Wikipedia Diskussion:Umfragen/Interwiki-Links auf der Hauptseite

Unterhaltend peinlich

Die englische, die dänische, die französische, die spanische WP - alle haben die niederländische drin - nur die deutsche - die durch deren Bots den 2. Platz verloren hat - weiss es wieder mal besser HSQMYP ;-) Peinlich ... aber hat Unterhaltungswert! GEEZER^{... nil nisi bene} 10:02, 24. Jun. 2013 (CEST)

Achso, weil nlwp nun die 2. Größte ist, gelten die normalen Regeln da nicht mehr, verstehe. --DaB. (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Ich wollte andeuten das das Zusammenfallen (Überholen, aber mit Bot im Anhänger ... und dann das Herausnehmen) ein Geschmäckle haben könnte. Regeln sind gut, aber die bessere Regel ist der Feind der guten ... GEEZER^{... nil nisi bene} 17:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

Neutral

Ist ja wirklich SEHR neutral formuliert die Einleitung. Soll ich jetzt parallel eine Umfrage machen die meine Sicht der Wahrheit widerspiegelt? --DaB. (Diskussion) 16:00, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wo genau siehst du die Neutralitätsprobleme? Ich glaube eigentlich, dass ich die Ausgangslage nüchtern geschildert habe. Am ersten Absatz kannst du wohl nichts aussetzen - dieser schildert einfach, wie die Ergänzung von Regel 9 zustande gekommen ist, als historischer Rückblick. Den zweiten könnte man vielleicht als Spekulation sehen, aber ich denke, das ist doch wirklich unumstritten. Wikipedias wie jene auf Volapük finden wir doch (fast?) alle nicht hauptseitenwürdig. Im dritten Absatz werden wiederum einfach die Vorgänge, wie sie abgelaufen sind, geschildert; der vierte schliesslich enthält wieder etwas persönlichere Betrachtungen, deren Faktengehalt du allerdings wohl auch kaum bestreiten wirst - oder entspricht "Im Unterschied zur Volapük-Wikipedia hat die niederländische allerdings sowohl eine grosse Community als auch eine grosse Leserschaft, gehört auch ohne die von Bots generierten Artikel zu den grossen Wikipedias und stand als solche bisher unbestritten unter den Interwikilinks auf der Hauptseite" etwa nicht den Tatsachen? Wäre das nicht der Fall, wäre auch die ganze Diskussion nicht entstanden. Entspricht sonst etwas nicht den Tatsachen? Gestumblindi 17:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hast du aber nicht. Die ganze Geschichte mit der IP ist DEINE Ansicht, du erwähnst nirgendwo das die Änderung ohne Widerspruch akzeptiert wurde und das sie von da an so gelebt wurde. Das sich vor ein paar Jahren noch niemand vorstellen konnte, dass eine große WP ihren Artikelraum so zumüllt, kommt dir nicht in den Sinn. Das die vi-WP bereits mit gut 10%-Botartikeln entfernt wurde, erwähnst du nicht, dass sie immer noch draußen ist, obwohl sie mittlerweile wieder weniger als 50% Botartikel hat, erwähnst du nicht. Das Geitost das drohende Entfernen von nlwp bereits angesprochen hatte bevor nlwp die 50% überschritt (schon Anfang MAI!), erwähnst du nicht. Das die Qualität (auf die Regel 9 abzieht) von nlwp durch die Bots stark gesunken ist, erwähnst du nicht. Das wir keine Regeln für "kulturelle Nähe" haben, erwähnst du nicht. Das die Rückmeldungen zur nlwp-Entfernung nicht nur negativ waren, erwähnst du nicht. Und das erst durch Geitosts Änderung der Seite "dies neuerdings explizit so hineingeschrieben" ist gelogen, weil ich das schon am Tage der ersten Entfernung so aktualisiert hatte. Bei Merlissimo Aussage erwähnst du nicht, dass er auch ausgeführt hat, dass die benutze Statistik die Bot-Anuahl eher UNTERSCHÄTZT da Bots ihre Botflags wieder verlieren können.

Du hast auf Deutsch nur Dinge angeführt die für deine Position sprechen und Alles Andere weggelassen. Stattdessen konntest du es dir nicht verkneifen meine Ablehnung von Bot-Artikeln als angeblichen Mitgrund für die Entfernung in deiner Stimmabgabe zu erwähnen. --DaB. (Diskussion) 18:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

"du erwähnst nirgendwo das die Änderung ohne Widerspruch akzeptiert wurde und das sie von da an so gelebt wurde" - doch, ich schreibe ja, dass es keine weitere Diskussion dazu gab, und erwähne den Fall der vietnamesischen Wikipedia ausdrücklich. Meines Wissens handelt es sich dabei um die einzige vor der niederländischen, die in Anwendung von "Regel 9" aus der Liste der Interwikis entfernt wurde, oder? Dass sie zu diesem Zeitpunkt erst 10% Botartikel hatte, ergänze ich gerne. Ich finde übrigens, dass das ziemlich "versteckt" passierte (zusammen mit der Umstellung auf eine Einbindung). Auch das Ansprechen der drohenden Entfernung von nl durch Geitost ergänze ich gerne, kein Problem - Wikipedia Diskussion:Interwiki-Links auf der Hauptseite war allerdings bisher eine ziemlich versteckte Seite, die von grossen Teilen der Community wenig beachtet wurde (sie hat auch aktuell nur 49 Beobachter). "Das die Qualität (auf die Regel 9 abzieht) von nlwp durch die Bots stark gesunken ist, erwähnst du nicht" ist eine eher wiki-philosophische Frage, über die man lange diskutieren könnte, und die ich hier tatsächlich bewusst ausklammere - denn die Qualität der bestehenden Artikel in der niederländischen Wikipedia ist ja keineswegs gesunken. Für die meisten Nutzer sind die botgenerierten Artikel über indonesische Dörfer irrelevant und sie bekommen davon bei ihrer Alltagsnutzung gar nichts mit. "Das wir keine Regeln für "kulturelle Nähe" haben, erwähnst du nicht" - ja, ich behaupte auch gar nicht, dass wir dafür Regeln hätten und ich glaube auch nicht, dass wir welche brauchen. "Das die Rückmeldungen zur nlwp-Entfernung nicht nur negativ waren, erwähnst du nicht" - dass es dazu unterschiedliche Ansichten gibt, ist durch das Vorhandensein von Diskussionen impliziert, die ich im übrigen verlinke. Dass bereits du vor Geitost Wikipedia:Interwiki-Links auf der Hauptseite in deinem Sinne verändert hast, erwähne ich ebenfalls gerne, das ist eine notwendige Korrektur und ich entschuldige mich dafür, das Geitost alleine zugeschrieben zu haben. Im übrigen: Wenn du der Schilderung noch einen Abschnitt "Position der Linkgegner" o.ä. mit ausführlicher Schilderung deiner Position anfügen möchtest, nur zu. Das ist ja eine lockere Umfrage und kein Meinungsbild, an dem man nichts mehr verändern dürfte. Gestumblindi 18:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

So besser? Gestumblindi 18:48, 24. Jun. 2013 (CEST)

Und PS: Dass mein Revert deiner Link-Entfernung zu harscher Kritik geführt hatte, habe ich von Anfang an ausdrücklich erwähnt, gesehen? Gestumblindi 18:57, 24. Jun. 2013 (CEST)

Besonders versteckt ist die Regelseite allerdings nicht: Sie ist vielmehr prominent im Jntro der Hauptseitendiskussion verlinkt. --Der Mensch hinter der Nummer 77.186.21.167 20:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

"in deinem Sinne verändert hast," weder ich noch Geitost haben die Regelseite in unserem Sinne verändert. Wir beiden haben nur den Status der Seite an die Wirklichkeit angeglichen, nicht aber die Regeln verändert (das wollte nur ein IP). Über eine Änderung der Regeln wiederum wird aktuell noch diskutiert (wie du ja weißt) und daher weiß ich auch nicht was ich nun mit dieser Umfrage anfangen soll.

Es ist zwar schön, dass du die Diskussionen verlinkt hast, aber um Einführungstext erklärst du nur, es hätte "Unmut" gegeben. Es stimmt zwar, dass du die viwp erwähnst, aber das sie als Präsidensfall herhalten kann ignorierst du. Stattdessen erklärst du, dass nl ja viel näher an uns dran wäre – nur ist das für die Bewertung des Interwiki-Links Schnuppe. Das die Regelseite nur wirklich nicht versteckt ist, hat dir ja bereits 77.186.21.167 erklärt (und nein, dass ist keine Sockenpuppe von mir – nur falls jemand fragt). Das Regel 9 auf die Qualität eines Wikis abzielt ist auch keine philosophische Frage sondern eine Tatsache (sonst könnte wir vowp ja aufnehmen, denn ein paar Handgeschriebene haben die sicher auch) – das auch die handgeschriebenen Artikel auf nlwp sich verschlechtern werden liegt auch auf der Hand, da die Community dort nun viel zu klein ist um alle Artikel (Botgenerierte und Handgeschriebe) zu warten. --DaB. (Diskussion) 01:08, 25. Jun. 2013 (CEST)

"Wir beiden haben nur den Status der Seite an die Wirklichkeit angeglichen" - diese "Wirklichkeit" hast doch erst du geschaffen, indem du den Link auf die niederländische Wikipedia entfernt hast. Denn es ist absolut nicht zwingend, Regel 9 ohne Berücksichtigung ihres Entstehungs-Kontextes "strikt" anzuwenden, wie du nun auch hier an zahlreichen Meinungsäusserungen siehst. Du hättest weder dies tun müssen noch nachher die Regelseite an deine "Wirklichkeit" anpassen müssen. Du bist damit deinen Überzeugungen gefolgt, die hier zwar ein paar Leute, aber offenbar nur eine kleine Minderheit teilen. - Es ist auch keineswegs so, dass die sprachliche und kulturelle Nähe der niederländischen Wikipedia "für die Bewertung des Interwiki-Links Schnuppe" sein muss. Dir ist das vielleicht schnuppe - vielen anderen nicht. Spekulationen über eine künftige Verschlechterung der handgeschriebenen Artikel in der niederländischen Wikipedia kannst du ja anstellen (ich glaube aber nicht, dass jemand plötzlich sein thematisches Lieblingsgebiet vernachlässigt und sich auf indonesische Dörfer stürzt), aber mit der Diskussion hier hat derlei immer weniger zu tun. Gestumblindi 21:30, 25. Jun. 2013 (CEST)

2-8

An Alle, die fordern Regel 9 nur noch für Regel 1 gelten zu lassen: Bedenkt das es dann Dialektwikis (z.b: bar) geben darf, die >99% Bot-Artikel haben und es keine Handhabe gäbe sie nicht aufzunehmen. --DaB. (Diskussion) 18:32, 24. Jun. 2013 (CEST)

Deshalb habe ich mich auf die Einschränkung "nicht überwiegend bot-erstellt" aus Regel 9 bezogen, nicht auf die gesamte Regel 9.

Übrigens: bar ist aktuell verlinkt. --Amberg (Diskussion) 19:05, 24. Jun. 2013 (CEST)

bar hat aber auch nicht besonders viele Botartikel, oder? --Der Mensch hinter der Nummer 77.186.21.167 20:10, 24. Jun. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, es wurde oben von DaB. als Beispiel genannt. Meine Vermutung ist sowieso, dass hinter den Dialektwikis eher Enthusiasten stecken, die kaum den Großteil des Schreibens an Automaten abgeben wollen. --Amberg (Diskussion) 20:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Bar hat aktuell kaum bot-Artikel – genauso wie nlwp vor 1 Jahr; und vowp hatte auch irgendwann mal keine Bot-Artikel. Nur ändern sich Zeiten und man sollte sich vorher Gedanken machen und nicht erst wenn es zu spät ist. --DaB. (Diskussion) 01:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Zwei Fragen

Ich bin in der ganzen Sache nicht so drin, deswegen würde mich das einfach mal interessieren:
1. Warum nimmt man als Maßstab für die Auflistung einer fremdsprachigen Wikipedia auf der Hauptseite deren Artikelanzahl und nicht die Bedeutung der Sprache selbst (z.B. Sprecher, Verbreitung)?
2. Was ist so schlecht an Botartikeln, wo sie doch helfen können, "unbedeutendere" Artikel anzulegen, an die sich offenbar noch kein Mensch setzen wollte, aber die durchaus ihre Berechtigung haben (z.B. irgendwelche kleineren Städte in entlegenen Ländern)? --Daiichi (Diskussion) 17:18, 25. Jun. 2013 (CEST)

1. Man berücksichtigt ja beides. Siehe Wikipedia:Interwiki-Links auf der Hauptseite. Sowohl die mit den meisten Artikeln als auch die verbreitetsten Sprachen.

2. Nichts ist schlecht an Botartikeln, sie sind einfach sauer, weil sie überholt wurden von nl und haben noch ein Trauma von der Volapük-Geschichte. DestinyFound (Diskussion) 17:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

2. Probleme, die mir an den Botartikeln spontan einfallen, sind daß die Quelldatenbanken teils zweifelhaft oder veraltet sind; das hat -- ich glaube, in einer der Kurierdiskussionen -- ein Biologieexperte anhand einiger Beispiele von Jnsektenartikeln in der schwedischen Wikipedia anschaulich nachgewiesen. Das liegt daran, daß in einigen maßgeblichen Rechtssystemen (z. B. Niederlande und USA) Datenbanken nach zehn Jahren gemeinfrei werden und dann für die automatische Artikelgeneration herangezogen werden. Zehn Jahre sind aber in einer Naturwissenschaft wie der Biologie eine lange Zeit, in der sich sehr viel ändern kann.

Bots werden in den derzeit akuten Fällen von einzelnen Benutzern in Eigenregie losgeschickt, oft mit unausgereiften Routinen. Diese Benutzer kümmern sich nach dem Abladen oft nicht mehr um den einmal generierten Bestand.

Da die meisten der Hunderttausenden Botartikel von niemandem beobachtet werden, gibt es auch niemanden, der diese Artikel pflegt: sie werden nicht aktualisiert, und Vandalismus wird nicht entdeckt und kann nicht behoben werden. Um das zu prüfen, habe ich bereits Anfang April auf einer "willekeurigen pagina" der holländischen Wikipedia offensichtlichen Quatsch eingebaut, was immer noch nicht bemerkt wurde.

Viele Bots sind sehr lieblos programmiert, so daß oft zu großen Teilen sehr dürftige Artikel mit mehreren leeren Überschriften entstehen, etwa it:Moctezumite (erstaunlicherweise aber mit Bild!). Wenn das zehntausendfach geschieht, ist es praktisch unmöglich, dem hinterherzuräumen; irgendwann nehmen solche Baustellen dann überhand.

Weiters sind die meisten Botartikel sehr kurz, bestehen oft nur aus einem Satz mit zwei, drei Parametern, die aus Datenbanken befüllt werden. Da wäre eine Liste ("Liste der indonesischen Dörfer", "Liste der Jnsekten der Gattung NN.") übersichtlicher und praktikabler.

Solche Massenartikel enthalten im wahrsten Wortsinne unnützes Wissen: da sie fast alle Waisen (also in anderen Artikeln nicht verlinkt) sind, sind sie vom restlichen enzyklopädischen Jnhalt weitgehend abgekoppelt und nicht sinnvoll im Wissenszusammenhang eingebunden. Wer weiß, wie viele Klicks (von Menschen) in einem Jahr auf die Million Jnsektenartikel in der holländischen Wikipedia kommen -- gewiß wird nicht einmal der tausendste Teil der Artikel überhaupt einmal angeklickt. Jch kann mir jedenfalls keine Situation vorstellen, wo jemand in der Wikipedia gezielt nach nl:Typhamyza bifasciata sucht und dort etwas findet, was er nicht schon weiß.

Sobald Wikidata für Botartikel herangezogen wird, ist nicht einmal mehr eine minimale Referenzierung möglich, denn die Quellenangaben in Wikidata beschränken sich (wenn überhaupt welche angegeben sind) in beinahe allen Datensätzen auf etwas wie "aus der xy.Wikipedia".

Es gibt bestimmt noch einige weitere Gründe, Vorbehalte gegen Botartikel in der augenblicklich üblichen Form zu haben. Über Ergänzungen freut sich der Mensch hinter der Nummer 77.185.32.218 22:53, 25. Jun. 2013 (CEST)

• Dass die Botartikel auf veralteten Daten beruhen ist kein Problem von Botartikeln allgemein, sondern von diesen Botartikeln. Nur ist das deren Problem, wir haben nicht andere Wikipedias zu bewerten.
• Wir haben auch verlaltete Artikel (Kategorie:Wikipedia:Meyers, Kategorie:Wikipedia:Veraltet nach Jahr 2012, etc.) Und? Gehört zu einem solchen Projekt dazu. Oder wollen wir die jetzt auch alle von unseren Artikelzähler subtrahieren? Das Problem hat also nichts mit Botartikeln zu tun.
• "Diese Benutzer kümmern sich nach dem Abladen oft nicht mehr um den einmal generierten Bestand." Super. Mit dem Argument können wir auch gleich festlegen, dass nur derjenige hier Artikel anlegen darf, der sich für den Rest seines Lebens verpflichtet diese zu pflegen.
• Vandalismus wird über die letzten Änderungen entdeckt und selten über Beobachtungslisten. Sowieso ist das Argument lächerlich, die logische Konsequenz wäre die Wikipedia komplett fürs Editieren dicht zu machen.
• Dass Bots schlecht programmiert sein können, ist kein Argument gegen Bots generell, sondern gegen schlechte Bots.
• Kurze Artikel sind nicht schlecht. Ein kurzer Artikel ist besser als gar kein Artikel.
• Unnützes Wissen gehört gelöscht, keine Frage; ob etwas unnützes Wissen ist oder nicht, hat aber mal gar nichts mit der Verlinkung zu tun. Weiterhin gibt es keine Regeln, dass verwaiste Artikel unerwünscht sind. Wir zwingen auch nicht, Neuanlagen zu verlinken, oder? Hat also nichts mit von Bots erstellten Artikeln zu tun.
• Das Klick-Argument ist lächerlich. Wer den Artikel nicht aufruft, weiss gar nicht, was es für einer ist. Du kannst daher keine Relation von Klicks und Länge der Artikel ableiten.
• Unter nl:Typhamyza bifasciata erfahre ich mehr (wenn ich denn holländisch könnte) als unter Typhamyza bifasciata.
• Schlechte Arbeitsweisen in Wikidata haben nichts mit Botartikeln zu tun. DestinyFound (Diskussion) 23:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

Noch ne Frage - wie war das noch mal mit dem Splitter und dem Balken im Auge?

Gleich noch eine Frage hinterher, insbesondere im Hinblick auf die Zukunft: Meines Wissens gibt es bei uns nicht mal eine explizite Regelung, die den Einsatz von Bots zur Erstellung von Artikeln verbietet. Vielleicht habe ich da was übersehen, dann bitte ich um entsprechenden Hinweis. Es scheint Konsens zu sein, dass boterstellte Artikel nicht erwünscht sind, aber das ist nicht als ausdrückliches Verbot fixiert. Die Hürde besteht eigentlich nur darin, dass Boteinsätze angemeldet werden müssen und Ersteinsätze von Bots genehmigungspflichtig sind. Das ist keine wirkliche Hürde, da wird nicht so genau hingesehen. Verkappte Boteinsätze unter normaler Benutzerkennung sind zwar im Prinzip verboten, werden faktisch aber nicht sanktioniert. Eigentlich sind das alles Dinge, die niemanden wirklich interessieren. Was macht man dann aber, wenn jetzt jemand nach niederländischem Vorbild anfängt, mit einem Bot Artikel zu erstellen? Mit LAs hinterherhecheln? VM? Aber mit welcher Begründung? Mangels klaren Verbots ist es ja kein Vandalismus, und so wird man nach üblicher Praxis der deutschen Wikipedia endlose Diskussionen auf der VM führen, ob das überhaupt unerwünscht ist, während der Bot munter weitermacht. Ob sich da im entscheidenden Moment ein entschlossener Admin findet, der mal eben auf kWzeMe erkennt, dürfte Glückssache sein. Die umseitigen Stellungnahmen verstehe ich teilweise auch so, dass boterstellte Artikel gar nicht so schlimm wären. Gibt es also den angenommenen Konsens überhaupt? Und um ein Argument in leicht abweichendem Kontext aufzugreifen: Sollte man da nicht mal Klarheit schaffen, bevor es zu spät ist? Man sollte schon erst mal zu Hause für Ordnung sorgen, bevor man über die Nachbarn herzieht. Auch wenn es im Prinzip berechtigt ist. MBxd1 (Diskussion) 22:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Jch sehe nicht, daß die de.WP dahingehend einen Balken im Auge hätte. Ein entsprechendes Meinungsbild darfst Du natürlich jederzeit vorbereiten. --Der Mensch hinter der Nummer 77.185.32.218 23:05, 25. Jun. 2013 (CEST)