgruppe in den inneren Oberarm trugen nicht nur Soldaten der Waffen-SS. Hierzu gibt es viele Orginalfotos die diese Tätowierung zeigen, ebenso sind Fotos bekannt wo SS-Soldaten diese Tätowierung nach dem Krieg mit einer Zigarette weggebrannt haben. Ebenso gibt es Berichte der franz. Fremdenlegion, die nach Kriegsende viele ehemaligen SS-Soldaten in ihren Reihen aufnahm, daß dort neue Rekruten ebenfalls derartig tätowiert wurden. Hierbei ist zu bemerken das in den 50er und 60er Jahren über 80% der franz. Fremdenlegion Deutsche in Unteroffiziersrängen waren.

Ich würde gern die erwähnten Originalfotos sehen. Meines Wissens war die Blutgruppe zu lesen bei angehobenem Arm. Pflicht war es durch Dokument belegt für Mitglieder der Waffen SS die eintätowierte Blutgruppe zu tragen.

Neutralität

Ich habe mir den Artikel inzwischen etwas näher zu Gemüte geführt und zunehmend Bauchschmerzen bekommen. Der Artikel besteht fast nur noch aus ewigen Aufzählungen fast folkloristischer Natur. Geschichte und Ideologie treten völlig in den Hintergrund. Darüberhinaus könnte man nach dem Lesen einger Passagen des Geschichtskapitels vermuten, dass die SS die größte Widerstandbewegung nach der katholischen Kirche gewesen sei...
Meine dringende Bitte ist, dass sich möglichst viele historisch versierte die Sache ansehen... und meinen Eindruck - so hoffe ich - als Anzeichen frühsommerlicher Paranoia entlarven. mit undeutschem Gruß --Refizul 16:32, 9. Aug 2004 (CEST)

Deinen rassistischen Gruß kannst Du Dir auch schneken! Rassisten sind widerwertige Kreaturen, auch wenn sie (politisch korrekt) "nur" gegen Deutsche sind! --84.167.139.157 12:27, 27. Dez 2005 (CET)

Aktuelle Änderungen

Habe den Absatz über die Marinebrigade Ehrhardt gelöscht. Sie wurde nach dem Kapp-Lüttwitz-Putsch bereits 1920 aufgelöst und kann somit nicht wirklich als Vorläufergruppe angesehen werden.

Habe eben folgende Änderungen vorgenommen: Bild "KZ Bergen-Belsen" wiederhergestellt, da es IMO deutlicher das Wesen der SS darstellt als ein riesiges Organigramm ihres Aufbaus. In den Überschriften "Schutzstaffel" durch "SS" ersetzt. Gründe:

1. Einheitlichkeit in der Gliederung
2. SS ist die allgemein verbreitete Bezeichung
3. Schutzstaffel klingt mir zu euphemistisch

aus o.g. Gründen wäre ich dafür den Artikel "Schutzstaffel" nach "SS (Nationalsozialismus)" zu verschieben. Was haltet Ihr davon?

--Refizul 22:48, 8. Aug 2004 (CEST)

• Bild "Bergen-Belsen" war bereits weiter unten im Text agefügt!

Zur Darstellungskarte "SS": Da kann man einmal sehen, was alles unter SS damals verstanden wurde und ich finde, daß man dies Gliederung stehen lassen sollte. Ich habe mich bemüht, hier den berühmten Mittelweg zu nehmen (Sachstand: 1940), wobei einige kleinere Änderungen schon verweg genommen sind.

Hatte ursprünglich vor, die Struktur von 1942/43 einzufügen...was meinst du, wie die aussah; dagegen ist die jetzige noch harmlos!!!

Artikelname sollte so bleiben, wie er jetzt ist. Schließlich hieß die SS offiziell "Schutzstaffel" und so sollte man sie auch nennen (in anderen Lexikas steht ja auch "SS" -> s. "Schutzstaffel"!)

Die verwendung von "SS" in den Artikelüberschriften kann man stehen lassen.

Postmann Michael 22:23, 08.Aug.2004 (CEST)

Hallo Postmann, danke für Deinen Diskussionsbeitrag.

Ich glaube nicht, dass die Darstellung der Organisationsstruktur an oberster Stelle wirklich Sinn macht, da sie zwar sicher etwas zum Verständnis der SS beiträgt, ihrem Charakter als elitäre paramilitärische (Terror)Organisation eines verbrecherischen Regimes aber nicht Rechnung trägt.

Du hast Dir offenbar sehr viel Mühe mit der Überarbeitung und Darstellung gemacht (und ich muss zugeben, bis jetzt noch nicht einmal alles genau gelesen zu haben) Beim ersten Überfliegen hatte ich allerdings einwenig ein 'flaues Gefühl' in der Magengegend: sehr viel Text über Organisationsstrukturen und Äußerlichkeiten (Uniformen) - sehr wenig über Ideologie und Verbrechen.

Zu deinem Diagramm (das ich zum Abschnitt Gliederung der SS verschoben habe). Da Du schreibst, dass Du es selbst erstellt hast, hätte ich 2 Fragen bzw. Bitten:

• ist es möglich, die Übersicht auf 1024*786 Pixel zusammenzuschrumpfen, damit ein Gesamtüberblick erleichtert wird.
• ist es möglich, einen anderen Schrifttyp zu verwenden, der etwas mehr sachliche Distanz vermittelt

Eine letzte Bitte: könntest Du das K nur dann setzen, wenn wirklich nur Kleinigkeiten geändert wurden?

Es grüßt Refizul 23:50, 8. Aug 2004 (CEST)

Zitat: "Größtenteils Nationalkonservative und rechtsextreme Gruppierungen sowie ehemalige SS-Angehörige betonen, dass wohl nicht alle Angehörigen der SS bzw. Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Holocaust beteiligt gewesen seien."

Das ist natürlich falsch! Jeder, der sich mit der Materie auskennt, weiß, das dies natürlich so war, was auch von keinem Historiker bestritten wird. Es gehört schon ein ausgesprochen infantiles Gemüt dazu, allen Ernstes zu glauben, dass ALLE SS-Angehörigen Verbrechen begangen hätten. --84.167.181.53 12:58, 27. Dez 2005 (CET)

Natürlich waren nicht alle persönlich beteiligt. Nur diejenigen, die heute darauf penetrant und bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit darauf hinweisen, gehören gewöhnlich zum genannten Personenkreis. -- Tobnu 13:02, 27. Dez 2005 (CET)

Nun, 1. Ist der Artikel über die SS wohl ziemlich passend als Gelegenheit und 2. ist der Absatz in seiner momentanen Form dermaßen kindisch, dass er Lichtjahre entfernt von jedem enzyklopädischen Anspruch ist. Dein Tonfall lässt im Übrigen darauf schließen, dass Dir zu mindest der notwendige emotionale Abstand zu fehlen scheint. --84.167.181.53 13:07, 27. Dez 2005 (CET)

Ältere Diskussion

Terrororganisation sollte man hier diskutieren. Der Ausdruck wird häufig verwandt, daher gibts von mir keine Einwände.

Die SS war klar eine Organisation im Staat, die sich den Staat unterworfen hatte, wie generell die NSDAP sich den Staat unterworfen hatte.

Die SS übte Terror im In- und Ausland aus, ohne daß es hier irgendwie geartete Kontrollmöglichkeiten durch Staatsorgane gab, noch nichtmal Scheinverfahren waren notwendig, wie anderswo (DDR, UDSSSR), die Schutzhaft konnte einfach angeordnet werden.

Der Staat wurde also nicht nur gelenkt von der Staatspartei, sondern Staat und Partei herrschten parallel, ohne daß der Staat Eingriffsmöglichkeiten gegenüber der SS gehabt hätte.

Anfangs gab es noch einen Staatsanwalt, der die Courage hatte gegen SSler in Dachau zu ermitteln, doch dagegen wurde schnell eingeschritten.

Rabauz 20:13, 10. Jan 2004 (CET)

Das ist so nicht richtig. Nach dem Polenfeldzug gab es massenweise Kriegsgerichtsverfahren gegen SS-Angehörige wegen Vergehen an Juden. Dies nahm solche Ausmaße an, dass DARAUFHIN die SS-Gerichtsbarkeit geschaffen wurde und Adolf Hitler einen solchen Hass auf die Wehrmachtsgerichtsbarkeit entwickelte, dass er im weiteren Kriegsverlauf keinen Juristen mehr empfing. --84.167.139.157 12:32, 27. Dez 2005 (CET)

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Und was war die Reiter-SS ?

Rabauz 00:51, 22. Jan 2004 (CET)

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Auch eine (zahlenmäßig wohl weniger bedeutende) Untergliederung der SS, u. a. aufgestellt durch Einbeziehung "elitärer Reitervereine" (1).

Jedenfalls wurde an fast jeder Stelle, wo ich von den Ergebnissen der Nürnberger Prozesse im Hinblick auf die Einstufung als "verbrecherische Organisation" gelesen habe, darauf eingegangen, dass die "Reiter-SS" ausgenommen war.

Müsste man vielleicht noch mal für einen eigenen Artikel genauer recherchieren.

(1) http://www.bpb.de/publikationen/00344087286135061812479824001534,4,0,Ausbau_des_F%FChrerstaates.html

svencb 17:55, 22. Jan 2004 (CET)

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Ferner sollte man darauf hinweisen, daß es die SS seit Sept. 1939 gar nicht mehr gab: Ihre Mitglieder wurden mit Kriegsausbruch eingezogen (Heer, Marine, Luftwaffe - nur ca. 500 Mann gingen zur SS-Verfügungsdivision [spätere Waffen-SS]). Ferner fehlt die Unterscheidung:

• Allgemeine SS
• SS-Verfügungstruppe
• SS-Wachverbände

Zur Allgem. SS: Diese war ein privatrechtlicher Verein und wurde von der NSDAP finanziert.

Zur Verfügungstruppe: Diese wurde 1938 als "Verfügungsdivision" dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellt - sie wurde vom privat- in den staatsrechtlichen Status gehoben, da sie über das Reichskriegsministerium - also vom Staat - finanziert wurde; der Dienst in ihr wurde als Ableistung der allgemeinen Wehrplficht angesehen!

Zum Wachverband: Dieser blieb weiterhin ein bewaffneter privatrechtlicher Verein, der von Hitler für "besondere polizeiliche Aufgaben" vorgesehen war. Der Dienst wurde nicht als Wehrdienst angesehen. Ferner wurde sie 1939 dem Innenministerium und 1942 soldbuchmäßig der Waffen-SS zugeschlagen! (O-Ton Himmler: "Irgentwie müssen die Wachverbände ja geführt werden, da sie die Partei und das Innenministerium nicht mehr bezahlen kann.")

Viele Angehörige der SS-T-Division distanzierten sich ab 1943 von den "Totenkopfsturmbannen", die die eigentliche Besatzung der Lager bildeten: "Wo das Verbrechen beginnt, hört die Kameradschaft auf!" (Deren Angehörige waren Mitglieder der Polizei, der Wehrmacht und der SA-Wehrmannschaften - dazu die fremdvölkischen Hilfstruppen!)

Diese Punkte sollten erwähnt werden. Ferner, daß von den Angehörigen der ehem. W-SS für den Bestand der BRD nie eine Gefahr ausging - der Gründer des Bundesgrenzschutzes z. B. war ein Angehöriger und Offizier der Waffen-SS - Div. Hohenstauffen, wenn ich mich recht erinnere.

So, habs jetzt neu gemacht. Ist ziemlich lang geworden, doch ist alles Wesentliche zum Thema "SS" drin enthalten. Verallgemeinerungen habe ich versucht, genau zuzuordnen.

Unter anderem Komplett-Aufstellung aller (!) Standarten der SS bis 1940!!! (Sauarbeit, aber nützlich für jemanden, der herausfinden möchte, welche Standarte, Abschnitt usw. für ihn zuständig war.)

Postmann Michael, 23.07.2004, 01:36 (CEST)

Der Aussagewert dieser Listen tendiert mMn gegen Null. Wenn ich nachschlagen will, "welche Standarte, Abschnitt usw. für ihn zuständig??? war", schau ich in die Fachliteratur.

--nemonand 00:36, 3. Aug 2004 (CEST)

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In den Nachkriegsjahren gingen von den Angehörigen der Schutzstaffel für den Bestand der Bundesrepublik Deutschland nie eine ernsthafte Gefahr aus, sondern diese standen treu zu den Grundsätzen dieser Republik. So war z. B. der Gründer des Bundesgrenzschutzes ein Angehöriger der Waffen-SS.

Sehe nur ich diesen (grob verallgemeinernden) Absatz kritisch? --Aries 02:10, 24. Jul 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der Absatz müsste, wenn nicht gestrichen, so doch relativiert werden. Aber eigentlich ist er überflüssig! --Schubbay 21:38, 25. Jul 2004 (CEST)

gelöscht, ebenso das Kampflied. Gruss,--nemonand 20:29, 2. Aug 2004 (CEST)

Danke! Ich hatte das Kapflied schon nach unten geschoben. Mir war doch irgendwie mulmig dabei, dieses Lied auf der Seite zu sehen... Prima, dass du es gelöscht hast! Allgemein finde ich diesen Artikel sehr gut und umfangreich. Wenn er noch ein wenig redaktionell überarbeitet wird ist er sicherlich etwas für die Quali-Offensive! --Christoph73

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Die ersten 3 Absätze des Unterabschnitts "Dienstanzug der Allgemeinen SS" gehören m. E. nicht dorthin sondern wären wohl unter "Geschichte" einzuordnen.--Schubbay 21:39, 25. Jul 2004 (CEST)

Angabe der Dienstgrade

194.25.108.85 hat mit seinen ergänzenden Dienstgraden für das Hauptamt Orpo mit Kurt Daluege ein grundsätzliches und schon altes Problem aufgeworfen, das sich vielleicht in der Diskussion gemeinsam lösen läßt. Es ist sehr häufig in der schlechteren Literatur zu sehen, dass bei SS-Offizieren häufig der letzte und höchste Dienstgrad angegeben wird, ungeachtet der zu einer bestimmten Zeit ausgeübten Dienststellung und Funktion. Ich denke, dass es einzig vertretbar ist, den jeweiligen korrekten Dienstgrad in Bezug zu seiner jeweiligen Dienststellung anzugeben. Was aber, wenn der Kerl im Laufe der Zeit auf derselben Funktionstelle noch befördert wird? Fügen wir dann den neuen Rang noch hinzu, kann der ganze Text in kurzer Zeit völlig unübersichtlich werden. 194.25.108.85 hat z.B. noch vergessen, nach der Einfügung des "Oberstgruppenführers" dem Daluege auch den viel entscheidenderen Dienstgrad des "Generalobersten der Polizei" zuzuerkennen (seine Befehle gab D. grundsätzlich als Polizeigeneral und nicht als SS-Führer). Was früher mal hieß: "Das Hauptamt Ordnungspolizei unterstand nacheinander den Generalen der Polizei und SS-Obergruppenführern Kurt Daluege und Alfred Wünnenberg" würde korrekt dann lauten "Das Hauptamt Ordnungspolizei unterstand nacheinander den Generalen der Polizei und SS-Obergruppenführern Kurt Daluege, letzter Dienstgrad war Generaloberst der Polizei und SS-Oberstgruppenführer, und Alfred Wünnenberg." Für mein Empfinden ist jetzt alles richtig, aber auch sprachlich im Eimer. Was sollen wir tun? Ausführlich und korrekt wie in Namensartikeln (dort sicher angebracht!) oder nur wie hier in einer Hauptamtsübersicht die Angabe des Dienstgrades zu Beginn einer Tätigkeit ohne Angabe der weiteren Beförderungen? --Peter Witte 16:48, 5. Aug 2004 (CEST)

Artikelteilung in Schutzstaffel und Organisationsstruktur der SS

Ich habe mich mal an die Auteilung des Artikels in Schutzstaffel und Organisationsstruktur der SS gewagt und hoffe ich hab bei der großen Copy/Paste Orgie nicht all zu viel verloren. In der Struktur halte ich das Ergebnis für gelungen, inhaltliche Korrekturen/Ergänzungn sind aber bei beiden Artikeln noch mehr als erwünscht/geboten/angebracht. Gute Nacht. --Lothar Laaf 00:15, 15. Aug 2004 (CEST)

Distanzierungen

Bitte ändern! Der Teil "Distanzierungen" ist um einiges länger als der Teil "Beteiligung der SS an Kriegsverbrechen und Holocaust". Das kann nicht so bleiben, das ist meiner Meinung nach ein Skandal. Die SS ist nun einmal die Organisation, die den Holocaust - ein bis dato so nicht stattgefundenes industriell organisiertes Töten von Menschen - durchgeführt hat. Dem muss wesentlich breiteren Raum im Artikel gegeben werden. Was sollen dem gegenüber Zitate etwa eines Schönhuber im Teil "Distanzierungen"? Das ist doch verharmlosend und gefährlich - als ob es angesichts der vielen Toten eine Rolle spielen würde, dass die SS-Chargen angeblich etwas vom Widerstand gegen Hitler wussten. Ich bin dafür, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen und dafür "Beteiligung der SS an Kriegsverbrechen und Holocaust" weiter auszuarbeiten. -- Benben 23:08, 21. Dez 2004 (CET)

Reicht da nicht der erste Absatz? Wozu den Ausreden alter Nazis einen so breiten Raum geben? --nemonand 00:54, 3. Sep 2004 (CEST)

Mir macht der Teil auch ein ungutes Gefühl. Viel zu viel Konjunktiv. --Tmalsburg 01:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Was für ein Problem hast du mit dem Konjunktiv? --Reziful ® 12:39, 2. Okt 2004 (CEST)

In einer Enzyklopädie sollen Dinge stehen, die dem Konsens nach Fakten sind. Der Konjunktiv wird hier verwendet um anzuzeigen, dass der Konsens in diesem Fall offenbar nicht besteht. Also finde ich, dass das Zeug hier nicht hingehört. Beispiel: "Sechs Offiziere der Waffen-SS ... hätten sich in der militärisch aussichtslosen Situation kurz vor Ende des Krieges "widersinnigen Führer-Befehlen" widersetzt, ..." Hm entweder sie haben sich widersetzt, dann braucht man das hier nicht im Konjunktiv zu schreiben, oder sie haben sich nicht widersetzt, dann isses mir egal, dass der Schönhuber anderer Meinung ist, oder wir wissen es nicht, dann sollten wir darüber lieber schweigen. Abgesehen davon: dass sechs Offiziere sich -- aus was für Gründen auch immer -- Befehlen wiedersetzt haben, relativiert ja wohl kaum irgenwelche Kriegsverbrechen. Ebenso nicht, dass irgendwelche Individuen ankündigten einen Putsch nicht aktiv zu bekämpfen. Wirres Zeug / Propaganda! --Tmalsburg 21:44, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich teile diese Bedenken. Wenn die behaupteten Vorfälle nachweisbar sind, kann man sie aufnehmen, aber sie müssen in Relation zu ihrer Wirkung und zum Gesamtverhalten der SS gesetzt werden. In der jetzigen Form ist der Abschnitt sehr apologetisch – das reißt der Konjunktiv auch nicht wieder raus.

Eventuell kann man das ganze auf einen Absatz eindampfen, etwa des Inhalts „Viele ehemalige SS-Angehörige oder Verteidiger der SS weisen darauf hin, daß …, können aber nicht belegen, daß Widerstand gegen Verbrechen mehr als isolierte Einzelfälle waren.“ o.s.ä. (vorausgesetzt natürlich, diese Einschätzung läßt sich hinreichend belegen.) --Skriptor ✉ 18:26, 3. Okt 2004 (CEST) Skriptor, der Hartz-4 Empfänger, bezahlt durchs Arbeitsamt die Wikipedia? -- Gruß vom Quäs-tor --84.176.69.112 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

OK, es beruhigt mich ja schon, dass der nicht der Konjunktiv das Problem ist, sondern das, was inhaltlich im entsprechenden Absatz steht und von mir irgendwann in den Konjunktiv versetzt wurde. Gegen ein vollständiges Löschen des Absatzes spricht m.E, dass es ja bedauernswerter Weise so ist, das - nicht nur in der WP - von bestimmten Leuten Dinge als Tatsachen in den Raum gestellt werden, die denjenigen, der sich noch nicht intensiv mit der entsprechenden Geschichte beschäftigt hat, verunsichern sollen und können. Daher darf gerade in einer enzyklopädischen Darstellung nicht auf einen entsprechenden Hinweis verzichtet werden. Der Konjunktiv ist hierbei zunächst einmal grammatikalisch und inhaltlich angemessen wenn auch - hier kann ich Skriptor nur zustimmen - bei weitem nicht ausreichend um den ursprünglich in propagandistischer Sicht formulierten Absatz in angemessene Form zu bringen. --Reziful ® 20:06, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Teil "Distanzierungen" jetzt auf zwei Sätze gekürzt. Es ist für mich dennoch immer noch fraglich, ob sie im Artikel vorkommen müssen. -- Benben 18:00, 3. Jan 2005 (CET)

Die Kürzung halte ich für im wesentlichen gelungen. Der Standpunkt sollte auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden, weil dies eine verbreitete Ansicht ist. Man könnte sie eventuell noch mit geeigneten Fakten relativieren. --Skriptor ✉ 18:19, 3. Jan 2005 (CET) Skriptor, der Hartz-4 Empfänger, bezahlt durchs Arbeitsamt die Wikipedia? -- Gruß vom Quäs-tor --84.176.69.112 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, die beiden ersten Sätze reichen völlig aus, wenn man den Abschnitt nicht überhaupt weglassen sollte. Wenn nicht, dann sollte man m.E. den beiden ersten Sätzen einen dritten entgegensetzen mit dem Hinweis auf Schreibtischtäter. Außerdem wird weiter unten noch davon geredet, dass viele wegen des Elitetruppengedankens in die Waffen-SS eingetreten seien. Dem ist entgegenzuhalten, dass in der W-SS auf Grund der mangelhaften Führung (viele ihrer ersten Offiziere waren ehemalige Schläger und Leibwächter A.H.s) unverhältnismäßig hohe Kampfverluste zu verzeichnen waren. Dem musste dringend abgeholfen werden und so wurden Wehrmachtsoffiziere (mit schnellerer Beförderung geködert) abgeworben, die meistens ganz genau wussten, worauf sie sich einliessen.(vgl. dazu: Alexander Stahlberg, "Die verdammte Pflicht" ,Erinnerungen 1932-45, S.316ff. -- Chrigo 21:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Jetzt habe ich`s nicht mehr ausgehalten und gelöscht. Solange die Totenkopf-Einheiten nur mit einem Nebensatz Erwähnung finden, sind die Distanzierungsversuche Ewiggestriger einfach fehl am Platze! -- Chrigo 11:40, 1. Okt 2005 (CEST)

--->aktuelle Änderungen

Entweder soll dies ein Artikel werden, welcher entzyklopädischen Ansprüchen wenigstens halbwegs Rechnung trägt, oder dieser Artikel wird eine Kampfschrift der Antifa - beides gleichzeitig geht jedenfalls nicht. Der Artikel in seiner jetzigen Form erfüllt nicht das Mindestmaß an Sachlichkeit und Neutralität:

"Größtenteils Nationalkonservative und rechtsextreme Gruppierungen sowie ehemalige SS-Angehörige betonen, dass wohl nicht alle Angehörigen der SS bzw. Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Holocaust beteiligt gewesen seien.

Einige ehemalige SS-Mitglieder konnten sich nach dem 2. Weltkrieg neu formieren, so z.B. im Witikobund."

Der Absatz suggeriert, dass jedoch in Wirklichkeit natürlich JEDER Angehörige der SS Kriegsverbrechen begangen habe. Dies habe ich versucht zu ändern, und mir wurden bisher zwei feingeistige Argumente genannt: 1. Wurde ich als Revisionist bezeichnet; 2. Wurde die zeitliche Sperrung meiner IP durchgeführt. Ich weiß zwar, dass in extremistischen Kreisen solche Maßnahmen als ausgesprochen gute Argumente gelten, jedoch würde ich mich exotischerweise über eines freuen, welches den Gesetzen der Wissenschaftstheorie oder zumindest der Logik auch nur halbwegs genügt. WENN also ein Absatz existiert, welcher "Distanzierungen" lautet, dann erwarte ich innerhalb einer Enzyklopädie einen Absatz, in welchem sachlich abgegrenzt wird. Wenn dies bei der SS nur in der Minimalabgrenzung möglich ist, dass nicht jedes Mitglied Verbrechen beging, dann ist das eben so. Der Verweis auf die "Nationalisten" oder "Ehem. SS-Angehörigen" ist allein schon deshalb absurt, weil die Tatsache, dass nicht jeder Angehörige auch Kriegsverbrechen beging, unter Historikern nun wirklich unstrittig ist. --84.167.181.53 15:47, 27. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Ich schlage folgende Fassung des fraglichen Absatzes vor:

"Unbestritten ist natürlich, dass nicht ALLE Angehörigen der SS an Kriegsverbrechen beteiligt waren, worauf z.B. auch durch Konrad Adenauer nach dem Kriege hin gewiesen wurde, zumal gegen Ende des Krieges z.B. Verbände wie die 12.SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" aus frisch eingezogenen Jugendlichen bestanden, welche nach der Grundausbildung direkt an die Front kamen."

Wer diesen als unsachlich, wertend oder POV ansieht, möge dies darlegen und begründen. --84.167.181.53 16:16, 27. Dez 2005 (CET)

Weder steht in der aktuellen Fassung, alle Mitglieder der SS seien persönlich beteiligt gewesen, noch wird dieses suggeriert. Es besteht daher keinerlei Anlaß, dieses so besondes zu betonen, wie dieses Kreise tuen wollen, die eine Pauschal-Verharmlosung wollen. Und gerade die 12. SS-Panzerdivision ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel. Mitgieder dieser Einheit waren nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt. -- Tobnu 00:08, 29. Dez 2005 (CET)

Ob oder was nationalkonservative Kreise wollen oder nicht ist vollkommen irrelevant (außer im entsprechenden Artikel über diese Strömungen). Geschichte ist weder Moraltheologie noch ein Nutzvehikel für linksideologische Volkserziehung und Knoppaganda. Es geht einzig und allein um Fakten und Zusammenhänge. Da es in diesem Artikel um die SS geht, ist enzyklopädisch nicht einsehbar, warum hier ein Bezug hergestellt wird. Dieses wäre nur dann verstehbar, wenn es sich bei der Darstellung um eine Betrachtungsweise handeln würde. Da es jedoch unstrittig ist, dass nicht alle SS-Angehörigen Kriegsverbrechen begangen haben, wird durch den starken Bezug zu den nationalkonservativen Kreisen ein falscher Sachverhalt suggeriert. Die jetzige Darstellung ist genauso absurd, als wenn man bei dem Artikel über den Zweiten Weltkrieg schreiben würde:

"Größtenteils linksextremistische Kreise betonen, dass es sich bei der Ursache des Zweiten Weltkrieges um einen von Deutschland ausgelösten Angriff handele."

Dieser Satz enthält ebenfalls keine Falschinformationen, es wird jedoch ebenfalls suggeriert, als sei dies kein Faktum sondern lediglich eine Meinung. Dies ist jedoch sowohl in dem Beispiel, wie in dem hier diskutierten Absatz der Fall. Im Übrigen wirst Du keinen militärischen Großverband irgendeiner Nation finden, welcher einerseits im Zweiten Weltkrieg an der Front eingesetzt wurde und in welchem es KEINE Mitglieder gab, welche auch Kriegsverbrechen begingen (Eine Division hat gewöhnlich weit über 10000 Soldaten!). Die 12.SS-Panzerdivision ist abgesehen davon ein ausgesprochen gutes Beispiel, da die meisten dieser Kindersoldaten in Folge von Luftangriffen schon tot waren, bevor sie die Front überhaupt erreichten. --84.167.173.84 08:55, 29. Dez 2005 (CET)

Beispiel gelöscht

Ich habe heute das als Beispiel für die Kriegsverbrechen der SS gegebene Massaker von Marzotto gelöscht. Erstens stand es an eine falschen Stelle im Artikel und hat dadurch einen anderen Abschnitt zerhackt. Wichtiger aber ist: Ein Lexikonartikel ist kein Geschichtsbuch und noch weniger ein Geschichtenbuch. Man kann sicherlich Beispiele geben, aber diese müssen in die Gesamtstruktur passen und nach erkennbaren Kriterien ausgewählt sein. Insbesondere letzteres ist wichtig, da sonst ein beliebig herausgegriffener Vorfall dem nächsten Autor als Präzendenzfall dient, seinen beliebig herausgegriffenen Liebslingsvorfall einstellen zu wollen.

Ich bitte vor eventueller erneuter Einstellung um entsprechende Diskussion. --Skriptor ✉ 09:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt einen Absatz für Links zu Artikeln über einzelne Kriegsverbrechen eingefügt. Ich denke, das ist eine gute Lösung. --Skriptor ✉ 10:04, 30. Sep 2004 (CEST) Skriptor, der Hartz-4 Empfänger, bezahlt durchs Arbeitsamt die Wikipedia? -- Gruß vom Quäs-tor --84.176.69.112 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Mögliche Urheberrechtsverletzung

Soweit ich die Wikipedia richtig verstanden habe, kann das Bild

Datei:Holacaust.gif

erst dann wieder im Artikel verwendet werden, wenn das mit der Urheberschaft geklärt ist. Benutzer:Unscheinbar meint, das Bild verletze das Urheberrecht. --Benutzer:Konsul --80.139.38.178 19:06, 6. Jan 2005 (CET)

Urheberrechtsdiskussion ad adsurdum führen Ich habe im Netz recherchiert und bin auf eine Quelle des Bildes gestoßen. Laut dieser Quelle handelt es sich nicht um polnische, sondern um ungarische Juden. Auf dieser Seite (Bild: 5. Reihe von unten, rechts) steht: When the Soviet Army captured Budapest on January 17-18, 1945, it was too late to save the lives of 564,500 Jews who had been sent to the various death-camps run by the Nazis. The Budapest SS headquarters, however, was over-run by the Soviets before the Nazis were able to destroy a huge number of papers which documented their efforts to annihilate the Hungarian Jews. These documents, together with many of the photographs that are part of this essay, were bundled up by the Soviets and stored in the basement of the Hungarian Ministry of the Interior where they remained unseen for over forty years. When Hungary regained its independence from the Soviet block, the new Minister of the Interior discovered these documents and gave them to the Jewish Museum and Archives of Hungary where Dr. Karsai is presently cataloging and scanning them. We are pleased that the Museum has selected The Holocaust History Project as the site in the United States where eventually all of the tens of thousands of documents may be viewed. The small sampling shown below bears witness to those dreadful years.

Ein Urheberrecht existiert somit für das Bild definitiv nicht, da in Ungarn aufgenommen und die Bilder bereits - ungefragt vom Urheber (Waffen-SS), die offenbar keine Ansprüche stellt und auch nicht mehr stellen kann - verwendet werden. Interessant wäre nun herauszufinden, woher die anderen Personen, die hier von einer Erschießung von polnischen Juden sprachen, ihre Informationen hatten. Darüberhinaus wäre es interessant zu erfahren, woher die andere Webseite dieses Foto, welches da vollständiger und kontrostspreizender gezeigt wird, erhalten hat.

ALLERDINGS gilt für dieses Bild darüber hinaus: "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablauf von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte und die Kinder des Abgebildeten, und wenn weder ein Ehegatte noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten."

Da es sich bei dem auf dem Bild befindliche Soldaten mit der Waffe nur um eine relative Person der Zeitgeschichheute handelt, der nicht als Beiwerk sondern als Hauptmotiv dargestellt wird, und der heute noch leben kann oder vor weniger als 10 Jahren gestorben sein könnte, fehlt für die Veröffentlichung dieses Bildes die Zustimmung dieser Person oder von einem seiner Verwandten (falls verstorben), denn nur von absoluten Personen der Zeitgeschichte (Personen die immer im Rampenlicht stehen, z.B. Politiker) ist eine Veröffentlichung des Bildes ohne Zustimmung derselbigen in Deutschland möglich, sofern die Intims- und Privatssphäre nicht eklatant verletzt werden. Als Präzedenzfall kann dafür AG Charlottenburg, Urteil vom 27.3.2000 - 10 C 317/99 genommen werden, in dem ein verurteilter Kinderpornografie-Straftäter (relative Person der Zeitgeschichte) die Unterlassung der Veröffentlichung seines Bildes auf einer Webseite in dem Kontext verlangte. Nur öffentlichen Behörden - z.B. im Rahmen eines Zivilprozesses oder der Strafverfolgung - wäre es somit gestattet das hier abgelichtete Foto zu veröffentlichen.

Somit gilt: Das Foto muss hier gelöscht werden. Denn angenommen der auf dem Foto befindliche Soldat ist 20 Jahre alt und das Foto wurde 1943 aufgenommen, so ist die betreffende Person heute 82 Jahre alt - das liegt durchaus im möglichen Rahmen (Alter bis 100 Jahre oder darüber hinaus möglich). Das Foto darf somit spätestens in 30 Jahren in der Wikipedia verwendet werden oder in 20 ode eher Jahren, wenn eine Einwilligung der Verwandten für die Veröffentlichung des bereits verstorbenen Soldaten vorliegt. Diese Bestimmung gilt nur für Deutschland gemäß § 22 KUG.

Somit war die Ausschnittsaufnahme, die ich hochgeladen habe weder ein Urheberrechtsverstoß - insbesondere deswegen, weil ich mich auch auf das Zitatrecht hätte beziehen können - noch ein Verstoß gegen §22 KUG, weil ich den Soldaten nicht abgebildet habe. --Konsul 12:05, 7. Jan 2005 (CET)

Ein Urheberrecht existiert somit für das Bild definitiv nicht, da in Ungarn aufgenommen und die Bilder bereits - ungefragt vom Urheber (Waffen-SS), die offenbar keine Ansprüche stellt und auch nicht mehr stellen kann - verwendet werden. – Das kann ich nicht nachvollziehen: Erstens gibt es einen Rechtsnachfolger der Waffen-SS, auf den das Urheberrecht überginge, wenn es früher bei der Waffen-SS gelegen haben sollte. Zweitens liegen Urheberrechte für künstlerische Werke (zu denen i.d.R. auch Fotos zählen) typischerweise bei einer natürlichen und nicht bei einer juristischen Person. Mit anderen Worten, die SS hat das Urheberrecht wahrscheinlich nie gehabt.

Urheberrecht ist nicht ganz einfach, und wenn du deine Ansicht nicht anhand von einschlägigen Gesetztestexten nachvollzogen hast (wenn das geschehen ist, wäre interessant, auf welche Paragraphen du dich beziehst), solltest du mit Aussagen wie „definitiv“ vorsichtig sein. --Skriptor ✉ 12:47, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo Skritor, in der Tat ist das Urheberrecht bis zum Tode des Schöpfers eines Werkes im deutschen Sprachraum nicht auf eine juristische Person übertragbar. In den USA ist das anders, daher das übliche Problem mit den PD-Lizenzen. Nach dem Tod des Werkschöpfers fallen alle mit dem Urheberrecht verbundenen Rechte an die Rechtsnachfolger; das können dann auch juristische Personen sein. Dazu muss ein solcher Übergang aber testamentarisch festgelegt sein, denn sonst wird nach überlebenden Verwandten gesucht, die das Recht dann übertragen bekommen. Der Nachweis, das Urheberrecht an diesem Bild sei der SS übertragen worden, scheitert also an verschiedenen Punkten: fehlender Autor => fehlendes Todesdatum => fehlendes Testament => fehlender Nachweis, dass die SS damals noch existierte.

Freilich hat die Diskussion mit dem Benutzer:Konsul ergeben, dass dieses Bild durchaus gemeinfrei ist. Diesen Nachweis hat der Benutzer Konsul selbst gefunden und somit zugleich den Nachweis erbracht, dass er sich über bestimmte Gesetze kundig gemacht hat. Das wird uns sehr helfen, wenn er bestimmte Behauptungen, die er hier vorbereitet hat, verbreiten möchte, da er sich damit wissentlich strafbar macht. So etwas nennt man einne Pyrrhus-Sieg, denke ich. Gruß vom erfreuten Unscheinbar 15:32, 7. Jan 2005 (CET)

Wie abstrus diese Äußerung von Benutzer Unscheinbar hier doch ist. 1. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. 2. Welche "bestimmte Behauptungen" habe ich hier vorbereitet und gedenke sie zu verbreiten, die obendrein auch eine Straftat darstellen? Ich habe Ihnen bereits schon mal mitgeteilt, dass das Unterstellen einer Straftat oder die Unterstellung der Vorbereitung einer solchen der Verleumdung gleichkommt. Genauso die öffentlich geäußerte indirekte Vermutung bei der Bilddiskussion, ich würde den Holocaust vermutlich "leugnen". Da sagten Sie nämlich: "Zudem ist die Idee, dass es sich um eine gestellte Szene handelt, offensichtlich falsch. Ich bitte Sie, sich im Sinne der Gesetze über die Leugnung von Kriegsverbrechen und Holocaust ein wenig klüger zu machen." - obwohl von "gestellter" Szene zumindest auf dieser Seite nicht die Rede war, abgesehen davon der Zweifel an der Echtheit eines Bildes nicht darauf schließen lässt, dass besagte Person den Holocaust leugnet. In dem Zusammenhang möchte ich Sie auf StGB §187 hinweisen: Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Sollte ich dementsprechend mein Profil auf meiner Seite, die eigentlich der "Selbstdarstellung" dienen soll, Ihren Wünschen nach abändern (und die Konfliktgeschichte mit Ihnen löschen (gegen die Sie sich "rechtliche Schritte vorbehalten")), erfüllen Ihre Behauptungen und öffentlichen Vermutungen mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit tatsächlich den Straftatbestand der eben zitierten Verleumdung, wenn meine Selbstdarstellung namentlich verläuft und auf meine Person im wirklichen Leben schließen läßt. Gleiches gilt für Nocturne und all die, die glauben, meine Person in irgendeine rechtsradikale Ecke stellen zu können, oder für die, die mich als "Revisionisten" bezeichnen oder mich in andere Weise zu diskreditieren gedenken. Einen schönen Tag noch! --Konsul 23:11, 10. Jan 2005 (CET)

Hallo Skriptor. Ja, einfach war die Urheberrechtsdiskussion nicht. In der Tat ist alles wesentlich verworrener gewesen als angenommen. Laut Unscheinbar haben für dieses Bild die Personen kein Recht mehr am eigenen Bild. Ich hatte mich da auf Präzedenzfälle bezogen, in denen Verbrecher (relative Personen der Zeigeschichte) dieses Recht einklagen konnten - bei Kriegsverbrechen ist es offensichtlich etwas anderes. Das mit der Urheberschaft ist nun geklärt. 1941 wurde das Urheberrecht für ein Foto und Lichtbildwerk von 10 auf 25 Jahre ehöht. 1985 wurde das Urheberrecht von für Lichtbildwerke von 25 auf 70 und von Lichtbildern von 25 auf 50 Jahre erhöht. Dabei wird der abgelaufene Schutz von Bildern nicht wieder neu belebt. Dabei gilt für namentlich veröffentlichte Bilder dieses Gesetzt für ab dem Datum der Veröffentlichung, für anonyme Bilder das Datum der Entstehung. Für die Wikipedia ist diese Rechtslage sicherlich von Interesse. --Konsul 23:22, 10. Jan 2005 (CET)

Bildmaterial - Symbole Totenkopf und SS-Runen

Sowohl den Totenkopf als auch die SS-Runen fände ich als Bildmaterial sinnvoll. Ich komme über den Artikel über den Buchstaben S darauf, der erwähnt die Runen nicht. Nur frage ich mich, ob die Verwendung nicht gegen gewisse deutsche Gesetze verstößt. Andrerseits, in einer Enzyklopädie sollte es gehen, und ein Hakenkreuz wird schließlich auch im entsprechenden Artikel abgebildet. Allerdings weiß ich nicht, wo man diese Bilder lizenzfrei herbekommt.--Harmonica 13:13, 23. Mär 2005 (CET)

Aus der englischen Wikipedia, z.B. [1] (Public domain, da von den US National Archives erstellt). -- Marcika 00:38, 24. Dez 2005 (CET)

Neutralität

Bitte veruscht neutral zu bleiben. Sicher, es ist ein schweres Thema, aber neigt leicht dazu zu sehr in eine Richtung zu gehen. Hier sollten Fakten im Vordergrund stehen, nicht irgendwelche idiologischen oder moralischen Vorstellungen. Man muss nicht versuchen, zwanghaft irgendwelches Böse zu finden und dies möglichst in den Vordergrund zu stellen. Es reichen Tatsachen ;) Ebenso natürlich andersrum. Versucht, wie bei jedem anderen historischen Thema (zb irgendwas um 500nChr.) ranzugehen.

Zustimmung! Aus aktuellem Anlass sei darauf hin gewiesen, dass vor wenigen Tagen 19 namenhafte französische Historiker in der französischen Presse einen Aufruf mit folgendem Tenor veröffentlichten:

"Die Geschichte ist keine Religion. Der Historiker akzeptiert kein Dogma, respektiert kein Verbot, kennt keine Tabus. Er kann stören. – Die Geschichte ist nicht die Moral. Es ist nicht die Rolle des Historikers, zu preisen und zu verdammen; er erklärt. – Die Geschichte ist nicht die Sklavin der Aktualität. Der Historiker drückt der Vergangenheit nicht die ideologischen Schemata der Gegenwart auf und bringt in die Ereignisse von einst nicht die Sensibilität von heute. – Die Geschichte ist kein Rechtsgegenstand. In einem freien Staat ist es weder Sache des Parlaments noch der Justiz, geschichtliche Wahrheit zu definieren." (Quelle: [Libération] ) --Pantau 11:29, 29. Dez 2005 (CET)