Diskussion:Alberto Santos Dumont

Diverse Themen

Diesen Artikel habe ich ursprünglich auf meiner Homepage http://www.pilotundluftschiff.de/ADumont.htm veröffentlicht. Luftschiffer 22:48, 17. Okt 2003 (CEST)

Wieso wird hier behauptet dumaont hätte den ersten Flugzeug-Motorflug durchgeführt? Hadhuey 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

Weil, siehe Expertenkommission im amerikanischen Magazin National Aeronautics Ausgabe Dezember 1939 sowie die Denkmäler und Denkstätten zu Ehren des ersten Motorflieger der Welt, wie beispielsweise in Bagatelle, Saint Cloud, Rio de Janeiro, Petropolis, etc.

Vielen Dank. U.J. Mazzo 07.August 2005, 11:30 Uhr (MESZ).

Erster Motorflug

Der Absatz "1906 waren Motorflüge in der Öffentlichkeit noch unbekannt" gehört so nicht in diesen Artikel, da er für die Biografie zu allgemein gehalten ist. Er sollte in den Artikel Motorflug eingearbeitet werden. Hadhuey 19:44, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel Alberto Santos Dumont ist noch nicht fertig. Santos Dumont hat den ersten öffentlichen und beglaubigten Motorflug geleistet und vorher waren Motorflüge in der Öffentlichkeit unbekannt. Diese Leistung versuche ich mit diesem Absatz zu würdigen. 20:05 8.Aug. (CEST)

Hier soll hauptsächlich die Leistungen Dumonts berichtet werden. Der Absatz schweift zu weit ab. Er sit so umfangreich, dass der Platz in einem allgemeinen Artikel über den Motorflug wirklich besser wäre. Der kann auch durchaus etwas mehr Inhalt vertragen. Hier wird niemand suchen, wenn er etwas über die Anfänger des Motorfluges sucht. Hadhuey 20:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Leistung des ersten öffentlichen Motorfluges und die Auklärung, warum der Motorflug am 12.11.1906 der erste Öffentliche war, gehört zum Thema Alberto Santos Dumont. Es werden noch weitere Leistungen von Santos Dumont in diesem Artikel einfließen, wie Ballon, Gleiter, Hubschrauber, Luftauto, Motorflug und Sportmotorflug. 13:50 9.Aug 2005 (CEST)

Hadhuey hat recht, der Artikel sollte dem Lemma gerecht werden und nicht eine Parallelgeschichte des Motorfluges erzählen. Ich habe den Artikel daher etwas gekürzt. --HoHun 21:45, 17. Dez 2005 (CET)

HoHun, Den Artikel, den Headhuey meinte ist unter Motorflug zu finden und ist aus diesem Artikel schon seit September 2005 gestrichen worden. Nocheinmal. In manchen Ländern ist Santos Dumont der erste Flieger der Welt, ob lenkbaren Luftschiff oder Motorflug, und die Gebrüder Wright sind dort nur unter der Rubrik Spekulationen ähnlich wie bei Weißkopf bzw. unter der Rubrik Katapulttechnik zu finden. Es ist keine Prallelgeschichte, die Sie vielleicht empfinden, weil in Deutschland die Gebrüder Wright favorisiert werden. Der Leser muss verstehen, warum es weltweit keinen ofizieller Erstflieger gibt und in anderen Ländern andere Erstflieger existieren. Ich habe den Artikel wieder hergestellt, den Sie gelöscht haben. Sie können die Informationen dort aus der anhängenden Literatur entnehmen. --DeGusmaó 21:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

Deine Artikeländerungen sind POV, weil sie nicht die Fakten der Flüge von Santos-Dumont darstellen, sondern die Meinungen anderer Leute über diese Flüge. Schreib einen Artikel Geschichte der Zuschreibung des ersten Motorfluges und bau Deine Anmerkungen über internationale POVs dort ein. Santos-Dumont wird nicht durch nachträglich gefaßte Meinungen zum Erstflieger, sondern nur durch die Tat. Die Tat ist im Artikel aber schon gut dokumentiert. --HoHun 21:49, 21. Dez 2005 (CET)

Die Aussagen betreffen alle Santos-Dumont und zeigen die damaligen Reaktionen auf seine Flüge. Ich finde schon, dass das deshalb auch hierhergehört. Hadhuey 21:54, 21. Dez 2005 (CET)-Ups, hab nur die veränderten aussagen gelesen, den gelöschten Absatz hab ich übersehen-ihn einfach rauszulöschen ist aber keine Lösung, da er sehr sorgfältig recherchiert wurde. Die wesentlichen Aussagen sollten schon auch in diesem Artikel erhalten bleiben.

"Der erste Motorflug" betrifft alle Motorflieger und gehört deshalb nicht hierher.

"Die ganze Welt schaute damals auf Alberto Santos Dumont und auf seine „14-bis“." - Rhetorik. Fakten über das Ausmaß der Berichterstattung wären OK.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - Rethorik. Der nächste Satz "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." sagt es kürzer und präziser und macht den vorausgehenden Satz überflüssig.

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Rumgeprotze. Er war geflogen, Datum, Weite und Höhe sowie Reaktion der Öffentlichkeit sind protokolliert - das ist nur Rhetorik zur Untermauerung eines Prioritätsanspruchs gegenüber den Wrights.

--HoHun 22:01, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, "Der erste Motorflug" beinhaltet Luftschiffflug und Motorflug. Ihn ständig zu löschen zu Gunsten der Wrights ist Zensur. Scheinbar löschen sie öfters, wenn Ihnen die Argumente fehlen. Sie löschen ja auch nicht den Artikel Konkurrenten oder Erstflug bei den Wrights. Es betrifft ebenfalls alle Motorflieger. Ihre gelöschten Absätze war die damalige Meinung in den Zeitungen in Europa und Tatsache. Es gab noch keine Wrights 1906. Nocheinmal. Die Wrights sind eine von vielen, die den Anspruch erheben die Erstflieger zu sein ohne Vorführung vor einem sachkundigen Publikum vor 1908. --DeGusmaó 22:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

"Der erste Motorflug" dient nicht dazu, Fakten über Santos Dumont zu bringen, sondern um eine Bild von den angeblich international vertretenen Meinungen zu malen. Meinungen = POV = "Point of View" im Sinne der Definition. Warum ich das gelöscht habe, steht bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Außerdem ist das Lemma "Alberto Santos-Dument", nicht Geschichte der Luftfahrt, wo Beiträge über die Gesamtentwicklung der Luftfahrt und die Leistungen anderer Pioniere hingehören würden. --HoHun 22:29, 21. Dez 2005 (CET)

Gemach mit der Reverterei-ich hab mal den Hauptautor angeschrieben. Bitte hab Geduld mit ihm nicht jeder ist WP-Vollprofi. Hadhuey 22:45, 21. Dez 2005 (CET)

Ich weise Dich darauf hin, daß ich nicht angefangen habe mit der "Reverterei", und daß De Gusmao ohne auf die von mir im einzelnen aufgeführten Punkte einzugehen und unter Durchführung eines verallgemeinernden persönlichen Angriffs seine Wunschversion wiederhergestellt hat. Da Du mich aber um Geduld bittest und ich eine hohe Meinung von Deiner Arbeit hier in der Wikipedia habe, übergebe ich diesen Artikel gern in Deine Hände :-) --HoHun

Danke Hadhuey. HoHun, Es gehört zum Gesamtbild des Artikel von Santos Dumont, welche Leistung er erbrachte und wie der Entwicklungsstand damals so war. Ich bin enttäuscht. Ich habe mir so viel Mühe gemacht mit diesem Artikel und was ist jetzt herausgekommen. Lese einfach mal Santos Dumonts Artikel in Portugiesisch. Nicht umsonst hat er ein Wikipediastern. Was weißt Du überhaupt von Santos Dumont? Der erste Motorflug ist wichtig für den Artikel, Es gibt 2 Einteilungen: Luftschiff und Motorflug. In beiden Kategorien war nur Santos Dumont als Erfinder erfolgreich. Der Leser würde im Absatz "Der erste Motorflug" ein Einblick nehmen.

"Die ganze Welt schaute damals auf Alberto Santos Dumont und auf seine „14-bis“." - Es ist ein Fakt, welches die Zeitungen damals berichteten.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." Es ist ebenfalls ein Fakt, siehe damalige Zeitungsberichte.

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Dieser Umstand ist nachzuempfinden in "Aviation" von Captain Ferber. --DeGusmaó 23:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

De Gusmao, das hier ist die deutsche Wikipedia, nicht die portugiesische. Bitte unterlaß persönliche Angriffe wie "Was weit Du überhaupt von Santos Dumont?" etc. - das wird von Deutschen als unhöflich und als schlechter Stil empfunden. Es schadet sogar Deinen Argumenten, weil deutsche Leser denken werden, daß solche Rhetorik nur verwendet, wer von Mängeln seiner Argumentation abzulenken versucht.

1. Streichung: "Der „Bird of Prey“ bzw. die „Classico certificamente“ für den ersten Motorflug der Welt über 100 Meter wurde in der Weltpresse gefeiert. Die ganze Welt schaute auf Santos Dumont."

"... wurde in der Weltpresse gefeiert" sagt schon alles, das zweite Satz ist redundant. Außerdem: Was heißt überhaupt "Die ganze Welt schaute auf ihn"? Blumig, aber völlig unkonkret, hilft dem Leser nicht weiter.

Nicht gestrichen: "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." Das habe ich im Artikel stehenlassen, weil es für das Verständnis von Santos-Dumont wichtig ist.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - Redundante Ausschmückung. Die Fakten stehen bereits im Artikel: "Am 12. November 1906 flog er mit der „14-bis“ den ersten öffentlichen und offiziellen Motorflug ohne Katapultsystem und ohne Gegenwind. Alberto Santos-Dumont gewann das Preisgeld von 1.500 Franc für den ersten Motorflug der Welt über 100 Meter."

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Protest wäre reichlich sinnlos, denn Santos-Dumont hat die Bedingungen des Preises erfüllt. Dieser Satz dient nur dazu, zu implizieren, daß nur, wer die Bedingungen des Preises erfüllt hat, als erfolgreicher Motorflieger angesehen werden kann, und das ist eine falsche Implikation. "Herausforderung" ist ebenfalls ein völlig falsches Wort hier - es handelte sich nur um einen Leistungsnachweis.

"Der erste Motorflug" ist reine Meinungsmache. "Den Titel "Erster Motorflug der Welt" hat offiziell weltweit keiner." - Es geht hier nicht um "Titel", es geht hier um Tatsachen. Clement Aders Flüge werden in Clement Ader beschrieben, Weißkopfs Flüge in Gustav Weißkopf, und die Gesamtchronologie in Geschichte der Luftfahrt. Der Artikel Alberto Santos-Dumont ist nicht der richtige Platz für eine Chronologie der Flüge anderer (obwohl die von mir gelöschte Darstellung ohnehin keine enzyklopädiewürdige Chronologie war, sondern eine Aufreihung von Behauptungen). --HoHun 05:46, 22. Dez 2005 (CET)

Ich bitte die Verdienste von SD nicht zu streichen. Der Leser muss ebenfalls verstehen, dass die Meinungsmache "Der erste Motorflug" aus der Ecke der Gebrüder Wright kommt und der Text "hat offiziell weltweit keiner" dazu dient, dass dieses Thema auch bei SD umstritten ist. Ein deutscher Leser hat das Recht darauf, zu wissen, dass dieses Thema noch nicht abgeschlossen ist. Ansonsten bin ich auch Deiner Meinung. Vieles war doppelt gemoppelt. U.J. DeGusmaó 09:27, 22. Dez. (CEST)

Ich bitte Sie, den Artikel nicht zu zerstückeln und mein Geschriebenes stehen zu lassen. Sie können sich das Buch vom US-Autor Paul Hofmann zu Gemüte führen und sie werden merken, dass die Flüge von SD bis 1908 als die Ersten galten, inklusive seine Verdienste. U.J. DeGusmaó 09:33, 22. Dez. (CEST)

Santos-Dumont muss schon in den historischen Kontext eingeordnet werden, jedoch hat auch HoHun nicht ganz unrecht. Die Formulierungen dürfen nicht in Schwärmerei ausarten. Eine Aussage, dass sie damals und auch heute in einigen Teilen der Welt auch als erster Motorflug gelten/galten (mit Verweis auf den Geschichtsartikel) ist besser, als den Titel "erster Motorflug" hier erneut zu diskutieren. Grüße Hadhuey 12:42, 22. Dez 2005 (CET)

Wichtiger als solche Aussagen sind jedoch die bekannten Fakten.

"Den Titel "Erster Motorflug der Welt" hat offiziell weltweit keiner. Es gibt zu viele offizielle Versionen und noch mehr inoffizielle Versionen, so dass sich die Welt hierzu nicht einigen kann."

Diesen Teil werde ich streichen, wenn De Gusmao nicht erklärt, welche Stelle befugt ist, "offiziell" den "Titel" zu verleihen. --HoHun 15:59, 23. Dez 2005 (CET)

Jedes Land, deren Ministerien, ihre veröffentlichen Geschichtsbüchern in Schulen und Universitäten und deren Fachleuten obliegt es, nach ihren Recherchen den Titel "Erster Motorfliger" für den Motorflugpionier zu verleihen, den sie als den Ersten annerkennen. In Frankeich ist es offiziell Clement Ader, in Russland war es bei Stalin Moskaiski und in Südamerika ist es Santos Dumont. In Südamerika fanden die Fachleute, dass die Dokumente der Wrights, die hier eindeutig bewiesen sein sollen, umstritten sind. Nach den Unterlagen der Wrights ist es nicht möglich ein erfolgreiches Motorflugzeug zu bauen. Der Flyer I ist noch nie in Anwesenheit von Experten geflogen. Dieses bestätigt sogar der Spezialist für den Flyer aus den USA Ken Hyde im The News Observers am 15.12.2002. In Brasilien sind die Wrights sogar nur als Katapultflieger bekannt, da sie noch gegenüber anderen Flugpioniere 1908 in Le Mans Hilfsmittel (Katapult) benötigten. Wie die Wrights am 17.12.1903 flogen, wissen die Experten nicht genau, da die Augenzeugen von einem Gleitflug bis hin zu einem selbständigen Motorflug sprachen und das Foto vom 17.12.1903 auch erst 1908 erschien. Deshalb kennt die Bevölkerung mindestens in Brasilien die Wrights nicht als Erstflieger und in den offiziellen Geschichtsbüchern steht Alberto Santos Dumont. Und noch etwas gibt es, was den Wrights Probleme bereitete. Nämlich der Motor und der Propeller. 1908 flogen sie mit einem französischen Motor, den sie 1907 erwarben in Frankreich. Alle Motorflugpioniere flogen zu dieser Zeit öffentlich mit einem französischen Motor, auch Traian Vuia. Was wären die Wrights 1908 geflogen ohne die Erfindung des Einfachdeckers von Santos Dumont 1906/1907 und vor allem die Erfindung des Flugzeugmotors (unter anderem die Antoinette) von Leon Levavasseur 1902, der 1910 das Pionierflugzeug Antoinette für Zukunft baute? Die Motoren laut Dokumente der Wrights waren zu schwer und zu schwach. Im Discovery Channel wurde uns nur eine halbe Geschichte aufgetan, ohne Santos Dumont und dessen Mechaniker Levavasseur. Das ist die offizielle Geschichte derzeit in den USA. Die Fachleute in Deutschland übernahmen die Geschichte der USA. Also bitte ich Dich, meinen Verweis stehen zu lassen, damit der Leser auch lesen kann, das die Versionen der Wrights in anderen Ländern auch anders von Fachleuten erzählt wurden und werden. DeGusmaó 12:40, 24. Dez. (CEST)

Mit anderen Worten: Dein geforderter "offizieller Titel" ist POV, weil "Jedes Land, dessen Ministerien, seine veröffentlichen Geschichtsbücher in Schulen und Universitäten und deren Fachleute" ihre eigene Meinung haben dürfen. POV hat in der Wikipedia aber nichts verloren (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel), also werde ich den Absatz streichen. --HoHun 16:51, 24. Dez 2005 (CET)

Ich bin jetzt einfach mal mutig und formuliere es um. Hadhuey 20:16, 24. Dez 2005 (CET)

Ich habe es gewußt. Egal wen ich als Offiziell nenne, hättest Du abgelehnt. Nichts ist Offizieller als die Geschichtsbücher und ich schrieb weltweit. Die Wrights sind nicht weltweit die Erstflieger. Damit musst Du Dich abfinden. Wer verleiht eigentlich den Wrights den Titel "Erster Motorflieger der Welt"? Es ist das Amerikanische und Deutsche Museum sowie die Bush Administration und die haben auch ihre eigene Meinung, also POV. Also muss der Satz bei den Wright gestrichen werden, sie sind die Erfinder des Motorfluges. Ich kann Dich nur bitten, dass Du Deine Pro-Wright motovierten Haltung und die Löschung der Arbeit anderer und um die Verdienste dieser Flugpioniere aufgibst. --DeGusmaó 09:48, 25. Dez 2005 (CET)

Stimmt, der Wright-Artikel ist in der Hinsicht ziemlich unkritisch geschrieben, das ist jedoch eine andere Diskussion. (Ich sehe ihr seid da bereits dabei). Hadhuey 14:54, 25. Dez 2005 (CET)

De Gusmaó, POV = Meinung. Also HoHun Revert. --HoHun 17:48, 25. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung von Hadhuey ist gut. HoHun, ich bitte Sie nicht alles zu löschen, was nicht in Deine Wright-Meinung passt. Selbst Hadhueys Formulierungen löscht Du, obwohl ich genug Literaturhinweise gegeben habe. Setze Dich bitte zu Hause hin und lese erstmal die Geschichte. Du schreibst wie ein ungezogenes Kind. --DeGusmaó 09:48, 25. Dez 2005 (CET)

Immerhin kenne ich die Grundregeln der Wikipedia und komme ohne persönliche Angriffe aus. Einen POV-Absatz in Deinem Sinne werde ich im Artikel nicht tolerieren. --HoHun 17:58, 25. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass Du die Grundregeln kennst. Wenn es nicht in Deine subjektiven Meinung passt, löschst Du es, selbst von Hahuey. Ich habe die Version von Hadhuey widergestellt. Du liest keine Geschichte, schreibst Behauptungen von nur einer Internetseite und zerstöst die Arbeit andere. Wer bist Du eigentlich, der bei der ersten Kritik schon auf den Boden fällt und heult. Du müsstest gesperrt werden, weil Du die Arbeit anderer ohne Argumente zerstört. Du bist in meinen Augen nur ein Kind. Du tolerist keine andere Meinung oder andere Tatsachen, selbst offizielle Aussagen vom Ex-Präsidenten der USA. Mit Deiner kindischen Haltung verwehrst anderen das Recht auf Wissen. Du tust mir nur leid. --DeGusmaó 18:08, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe gerade einen Administrator um die Sperrung dieses Artikels gebeten, bis wir diese Sache abschließend geklärt haben. --HoHun 18:18, 25. Dez 2005 (CET)

Du bist ein schlechter Verlierer. Du heulst schon wieder. Keine Beweise bringen und Artikel andere zerstören und danach Mami rufen. De Gusmaó 18:23, 25. Dez. 2005

Dundak war so freundlich, diesen Artikel und auch Gebrüder Wright zu sperren. Hadhuey, ich danke Dir für Deine Kompromißversion, aber da es wie auch De Gusmaó zugegeben hat, keinen "offiziellen Titel" geben kann, bleiben diesbezüglich keine Fakten für den Artikel.

Der Rest läßt sich auf die folgende Aussage reduzieren: "Viele Nationen heben aus patriotischen Gründen die besondere Bedeutung der Flugpioniere ihrer eigenen Nation hervor." Das mag zutreffen, aber ich halte es nicht für enzyklopädie-relevant, und auf jeden Fall sollte es dann nicht bei Alberto Santos-Dumont stehen, sondern in einem übergeordneten Artikel. --HoHun 19:23, 25. Dez 2005 (CET)

Genau das was Du beanstandest bei Santos Dumont, steht bei den Gebrüdern Wright (patriotische Gründen). Du mißt mit zweilei Maß und Du bist nicht Objektiv. Der Umstand, dass es keinen ofiziellen Titel gibt, heißt das die Welt nicht einig ist in Sachen Erstflieger. Bei der Armbanduhr hat Du Dich mit nur einer Internetseite nicht gerade qualifiziert. Die Leute lesen auch die englische und portugiesische Version von Wikipedia. Ich wünsche Dir frohes Löschen bei der Englischen und Portugiesischen Version. Vielleicht kannst Du die Arbeit anderer auch dort zerstören und danach wieder nach Mami rufen. Für mich ist Wikipedia erledigt, wenn Dein Geschmiere Bestand haben sollte. DeGusmaó 25. Dez. 2005, 19:57

Luftschiff von Giffard 1852?

Hadhuey, Hast Du Internetseiten , wo das Luftschiff von Giffard von 1852 beschrieben wird. Meine Frage ist, war das Luftschiff Giffards und der anderen davor lenkbar? Ich habe Internetseiten, wo Santos Dumont beschrieben wurde, siehe beipielsweise hausarbeiten.de unter Zeppelin. DeGusmaó 18:46, 25. Dez. 2005

Jetzt weiß ich auch, warum die Fachleute Wikipedia nicht akzeptieren. DeGusmaó 19:18, 25. Dez. 2005

Einen Link hab ich nicht zur Hand, aber in dem Buch "Die Großen Zeppeline" wird das Luftschiff als "steuerbar" beschrieben, auch wenn es zu schwach motorisiert war um zum Ausgangspunkt zurückzukehren. Das gleiche gilt für das Luftschiff von Tissander 1883 ("...zeigte Manövrierfähigkeit"). Der La France von Renard und Krebs gelang dies dann mehrfach 1884 bei Paris. Hadhuey 20:35, 25. Dez 2005 (CET)

Ballons

Was bedeutet? Seine erste eigene Sensation in der Luft... Soll das heißen, dass er einen eigenen Ballon gebaut hat? Oder war das seine erste Fahrt mit einem Ballon? Diese Formulierung ist so im Deutschen nicht gebräuchlich. Hadhuey 11:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Es war seine erste Fahrt. Es ist ein Sprachgebrauch, da Santos Dumont begeistert war vom Fliegen und weil er viele Sensationen in der Luftfahrt machte und erfand. Das Luftschiff Nr.9 war zum Beispiel kein normales Luftschiff. Im Englischen wird das Luftschiff Nr.9 unter Luftauto geführt. Das Luftschiff Nr.3 war der Vorreiter der Luftfahrtgeneration bis 1937. 17:00 16.Aug 2005 (CEST)

Im Deutschen werden derartigen Unterscheidungen nicht gemacht, jedoch existierten damals verschiedene Bezeichnungen, die heute nicht mehr in dieser Form gebraucht werden. Aus heutiger sicht war es einfach Luftschiffe. Das es damals anderes genannt wurde kann aber ruhig mit in den Artikel geschrieben werden.

Mal eine andere Frage: Kann es sein, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist oder du sogar im Ausland lebst? Ich fragen nur, weil viele Formulierungen nach Übersetzungen klingen. Dann fällt es mir leichter dich zu unterstützen. Der Artikel hat sich schon sehr schön entwickelt. Grüße Hadhuey 17:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Grab

Wo wurde Santos-Dumont begraben? Gibt es das Grab noch?Hadhuey 20:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist eine gute Frage. Ich werde mich informieren und ich werde Dir dazu in den nächsten Tagen schreiben. Ich freue mich, dass Du die Seite so gut gestaltet und teilweise verbessert hast. Nur die dokumentierte Flüge in Europa oder in der Welt sind umstritten. Die Dokumentationen über die Wrights sind nur aus den Tagebücher der Wrights entnommen worden und kamen erst 1908. Dadurch sind sie nicht unumstritten (siehe Drinkmater, Archdeacon, Voisin, Captain Ferber). Daher habe ich es bei den öffentlichen Motorflug belassen. Das ist wenigstens 100% sicher. 11:30, 17.Aug 2005 (CEST)

Laut englischer Wikipedia ist er auf dem Cemitério São João Batista in Rio de Janeiro begraben. Habe den Artikel entsprechend ergänzt. Gruß Wolfgang

Danke Wolfgang und Hadhuey. 3,5 PS Dreiradmotor bei Luftschiff Nr.1 und erster öffentlicher Motorflug ist nachzulesen im Buch Wings of Madness englische Version von Paul Hoffman. 14:02 17.Aug 2005 (CEST)

Dollar

Warum sind eigentlich alle Preise in $ Dollar $ angegeben? Hätte er in Frankreich nicht mit Franc bezahlen müssen? Hadhuey 16:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Die Preisangaben sind aus dem Buch von Paul Hoffman und der ist US-Autor. Ich denke es liegt bei den Amis im Blut, dass fast alles in Dollar angegeben wird. Der Umrechnungskurs war damals 1 $ = 5,167 Franc. Ich werde es bei Gelegenheit ändern (ausgenommen die Preisangaben in den USA). Gustav Weißkopf ist vor allem in Deutschland ein Thema, aber nicht so sehr in den USA und in anderen Ländern. U.J. 16:35 26.Aug. 2005 (CEST)

Gustav Weißkopf

In Deutschland ist Weißkopf bekannt, aber im Ausland weniger. Wenn es eine Diskussion gibt in den USA, dann zwischen den Gebrüder Wright und Santos Dumont. Im Jahr 1997 würdigt Clinton Santos Dumont und im Jahr 2000 räumt er gegenüber einer brasilianischen Delegation ein, dass die USA nicht mehr die Theorie der Gebrüder Wright nachgehen. Einerseits ist es Diplomatie und andererseits ist das ein Eingeständnis für die dürftigen Beweise der Wrights. In Deutschland wird uns weiß gemacht, dass die Theorie der Wrights eindeutig bewiesen ist, aber das ist nicht richtig. Die USA ist nicht in dieser Frage das Maß aller Dinge. Deutschland sollte auf jeden Fall die Theorien in Frankreich und in Brasilien annehmen, zumindestens anhören. Gustav Weißkopf ist in Leutershausen offiziell der erste Motorflieger, aber in Deutschland sind es offiziell die Wrights und halb offiziell (eigentlich inoffiziell) ist es Weißkopf. Weder die Wrights noch Weißkopf konnten 1906 die Auflagen des Aero Club de France erfüllen. Dazu hatten sie scheinbar nicht das Motorflugzeug. Im Jahr 1904 hätten die Wrights 100.000 $ in St. Louis bekommen, hätten sie einen Motorflug absolviert. Die Wrights hatten öfters Geldsorgen, siehe Schreiben an Captain Ferber. U.J. 19:37, 26. Aug. 2005

Raumfahrt

Nur zur Info: ich wurde gerade auf folgenden Artikel aufmerksam gemacht: [1] Hadhuey 20:53, 3. Sep 2005 (CEST)

In der Raumfahrt, bis auf die Teilnahme an der ISS-Station, hat Brasilien noch keine großen Erfolge, obwohl sie mit Alcantara den größten Weltraumbahnhof in Südamerika vorweisen können. Hauptsächlich werden dort Satelliten hochgeschossen. Außerdem vermietet Brasilien ihren Weltraumbahnhof teilweise an die Ukraine und auch an Russland. Der Orbit liegt in Alcantara näher und er ist billiger. U.J. 11:20, 28. Okt. 2005 (CEST)

Demoiselle

Die Motorleistung wird offenbar in verschiedenen Quellen unterschiedlich angegeben. Im Internet fand ich mehrfach "17-20 HP", aber auch 35 PS, was mit einer Buchquelle (Meilensteine der Luftfahrt, Verlag Manfred Pawlak Herrsching 1975 (Sonderausgabe), Seite 16) übereinstimmen würde. Mir erscheinen allerdings 35 PS für ein 2-Zylinder-Motörchen der damaligen Zeit zu hoch gegriffen. Weiß jemand Genaueres? -- RainerBi ✉ 16:09, 23. Okt 2005 (CEST)

siehe Buch "Alberto Santos Dumont and Invention of Flight" von Paul Hofmann. Dort werden 35 PS angegeben. Ich werde nächstes Jahr in Brasilien andere Bücher zu diesem Thema durchforsten und die PS-Angabe bestätigen oder verbessern. U.J. 11:15, 28. Okt 2005 (CEST)

Handelt es sich beim "Grade-Eindecker" von Hans Grade nicht auch um einen Demoiselle-Nachbau? Das sollte dort vielleicht ergänzt werden. --HoHun 16:51, 23. Dez 2005 (CET)

Ich muss wohl mal bei uns ins Kulturhistorische Museum gehen, da hängt das Ding an der Decke. Hadhuey 20:35, 24. Dez 2005 (CET)

Erste Armbanduhr?

Weder war Santos-Dumont Erfinder der Armbanduhr noch Cartier der "erste Anbieter".

Die erste Armbanduhr wurde bereits 1868 von Patek Phillipe hergestellt: [2]

Constant Girard hat 1880 eine Serie von 2000 Armbanduhren an die deutsche Marine verkauft: [3]

Meiner Meinung nach sind "Schützengrabenuhren" im Stile Girards, d. h. mit Schutzgitter vor dem Deckglas, bereits im Burenkrieg benutzt worden. Diese Bauform war auf jedem Fall noch im ersten Weltkrieg üblich.

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Artikel entsprechend korrigieren. --HoHun 16:51, 23. Dez 2005 (CET)

Dann ist die Aussage so nicht korrekt. Laut dem Artikel Cartier war die Armbanduhr, die SD zugeschrieben wird die erste für Privatleute. Vielleicht waren die anderen "nur" Auftragsfertigungen? Hadhuey 17:04, 23. Dez 2005 (CET)

Wann genau soll die Cartier-Uhr produziert worden sein? Hier wird 1901 behauptet, in Cartier 1904 und 1907. Die offizielle Cartier-Seite [4] (wegen Flash-Technologie leider kein direkter Link möglich) datiert den Prototypen der Armbanduhr für Santos-Dumont recht lose auf 1904, übrigens ohne irgendeine Innovation zu beanspruchen.

Diese Site [5] spricht von 93000 Armbanduhren, die 1902 in Deutschland verkauft worden sind. --HoHun 17:41, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist ein Argument. Auf der Seite ist auch die "santos" erwähnt-es scheint sich also nur um ein recht berühmtes Modell zu handeln, aber nicht um eine Erfindung. Hadhuey 18:24, 23. Dez 2005 (CET)

Im Nachhinein finden sich immer Entdecker die vorher etwas erfunden hatten. Natürlich ist es möglich das jemand anderes vor Cartier und SD die Armbanduhr erfand. Aber die Öffentlichkeit wußte erst ab 1901 von Armbanduhren. Bei diesem Thema habe ich aber keine genauen Daten. --DeGusmaó 09:55, 25. Dez 2005 (CET)

Erstmal, dass mit der Armbanduhr ist nicht von mir. Im englischen Wikipedia unter Santos Dumont ist das Thema Armbanduhr gut beschrieben. Der Erfinder Patek Philippe wird erwähnt und der Mann, der sie Publik machte. Nur eine Internetseite reicht nicht aus, für die Behauptung, dass 1902 93.000 Armbanduhren verkauft worden sind. Beim Recherchieren der Gebrüder Wright und Santos Dumont habe ich fast 500 Internetseiten durchforstet. Wenn nur eine Internetseite dieses behauptet, ist es noch nicht relevant. HoHun, glaubt nicht einmal die offizielle Seite des Weißen Hauses zu Clintons Zeiten (wie wichtig SD für die USA war http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html , 13.10.1997). Das Jahr 1901 war falsch. 1904 ist richtig. Hier Internetseiten, die Cartier und SD, als die Fachleute sehen, die die Armbanduhr Publik machten http://www.secondtimeround.com/cartier%20history.html, http://www.maria-brazil.org/santos.htm, http://www.findwatchesonline.com/blog/who-invented-the-wristwatch.html,

http://gosouthamerica.about.com/cs/brazgeog/p/SantosDumont.htm. Ich habe es wieder verbessert, ähnlich wie beim Englischen und Portugiesischen Wikipedia. --DeGusmaó 17:33, 25. Dez 2005 (CET)

Administrator

Ich habe den Administrator vorgeschlagen die letzte Version von Hadhuey als die aktuelle Version hier hinein zustellen. HoHun und ich können uns nicht einigen und das Hin und Her Löschen ist auch keine Lösung. Der Benutzer Hadhuey hatte sich immer wieder als Vermittler in diesem Artikel eingeschaltet. Darum bitte ich die anderen Nutzer für die letzte Version von Hadhuey zu votieren. --DeGusmaó 20:15, 25. Dez 2005 (CET)

Vielleicht versuchst Du erstmal, inhaltliche Argumente zu finden?

Octave Chanute hat nach Aussage von Alfred Hildebrandt schon in einem Schreiben vom 9. November 1905. einen Flug der Wrights bestätigt [6]. Ich halte Chanute durchaus für einen Experten. Selbst, wenn 1903 also keine Flüge gelungen sein sollten, wären die Wrights bei einem erfolgreichen Motorflug 1905 also immer noch vor Santos-Dumont, dem das erst 1906 gelang, erfolgreich schwerer als Luft geflogen.

Die aktuelle Formulierung in diesem Artikel lautet:

"Bis zum Bekanntwerden der Motorflüge der Gebrüder Wright am 4. September 1908 wurde Alberto Santos-Dumont in der Öffentlichkeit als erster Motorflieger der Welt wahrgenommen."

Das halte ich für eine treffende Beschreibung der Faktenlage. Ich sehe also keinen Grund für eine Änderung zugunsten von Hadhueys Kompromißvorschlag. --HoHun 19:57, 25. Dez 2005 (CET)

Ich bin für eine Zurücksetzung. Ich finde es etwas schade, dass HoHun, obwohl seine Krikikpunkte weitestgehend beseitigt waren (wir können gern weiter dran arbeiten) hier einen Absatz, der auch einen Hinweis auf weiterführende Informationen enthielt, rigeros zusammenstreicht ohne selbst etwas zum Artikel beizutragen. De Gusamo arbeitet bereits seit geraumer Zeit unangemeldet an diesem Artikel und ist bemüht ein auf z.T. historischen Quellen basierendes internationales Bild von Santos-Dumont zu zeichnen. Ihn mit der Verbesserungen und der Hinterfragung der Aussagen zu unterstützen, wie das durch HoHun zum Großteil auch geschieht, halte ich für besser, als sofort mit Streichungen von ganzen Absätzen "zu drohen". Scheinbar gibt es zwischen euch beiden zum Thema Motorflug einen generellen Dissenz. Die Argumente dazu sollten jedoch in der passenden Diskussion besprochen werden und nicht mit dem z.T. kommentarlosen Löschen und Wiedereinfügen von Aussagen. Allerspätestens nach dem zweiten Revert (egal von welcher Partei) darf ruhig die Diskussionseite benutzt werden. Hadhuey 21:50, 25. Dez 2005 (CET)

Der betroffene Absatz war Dir in der Formulierung deutlich verbessert worden, aber leider sind meine grundsätzlichen Kritikpunkte dabei nicht berücksichtigt worden. Ich versuche mal, das noch etwas klarer zu erläutern: Es gibt keine Instanz, die "offiziell" den Titel "erster Motorflieger" verleihen könnte, daher ist ein Hinweis, daß dieser Titel nie verliehen wurde, irreführend, weil er die Existenz eines solchen nichtexistierenden Titels impliziert. (Der offensichtliche Zweck des Absatzes ist, die Priorität der von De Gusmaó ausdrücklich genannten Wrights anzuzweifeln.)

Meine Ankündigung von Streichungen ist keine Drohung, sondern eine dringende Aufforderung zur Diskussion, da ich mit De Gusmaós ständigen Reverts nicht einverstanden war. De Gusmaó hat in der Folge zugegeben, daß es niemanden gibt, der einen "offiziellen Titel 'Erster Motorflieger'" verleihen könnte, also betrachte ich das als erfolgreich.

Unser "genereller Dissenz" läuft darauf hinaus, daß De Gusmaó die von den Wrights vor 1906 durchgeführten Motorflüge vollkommen abstreitet. Ich bin durchaus gespannt, wie er das beweisen will. Ich selbst kann zum Beispiel Octave Chanute als anerkannten Experten anführen, der einen von den Wrights vor 1906 durchgeführten Flug bestätigt [7].

Meine Änderungen an diesem Artikel habe ich von Anfang an mit Erklärungen auf der Diskussionsseite begleitet. Erste Änderung: [8], Kommentar dazu: [9]. Ich blicke lieber voraus als zurück, aber ich möchte auch nicht, daß der falsche Eindruck entsteht, ich wäre nicht von Anfang an diskussionsbereit und offen für Argumente gewesen. --HoHun 22:29, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe gestern überlegt, ob ich bei Wikipedia aufhöre oder nicht. Ich weiß es immer noch nicht. Ich habe Wochen daran gesessen und die Bücher und Internetseiten aus dem Englischen und Portugiesischen übersetzt. Die Hin und Her Löscherei war nicht schön. Ich habe den Artikel geschrieben, vorwiegend für die Aufklärung in Deutschland und um die Verdienste um Santos Dumont. Ich bin gerne bereit, wenn jemand meine Hurra-Passagen streicht (siehe Punkt 7,8,9 HoHuns Internetseiten), aber ich bin nicht bereit, wenn Behauptung aufgestellt werden, wie es HoHun im letzten Absatz machte, die falsch sind. Ich werde es versuchen zu erklären. Bevor ich bei Wikipedia anfing zu schreiben, hatte ich das amerikanische Museum in Kitty Hawk (keine Reaktion), das deutsche Museum in München (beweis für die Wrights, die Tagebücher der Wrigths), das schweizerische Konservatorium in Luzern (Hinweis auf Beweise in den USA und der Satz des Vizedirektos: "Sicher ist, dass die Flüge von Santos Dumont die ersten offiziell beglaubigten sind -Kommission des Aéro-Club de France), die physikalische Universität von Maringa (Flyer I- Flug nur mit Katapult oder vom Hügel aus möglich) und einer der 10 höchsten Universitäten in Brasilien, die Universidade Fedral in Rio de Janeiro (Erstflug Santos Dumont und die Wrights waren Katapultflieger) konsultiert bzw. angeschrieben. Dazu habe ich die Bücher bzw. Buchauszüge von Ferber, Hoffman und Villares gelesen sowie lies ich mir an die 500 Internetseiten durch. Ebenfalls habe ich einen Kurzfilm von einem Motorflug der Wrights, wo die Wrights noch 1908 mit Katapult flogen. Die Internetseite von Alfred Hildebrandt kenne ich. Ich habe sogar eine Information, siehe Lokalanzeiger Nr.588, in einem anderen Beitrag übernommen. Ich habe aber auch die Antworten von Ferber auf die Briefe von den Wrights gelesen. Ferber betonte immer wieder die Flüge der Wrights vor Experten in Frankreich vorzuführen, wenn sie das nötige Geld bekommen wollen. Die Wrights hatten auch Geldprobleme und schrieben auch deshalb Feber an. Später Schrieb Ferber in seinem Buch "Aviation" von 1907: "Der brasilianische Erfinder hat der Welt gezeigt, dass Motorflugzeug kann fliegen." Einige Angaben auf der Internetseite von Alfred Hildebrandt, die erst 1909 erschien, sind übertrieben und sind anderswo nicht zu finden. Das Magazin "Science American" befragte Ende 1907 nur 17 Augenzeugen um die Flüge der Wright von 1903/1905. Ich kann HoHun mehr Internetseiten für die Version der Wrights liefern, aber ich kann noch mehr Internetseiten bringen für die Gegenargumente. Eine Internetseite reicht nicht aus. Die Angaben müssen von Zeitungen oder anderen Internetseiten bestätigt werden. Oftmals entpuppen sich seriöse Internetseiten als Fan-Seiten für Santos Dumont oder für die Wrights. Jetzt die Gegenargumente für HoHuns Wahrnehmung, dass die Welt ab 1908 die Wrights als Primus sahen.

Die Aussagen des Amerikaners Archdeacon und des Franzosen Voisin, die beiden wichtigsten Persönlichkeiten in der Flugszene zu dieser Zeit

Die Aussagen von Ferber und die Briefe der Wrights an Ferber, indem sie mehr Informationen über den 14-bis erwünschen und keinen Protest gegen den "Bird of Prey"

Die französische Presse September 1908 nach der Veröffentlichung der Wrights, nachzulesen in dem Buch von Hoffman, der in seinem Buch sogar die Wright-Version wiedergibt.

Die Denkstätten zu Ehren des Erstfliegers Santos Dumont in Bagatelle bei Paris 1910 und in Saint Cloud sowie die Denkstätten, Denkmäler und Museumseinrichtungen zu Ehren des Erstfliegers Santos Dumont nach 1908 mindestens in der Kaiserstadt Petropolis, Rio de Janeiro, Canbangu und in Sáo Paulo.

Eine Wissenschaftskommission 1939, die Santos Dumonts Flug als ersten bezeichnen. Der Flug der Wrights ist auf der Liste Nummer 8. (Nachzulesen im US-Magazin "National Aeronautics" Ausgabe Dezember 1939)

Die Aussage des Telegraph Operators Drinkwater in der New York Times vom 17.12.1951. Die Wrights sind erstmalig am 6.5.1908 geflogen.

Die Aussagen Clintons und seiner Administration: "Santos Dumont war wichtig für die USA" (13.10.1997) und gegenüber einer brasilianischen Delegation räumte er im Jahr 2000 ein, dass die USA den Flug von Santos Dumont als Erstflug anerkennen werden.

Ich behaupte nicht, dass die Wrights nicht flogen sind, aber ein selbständigen Flug des Flyer I konnte bis heute nach den Dokumente der Wrights von keinem Ingenieurteam oder von keinem Wissenschaftsteam realisiert werden. Es sei denn, sie sind mit einem Katapult oder vom Hügel aus geflogen. Das aber bestreiten das Deutsche Museum und die Internetseite des amerikanischen Museums. Dann nämlich hätten die Wrights die Anforderungen des Club de Àero-France nicht erfüllen können. Diese heißen unter anderem:

1. Das bemannte Flugzeug muss auf ebener Fläche allein durch die Kraft des Mitfliegenden Motors in die Luft gehen.

2. Es muss ein ins Gewicht fallender Weg in der Luft zurückgelegt werden (1906 wurden 100m angegeben)

3. Das Flugzeug und die Besatzung müssen heil auf dem Boden zurückkehren.

Jetzt die Argumente gegen einen selbständigen Flug der Wrights vom 17.12.1903.

der vergebliche Flug von 1928 unter Anleitung von Wilbur Wright

die abgebrochenen Versuche von 10 Ingenieurteams, die zum Ergebnis kamen, dass der Flyer I nach den Dokumenten der Wrights nicht flugfähig ist. (Nachzulesen im US-Magazin "National Geographics" Ausgabe Dezember 1953 und die Auflistung der 10 Ingenieurteams)

die Aussage des Flyer-Spezialisten schlechthin in unserer Zeit, der Amerikaner Ken Hyde im "The News Observers" vom 15.12.2002, in dem er sagt, dass die USA es geschafft haben zum Mond zu fliegen, aber es nicht schaffen werden den Flyer I nach den Dokumenten der Wrights fliegen zu lassen. Der Versuch vom 17.12.2003 bestätigte seine Aussage. Ken Hyde wird auch von ARD und ZDF-Artikeln zittert, wenn es um den Flyer geht.

keine Bestätigung bis heute in Anwesenheit von Experten und Presse, dass der Original-Nachbau Flyer I jemals selbständig flog

Ich denke, ich habe meine Hausaufgaben gemacht und bevor ich in Wikipedia etwas hineinschreibe, muss ich mich schon absichern. Das bitte ich auch von HoHun. Zu diesem Thema reichen nicht einmal 20 Internetseiten oder 2 Bücher. So wie die Flüge von Weißkopf, selbst er konnte mehr Presseberichte vor sich verbuchen, als die Wrights bis Oktober/November 1907, sind die Wrights mit ihren Flügen, zumindest ob Katapultflug oder selbständigen Flug, Spekulation. Die USA und Deutschland sagen sie sind selbständig geflogen. Dieses ist aber nicht bewiesen. Brasilien sagt, sie sind mit Katapult geflogen und dass schon seit 1903. Das heißt, es waren nur Katapultflüge und das reicht mindestens in Brasilien nicht aus für reine Motorflüge. Nationalisten in Brasilien sagen sogar, die Wrights sind erst 1908 geflogen, ähnlich wie die Version von Drinkwater, und bezeichnen die Wrights als "Wrights and Wrongs". Die Regierung Bush tut sich auch nicht gerade Nichtnationalistisch hervor und die Propaganda 2003 mit den Wrights inklusive Discorery Channel war eher ein Rückschritt um die Verdienste aller Motorflugpioniere zu dieser Zeit. Hier eine Auswahl von Internetseiten inklusive Thema Armbanduhr. Dafür danke ich noch einmal Wolfgang für den Hinweis. Vor allem danke ich Headhuey für sein Fachwissen im Luftschiffbereich und für die gute Struktur, die er erst dem Artikel Santos Dumont verlieh. Eine Frage habe ich an Hadhuey noch. Ich habe gelesen beim Portugiesischen und Russischen Wikipedia, dass Santos Dumont der erste lenkbare Luftschiffpilot war. Ich kenne auch Henri Giffard und die noch anderen davor. Konnten diese Luftschiffpiloten auch ihr Luftschiff lenken oder nur geradeaus fahren? Hast Du vielleicht dafür Literaturhinweise?

http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html,

http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html , 13.10.1997

http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/0-roteiro/pg00.htm

http://www.turma-aguia.com/fab/dumont.htm

http://www.dipmat.unipg.it/~mamone/sci-dem/contri/danhoni.htm

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/tec/12467.html

http://www.oppisworld.de/zeit/erfinder/eflugzeu.html

http://www.wired.com/news/technology/0,1282,61525,00.html

http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/falsa.htm

http://geocities.yahoo.com.br/costeira1/dumont/

http://www.midiaindependente.org/eo/blue/2003/12/269992.shtml

http://www.idsia.ch/~juergen/planetruth.html

http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/3-ulm.htm

http://www.v-brazil.com/culture/historic-characters/santos-dumont.html

http://www.secondtimeround.com/cartier%20history.html,

http://www.maria-brazil.org/santos.htm,

http://www.findwatchesonline.com/blog/who-invented-the-wristwatch.html,

http://gosouthamerica.about.com/cs/brazgeog/p/SantosDumont.htm.

Es sind ein paar Internetseiten für die Version von Hadheuy. Die Wrights haben keinen Prioritätsanspruch weltweit. Ich kann mich nicht hinwegsetzen, dass in Deutschland und in den USA die Wrights vorne liegen und HoHun kann sich nicht hinwegsetzen, dass in Frankreich Clement Ader und in den meisten Ländern in Südamerika Santos Dumont jeweils vorne liegen. Wenn es keine Instanz gibt über die offiziellen Titel, warum werden sie dann in jedem Land verliehen. Beispiel: Die Gebrüder Wright haben die Ehre in den USA und Santos Dumont hat die Ehre in Brasilien. Es gibt jeweils die nationale Instanz. Da liegt HoHun leider falsch. Eines muss ich aber zugeben. Die Wrights waren durch ihre Steuerungstechniken von August 1908 bis Juli 1909 den anderen Flugpionieren voraus, auch wenn sie gegenüber den Flügen ohne Einfachdecker 1903/1905 laut Fotos der Wrights den Einfachdecker von Santos Dumont übernahmen. Eine gängige Falschmeldung ist, dass Santos Dumont über die Flüge der Wrights 1903/1904 durch Chanute wusste oder das SD das Gleitflugpatent 6732 von 1904 der Gebrüder Wright sah. Ansonsten wären die Gebrüder Wright mit ihren 3 Steuerungstechniken 1908/1909 gegenüber den anderen Motorflugpionieren nicht überlegen gewesen. Chanute wird oftmals für die Wrights Fan in Sachen SD vorgeschoben. Richtig ist, wie es auch Paul Hoffmann in seinem Buch beschrieb, dass Santos Dumont erst im Winter 1905 Flugnotizen über Voisin von Samuel Langley bekam. Santos Dumont fing erst 1906 mit dem Bau von Motorflugzeugen an. DeGusmaó 15:28, 27. Dez 2005 (CET) Danke Headhuey, ich las Deinen Artikel Luftschiff jetzt erst.