Diskussion:Faschismus/Archiv/1
Rotfaschismus und Ökofaschismus
Vielleicht sollte der Artikel auch diese neuen Begriffe erörtern. --SStefan 01:12, 25. Apr 2005 (CEST)
- Also der Begriff "Ökofaschmis" war mir völlig neu. Nachdem ich google befragt hatte bin ich der Überzeugung das soetwas Abstruses in einer Enzyklopädie fehl am Platz ist. -- Peter Lustig 00:09, 30. Apr 2005 (CEST)
Denkst du nicht das er zumindest erwähnt werden sollte oder sollten nur noch Sachen bei wiki stehen die dir gerade so passen. --SStefan Signatur nachgetragen von --darina 21:43, 1. Mai 2005 (CEST)
- das hat doch damit gar nichts zu tun. Wenn Du glaubwuerdig machen kannst, dass das zwei gebraeuchliche, nicht abstruse Begriffe sind, und sie gut (NPOV!) erklaeren kannst, ist das prinzipiell kein Problem. Aber solange Du das nicht kannst (bzw. jemand anders; ob ein Begriff bekannt ist oder nicht, haengt ja nicht von deiner Person ab), haben die Begriffe, wie Benutzer:Peterlustig oben geschieben hat, in einer Enzyklopädie wenig zu suchen - und das hat nichts mit der persoenlichen Meinung von Peter Lustig zu tun. Bitte geh auf Argumente ein, anstatt einfach erst mal rumzupampen. --darina 21:43, 1. Mai 2005 (CEST)
Zwei Zeilen "Zur bürgerlichen Geschichtsunifikation der Französischen
Revolution als Avantgarde des vollentfalteten Faschismus"
Ernst Nolte sieht im Bonapartismus den Schlüssel zur Faschismusepoche. Nolte's Ehedame war Romanistin, die das Terrorregime so subordinierte.
Großbritannien
In Großbritannien gründete Oswald Mosley 1932 die "British Union of Fascists" (BUF), die das Übermenschentum und die Weltbedeutung Großbritanniens hervorhob, welche aber mit dem Weltkrieg endete.
Was endete? Die Weltbedeutung Großbritanniens?
Ich denke, es ist eher die BUF gemeint, oder?
--84.57.71.4 15:34, 12. Okt 2004 (CEST)
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---lcer 13:15, 4. Mär 2004 (CET)
Luxemburg
Luxemburg Vorbild für Europa? Die Bürger des kleinen Schmarotzerstaates schwimmen im Geld und erdreisten sich, auch noch Vorbild für die Wirts-Staaten sein zu wollen, nach dem Motto: "Eure Armut kotzt mich an!" Unerträglich. -- Kris Kaiser 15:26, 6. Mai 2004 (CEST)
- Danke, dein anschauliches Beispiel erklärt den Begriff Faschismus deutlich genug. Zur Erinnerung, der Leitspruch der "deutschfreundlichen" Gedelit vor dem nicht von Luxemburg angezettelten Krieg war: Heim ins Reich. Na also. --Cornischong 09:25, 8. Jun 2004 (CEST)
bis August 2003
ich würde ergänzen wollen: die die antiken Liktoren? als Zeichen ihrer "Blutgerichtsbarkeit" trugen -- nerd
- Nachweis? Und wenn, dann bitte auch Nachweis über diese spezielle Interpretation. Wst 09:15, 30. Sep 2002 (CEST)
http://216.239.37.100/search?q=cache:qJq965rlHpQC:home.t-online.de/home/F.Josef.Stauf/italfasc.htm+Blutgerichtsbarkeit+fasces&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8, ich habs in der schule gelernt --nerd
Der Text im Absatz "Österreich" ist etwas mißverständlich formuliert, die "Heimwehr" wollte nicht den Anschluß an D, sondern sie war eine bewaffnete paramilitärische Einheit der "Vaterländischen Front", deren Führer Dollfuß war. Dieser errichtete in Ö einen faschistischen Ständestaat. Zusätzlich gab es Nationalsozialisten, diese wollten den Anschluß und ermordeten Dollfuß.
Bin grad beim Überarbeiten von Österreich (Geschichte) darauf gestoßen.
LG
Stuffi 14:34, 28. Mai 2003 (CEST)
- Genau das wollte ich gerade auch kritisieren. Habs geändert.-- Kris Kaiser 13:52, 11. Aug 2003 (CEST)
"In einer Vereinbarung zwischen Hitler und Mussolini wurde daraufhin erreicht, daß die deutschen Südtiroler in das Deutsche Reich ausreisen durften, während Südtirol bei Italien blieb."
"ausreisen durften" ist ja wohl eine Unverschämtheit. -- Kris Kaiser 13:52, 11. Aug 2003 (CEST)
- Da ist ein Text aus der Stoffsammlung stehen geblieben. War nicht so gemeint und ist jetzt korrigiert. --217.81.191.28 16:23, 11. Aug 2003 (CEST)
ab Februar 2004
Vorschlag zur Ergänzung der wesentlichen Elementen des Faschismus: "faschistische Parteien und Regierungen traten stets als Stütze der kapitalistischen oder feudalistischen Wirtschaftsstrukturen auf und wurden immer direkt und indirekt von einflußreichen kapitalistischen Wirtschaftsmagnaten unterstützt." Oder kennt jemand eine faschistische demokratische oder diktatorische Regierung, die den Kapitalismus abgeschafft hat ? Thomasx1 13:07, 25. Feb 2004 (CET)
- Ich halte die vorgeschlagene Behauptung für irreführend, da Kapitalismus und Faschismus zwei durchaus unterschiedliche Phänomene sind, die nur in losem Zusammenhang stehen. In Deutschland und Italien waren die faschistischen/nationalsozialistischen Bewegungen vor und nach ihrer Machtübernahme durchaus nicht unproblematisch für die Wirtschaftsführer, wenn man sich in vieler Hinsicht auch arrangieren konnte. (Die bloße Tatsache, daß der 'Kapitalismus nicht abgeschafft wurde' reicht wohl kaum zum Beleg der gegenseitigen Unterstützung.) --Skriptor 13:24, 25. Feb 2004 (CET)
Ah, hallo Herr Dr. Scriptor, lange nicht gesehen, du verfolgst mich ja schon wieder. Also nach unsereren Lehrbüchern und Geschichtsbüchern aus der DDR, ist der Faschismus die logische Endstufe des Spätkapitalismus, wenn die innere Widersprüche und wirtschaftlichen Krisen der kapitalischen Ökonomie sich so weit verschärfen, dass nur noch eine offen terroristische Gewaltherrschaft die kapitalistischen Strukturen aufrechterhalten kann, Revolutionen abwürgen und die Profitrate (den Mehrwert, das Wirtschaftswachstum) beibehalten oder steigern kann.
Da z.B. in der BRD nach Kriegsende der Kapitalismus (dann umbenannt in Marktwirtschaft) und seine Ideologen und Medien und "Wirtschaftswissenschaftler" weiterherrschten, wurde der Zusammenhang Kapitalismus-Faschismus verleugnet und abgestritten, alle personellen und ökonomischen Gemeinsamkeiten und Kausalitäten als "Einzelfälle" oder Zufall wegerklärt. Stimmts ? Hat Hitler nicht den größten Teil seiner Hilfe, Gelder und Spenden von der Großindustrie und von Großgrundbesitzern erhalten ? Hat er irgendwo deutsche Kapitalisten, Firmen und Großgrundbesitzer enteignet ? Nein, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Höchstens nichtdeutsche als Sündenbock, deren Eigentum dann auch noch einheimische Kapitalisten bekamen. Kritik an den kapitalistischen Strukturen gab es bei Faschisten auch nicht, im Gegenteil: Hetze und Verfolgung von allem und jedem, der die kapítalistische Profitgier behinderte: Gewerkschaften, SPD, KPD, Pazifisten, Humanisten. Auch die meisten kapitalistischen oder feudalistischen Parteien und Organisationen und Politiker der Weimarer Republik unterstützten die NSDAP bei Abstimmungen und Vorgängen im Parlament und ausserhalb. Habt ihr das nie gelernt in euren Schulen und Unis in der BRD ? Also wenn eine Politstruktur unproblematisch für den Machterhalt und die Profitsteigerung von Kapitalisten und Großbauern war, dann doch wohl der Faschismus. Auf jeden Fall viel unproblematischer als ein Kapitalismus mit demokratischem sozialem Überbau, mit Abstimmungen, Gewerkschaften, Wahlkämpfen, Streiks, relativer Meinungsfreiheit und relativer Demonstrationsfreiheit, und sehr viel unproblematischer für die Kapitalisten als der Sozialismus/Kommunismus. Deswegen waren ja Kapitalisten und Faschisten ímmer gegen den Kommunismus, weil dort keine kapitalistischen feudalistischen Ausbeutungs- und Besitzverhältnisse bestehen.
Und schau doch mal in die Betriebe und Firmen der BRD und allen anderen kapitalistischen Ländern, dort herrschte schon immer und herrscht auch heutzutage mehr oder weniger eine vorwiegend diktatorische Seilschaft aus Managern, Direktoren und Besitzern oder Teilhabern und Eigentümern von AGs und Besitzern der Aktienmehrheiten, also eine Machtausübung analog zum Faschismus und keine demokratische Mitbestimmung der Arbeiter und Werktätigen und keine demokratischen Eigentums- und Machtverhältnisse. Also willst du wirklich behaupten, im Faschismus hätte es keine kapitalistische Wirtschaftsform mehr gegeben ? Vielmehr war nichts kapitalistischer als der Faschismus in seinen diversen Erscheinungsformen, nirgendwo war der Kapitalismus verschärfter als in den faschistischen Staaten.
Und nicht nur ökonomisch sind Kapitalismus und Faschismus identisch, auch in der Ideologie und Machtausübung gibt es zahlreiche wesentliche Gemeinsamkeiten: Antikommunismus, Hierarchiedenken, Streben nach Sozialabbau, Standesdenken (z.B. Elite, Oberschicht, Mittelstand und ungerechte Löhnverteilung seien unverzichtbar), sowie Elitarismus, Klerikalismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Militarismus usw. Man vergleiche nur mal solche Ideologen wie Nietsche und Hitler-Goebbels oder Schröder-Bush mit Hitler und viele andere. Auch mit kapitalistischen, faschistischen und feudalistischen Diktaturen pflegten und pflegen die kapítalistischen "Demokratien" zumeist enge freundschaftlich und wirtschaftliche Kontakte, wie z.B. mit den kapitalistisch-faschistischen (Militär-) Diktaturen in der Türkei, Griechenland, Franco-Spanien, DeGaulle-Frankreich, Pinochet-Chile, Südafrika, Irak, Schah-Iran, Saudi-Arabien, Kuweit, fast alle arabischen Länder, Batista-Kuba, den Diktaturen in Mittel- und Südamerika (Haiti, Kolumbien, Nikaragua, Guatemala, Argentinien, ...)
Daran erkennt man, dass den kapitalistischen Regimes Demokratie nichts bedeutet, und sie nicht wegen angeblich mangelnder Demokratie die sozialistischen/kommunistischen Staaten bekämpften, sondern weil sie dort die Menschen nicht ausplündern und versklaven konnten und wegen dieser soz. Staaten dem Volk bei sich selbst zahlreiche Zugeständnisse machen mussten. Daher jetzt auch der massive Sozialraub, Sozialbetrug und Sozialabbau im Kapitalismus, jetzt wo das sozialistische Lager geschwächt erscheint. Aber die Leute wehren sich früher oder später, wie jetzt im Irak, in Afghanistan und Haiti.Thomasx1 15:10, 25. Feb 2004 (CET)
- Hallo Thomas
- Hast du nicht das "¡No pasarán!" vergessen? (Außer deiner Unterschrift: --~~~~, ist ganz einfach.)
- Übrigens ist ein Artikel über (u.a.) dich im Online-Spiegel ([html://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,287798,00.html]). Ja, ich weiß, ich weiß... ein BRD-faschistisches Kapitalistenblatt. Aber vielleicht interessiert es dich ja trotzdem. Und wenn du es danach schaffst, auch mit Leuten, die du nicht von Angesicht zu Angesicht siehst, höflich zu kommunizieren, kannst du vielleicht auch produktiv an der Wikipedia mitarbeiten. --Skriptor 14:53, 25. Feb 2004 (CET)
- Hallo Hr. Scriptor - bitte nicht vom Thema abschweifen und bitte nicht wieder unsachliche Schuldzuweisungen und Sticheleien, oder gehen dir die Argumente aus ? Thomasx1 15:10, 25. Feb 2004 (CET)
- Na bitte, die Unterschrift klappt schon, und die Formulierungen sind auch schon erträglich. Als nächstes kannst du mal versuchen, ob du das mit den Einrückungen so hinbekommst, daß man auch die Zusammenhänge der Äußerungen besser nachvollziehen kann - ich hab's schon mal mit dieser und deiner letzten Äußerung vorgemacht.
- Zu deinen Argumenten: Ich lese mir nicht eine A4-Seite völlig unstrukturiertes Zeug von Leuten durch, deren frühere lange und unstrukturierte Äußerungen mich auch schon völlig unüberzeugt gelassen haben. Wenn du es schaffst, deine Argumente konzis und verständlich zusammenzufassen, kucke ich sie mir auch an.
- Dabei solltest du dir allerdings überlegen, ob es so geschickt ist, die in der DDR gelehrte politische Theorie (ja, deine ersten zwei Zeilen habe ich gelesen) als Basis zu nehmen. Denn der darin postulierte zwangsläufige Sieg des Kommunismus über den Kapitalismus hat sich empirisch nicht bestätigen lassen, was einen gewissen Schatten auf das ganze Theoriegebäude wirft. --Skriptor 15:19, 25. Feb 2004 (CET)
- Hallo skriptor, sind das nicht wieder zíemlich unsachliche kleinkarierte Einwände, das du etwas nur lesen willst, wenn Einrückungen und Absätze vorkommen und dass du meinen Text abwertend als "Zeug" bezeichnest? Gib doch zu, dir passt entweder die ganze Richtung nicht oder du liest lieber nur Comic-hafte Sprechblasen mit 1-2 Sätzen pro Bild, oder ?
- [Skriptor] Nein, ich bin durchaus bereit, Zeit in längere Texte zu stecken, wenn ich das Gefühl habe, es könnte sich lohnen. Aber eben nur dann - den x-ten Aufguß von Agitprop-Parolen muß ich mir nicht antun.
- Wenn nicht mehr zum Lesen einer Seite bereit, dann lass es, wenn du so stark von eurer Propaganda geblendet und geprägt bist. Aber misch dich dann bitte auch nicht in die Diskussion ein und in meine Artikeländerung, wenn du nicht weisst worums geht.
- Um Geschicklichkeit und vereinfachende Kurzparolen gehts mir ebenfalls nicht, sondern nur darum nachzuweisen, dass dem Faschismus immer ein kapitalistisches oder feudalistisches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem zugrunde lag und es einige grundlegende Gemeinsamkeiten gibt (wie Antikommunismus, Militarismus, Kriegsgewinnlertum, Ungerechtigkeiten aller Art, Klerikalismus, Rassismus, Elitarismus, Sozialdarwinismus, Habgier, Hierarchiedenken, Ausbeutungsmentalität und Unterdrückungsstrukturen, Ungerechtigkeiten beim Lohn usw. siehe die Wiederholung unten ).
- [Skriptor] Das solltest du dann aber auch belegen und nicht einfach nur behaupten.
- Wenn du Gegenbeispiele findest zu diesen zwei Eigenschaften des Faschismus, insbesondere zur Ersten, dann nenne diese bitte. Wenn nicht und wenn andere das auch nicht können, dann wäre das eine weitere wesentliche Grundeigenschaft des Faschismus, also dass ihm eine kapitalistisches Wirtschaftsstruktur zugrunde liegt, die man dann folgerichtig íns Lexikon eintragen sollte.
- [Skriptor] Ich halte die Eigenschaft hat den Kapitalismus nicht abgeschafft nicht für wesentlich für den Faschismus. Dafür reicht es auch nicht, zu zeigen, daß das immer zutrifft. Denn wenn das reichen würde, könnte man als wesentliche Eigenschaften des Kommunismus hat die Armut nicht abgeschafft und kann keine Fußball-WM gewinnen nennen.
- Was nicht heißen soll, dass im Kapitalismus alles schon faschistisch ist. Aber nenne mal grundlegende Kapitalismuseigeschaften die es im Faschismus plötzlich nicht mehr gab. Wird sich nicht viel finden, und Wahlen sind ohnehin keine Grundeigenschaft des Kapitalismus.
- [Skriptor] Freier Handel, freier Kapitalverkehr, Gewerbefreiheit.
- Freier Handel wiederspricht den existierenden Schutzzöllen (z.B. um die nationale Agrarindustrie vor der billigeren Konkurrenz auf dem Weltmarkt, meistens aus dem Trikont, zu schützen). Und warum es freien Kapitalverkehr und Gewerbefreiheit im Faschismus nicht gab/gibt, ist mir schleierhaft bzw. wie würdest du einen Widerspruch zur faschistischen Ideologie begründen?
--tenco 19:59, 6. Aug 2004 (CEST)
- Sicherlich bist du von Geburt an durch Schulen und Massenmedíen oder Kurzreisen mit dem Vorurteil geprägt worden, alle Theoríe und Praxis aus den Sozialismus für grundfalsch zu halten, aber versuche mal, über deinen Tellerrand zu blicken.
- [Skriptor] Sicherlich bist du von Geburt an durch Schulen und Umgebung mit dem Vorurteil geprägt worden, alle Theoríe und Praxis aus den Sozialismus für grundrichtig zu halten, aber versuche mal, über deinen Tellerrand zu blicken.
- Irgendwelche vermeintlichen Aussagen oder Theorien und Postulate aufzuführen, die "einen Schatten" auf das "ganze Theoriegebäude" werfen würden, kann man ja immer in jeder Philosophie und Wissenschaft oder Gesellschaft, das ist nicht entscheidend.
- [Skriptor] Doch, das ist entscheidend. Eine Theorie zu entwerfen, die die Vergangenheit erklärt, ist keine Kunst. Aber wenn eine zentrale Aussage durch die beobachtbaren Tatsachen widerlegt wird, dann hat sich diese Theorie damit als ungültig erwiesen. So einfach ist das.
- Genausogut kann man dir ähnlich antworten: Die von den kapitalistischen Theorien postulierte Überlegenheit und der Sieg des Kapitalismus über dem Kommunismus ist nicht auffindbar, überall nur Sozialabbau, Sozialraub und wirtschaftlicher, sozialer und gesellschaftlicher Niedergang in allen kapitalistischen Staaten, selbst in den "reicheren".
- [Skriptor] Mal abgesehen davon, daß deine Behauptung des wirtschaftlichen iedergangs in den reicheren Staaten einfach falsch ist – es ist mir neu, daß Kapitalismus eine philosophische Theorie ist. Ebenso ist mir neu, daß der Sieg über den Kommunismus eine zentrale These des Kapitalismus sei. Kannst du das belegen?
- Nur für winzige Minderheiten gibt es noch ein Wirtschaftswachstum und einen "Aufschwung". Für mich jedenfalls nicht, etwa für dich ? Wenn ja, ghörst du wohl selbst zu den Klein- oder Großkapitalisten oder zur sog. Arbeiteraristokratie, das musst du dir dann vorwerfen lassen.
- [Skriptor] Geile Argumentationstechni: Entweder ich habe recht oder ich mache dir einen Vorwurf.
- Für mich und viele aus der DDR und den Sozialistschen Ländern hat schon vor der Zwangsereinigung sich erst recht seit 1990 die Überlegenheit der sozialstischen Wirtschaft und Gesellschaft gezeigt. Wenn Dir ein Betrüger 10000 Euro raubt und ich versklavt, ist das für dich ein empirischer oder theoretischer Beweis seiner Fortschrittlichkeit, seiner moralisch-geistigen, kulturellen und wirtschaftlichen Fortgeschrittenheít und Überlegenheit ?
- [Skriptor] Das ist deine persönliche Meinung der Begebenheiten, die mit den Tatsachen nur schwer in Einklang zu bringen ist. Das hatten wir aber schon woanders und muß hier nicht nochmal aufgerollt werden. In jedem Fall geht es hier nicht um eine moralische Überlegenheit ienes Systems über ein anderes – es geht lediglich darun, daß eine politische Theorie eine zentrale Voraussage gemacht hat, die sich als schlicht und einfach falsch erwiesen hat.
- Seltsame Logik. Und so ähnlich ist es auch mit der DDR und dem Sozialismus: Dass wir seit 14 Jahren von den BRD-Kapitalisten und ihren Handlangern und Kollaborateuren ausgeplündert, belogen, betrogen, unterdrückt, diffamiert, ernierdrigt und versklavt werden, soll eine Schatten auf den realen Sozialismus und das "Theoriegebäude" werfen ?
- [Skriptor] Das seid ihr erstens nicht (bevor du dich zum Beispiel mit Attributen wie versklavt hier peinlich machst, kuck dir mal an, wie Sklaven leben mußten und müssen). Zweitens, wie erklärt, ist der Kommunismus als Erklärungsmuster für die Welt gescheitert, weil eine seiner zentralen Voraussagen sich als falsch herausgestellt hat: Der Kommunismus hat den Kapitalismus nicht, wie immer vorhergesagt wurde, überwunden. Wenn überhaupt, ist das Gegenteil eingetreten. Aber ich denke eher, daß der Kommunismus an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gegangen ist.
- Nein, im Gegenteil, durch diese 14 Jahre ist uns die Überlegenheit des praktíschen Sozialismus/Kommunismus und die Richtigkeit der meisten Theorien erst richtig klargeworden, zwangsläufig war dies der beste Beweis, eben durch das echte Leben unterm Kapitalismus/Faschismus.
- Wobei hier in der BRD erst das Anfangsstadium des Faschismus auftritt, in den USA ist der Faschismus schon weiter fortgeschritten, trotz der ganzen pseudodemokratischen Phrasen. Was nicht heißen soll, dass es wieder so kommen muss wie unter Hitler, sofern das Volk rechtzeitig aufsteht.
- Stimmt es eigentlich, dass Beamte, Lehrer und Angestellte im öffentlichen Dienst der BRD nicht die Wörter "BRD", "Kapitalismus", "Kapitalist" und "Arbeiterklasse" verwenden dürfen ? Thomasx1 17:27, 25. Feb 2004 (CET)
- Keine Ahnung. Stimmt es, daß Beamte in der DDR nicht das Wort "Ostberlin" verwenden durften? --Skriptor 17:51, 25. Feb 2004 (CET)
Hallo, Skriptor.
Erst mal wieder zum Wesentlichen: Grundeigenschaften des Faschismus.
Ist die Art des Wirtschaftsmodells wichtig und wesentlich für die Eigenschaften eines Landes und einer Gesellschaftsordnung oder nicht ? Fast alle Politiker und BRD-Wissenschaftler behaupten das jedenfalls ständig, das hat nicht die DDR oder Marx/Lenin/Mao erfunden. Es wird von euren Bonzen und Herrschern selbst als wichtiger angesehen als Sprache, Kultur, Religion, Weltanschauung, Hautfarbe, wichtiger als "Armut abgeschafft" und "Fußball-WM", und vieles andere, daher die Behauptung "Geld regiert die Welt", (was aber höchstens im Kapitalismus gilt.)
Auch beim deinem heiligen Gral Wikipeda steht das drin als bei "Faschismus" ("Wesentliche Elemente des Faschismus: korporatives Wirtschaftsmodell mit ständischer Organisation ..."), neben anderen wesentlichen Eigenschaften, also führst du wohl ein Scheingefecht, vielleicht weil Du mich aufgrund deines wohl privilegierten Lebensstandards als deinen Feind betrachtest, bei dem ja nach eurer Prägung sowieso alles falsch sein muss. Bist du wohl in deine eigene ideologische Falle gelaufen. Aber nein, ich vergaß, eure Denke ist ja keine Ideologie, sondern immer die Wahrheit. (OK, kleiner Spaß am Rande).
Daß die Wirtschaftsform nur eine von mehreren wesentlichen Eigenschaften einer Gesellschaft ist, hab ich schon gesagt ? Die anderen, natürlich auch aus Wikipeda, wären (da du ja den ultimativen Beweis für die anderen Eigenschaften verlangtest):
"Elemente des Faschismus im weiteren Sinn:
das Führerprinzip ...
Nationalismus ...
Antikommunismus : Besonders die Revolution in Russland und die Furcht vor ihrer weiteren n in Russland und die Furcht vor ihrer weiteren Ausbreitung nach Europa machten sich faschistische Führer zu Nutze, um mit Liberalen und Konservativen Bündnisse zu schließen.
Demokratiefeindlichkeit:
gewaltsames Machtstreben ...
Militarismus ...
Faschismus tritt mit seinen Blut- und Weiheritualen, seiner mystisch-irrationalen Weltanschauung als antiaufklärerisches Programm auf. ....
Antisemitismus und Rassismus...
Schließlich in einigen Ländern auf der einen Seite eine reaktionäre Tendenz zur Monarchie und zum Klerikalismus.
auf der anderen Seite durch eine mit religiösen Elementen durchsetzte Fortschritts- und Technikgläubigkeit. (Tausendjähriges Reich etc.)
Diese Charakteristika werden verkürzt im Drei-Säulen-Modell zusammengefasst, in dem Faschismus als Nationalismus - Militarismus - Chauvinismus definiert wird."
Na und fast alle diese Eigenschaften findest du auch in sämtlichen kapitalistischen und imperialistischen Staaten wieder, viel stärker bzw.fast ausschließlich dort, weniger oder nur vereinzelt oder gar nicht im Kommunismus, oder habt ihr gelernt, dass es bei uns Antikommunismus, Rassismus, Antisemitismus, Gewaltverherrlichung, Militarismus, Blut- und Weiherituale, mystisch-irrationale Weltanschauung, Antiaufklärertum, Klerikalismus, Tendenz zur Monarchie, von religösen Elementen durchsetzter Technikglauben, Chauvinismus(=Völkerverhetzung), gewaltsames Machtstreben (durch Kriege und Ausbeutung des Menschen durch den Menschen) gab ?
Sicher auch bei uns gab es (da Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus nicht abrupt erfolgt und auch zeitweilige Rückfälle möglich sind) diverse Mißstände und einige Eigenschaften des Kapitalismus. Aber diese Mißstände waren sehr viel kleíner und gemäßigter als in eurem Block. Dass Du erzählst, im Kommunismus "wäre díe Armut nicht abgeschafft" soll wohl ein Witz sein ? Kann ich jedenfalls nicht bestätigen. In der DDR hatten alle Leute ein Arbeit und nicht nur Arbeit, sondern auch pünktliche und regelmäßig den dazugehörigen guten Monatslohn, eine gute Rente, eine kostenlose Gesundheitsversorgung,fast kostenlose Mieten und Versicherungen. Es gab im Gegensatz zur BRD und USA und Kongo keine Obdachlosen, keine Strassenkinder, keine Zwangs- oder Armutsprostitution, keine Leute, die betteln mussten, keinen Hunger, keine Armutskrankheit. In der BRD gibt es sehr viel mehr Armut als in der DDR und der UdSSR und anderen soz. Staaten oder hast du Tomaten auf den Augen ? Alle 7 Sekunden verhungert im Kapitalismus ein Kind und an Armutskrankheiten noch mehr, gibt es ständig Hungerkatastrophen und Kriege in euren Sklavenstaaten (die ihr hochmütig als 3. Welt bezeichnet, euch selbst natürlich als 1. Welt).
In Kuba z.B. gibt es heutzutage den höchsten Lebensstandard in ganz Mittel- und Südamerika, keine Obdachlosen, keine Strassenkinder, keine ´Hungernden, kostenlose Gesundheitsversorgung und kostenlose Schul- und Hochschuldbildung für alle, keine Armutskrankheiten, kein Menschenhandel und keine Zwangsprostitution und vieles mehr, wovon die Armen in den USA und der BRD nur träumen können.
Als Eigenschaften des Kapitalismus/Imperialismus führst du an: Freier Handel, freier Kapitalverkehr, Gewerbefreiheit. Ist natürlich alles einer Beschränkung unterworfen, schon allein was die Besteuerung angeht (immerhin etwas muss die Band abgeben). Du glaubst also, du kannst also beliebig viel Geld ins Ausland schleusen und umgekehrt, anscheinend hast du das noch nie probiert. Beim Handel gibts bei euch wie bei uns im RGW (hieß bei euch Comecon) gewissen Zollschranken und Einführ-, Ausführbeschränkungen und "Quoten". Und dass ein Betriebin der DDR nicht einkaufen und verkaufen durfte, wäre mir neu. Wenn es da Beschränkungen gab, dann waren das doch die vom Nato-EG-Block beschlossenen, ansonsten hätte wir noch viel mehr bei euch gekauft und verkauft. Und wenn ich nach Polen oder ín die CSSR gefahren bin, durfte ich sogar Geld mitnehmen und wieder zurück und andere Sachen auch. Gewerbe konnte man bei uns auch betreiben, war sogar unbürokratischer und einfacher als bei euch, aber: die Profite darauf wurden hoher besteuert, daher hatten alle Arbeit und Wohnung, und der durchschnittliche Reichtums war deutlich höher als beim durchschittlichen Bewohner des Kapitalistenblock. (falls die beim Durchschnitt nicht eure Sklavenstaaten vergessen hast). In der DDR konnte man mit einem Monatsgehalt viel länger leben als in der BRD, in der BRD schaffe ich das vielleicht gerade mal 1-3 Monate, bei uns 6-20 Monate, je nachdem wie sparsam man war, Kaufkraft unseres Geld war als viel höher als selbst in der BRD.
Thema Tellerrand: Haben wir viele Jahre oder Jahrzehnte in beiden Systemen gelebt oder ihr ? Also ist unser Horizont wohl etwas größer. Und wer erzählt dir immer noch solche Schauermärchen wie Armut im Kommunismus, da machst du dich nur lächerlich.
Thema Vorhersagen: Nicht die Auslegungen und Prophezeiungen von Theorien sind entscheidend, sondern das praktische Leben. Díe theoretischen Grundlagen und Lehren des Marxismus/Leninismus und ihrer Nachfolger haben nicht vorrangig den Zweck díe Geschichte zu interpretieren oder Prophezeiungen zu machen, sondern praktische Anleitung für Wirtschaft,Politik und Gesellschaft zu liefern, und die Welt im Sinne der Menschheit zu verändern, nicht im Sinne des Kapitals.(Marx: "Frühere Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an sie zu verändern" oder so ähnlich) Wer hat euch den Käse erzählt, dass unsere Lehren auschließlich Theorien mit Vorhersagen wären. Aber selbst dann schneidet die Ideologie der Kapitalisten schlecht ab, da hilft es auch nicht wenn du jetzt mit Wortklauberei den Unterschied zwischen Kapitalismus und kapitalistischen Ideologien gegen mich verwendest. Schau Dir die DDR und die anderen ehemals soz. Länder an, der Kapitalismus und die Planungen und Vorhersagen seiner Ideologen und "Wirtschaftswissenschaftler" sind auf ganzer Linie gescheitert, der Kriminelle Kohl versprach oder prophezeite "blühende Landschaften", aber nie zuvor ist es der DDR-Wirtschaft und den DDR-Bürgern so schlecht gegangen wie jetzt, nicht mal die Sowjets und Amis haben soviele Firmen und Betriebe und Werke zerstört und geplündert wie die BRD-Kapitalisten und aufbauen tun sie fast nichts. Und in den anderen soz. Ländern ist der Niedergang des Kapitalismus noch viel auffälliger. Wenn du das nicht siehst, kann ich dir auch nicht helfen. Die meisten Aussagen der Marxisten über die Eigenschaften und die Entwicklung des Kapitalismus und Sozialismus sind jedenfalls eingetroffen, wie jeder sehen kann, der nicht blind durch die Welt geht. Aber für das Leben und das Volk sind letztlich nicht Theorien wichtig sondern die Praxis, und die zeigt nun mal das der Kapitalismus und Faschismus viel schlechter funktioniert als der Sozialismus. Der Kapitalismus hat in Theorie und Praxis versagt.Wenns dir so gut geht,das du das nicht merkst, dann haben wir klassenmäßig nicht viel gemein. Und wenn es eine zentrale Aussage gab im Marxismsus, dann doch wohl das Ziel, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen und das Privateigentum an Produktionsmittel durch Gemeinsschaftseigentum zu ersetzen (nicht zu verwechseln mit Hausrat, Autos, Fahrrad, Wohnung usw. Das mit dem Sieg des Sozialismus über den Kapitalismus musst du dir vorstellen wie z.B. den Übergang vom Feudalsystem zum Kapitalismus, oder beim Übergang Fest-Flüssig, Schlafen-Wachzustand, Krank-Gesund, erst nur hier und da, zeitweílig wieder Zurückentwicklung, dann wieder voran oder geht bei dir im Leben alles immer nur vorwärts und nie rückwärts oder zu Seite ? Nicht der Kommunismus und die Kommunisten sind gescheitert, sondern die Bürokraten und habgierigen Möchtegerns die schleichend bis 1989 fast alles Wichtige an sich geríssen hatten, sind mit ihrer schon damals prokapitalistischen Politik gescheitert.(also innerer Zerfall, wie du selber richtig erkannt hast).Danach kam die kapítalistísche Katastrophe, die Chaoswirtschaft, die uns zeigt, was wir verloren haben. Ansonsten irrst du dich, wenn du meinst, es gäbe keine sozialistischen Staaten mehr: China, Nordkorea, Kuba, (Nikaragua, Vietnam, Lybien), Mongolische Republik, meine Wohnung, und zur Zeit revolutionäre Aufstände im Irak und Afghanistan und Haiti und Nepal.
Thema Fussball und Sport: Die DDR hat mehr Olympiamedaillen und Weltmeistertitel als BRD, Schweiz und Österreich zusammen, und wir waren denselben internationalen Dopingkontrollen unterworfen wie Ihr, du Schlauberger. Und bei euch kann man Doping an fast jeder Strassenecke kaufen bei uns jedoch nur mit strikten Auflagen und sportärztlichen Kontrollen. Wieso ihr häufiger beim Fußball gewonnen habt?(ausser gegen viele andere Länder wie Brasilien, Frankreich, Holland usw) Weil beim Fußball keine Dopingkontrollen stattfinden und bei euch viel mehr Geld für Fußball verpulvert wird als für andere Sportarten. (Dasselbe gilt für Formel-1 , Tennis). Aber Fußball ist nur eine von hunderten Sportarten, daher eure wenigen sportlichen Erfolge.
Thema Versklavung durch den Kapitalismus: Ja sicher, uns in der DDR geht es zwar meistens schlechter als vor 1990 aber lange nicht so schlect wie den Leuten in den meisten anderen ehemals soz. Staaten. Mein Anteil am Volkseigentum ist weg, unsere fast kostenlose Wohnung kosten jetzt etwa das 20-fache, Wasser und Gesundheitsversorgung ist nicht mehr kostenlos, mein Arbeitsplatz und Lohn seit 1 Jahr gestohlen, was will man mehr.Usw. usw. Thomasx1 21:30, 25. Feb 2004 (CET)
- Warum redest du eigentlich immer noch von "uns in der DDR"? Es gibt keine DDR mehr, und ob du es willst oder nicht: Du lebst in der selben BRD wir alle anderen. Wenn du das nicht möchtest, solltest du auswandern. Der Versuch, eine zweite Mauer in den Köpfen zu errichten ist genauso falsch und erfolglos wie der erste Mauerbau. Mwka 21:34, 25. Feb 2004 (CET)
- wir dürfen keinen Zaun um Thomas herum bauen? *snüff* -- Presroi 21:36, 25. Feb 2004 (CET)
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- Anmache und Beleidigung entfernt
- Ihr redet doch auch so: bei uns in Bayern, bei uns in Köln, bei uns in der Bundesrepublik usw. Dann reden wir auch so: Bei uns in der DDR. Wir sind in der DDR geboren, steht jedenfalls in meiner Geburtsurkunde und Zeugnissen und den meisten anderen Dokumenten, bis auf einige neue, die ich zwangsweise kaufen mußte, also Ausweis, Paß und Führer(sic)schein. Wenn euch unser Sprachgebrauch nicht gefällt, dann bleibt doch in eurer BRD, wo ja alles so schön ist, oder kauft euch ein Wörterbuch, falls ihr lesen könnt.
- BRD raus aus der DDR, aus Jugoslawien, Afghanistan und Irak. Freiheit für Egon Krenz. (falls er wieder eingekerkert wird) Wir trauern um alle vom BRD-Regime und ihren rechten Todesschwadronen ermordeten Inländer und Ausländer. (50-100 pro Jahr für Leute die es besser wissen wollen)
Anmache und Beleidigung wurde entfernt.
- So, mal unabhängig von allen inhaltlichen Sachen: Könntest du dich bitte endlich an die hier herrschenden Regeln halten oder die Klappe halten? Das Löschen von Kommentaren, die dir nicht gefallen, widerspricht definitiv den Regeln hier. Mwka 22:53, 25. Feb 2004 (CET)
- Nicht vom Thema ablenken,ansonsten selber Klappe! Thomasx1 00:15, 26. Feb 2004 (CET)
- Ja, sind wir hier im Kindergarten?! Mondfinger
Bitte hier weiterdiskutieren
- Wir sind frey und ostjeboan.... Nee, ich bin Hamburger... Wollte nur sagen: Kapitalismus=Faschismus kann ich für Italien nicht beweisen, aber für Hitler: Wer hat gespendet: Kirdorf, Karstadt, Thyssen, Krupp, Warburg, Ford....................................................... Also, naja, für mich wäre das jetzt ein Beweis... Bidde was? Freiheit für Birgit Hogefeld!
Kritik zur Einordnung der chilenischen Militärdiktatur
korporatives Wirtschaftsmodell mit ständischer Organisation, Ständeparlament (Großfaschistischer Rat), Vorrang der Ästhetik vor der Ökonomie, ideologische Verherrlichung von Gewalt, antiliberalistische Parteienkritik, an der Antike ausgerichteter Traditionalismus ... Rassismus
Pinochet und seine Clique wird gerne im Rahmen der Faschismusdefinition genannt. So leider auch in der Wikipedia. Sieht man genau hin, fehlen wichtige, u.a. in der Einleitung genannten Punkte, s.o.
Pinochet war ein rechtsorientierter Despot, ein Politkrimineller. Es ist aber sinnlos, ihn, nur weil es gängig geworden ist, zu den Faschisten zu zählen. Die Idee kommt aus dem kommunistischen Lager, das aus propagandistischen Gründen jeden gegen die eigenen Interessen vorgehenden Gegner in diese Gruppe einsortieren möchte. Man sollte Zuordnungen nicht beliebig gestalten. Vor allem sieht es ziemlich merkwürdig aus in einem Text, der bereits die Gegenthesen enthält.
Es ist nicht wissenschaftlich, weil die Einsortierung anhand der fehlenden Kriterien unsauber ist. Geht man so vor, läuft man Risiko, die Definition von Faschismus schwammig zu machen. In dem Fall könnte man sich gleich auf die Totalitarismusdefinition von Nolte beschränken, der alle antidemokratischen Strukturen einheitlich erfasst hat. Der besonderen Struktur des Faschismus als rückwärtsgewandte Gewaltapotheose wird das aber ebenfalls nicht gerecht.
Die Diktatur Pinochtes war nicht rückwärts gerichtet und sie war m.W. auch nicht rassistisch. Der Hang zu atavistischen Volskmythen, zB Blut und Boden, der für den Faschismus typisch ist, fehlte m.W. bei der chilenischen Militärdiktatur. Sie verfolgte sogar moderne wirtschaftliche Methoden ("s. Chicago-Boys") und sie war damit ziemlich erfolgreich. Chiles Wirtschaft ist eine der stabilsten in Südamerika - auch dieses Faktum ist schlicht und ergreifend zu notieren.
Es geht mir nicht um eine Rechtfertigung Pinochets. Solche Einwände bitte ich mir gnädigst zu erlassen. Pinochet war ein Mörder, dem leider keine Gerechtigkeit zuteil werden wird. Aber er war - kein Faschist. Ich halte das durchaus für wichtig.
-Michael
Schweiz
Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht, weill er a) das Thema "Faschismus" verfehlt und b) enorm viele faktische Fehler enthält.
- Auch in der Schweiz, die für das Dritte Reich als Umschlagplatz für gestohlene Kunstgegenstände und Devisen eine ungemein wichtige Rolle spielte (und sich auch noch selbst an den Opfern der Konzentrationslager bereicherte), konnten sich durch den verharmlosenden Umgang mit diesen Jahren offene rechtsradikale Strukturen erhalten und ihren Einfluss ausweiten. Der politische Rechtsradikalismus in der Schweiz wird durch die Schweizer Volkspartei Christoph Blochers vertreten. Diese kämpft gegen eine Eingliederung in die Europäische Union, das Frauenwahlrecht (diese Position ist vor allem bei älteren Vertretern des Rechtsaußen-Flügels vorzufinden), die liberale schweizer Drogenpolitik und die „Überfremdung der Schweiz“, außerdem für eine Dominanz der Deutschschweizer. Ebenso wie diese haben auch die italienische und französische Bevölkerungsgruppe ihre separatistischen Gruppierungen, die allerdings allesamt nicht den Erfolg der SVP erreichen können. Blochers SVP wird gegen die schweizerische Tradition die Teilnahme an der Allparteienregierung verwehrt.
Die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg ist durchaus lexikonwürdig, aber sie ist bestimmt nicht die Ursache für heutigen Faschismus in der Schweiz und gehört deshalb nicht in disen Abschnitt.
Die Schweizer Volkspartei ist nicht gegen das Frauenwahlrecht, und auch nicht für die Dominanz der Deutschschweiz gegenüber den anderen Landesteilen, nicht mal an ihrem rechten Flügel. Die Teilnahme an der Regierung wird ihr nicht verwehrt; sie hat letzten Winter sogar einen Sitz mehr bekommen. Der Rest stimmt, ist aber charakteristisch für eine eine rechtskonservative Partei, nicht für eine rechtsradikale.
--Zumbo 22:07, 1. Apr 2004 (CEST)
Zudem existiert in der Schweiz keine ernstzunehmende separatistische Bewegung. Die SVP ist definitiv keine, und selbst die ultrarechten, antidemokratischen Gruppierungen sind meist für den Fortbestand der viersprachigen Schweiz. --Zumbo 22:29, 1. Apr 2004 (CEST)
Nach 1945
Der ganze Abschnitt Faschismus#Rechtsradikalismus_in_Europa_nach_1945 bedarf ohnehin einer gründlichen Bearbeitung. Er enthält viel POV, schlechte Formulierungen und schlechte Formatierungen. Und ist es überhaupt angebracht, das ganze Thema im Arikel "Faschismus" zu behandeln? Wäre nicht ein eigener Artikel Rechtsradikalismus angebracht? --Zumbo 22:21, 1. Apr 2004 (CEST)
- Jain, also dass es hier falsch ist würde ich zustimmen. und Rechtsextremismus gibt es auch schon. Das Problem ist nur, dass sowohl RE als auch Rradikalismus ziemlich Gummibegriffe sind; nach den gängigen definitionen fallen da oft nicht-demokratische aber auch nicht-faschistische (wie zB religiöser fundamentalismus) runter. -- southpark 22:26, 1. Apr 2004 (CEST)
- OK, Rechtsextremismus ist ein Gummibegriff, aber die Art und Weise, wie hier mit dem Begriff "Faschismus" umgesprungen wird, ist noch viel gummiger. Unter Rechtsextremismus wäre jedenfalls das meiste aus diesem Abschnitt viel besser aufgehoben. --Zumbo 22:33, 1. Apr 2004 (CEST)
Ergänzung zu den USA nach 1945: In den USA ist seit etwa 1950 Monopolkapitalismus und Imperialismus vorherrschend. Manche typische Merkmale des Faschismus - wie Rassismus, Militarismus, unmotivierte Aufrüstung, Eroberungskriege, Demagogie und Propagandalügen gegen feindliche Länder, Mißbrauch religiöser oder mythischer Symbole für Propagandazwecke (wie "Achse des Bösen", "Das Reich des Bösen", "Kreuzzug", "Unendliche Gerechtigkeit"), Antikommunismus, Nationalismus (Patriotismus, Inflation von US-Fahnen und US-Abzeichen), Tendenz zum Klerikalismus (wie puritanische Verhaltensweisen, rigide Sexualmoral), Technikgläubigkeit und Einschränkung demokratischer Rechte und Freiheiten (Guantanamo-Gefängnis) - treten seit 2001 gehäuft auf. 212.82.249.11 20:24, 6. Apr 2004 (CEST)
Dieser Artikel ist nicht dazu da, bestimmte Staaten und Regierungssysteme zu kritisieren. Und das meiste in dieser Aufzählung hat nur entfernt etwas oder gar nichts mit Faschismus zu tun. --Zumbo 20:42, 6. Apr 2004 (CEST)
- Stimmt - auffällig viele dieser Punkte träfen zum Beispiel auch auf die DDR zu. --Skriptor 20:45, 6. Apr 2004 (CEST)
- Dann lest ruhig mal gründlich den ganzen Artikel, insbesondere díe erweiterten Merkmale des Faschismus. Und nicht in der DDR gab es Antikommunismus, Rassismus, Sozialdarwinismus, Pogrome, Antisemitismus und Angriffskriege sondern in der BRD und den USA. 212.82.249.11
- Wenn ich hier anonym unter einer IP schreiben würde, würde ich mich vielleicht auch trauen, so einen haarstäubenden Unsinn hier abzulassen. Aber wahrscheinlich nicht einmal dann. --Mw 20:52, 6. Apr 2004 (CEST)
Nur mal so als Denkanstoss: Wäre nicht Serbien unter Milosewitsch (oder wie man den Torfkopp schreibt) eine Erwähnung wert? Schliesslich sind die Elemente im Balkankrieg, denen im WK2 extrem ähnlich. Mir fehlt aber dazu das Detailwissen um da was drüber zu Tippen. --Dedi 14:00, 29. Okt 2004 (CEST)
Vielleicht kann ja jemand einen fundierten Artikel über diese Zusammenhänge schreiben: WESSEN Theorie das war, bevor hier (und wo anders) zahlreiche Beiträge mit Beispielen versehen werden.--Rrdd 20:34, 6. Apr 2004 (CEST)
- "Kapitalismus als Faschismus" ist eine marxistische Theorie. Siehe: http://www.shoa.de/faschismus.html und ein Brockhaus in deiner Nähe.
--tenco 19:39, 26. Okt 2004 (CEST)
Zur Sperrung
Siehe oben. "Faschistische Elemente" reichen definitiv nicht. Sondern führe ich gleich MedicAid an und führe die USA bei Sozialismus auf. -- southpark 21:10, 6. Apr 2004 (CEST)
Schwachsinn: USA und Sozialismus. LOL. Noch so ein Troll also.
Synchronisation
Deutch lesen geht noch, aber schreiben ins deutch ist schwer fur mich, also:
I'm trying to sync de:Fachismus, it:Fascismo and en:Fascism after reading the articles. The three pages are really different, while each has interesting points to make.
It's apparent that some cooperation between the 3 pages would help. Note that trolls are explicitly not invited. (just in case)
Since most people speak english, I'd propose working out how to sync the 3 articles on http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Fascism .
- Sounds interesting. I'd be willing to discuss any proposals you care to make and translate them to German. Regarding the Italian, I'm afraid I can't be much help :-( --Skriptor 17:06, 9. Apr 2004 (CEST)
- The whole second part (Fascism in Europe after 1945) is highly problematic (POV, poorly written, slightly off-topic, and should be moved to Rechtsextremismus anyway), so it should not (yet) be included in the synchronisation. --Zumbo 22:51, 9. Apr 2004 (CEST)
Wäre der Finnland-Abschnitt ein eigener Artikel, so wäre es ein garantierter Löschkandidat. Ich habe ihn deshalb mal rausgenommen:
- ==== Finnland ====
- Zu Finnland liegen uns keine näheren Informationen vor, es ist aber davon auszugehen, daß es eine Bewegung in der Tradition des mit dem Deutschen Reich verbündeten Regimes gibt. Auch die üblichen Neonazigruppierungen werden hier vertreten sein, wenn auch nicht so stark wie in den anderen skandinavischen Ländern.
--Zumbo 13:46, 2. Jul 2004 (CEST)
Die polnische "Obristenbewegung" von 1935
Das polnische "Obristenregime" von 1935 unter dem General Rydz-Smigly scheint mir noch nicht behandelt. Ein "Kundiger" des Themas könnte aufklärend wirken. --Cornischong 16:56, 8. Aug 2004 (CEST)
Einleitung abgeändert in: "Der Begriff Faschismus entstand 1.) als Name für die Bewegung Benito Mussolinis in Italien. Beginnend mit Stalin wurde er 2.) von der kommunistischen Lehre weitgehend dem Antikommunismus und Spätkapitalismus gleichgesetzt. Nach einer 3.) neueren Interpretation durch marxistische und nichtmarxistische Faschismusforscher wie Ernst Nolte (seit etwa 1970) umfasst der Begriff antiliberale, antidemokratische und antikommunistische Ideologien und schließt damit auch den (deutschen) Nationalsozialismus ein." Begründung: Auch im Marxismus/Leninismus wurde der Nationalsozialismus als Faschismus bezeichnet und der Faschismus als Spätphase des Kapitalismus/Imperialismus nicht nur als Antikommunismus und nicht nur als antidemokratisch antiliberal. op
Kleiner Vorschlag
Ich würde die Worte nur ein positiv besetzter aus Zunächst war Faschismus nur ein positiv besetzter Begriff für streichen -- emes 03. 12. 2004 16:00 CET
Literatur
So gut ich die Faschismustheorie von Hecker auch finde... Sollten nicht lieber die dt. Mainstream-Bücheraufegleistet werden?
Problem Nolte: habe Nolte zuerst wieder aufgenommen, dann wieder gelöscht, da er nicht frei von rechtsradikalem Gedankengut ist.-- emes 10:24 13.12.2004 (CET) (eigendlich: 07. Dez. 2004)
Faschismus und Nationalsozialismus
Würde gerne eine Diskussion anregen, ob den Theorien Noltes auf dieser Seite so viel Raum gegeben werden sollte. Nach meiner Meinung handelt es sich beim deutschen Nationalsozialismus um eine Steigerung des italienischen Faschismus (So sah Hitler in Mussolini zwar einen Vordenker, wollte aber von Anfang an alles gründlicher machen und hat die rechte Ideologie viel weiter gedacht als Mussolini, der sich sogar in der Südtirolfrage nur auf seinen Berater Ettore Tolomei gestützt hat. -- emes 10:36 13. Dez. 2004 (CET)
Das sehe ich genauso. Mich persönlich stört die Fixierung auf Faschismusforscher, die deshalb für mich unstimmig ist, weil der Faschismusbegriff und seine Verwendung nur zu geringen Teilen auf die angegebenen Forscher zurückzuführen ist.
M.E. ist außerdem der Anfang des Lexikonartikels inhaltlich nicht ganz richtig, denn es heißt dort:
"Nach einer neueren Interpretation durch marxistische und nichtmarxistische Faschismusforscher wie Ernst Nolte (seit etwa 1970) umfasst der Begriff antiliberale, antidemokratische und antikommunistische Ideologien und schließt damit auch den deutschen Nationalsozialismus ein."
Sorry: Das ist in dieser Form m.E. falsch. Die Losung nach dem Krieg (für sehr viele Deutsche, und nicht allein für Sozialisten/Kommunisten)lautete: "Nie wieder Faschismus - nie wieder Krieg". Ergo: Es gab schon weit vor 1970 einen weiteren Faschismusbegriff.
Die Verwendung des Begriffs "Faschismus" für den deutschen Nazismus war bereits in den 30er Jahren Allgemeingut. Auch General Franco wurde gemeinhin als Faschist beschrieben. Und auf Nolte soll der weite Faschismusbegriff also zurückzuführen sein? Auch ist es für meine Begriffe etwas ulkig, sorry, wenn ausgerechnet Nolte als Vertreter der Forschung für einen weiten Faschismusbegriff heran gezogen wird. Ist er da wirklich so diskursbestimmend? Ich möchte das bereits für den Bereich der Sozialwissenschaften bezweifeln. Generell gibt es zu Nolte eine Reihe guter Alternativen. Warum nicht z.B. Walter Benjamin oder Hannah Arendt? Immerhin ist ihre Definition m.E. relativ ähnlich zur Nolte-Definition, mit dem Vorzug, dass sie mit ihrem Begriff zeitlich WEIT vor Nolte lag. Sie hat nicht allein eine Totalitarismustheorie geschaffen, sondern, das sollte nicht vergessen werden, en passant einen universellen, theoretisch einigermaßen ausgearbeiteten und weiten Begriff von Faschismus. (Anmerkung: Ob ihr Faschismusbegriff wirklich etwas taugt, weiß ich so genau nicht)
Ich halte mich aber nicht nur aus dem Gefühl mangelnden Wissens zurück, den Artikel zu überarbeiten, sondern vor allem auch, weil ich keine ideologischen Auseinandersetzungen anstrebe. Wenn meine Argumente überzeugen bzw. anregen, würde ich mich freuen, wenn sie von einem aktiven Schreiber berücksichtigt werden.
Tom Hansche
Hallo Tom Hansche: Daß in den Dreißigern der "hitlersche" Nationalsozialismus als Faschismus bezeichnet wurde, ist nicht ganz richtig: Dieser direkte Vergleich ist so weder von Nolte noch von Arendt so herauszulesen.
Zum einen: anti-demokratisch hat nichts mit anti-faschistisch zu tun: Demokratie ist eine Staats-, Faschismus dagegen eine Gesellschaftsform.
Zum anderen: Viele meiner "Vorredner" haben völlig recht: Es stimmt einiges inhaltlich nicht - Faschismus und Nationalsozialismus werden populär immer in einen Topf geworfen. Das ist falsch, denn es handelt sich hier um zwei völlig verschiedene Paar Schuhe, die sich im Übrigen gegenüberstehen, und - was ihr Gesellschaftsbild angeht - kaum Gemeinsamkeiten haben. Der Faschismus ist eine klassische Ständeherrschaft: Der untere Stand (oder Kaste - wie auch immer) dient dem ihm jeweils übergeordneten um den Preis der wirtschaftlichen und sozialen Protektion. Der Nationalsozialismus hingegen ist (wie jede Form des Sozialismus) vom Begriff des "Volkes" geprägt, das im abstrakten Mittelpunkt des Staatswesens steht. Der Einzelne hat also im Sozialismus (auch im Nationalsozialismus) nicht irgendeinem Übergeordneten zu dienen, sondern seinem Volk. Im (National)sozialismus sind alle Bürger völlig gleichwertige "Volksgenossen" auf einer Ebene, während es, vergleichbar vielleicht mit dem Feudalismus, im Faschismus durchaus Wertigkeiten im Gesellschaftssystem gibt. Daß Hitler und Mussolini eine Allianz bildeten, war keineswegs eine Folge eines irgendwie ähnlichen Gesellschaftsbildes, sondern Folge rein militärischen Kalküls. Gesellschaftspolitisch ist der Stalinismus dem "hitlerschen" Sozialismus wesentlich näher. Er war halt nur nicht "national" ausgerichtet, sondern aus der obskuren hitlerschen Rassenlehre nicht "rein". Und gerade das ist ja der fürchterliche Schluß, den Hitler daraus zog: Er wollte sich die anderen Rassen nicht untertan machen (das wäre Faschismus), nein: Er mußte sie nach seiner Lehre ganz ausrotten.
Deshalb immer Vorsicht mit dem Begriff "Anti-faschismus", der kämpft nämlich nicht gegen den Nationalsozialismus. Der Gegensatz zum (National)sozialismus (wie übrigens auch zum Faschismus - nur von ganz anderer Seite) ist der Liberalismus.
S. dazu insbes.: J. Fest, "Hitler"; S. Haffner, "Anmerkungen zu Hitler";
Strafrechtler 03:39 17. Aug 2005.
Hallo Strafrechtler,
nun ja, so ganz einfach ist das mit dem vermeintlichen Gegensatz zwischen Faschismus und Nationalsozialismus leider auch nicht. Zwar ist es sicher richtig, dass das korporative Element im (italienischen) Faschismus sehr stark vertreten war und im Nationalsozialismus völlig fehlte, aber eine klassische Ständeherrschaft war auch Mussolinis Regime keineswegs. Haffner springt da für meine Begriffe etwas kurz. Aus einer Vielzahl von faschistischen Quellen geht die Zentralität des Volksbegriffs hervor, der die gesamte Strömung des "linken" Faschismus (etwa Cianetti, Panunzio, Malaparte u.a.) bis 1943/45 stark beeinflusste. Man wird hier differenzieren müssen - Faschismus und Nationalsozialismus besaßen jedenfalls auch gesellschaftspolitisch starke Affinitäten; die "Achse" war keineswegs eine widernatürliche Allianz. Die Darstellung des faschistischen Regimes als einer auf Protektion und sozusagen herkömmlicher Hierarchisierung beruhender Herrschaft ist einer langen historiographischen Tradition verpflichtet, ist aber von der neueren und neuesten Forschung recht deutlich und, wie ich meine, überzeugend korrigiert worden in Richtung auf ein dynamisches, in vielem auch entgrenzendes Regime, das den eigenen Revolutionsanspruch in Vielem durchaus ernst nahm.
--Redzac 00:18, 19. Aug 2005 (CEST)
Hi Redzac, ich habe Dich verstanden und gebe Dir, wenn man die Realitäten (also das nationalsoz. Deutschl. und das fasch. Italien betrachtet) auch durchaus Recht.
Nur da liegt mein Problem: Sehr oft fallen nämlich die realen Zustände eines Staats- oder Gesellschaftsmodells und die ihr zugrunde liegende theoretische Konzeption auseinander.
Beispiel: Die Deutsche Demokratische Republik war weder Republik noch demokratisch...allenfalls deutsch (oder nicht doch eher sowjet-russisch ???). Man könnte also aus der Betrachtung der DDR einem völlig falschen Bild von Demokratie und Republik erliegen, wenn man das Pferd von hinten aufzäumt. Und das ist meiner Ansicht nach das Problem des Artikels: Weil Mussolini einen faschistischen Staat schaffen wollte, wird das Ergebnis auch für Faschismus gehalten... Was nicht unbedingt sein muß.
Um den dogmatischen Unterbau des Faschismus zu ergründen, reicht es m.E. also nicht aus, einfach nur nach Deutschland und Italien (oder wegen mir auch Francos Spanien) zu blicken und zu sagen: Aha, das waren nach ihrem Selbstverständnis faschistische Staaten, ergo ist das Faschismus.
Um auf mein Beispiel DDR nochmal einzugehen: Ihr Modell war zwar sozialistisch, real war sie das natürlich niemals, auch wenn sie es tausendmal behauptet hat. Als dieser Umstand immer augenfälliger wurde, hat sich die Führung dann eben mit Wortspielereien ("real-existierender Sozialismus") durchgemogelt. Die sozialistische Dogmatik sieht (egal wie man zu ihr steht, ich jedenfalls kann ihr nichts abgewinnen) völlig anders aus. Und Du stimmst mir sicher zu, wenn ich sage: Es ist falsch, zu behaupten, die DDR sei sozialistisch gewesen.
Viele Grüße,
Felix Roske 19.08.05 18:40
Off-topic aber P.S.: Rußland unter Putin hält sich für eine Demokratie!!! Wer lacht mit???
Bilder
Ich würde schon ein Bild aus Italien auf diese Seite setzen.
-- emes 11:36 22. Dez. 2004
=="Unterschiede zum Nationalsozialismus"== -
Bin ich der einzige, der diesen Abschnitt etwas merkwürdig findet? Was will der Verfasser eigentlich? Und es ist ja schön, wie hier Land für Land mit einer Spielart aufgeführt wird, nach dem Motto, wir haben ja alle mal, oder so, aber man sollte stattdessen doch mal den letzten Abschnitt "Aktueller Forschungsstand" ausbauen, darum geht es nämlich, nicht darum, wie machtlos dochn eigentlich der arme Duce war. Und von welchem Nolte ist die Rede, Ernst Nolte, der Historiker vom rechten Rand? Den Bock zum Gärtner machen, nennt man das wohl. Adorno oder Hannah Arendt hätten vielleicht auch noch ein paar Anmerkungen zum Thema zu machen.
- Auch ich bin mit Nolte nicht ganz zufrieden! An BenutzerIP 145.254.35.156 fühl dich frei und überarbeite den Absatz. --MartinS 15:02, 18. Feb 2005 (CET)
Revisionistische Störer
Hallo Störte, wie schon bei Linksfaschismus, versucht du hier nicht nur die Geschichte zu relativieren und zu fälschen, sondern auch die Literaturnotationen zu dir unliebsamen Autoren wie Agnoli. Beteilige dich bitte inhaltlich und nicht durch Fälschungen. --Herr Andrax 18:47, 27. Feb 2005 (CET)
Ich hab eine Privatmeinung mit Absolutheitsformulierung neutralisiert: Dieses Buch beinhaltet nicht nur mehrere Abhandlungen zum italienischen und deutschen Faschismus, es klärt grundsätzlich über den Versuch der mittlerweile seit Ernst Nolte gesellschaftsfähigen Geschichtsrevisionisten auf, die mit dem Begriff Linksfaschismus versuchen den Nationalsozialismus zu relativieren. Aufgeklärt wird hier die eigentliche Bedeutung des Begriffs "Linksfaschismus" und dass die linke 68er Studentenbewegung damit überhaupt nicht in Verbindung gebracht werden kann. Gewahrnt wird davor, dass nicht nur durch den Geschichtsrevisionismus, sondern auch durch die Ungenauigkeit und Unwissenschaftlichkeit im Umgang mit dem Faschismusbegriff geschichtliche Wahrheiten und Fakten verwischt werden können. Du hast keinen Respekt vor den Opfern der Geschichte, im Angesicht der guten (freilich linken) Sache, schäm dich lieber statt mich zu beleidigen.--Stoerte 18:59, 27. Feb 2005 (CET)
Merkmalsgeleiteter Faschismusbegriff
Ausgehend von der Beobachtung, dass Faschismus in verschiedenen Gestalten auftritt, deren Merkmale voneinander abweichen können, aber sich i.d.R. in ihren Merkmalen stark miteinander berühren, habe ich eine kleine Merkmalsliste zusammen gestellt - zum Zweck der Diskussion. Ich meine, dass man dort von klarem Faschismus sprechen muss, wo diese Merkmale besonders stark und vollständig ausgeprägt sind.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob meine Liste das Gelbe vom Ei darstellt. Vielleicht taugt es sogar für einen eigenen Wikipedia-Eintrag "Merkmale von Faschismus"? Keine Ahnung, aber ich hoffe, es ist dennoch hilfreich für andere Autoren, deshalb stelle ich es hier zur Diskussion:
Merkmale von Faschismus
- Orientierung auf autoritäre Herrschaftsformen, von einer autoritären oder autoritär geprägten Demokratie bis hin zum Führerstaat. Insgesamt herrscht ein repressiv-autoritäres Weltbild, Ablehnung "zu großer" Individualrechte, zudem oft auch ausgeprägter Militarismus und Imperialismus.
- Chauvinismus und Tendenz zur Befürwortung von Gewalt gegen Schwächere, bzw. von Gewalt im Sinne der eigenen Ideologie. Faszination für Gewalt in der Sprache, im Denken und Handeln. Insgesamt eine Neigung, politische Probleme durch Anwendung von Gewalt oder "mehr Härte" lösen zu wollen an Stelle anderer Lösungstrategien bis hin zur ideologischen Verherrlichung von Gewalt.
- Betonung und Bevorzugung von Propagandastrategien im politischen Meinungswettkampf. Slogans treten an Stelle von Argumentation und Abwägung.
- Dehumanisierungs- und Ausgrenzungstendenzen gegenüber von Gruppen und Minderheiten, z.B. in Form von Antisemitismus und Rassismus, oft ergänzt durch ein eigenes, völkisch geprägtes ideologisches System, ggf. auch ergänzt durch Sozialdarwinismus. Der Gegner bzw. "Feind" wird von Faschisten grundsätzlich gern als "minderwertig" bzw. als Angehöriger einer minderwertigen, kulturell niedriger stehenden Gruppe verstanden.
- Dies kann bis zum starken Hass auf Schwächere reichen, z.B. in Form von verbalen/tatsächlichen Jagden auf Migranten, "Assoziale" oder "Punks".
- Tendenzen zum Kulturpessimismus, z.B. allgemeines Klagen über "kulturellen Verfall", "Bedrohung durch Minderwertiges", Verfall von "Sitte und Anstand" und traditionellen Umgangsformen und Gebräuchen. Ergänzend dazu werden diesem "Verfall" eigene Kulturformen, oft in der Bedeutung stark überhöht, entgegen gestellt und besonders gepflegt, z.B. in Form von "Volkstanzpflege", "Sonnenwendfeiern" oder ritualisierten Schwüren und Glaubensbekenntnisen. Oft finden sich mystisch-irrationale Kulturleitbilder, z.B. geprägt von "Blut" und "Boden". Damit ergänzt sich wiederum die ohnehin oft starke Tendenz zur Ablehnung von Multikulturalismus.
- Reich an psychologischen Aufwertungsstrategien für kurz gekommene, oft revanchistisch gesinnte Anhänger, gekennzeichnet von Opferverhöhung und anderen Ritualen zur Schau gestellter "Stärke", deren Zweck es ist, Minderwertigkeitskomplexe und ausgeprägte Ängste der Anhänger (z.B. als Folge ökonomischer Anpassungkrisen) zu übertönen. Bei Faschisten findet sich ggf. eine Verschiebung ("Projektion") eigener Ängste und Unzulänglichkeiten auf die Opfer.
- Unfähigkeit zur Moderation bzw. zum Ausgleich, Extremismus im Umgang mit Gegnern. Unbarmherzigkeit und Gnadenlosigkeit gelten in faschistischen Kreisen oft als positiver Charakterzug. Dazu gibt es bei Faschisten sehr oft eine ausgeprägte, mitunter panische Ablehnung von Interessenausgleich und Kompromiss.
- Nationalismus und Vaterlandstümelei, Einforderung von nationaler "Größe", zum Beispiel "großdeutscher" oder "großalbanischer" Vorstellungen bis hin zur mystisierten Figur "nationaler Erweckung"
- Das faschistische Weltbild benötigt Angstbilder und Sündenböcke, die für entscheidende Übel, oftmals in typisch grotesker und einseitiger Weise, verantwortlich gemacht werden. Über die Betonung von Sündenböcken versimpeln faschistische Bewegungen politische Probleme, und schaffen ein (inhumanes) Ventil für vorhandene Ängste.
- Tendenzielle Ablehnung von Humanismus und Menschenrechten bis hin zur Ablehnung der Idee der Gleichheit aller Menschen.
- Oft ein besonderer, ideologisch geprägter Bewegungscharakter
- Ausgeprägtes, oft hysterische Züge tragendes Misstrauen gegenüber dem Gegner oder "Feind"
- Oft ein revisionistisches Geschichtsbild, ergänzt von simplifizierenden "Gesetzmäßigkeiten", gelegentlich verbunden mit Verschwörungstheorien
- Oft (aber nicht notwendigerweise) feindliche Einstellung gegenüber Demokratie, Pluralismus, parlamentarischem Meinungsstreit ("Schwatzbuden"), verbunden mit diffusen Demokratie-Idealen in der Art von z.B. "Volksverbundenheit", "gesundes Volksempfinden", "Volksgemeinschaft", Personenkult z.B. in Form populistischer Führergestalten, welche kompliziertes Abwägen und Streiten im Fall divergierender Interessen als unnötig erscheinen lassen. Auch beim politischen Gegner wird von Faschisten oft eine Reduktion auf führende Personen vorgenommen, welche in der Analyse politischer Probleme in den Vordergrund gerückt werden. Politische Gegner gelten nicht selten als "Verräter".
- In vielen Bereichen ausgeprägte Gegnerschaft oder gar Feindschaft zu fortschrittlichen politischen Ideen und Strömungen, die gerne verhöhnt werden, z.B. als "Gutmenschentum". Die ideologischen Gegenbilder der Faschisten betonen im Vergleich i.d.R. besonders stark "Familie", zumeist in sehr traditioneller Weise verstanden, sowie "Kameradschaft" und "Volk".
- Nähe zu Totalitarismus, also Neigung zu totalitären ideologischen Systemen mit antiliberalen Inhalten, totalitären politischen Lösungen und oft auch Gleichschaltungsbestrebungen für den Fall, dass die Macht erlangt wurde. Die bisherige Medienlandschaft gilt dem Faschisten oft als unerträglich unausgewogen oder "links".
- Tendenzen zur Unterordnung der Rechte des Individuums vor autoritären Ansprüchen, oft auch ganz allgemein Tendenz zur Ablehnung von Individualismus, z.B. Verhöhnung von Selbstverwirklichung, sowie Tendenz dazu, recht weit reichend, alle gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Bereiche von der jeweiligen Gestalt der faschistischen Idee prägen zu lassen.
Anmerkung:
Man muss die Gesamtheit der Merkmale betrachten. Zwischen besorgniserregenden, faschistoiden Tendenzen und einem voll ausgeprägten Faschismus liegt ein weites Feld.
TomTom66, 23.04.2005
Nolte
Habe die völlig unsinnige Angabe rasugenommen, Noltes "Faschismus in seiner Epoche" (1963) hätte den Historikerstreit ausgelöst. Hat einer das Buch je gelesen? Es gibt nämlich (mindestens) zwei Faschimsustheorien Noltes: Während die neuere vom "europäischen Bürgerkieg" sich am Totalitarismusbegriff orientiert und von den meisten als eher ärgerlich empfunden wird (to say the least), ist die ältere, die Noltze selbst "phänomenologisch" nennt, durchaus brauchbar. Bitte künftig unterscheiden. --Phi 16:47, 4. Mai 2005 (CEST)
Marxistische Interpretation
Lieber anoynmer Wikipedianer, du hast Recht mit deiner Ergänzung zu den soziologischen Wurzeln des Faschismus, bloß hast du sie so zwischen meine dazwischen geschrieben, dass der Sinn eher verloren geht. Es gibt, denke ich (mindestens) zwei marxistische Interpretationen des Faschismus, nämlich die als Antikapitalismus der Kleinbürger und die als Büttel des Kapitals. Das sollten wir trennen. Gruß, --Phi 18:20, 11. Mai 2005 (CEST)
Würde ich doch nie machen ;-)) Ich würde das ehrlichgesagt wieder rausnehmen. Zuweit off topic?!--GS 18:34, 11. Mai 2005 (CEST)
Fascismus
- "Fascismus" ist einfach die wörtliche Übertragung des italienischen fascismo ins Deutsche (mit gewissen Anklängen an die klassische Bildung, abgeleitet vom Lateinischen eben auch "Faszismus"), die sich aber schon in den zwanziger und dreißiger Jahren zunehmend zum eingedeutschten "Faschismus" gewandelt hat. Es handelt sich also lediglich um verschiedene Transkriptionen des italienischen Fremdworts ohne unterschiedliche Bedeutungen. --Redzac 13:26, 16. Jun 2005 (CEST)
Weiss nicht, wer diese Schreibweise eingführt hat. Sie entspricht weder dem Italienischen (fascismo) noch der neuen und Alten Deutschen Rechtsschreibung (Faschismus).--MartinS 16:09, 20. Mai 2005 (CEST)
- vor Bearbeitungskonflikt:
- Das waren 2 IP's (wahrscheinlich eine Person dahinter) in 2 Änderungen gestern und heute. Da ich diese (Verschlimm?)besserung ebenfalls nicht gut finde, setz ich sie gleich wieder zurück. Verstehe den Sinn dahinter auch nicht wirklich. Entweder es wird mit "h" geschrieben, dann ändert man nichts, oder es wird ohne geschrieben, dann müsste auch der Artikel verschoben werden. Nichtsdestotrotz sind wir nicht die it:wp. --BLueFiSH ?! 16:32, 20. Mai 2005 (CEST)
Das ist die Schreibweise der frühen deutschen Antifaschisten aus den 20er Jahren, die den fascismo so ins Deutsche übersetzten. Ich finde die Schreibweise vernünftig, um klarzustellen, dass der italienische Faschismus i.e.S. gemeint ist. --Phi 16:17, 20. Mai 2005 (CEST)
- Einige der ohne-H-Schreibweisen hab ich wieder zurück geändert, habe aber auch einige stehen gelassen, die sich explizit auf den ital. Faschismus beziehen. Und wenn da steht "italienischer Faschismus" dann ist klar, dass der Fascismus gemeint ist, dann muss man das nicht in dieser Weise schreiben. Entweder-oder. --BLueFiSH ?! 16:34, 20. Mai 2005 (CEST)
Ja, finde ich auch. Ich hab übrigens grade nochmal nachgesehen - Clara Zetkin schreibt sogar "Faszismus". Aber das geht dann doch zu weit. Mit antifaszistischen Grüßen, --Phi 17:33, 20. Mai 2005 (CEST)
- Der Unterschied zwischen Faschismus und Fascismus ist, auch (oder gerade) von einem theoretischen Standpunkt, marginal, weswegen ich das reverted hab. Wolley 10:20, 24. Mai 2005 (CEST)
Vorbemerkung
Redzac schreibt: "Nach den umfassenden, heftigen und erschöpfenden Theoriedebatten der siebziger und achtziger Jahre hat sich in der Geschichtswissenschaft heute mehrheitlich die Meinung durchgesetzt, mit "Faschismus" sei sinnvoll nur das europäische politische Phänomen der Zeit zwischen 1918 und 1945, die "Faschismen", bezeichnet werden. ... Der sehr weite Gebrauch des Begriffs "Faschismus", wie er im Folgenden vorgestellt wird, vor allem für die Zeit nach 1945, ist nicht die herrschende Meinung der Geschichtswissenschaft." Unter unter "nicht-marxistische Interpretationen" folgt dann aber eine Zusammenfassung von Ernst Noltes "Faschismus in seiner Epoche", in dem wie bei Redzac, Faschismus als Epochenphänomen beschrieben wird. Also entweder nimmt man dann den Nolte aus dem Vorbehalt ("nicht die herrschende Meinung") raus, oder man setzt die ""Vorbemerkung an eine geeignetere Stelle, Mit antifaschistischen Grüßen, --Phi 09:21, 15. Jun 2005 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis, Du hast Recht. Das ist tatsächlich missverständlich. Ich habe es geändert und Nolte ganz an den Anfang des Abschnitts über "Faschismus im weiteren Sinn" gestellt. Ich denke, dass die Aussage jetzt eindeutiger ist. Ich habe allerdings die "Bemerkungs"-Bemerkung wiederhergestellt, weil ich diesen Punkt für wirklich wichtig halte - die Auffassung, etwa beim Nationalsozialismus habe es sich (nur) um einen "deutschen Faschismus" gehandelt, ist noch immer weit verbreitet und damit oft auch das Missverständnis, Nolte habe dieser Deutung Vorschub geleistet, was ja nicht stimmmt. Ich denke aber, dass man mit einer zu breiten Verwendung des Faschismusbegriffs (vor allem in Bezug auf Deutschland) den Nationalsozialismus (unbewusst und ungewollt, aber unzweifelhaft) verharmlost, wenn man ihn nur sozusagen als eine spezifisch deutsche Spielart einer großen gesamteuropäischen Politikbewegung bezeichnet. Deswegen ist, denke ich, begriffliche Genauigkeit (bzw. eine Änderung der Begrifflichkeit) hier sehr wichtig. Redzac
- Lieber Redzac, ich stimme dir inhaltlich völlig zu, habe aber Bedenken, was die Darstellung betrifft. Ein Wikipedia-Artikel muss ja einen NPOV einnehmen, und es sind eben (noch) nicht alle Marxisten davon überzeugt, dass das mit dem Zusammenhang von Faschismus und Spätkapitalismus Unsinn ist; auch der Begriff des "deutschen Faschismus" ist ja gang und gäbe (selbst Nolte spricht ja vom NS als "Radikalfaschismus"), und schließlich werden im alltäglichen Sprachgebrauch auch Diktaturen à la Pinochet als faschistisch bezeichnet. Diesen Sprachgebrauch kann man nicht einfach als falsch darstellen, man darf eben in einem Wikipedia-Artikel nicht die eigene Begrifflichkeit diktieren - das wäre eben nicht neutral, sondern die Verabsolutierung eines, wenngleich m.E. ausgezeichnet begründeten, Standpunkts.
- Zudem finde ich, dass dein Beharren auf einem sozusagen eng-nolteanischen Faschismusbegriff die Gliederung des Artikels stört: Wenn alles andere eh wissenschaftlich unfundiert ist, wieso wird dann z.B. die marxistische Interpretation (u.a. von mir) so ausführlich dargelegt? Und wie ist das Verhältnis von Nolte zu Matthew Lyons, der am Ende des Artikels emphatisch als Krönung der Forschung gefeiert wird? (ich persönlich kenn den gar nichgt, aber ich bin auch schon ein paar jahre aus dem Geschäft raus).
- Zusammengefasst: Wollen wir den Artikel überarbeiten? Meld dich mal bei --Phi 12:58, 16. Jun 2005 (CEST)
Lieber Phi, vielen Dank für die Hinweise. Zumindest als schreibender Neuling bei der Wikipedia bin ich natürlich immer froh über Hinweise zur "Wikipedikette". Eine grundlegende Überarbeitung des Faschismusartikels halte ich durchaus für sinnvoll - ganz nebenbei: Ich kenne den Lyons auch nicht, ein Großer der Faschismusforschung ist er jedenfalls nicht. Ich habe ja schon einigen Enthusiasmus ("neuer Konsens" der Faschismusforschung und was da noch so stand) aus dem Schlusswort rausgenommen, die Definition aber stehenlassen, weil sie mir ganz geeignet erschien. Man könnte da aber auch gut eine Definition etwa von Griffin hinsetzen, die auch viel kürzer und prägnanter ist und trotzdem die Sache trifft. Zur leidigen Nolte-Vorbemerkungs-Sache (eine Frage - was ist denn POV und NPOV? Neutral point of view oder so?): Wenn man die marxistischen Interpretationen und die Ausweitung des Faschismusbegriffs über 1945 hinaus so breit darstellen möchte, finde ich dennoch, dass eine solche Vorbemerkung nötig ist. Das hat ja auch nicht unbedingt etwas mit Parteilichkeit zu tun, sondern mit einem Hinweis, dass diese Positionen eben nicht (mehr) den mainstream der Forschung beschreiben, sondern eine Minderheitenposition, und das mit guten Gründen. Fazit: Überarbeitung gerne - ich denke, alles ab "Faschismus im weiteren Sinne" müsste dann einbezogen werden, wobei auch deutlich gemacht werden sollte, wohin die herrschende Meinung der Wissenschaft momentan eindeutig tendiert. Beste Grüße von --Redzac 13:20, 16. Jun 2005 (CEST)
Ich denke, das Einfachste ist es, auf dieser Seite auf die Überarbeitungsvorschläge zu reagieren. Ja, ich denke, das sieht alles ganz sinnvoll aus. Ich hatte leider vorher keine Zeit, mich dazu zu äußern, weil ich - welch Ironie... - gestern noch eine Vorlesung über den Faschismus halten musste, mich da aber mit begrifflichen und nolteanischen Äußerungen sehr zurückgehalten habe. Ich denke, der Italienteil ist inzwischen ziemlich stimmig und kann eigentlich komplett übernommen werden, alles Weitere (weiter Faschismusbegriff 1917-1945: Nolte I, weiter Faschismusbegriff nach 1945: Marxismus, Faschismus als Reaktion auf den Bolschewismus und "Europäischer Bürgerkrieg": Nolte II) müsste aber einer grundlegenden Neubearbeitung unterzogen werden. Ich bin da für konkrete Vorschläge sehr offen... ;) --Redzac 17:05, 21. Jun 2005 (CEST)
Heikles Thema, aber guter Artikel: sachlich und umfassend. Von der Entstehung, über verschiedene Interpretationen bis zum geschichtlichen Auftreten. Daher von mir,
- pro --Sentry 5. Jul 2005 22:02 (CEST)
- pro und sobald der artikel eine weltkarte hat, auf der alle faschistischen staaten z.z. der größten ausdehnung des faschismus hat, wird er von mir exzellent gemacht Schaengel89 @me 6. Jul 2005 19:24 (CEST)
- pro Interessant und gut geschrieben.--G 8. Jul 2005 16:52 (CEST)
- pro gut recherchiertes und beschriebenes Thema --K@rl 9. Jul 2005 18:09 (CEST)
Japan
Natürlich ist es eine Frage der Definition, aber das japanische Kaiserreich als faschistisch zu bezeichnen finde ich doch etwas weit hergeholt. Was haltet ihr davon? Absatz löschen?--El surya 17:29, 15. Sep 2005 (CEST)
Italienischer Faschismus von Anfang an antisemitisch oder nicht?
Im Absatz "Geschichte des italienischen Faschismus" heißt es: "Ab 1938 verfolgte der Faschismus auch offiziell eine antisemitische Politik, aber wohl, darauf weist die neueste Forschung hin, auf deutschen Druck, und nicht aus eigenem Antrieb."
Weiter unten steht dann im Absatz "Unterschiede zum Nationalsozialismus" steht dann: "Lange Zeit vertrat die Forschung die Ansicht, im Gegensatz zum Nationalsozialismus sei der Faschismus nicht ursprünglich antisemitisch gewesen. Antisemitische Elemente habe er erst aufgenommen, als Mussolini das "Achsen"-Bündnis mit dem Deutschen Reich unter Adolf Hitler geschlossen habe; der Antisemitismus sei noch verstärkt worden, als Mussolini nach seinem Sturz seine unter deutscher Vorherrschaft stehende Repubblica Sociale Italiana gründete. Neue Forschungserkenntnisse erweisen diese Ansicht zumindest als fragwürdig, wenn nicht als falsch."
Hört sich nach einem Widerspruch an, kann das jemand aufklären? --81.173.186.95 10:40, 23. Okt 2005 (CEST)
Wenn sich mehrere Historiker mit dem gleichen Thema beschäftigen, werden sich zwangsläufig immer zwei Lager bilden. Auch hier in der Wikipedia kommt es ja deshalb oft zu heftigen Meinungsverschiedenheiten. Rassistische Weltanschauungen haben in der Ideologie des italienischen Faschischmus aber sicherlich nicht die gleiche verheerende Rolle gespielt wie beim "deutschen" Nationalsozialismus. Italiener war für die meisten Faschisten jeder, der Italienisch sprach und einen italienischen Namen hatte, also auch Juden, die sich als Italiener bekannten. So hat man ja auch versucht, die Südtiroler Bevölkerung einzugliedern und sogar zur Annahme italienischer Namen gezwungen. Ihre "rassische" Herkunft spielte da ja auch keine Rolle. Sicherlich gab (und gibt) es in Italien genügend Antisemiten (auch unter den Faschisten), der heutigen "normale" Umgang mit dem Faschismus wäre in Italien vor einem generell rassistisch-antisemitischen Hintergrund sicherlich nicht so leicht möglich.--Dark Avenger 12:55, 24. Nov 2005 (CET)
Formulierungsfehler?
Irgendwie steht in dem Artikelanfang drei mal das gleiche: Abgeleitet ist der Begriff Faschismus (zumindest nach Aussagen der faschistischen Propaganda) vom italienischen fascio beziehungsweise dem lateinischen Begriff fasces für Bund, Bündel. [...] Er geht zurück auf die fasces, Rutenbündel, die die antiken Liktoren als Symbol der Macht des Römischen Reiches dem römischen Machthaber (Konsul, Imperator, Statthalter) vorantrugen [...] Faschismus (italienisch fascismo) ist aber auch eine Ableitung zum italienischen Begriff fascio („Bund“)...
__Unsinnige Aussage__
"Faschismus“ (italienisch fascismo) ist aber auch eine Ableitung zum italienischen Begriff fascio („Bund“) und hat damit auch eine katholisch-sozialistische Tradition"
Die sprachliche Herkunft des Wortes ist wohl kaum ein Indiz für dessen Herkommen und reicht nicht aus einen solchen Zusammenhang zuerläutern.
Reaktionärer v.s Progressiver Faschismus
Auch wenn es sich seltsam anhört werden verschiedene rückwertsgewandte wie auch fortschrittliche Strömungen im Hauptartikel nicht hinreichend berücksichtigt. Auch befasst er sich eher mit der Geschichte als mit der Ideologie selbst. So ist zum beispiel der Länder fehl am platze, stattdessen wäre eine genauere auseinandersetzung mit dem faschismus und seinen verschieden Strömungen besser.