Diskussion:Verwaltungsgliederung Berlins

Anfänge der Diskussion, nun eingegliedert

Das soll nur eine Zusammenstellung der Entwicklung der Bezirksstruktur in Berlin in der Geschichte sein. Über die einzelnen Bezirke, Ortsteile ist hinreichend Material vorhanden. Dort gibt es auch feinere Übersichten und Detailinformationen.

Nachzutragen wäre noch die Situation vor 1920 (was gehörte schon zu Berlin, waren es einzelne Bezirke oder andere Verwaltungseinheiten?), ab 1920 (welche Orte, Städte, Gemeindungen und sonstige Gemarkungen wurden eingegliedert? Waren es eigenständige Gemeinden (wie Charlottenburg, Spandau, Köpenick)oder gehörten sie zu anderen Kreisen dazu (Teltow mußte z.B. bluten)). Auch während der tausend Jahre bis 1945 hat sich -- so glaube ich -- noch etwas verändert. Irgendwie sollte ja "Germania" noch größer werden. Nix Genaues weiß ich aber im Moment nicht. Also immer ran mit guten Ideen und heißen Informationen!

--Mauki 18:13, 18. Nov 2004 (CET)

1938 wurden wie von mir ergänzt im größeren Stil Bezirksgrenzen verschoben. Das hatte aus meiner Sicht nichts mit der Germaniaplanung zu tun, sondern diente schon damals der Vereinfachung. Insgesamt orientierte man sich bei der Neufestlegung der Grenzen stärker an städtebaulichen und geograhpischen Gegenbenheiten, so verschob man zw. Pankow und Reinickendorf die Grenze Richtung Westen auf die Nordbahntrasse und zwischen Treptow und Neukölln auf den Teltowkanal. Es wäre aber hier detailliertes Quellenstudium nötig. --Sebastian35 09:29, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mal irgendwo gelesen, für "Germania" wollten sie die Stadtgrenze bis zum Autobahnring ausdehnen, hab aber keine Quelle dafür zur Hand. Die Bezirksänderungen 1938 hatten damit nicht erkennbar etwas zu tun (allerdings wurde damals auch die äußere Stadtgrenze geringfügig verändert, in der Gegend der Stammbahn).

Interessant ist noch, dass 1938 auch Bezirke umbenannt wurden: "Prenzlauer Tor" -> "Prenzlauer Berg", "Hallesches Tor" -> "Kreuzberg" und "Friedrichshain" -> "Horst-Wessel-Stadt". Letztere Umbenennung wurde 1945 rückgängig gemacht, die anderen beiden nicht. Anorak 09:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Umbennungen "Prenzlauer Tor" -> "Prenzlauer Berg" und "Hallesches Tor" -> "Kreuzberg" erfolgten bereits Anfang der 20er Jahre. Damit war die Umbennung "Horst-Wessel-Stadt" die einzige in den 30er Jahren. Die Ausdehnung zum Autobahnring war ein Bestandteil der Germaniaplanungen, wobei der Autobahnring bei seiner weiteren Komplettierung und Vollendung einen anderen Verlauf als unsprünglich geplant erhielt. So sollte er insbesondere im Westen wesentlich näher an der jetzigen Stadtgrenze liegen. --Sebastian35 09:04, 19. Apr 2006 (CEST)

Stadtteil?

In West-Berlin war Stadtteil die eigentliche Nennform

Das halte ich für falsch. M.E. hieß es in West-Berlin "Verwaltungsbezirk". Falls es in den folgenden Tagen keine Widersprüche gibt, werde ich das dementsprechend ändern. Anorak 12:34, 17. Dez 2005 (CET)

Stadtteile gibt es, sie stellen aber eine nicht offizielle Ebene unterhalb der Bezirke dar. Der Unterschied zwischen Stadtbezirk und Verwaltungsbezirk ist in meinen Augen nicht besonders groß. In Berlin wird aber nur Bezirk benutzt, das war auch vor der Bezirksreform nicht anders. So steht es auch bereits in Stadtbezirk und wird auch so in Bezirksamt (Berlin) benutzt, hier und in Bezirk sollte das angeglichen werden. Auch in der Verfassung von Berlin ist immer nur von Bezirk die Rede.--Berlin-Jurist 13:50, 17. Dez 2005 (CET)

Darf ich das als Zustimmung werten? Wir sind uns wohl einig, dass Stadtteil und Bezirk keine Synonyme sind und in keinem Teil Berlins so verwendet wurden. "Bezirk", "Stadtbezirk" und "Verwaltungsbezirk" sind sicher defacto Synonyme. Es geht in dem Abschnitt aber um die Nomenklatur, die in Ost- und West-Berlin tatsächlich abweichend war, nur nicht so wie es dort steht. Anorak 14:16, 18. Dez 2005 (CET)

Also das mit dem Stadtteil ist da tatsächlich Unfug, das kannst du ändern.--Berlin-Jurist 16:46, 18. Dez 2005 (CET)

Landkreise?

Es ist defintiv falsch, die Berliner Bezirke Landkreisen gleichzusetzen. Sie sind keine eigenständigen Gebietskörperschaften. Berlin ist Bundesland und Kommune.--Sebastian35 20:44, 14. Apr 2006 (CEST)

Entsprechende Stelle ist auch von mir nochmal überarbeitet worden.--Berlin-Jurist 09:58, 20. Apr 2006 (CEST)

Lemma Berliner Bezirke

Ich halte Berliner Bezirke für die bessere Bezeichnung, da dieser ein unschönes Klammerlemma vermeiden würde und den Inhalt des Artikels treffender wiedergeben würde. Secular mind 23:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Die jetzige Lemmabezeichnung entspricht aber dem hier Üblichen (siehe auch WP:NK). Das zu beschreibende heißt nunmal Bezirk und nicht "Berliner Bezirk", außerdem sollte das Lemma natürlich im Singular stehen. Und Klammerlemmata (wenn Erläuterungen nötig sind) sind auch üblich. Ist also schon o.k. so. -- lley 17:37, 7. Jan. 2007 (CET)

Üblich in welchem Sinne? Bezirk verweist neben Bezirk (Berlin) auf Wiener Gemeindebezirke, Bezirke in Hamburg, Arrondissement (Paris) und Greater London, daneben gibt es noch Liste der Orte in Bremen. Ich kann darin kein übliches Schema erkennen. Auch auf WP:NK finde ich keine Regelung hierzu.

Dass das Thema des Artikels in erster Linie, die Gliederung Berlins und nicht Bezirk im Sinne Berlins ist wird schon im ersten Satz deutlich. Er lautet

Berlin ist seit dem 1. Januar 2001 durch eine Verwaltungsreform in zwölf Bezirke aufgeteilt, welche die Funktion von Stadtbezirken haben.

und nicht

Ein Bezirk ist in Berlin ein Stadtbezirk.

was der üblichen Schreibweise bei Klammerlemmata entsprechen würde (siehe z. B. Fläche (Topologie), Gattung (Poesie/Literatur)). Secular mind 18:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Secular mind an. Ein Bezirk in HH ist nichts anderes als in B. Und dort heißt es ja auch nicht Bezirk_(Hamburg).--Volker Alexander 15:36, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich denke auch, dass der Artikel entsprechend umbenannt werden sollte. Schließlich werden hier die Berliner Bezirke in ihrer Gesamtheit beschrieben und nicht, was ein Bezirk in Bezug auf Berlin ist. Falls es keine Widersprüche gibt, werde ich den Artikel demnächst entsprechend umbenennen. --Sebari ☢ 17:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte eine Verschiebung ebenfalls unterstützen. Siehe Wikipedia:NK#Teilgebiete. --Nicor 01:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Grenze zwischen West- und Ost-Berlin

Wie viele der 12 Stadtbezirke werden von der Grenze zwischen West- und Ost-Berlin durchquert? --88.77.241.204 12:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Bezirk Mitte und Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg. -- lley 12:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ferner wird der Bezirk Berlin-Spandau von der ehemaligen Grenze zwischen West-Berlin und der DDR durchquert und umfasst ebenfalls Beitrittsgebiet (West-Staaken) --Definitiv 12:48, 9. Apr. 2008 (CEST)

Umsortierung und Straffung

Ich habe den Artikel mal zeitlich sortiert und dabei etliche Redundanzen entfernt. Wenige Sätze habe ich gestrichen, weil sie meiner Meinung nach falsch oder doch unsinnig waren. Manches an Folklore könnte vielleicht auch noch gestrafft resp. neutraler geschrieben werden. Vor allem aber bin ich der Meinung, dass der Abschnitt "Aufteilung bis 1920 – (Alt-)Berlin" eigentlich in diesem Artikel nichts zu suchen hat und komplett gestrichen gehört - oder gibt's da Gegenmeinungen? -- lley 20:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo lley-mit kleinem Anfangs-l :), ich finde den Artikel gut so, wie er jetzt (Stand Ende November 07) ist, weil es doch auch interessant ist, woraus sich die heutigen Bezirke entwickelt haben. Der Artikel beschreibt ja auch die Bezirksreform 2001, und "1920 und davor" ist sozusagen die nach hinten verlängerte Erklärung.--Volker Alexander 15:27, 28. Dez. 2007 (CET)

"Bis 1920 gab es noch keine Bezirksaufteilung im heutigen Sinn"

Jein. Was sehr wohl gab, war eine behördlich genau definierte Gliederung in "Stadttheile" (Friedrichstadt, Dorotheenstadt etc), für die es aus der Kaiserzeit u.a. exakte Volkszählungsergebnisse gibt. Vor einigen Jahren gab es als Tagesspiegel-Beilage eine detailgenaue diesbezügliche Karte. Und natürlich steht diese Einteilung in einem direkten Sinnzusammenhang mit der 1920er Einteilung und natürlich gehört das auch hierhin. --Definitiv 08:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

Einen direkten Sinnzusammenhang mit der 1920er Einteilung und der Gliederung in „Stadttheile“ vorher gibt es nicht. Beispielsweise wurden die Friedrich- und Luisenstadt geteilt. Ein Teil kam zum Bezirk Mitte, ein Teil zum Bezirk Kreuzberg, aber auch andere Bezirksgrenzen wurden nicht entlang der damaligen Stadtteilgrenzen gezogen. Richtig ist aber, daß es damals (nach 1861) schon Stadtbezirke gab. Sie waren die die kleinste Einheit, entsprachen von der Größe her etwa heutigen Stadtvierteln oder -quartieren und 1875 gab es 210 von ihnen. Und ich gib dir recht, es gehört hier rein. --Jörg 10:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Lässt sich die Aufzählung unter "Aufteilung bis 1920 (Alt-Berlin)" als Liste der Stadterweiterungen interpretieren? Ist sie in dieser Hinsicht vollständig? --ElisabethZ 14:35, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Aufzählung gibt in chronologischen Gruppen (augenscheinlich alle) die Gebietsteile an, um die Berlin bis 1919 erweitert wurde. Manche wurden zeitgleich "im Paket" eingemeindet, andere einzeln. Eine exakte Geschichte der Stadterweiterungen ist hieraus aber eher nicht abzuleiten. Ist wohl auch ein kleiner Fehler drin; die Gebiete von Tiergarten und Zentralfriedhof wurden meines Wissens schon vor 1915 eingemeindet. Grüße -- Definitiv 16:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Danke! Herzlich --ElisabethZ 17:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe Zentralfriedhof und Tiergarten korrigiert bzw. präzisiert; Jungfernheide stimmt (1915). Ich empfehle als Quelle http://www.luise-berlin.de/index.html. Im großen Ganzen stimmt schon die "Geschichte der Stadterweiterungen". Problem: Innerhalb der "Schübe" müssten die präzisen Jahreszahlen angegeben werden. --Ulrich Waack 00:18, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bezirksaufteilung ab 1. Oktober 1920

Ich habe das Märchen, dass aus den eingemeindeten Stadtkreisen Bezirke wurden, korrigiert. Beispiel: Der Bezirk Neukölln entstand nicht aus der Stadt Neukölln wie der alte Text suggeriert sondern aus Stadt Neukölln plus Britz plus Buckow plus Rudow. --Definitiv 19:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

Prenzl´berg, Wedding u.a.

Mal 'ne Frage als unwissender Auswärtiger: Gibt es seit der Reform 2001 unterhalb der Bezirksebene keine weiteren (offiziellen) Unterteilungen? D.h. existiert z.B. der Prenzlauer Berg nun sozusagen nur noch im "Volksmund" und die Einwohner dürfen oder müssen sich jetzt als "Pankower" fühlen? (Es gibt einen neuen Stadtplan, auf dem es Prenzlauer Berg schon gar nicht mehr gibt...) TM --84.160.221.245 22:25, 20. Aug. 2008 (CEST)

Doch, es gibt unterhalb der Bezirksebene eine weitere Unterteilung in Ortsteile, siehe Liste der Bezirke und Ortsteile Berlins und da lebt der Prenzlauer Berg munter weiter. Zum "Fühlen" oder zur Orientierung sind die neuen Großbezirke nicht besonders gut geeignet (und auch nicht gedacht). Berliner Stadtpläne, die die Ortsteile nicht zeigen, sind übrigens als Sekundärrohstoff zu behandeln.-- Definitiv 23:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, ich hatte noch nicht genau recherchiert, aber vielen Dank für den Hinweis! TM--134.2.3.101 23:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

PS - zur Überschrift, der alte "Wedding" wurde in die OT Wedding und Gesundbrunnen aufgeteilt. Wobei dort schon eine eigenständige Siedlung, mit entsprechendem Befinden (samt Bahnhof) vorhanden war. Prenzl.-Berg wird sicher auch mal geteilt, nur gibts zur Zeit wichtigeres.Oliver S.Y. 18:47, 18. Jan. 2009 (CET)

Historie 1920–2000 auskoppeln?

Ich finde die ausführliche Einbindung der Periode 1920–2000 für Nicht-Berliner etwas unübersichtlich; sie passt auch nicht ganz zur Einleitung.

Als konstruktive Basis für eine Reorganisation habe ich mal die Liste der Verwaltungsbezirke Berlins 1920–2000 in die WPelt gesetzt, weitere Diskussion bitte dort.

Ich würde mir eine Fokussierung dieses Artikels auf die aktuelle Situation und die Vorgeschichte (vor 1920) vorstellen, mit Übersichtsdarstellung und →Hauptartikel.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 14:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Bezirksgrenzen an der Grenze Ost- und Westberlin?

Die Mauer verlief am Brandenburger Tor ja recht eigenartig, direkt hinter dem Reichstag, so dass dieser im Gegensatz zum Brandenburger Tor und der Reichskanzlei im Westteil lag. Entsprach dies den Beirksgrenzen (von 1938?) oder ist der Mauerverlauf dort politisch bedingt? -- Konkreteswissen 14:10, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Grenzverlauf wurde im Groß-Berlin-Gesetz von 1920 festgelegt. Es handelte sich in diesem Bereich um die Grenze zwischen den Bezirken Tiergarten und Mitte. 1945 bekamen die Briten Tiergarten und die Russen Mitte, daher verlief dort später entlang der Bezirksgrenze die Mauer. -- Definitiv 15:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke! Und die Bezirksgrenze verlief tatsächlich genau dem späteren Mauerverlauf entsprechend? Gibt es Protokolle oder Akten zu den Verhandlungen der Aufteilung der Bezirke, ich könnte mir vorstellen, dass es für die sowjetischen Besatzer interessant gewesen wäre, den Reichstag im eigenen Sektor zu haben. -- Konkreteswissen 16:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Vieleicht noch zur Erklärung, daß die Grenze am Brandenburger Tor die alte Stadtgrenze aus dem 18.Jahrhundert darstellt. Das Tor samt damals noch existierender Stadt- bzw. Akzisemauer befand sich natürlich auf dem Stadtgebiet, nicht unnötig weit von der tatsächlichen Grenze entfernt. Hatte vor nicht allzu langer Zeit mal nach der Ursache der Verteilung gefragt, leider ohne Erfolg. Die entgültige Verteilung der Sektoren fand erst im Juli 45 statt, also vor der Potsdamer Konferenz. Glaube, die Briten traten Wedding und Reinickendorf an die Franzosen ab. Gab ja immer eine gewisse Schieflage in der Größe der Sektoren, was aber mit einer Dreiteilung gut zu erklären ist. Der Reichstag hatte während den Verhandlungen kaum eine Rolle gespielt. Wichtigstes Gebäude als Symbol war die Reichskanzlei, und die lag in Mitte, genauso wie viele der wichtigsten politischen und wirtschaftlichen Institutionen.Oliver S.Y. 18:16, 23. Feb. 2010 (CET)

Das kommt darauf an, wie genau Du es nimmst. Die Mauer stand immer auf dem Gelände Ost-Berlins. Vor der Mauer waren auf der West-Seite immer einige Meter, die noch zu Ost-Berlin gehörten und wo sich die Grenztruppen aufhalten konnten. An einigen Stellen schnitt die Mauer auch irgendwelche unbedeutenden Landzipfel ab. --axel 19:27, 23. Feb. 2010 (CET)

Achso, und vieleicht noch mit einem weit verbreiteten Irrtum aufzuräumen. Es gab nicht DIE Mauer - die Grenzanlagen bestanden meist aus mehreren Mauern, Zäunen und Sperreinrichtungen. Selbst am Brandenburger Tor standen die Leute nicht an beiden Seiten an der Mauer, sondern wurden 50 Meter entfernt im Osten durch Anlage gestoppt. Hier oben ist von der Mauer die Rede, die für Westberlin sichtbar und behindernd war.Oliver S.Y. 02:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Bezirksgrenzen entsprachen 1945 nicht mehr überall denen von 1920, denn 1938 sind die Grenzen an vielen Stellen nochmal begradigt worden. Der tatsächliche Grenzverlauf zwischen Ost- und West-Berlin ist also von der damaligen Berliner Verwaltung 1920 bzw. 1938 festgelegt worden, ohne es zu wissen. Der Verlauf der späteren Sektorengrenzen entspricht exakt diesen so festgelegten Bezirksgrenzen, es gab keine weiteren Korrekturen oder Verhandlungen. Konkret zwischen Brandenburger Tor und Reichstag war es die Bezirksgrenze zwischen Mitte und Tiergarten, die so seit 1920 bestand, einschließlich aller Schlenker. Die eigentliche Mauer stand meist nicht exakt auf der Grenze, sondern meistens einige Meter dahinter auf Ost-Berliner Gebiet, an manchen Stellen nahm sie auch sehr große "Abkürzungen" gegenüber der eigentlichen Grenze, z.B. am Lenné-Dreieck. Anorak 15:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Lemmaverschiebung die zweite

Hallo, ich möchte eine erneute Verschiebung des Lemmas nach Bezirke in Berlin vorschlagen. Zur Begründung: das Lemma würde sich dann an die anderen mittlerweile üblich gewordenen Lemmata (Politik in Berlin; Volksgesetzgebung in Berlin; Bezirke in Hamburg; Liste der Städte und Gemeinden in Hessen usw.) einfügen. Das Lemma Berliner Bezirke erschiene mir vor allem dann sinnvoll, wenn es sich hier um eine spezielle Eigenheit von Berlin handelte, es also nichts wäre, was es öfter gäbe und man eben nicht beschreiben würde, wie es in Berlin ist, sondern eine Berliner Eigenheit (bspw. die Berliner Mauer; Berliner Schnauze etc. pp.). Genau das ist aber nicht der Fall, sondern Bezirke gibt es in vergleichbarer Form eben auch in Hamburg, in Wien etc. beste Grüße Lokiseinchef 13:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Man kann auch schreiben Bezirke von Berlin, denn die offizielle Bezeichnung ist zB. Bezirk Pankow von Berlin. Ich sehe aber nicht wirklich einen Änderungsbedarf, da die Darstellung dieser Strukturen sehr unterschiedlich ist. Teils Listen, teils Textformat, mit Lemmas wie:

• Verwaltungsgliederung Bayerns, Verwaltungsgliederung Badens, Verwaltungsgliederung von New York City
• Stadtgliederung Wolfsburg, Stadtgliederung Roms
• Stadtteile Athens
• London Borough ist wohl ähnlich wie Berliner Bezirke gemeint

Ansonsten wie gesagt, erkenne ich keine Logik in der Wahl der Begriffe, sodaß wohl gilt, was zuerst da ist, wird behalten, wenn es nicht besonders fehlerhaft ist. Oliver S.Y. 14:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, ist ok, bin da leidenschaftslos. Es fiel mir nur auf und schien ohne großen Aufwand realisierbar. beste Grüße Lokiseinchef 21:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Borsigwalde nun Ortsteil

Hallo zusammen,
"2012 wurde Borsigwalde zum Ortsteil erklärt." Wie viele Ortsteile gibt es denn dann nun? Wann gabs so eine Deklaration zuletzt?
Viele Grüße!
Friedrich Hoffmann (Diskussion) 15:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Zunächst erstmal Teil 1 der Frage: aktuell sind es 96 Ortsteile. --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Stimmt, siehe hier. --Andre de (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2013 (CET)

OK, danke, Frage beantwortet!

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 17:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Ortsteile und Ortslagen

Ich hab da mal ein paar Fragen zum Status Ortsteil bzw. Ortslage, fangen wir am besten unten an:

Was zeichnet eine Ortslage in Berlin aus, sprich: Gibt es einigermaßen handfeste Kriterien, anhand derer man eine Siedlung als Ortslage klassifizieren kann? Mal so ein paar Beispiele: Stralau als ehemaliges Dorf (bzw. Landgemeinde) würde ich als Ortslage in Friedrichshain betrachten, wie steht es aber bspw. mit den Siedlungen Karolinenhof oder Rauchfangswerder in Schmöckwitz oder Wendenschloß in Köpenick aus? Könnte man Boxhagen als eine Ortslage von Friedrichshain betrachten, obwohl dort die meisten den Namen nur von der gleichnamigen Straße her kennen? Eine offizielle Liste der Ortslagen gibt es nicht zufällig, oder?

Die zwote Frage betrifft den Status des Ortsteils selbst. Da dieser ja vorrangig nur statistischen Zwecken dient und sonst kaum Bedeutung hat (falls ja, welche?) würde mich mal interessieren, was ich tun müsste, damit meine Ortslage zum Ortsteil erhoben wird. Es gibt IMO einige Ecken, bei denen ich mich wunder, warum sie noch kein OT sind, andere hingegen schon. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:41, 25. Feb. 2013 (CET)

Also ich würde es an zwei Merkmalen festmachen. Einerseits der "ehemaligen" Eigenständigkeit. Also beispielsweise alle Gemeinden, die 1920 eingemeindet wurden, jedoch kein eignständiger Ortsteil wurden. Das Beispiel Boxhagen zeigt exemplarisch die Problematik. Schon 1920 war es keine Gemeinde mehr, aber davor von 1808 bis 1889 als Gutsbezirk eigenständig. Somit ist das Merkmal erfüllt. Aber das andere Merkmal für in Ortslage ist die klare verwaltungsmäßige oder geografische Abgeschlossenheit gegenüber der Umgebung. Das liegt heute für "Boxhagen" nicht mehr vor, da es vollständig mit Rummelsburg und Friedrichshain durch die Bebauung vereint ist. Die einzige Ortslage des Friedrichhains ist für mich Stralau, da vom Fluss und den Bahnanlagen komplett abgeschnitten. Nördlich davon ein anderes Beispiel, der Kaskelkiez. Zwar technisch durch die Bahnanlangen klar umrissen, war es nie ein Ort/Gemeinde, darum keine Ortslage. Zur Umwandlung gibt es aktuell gerade ein schönes Beispiel, Berlin-Borsigwalde, wo der Aufstieg erfolgte. Andere wurden mit der Gebietsreform 2001 zu Ortsteilen, wie zB. das Hansaviertel, was für mich aber zuvor keine Ortslage war.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:50, 25. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel Ortslage samt der dort verlinkten Quelle fordert mitnichten eine frühere (kommunale) Eigenständigkeit; auch aus der Praxis kenne ich diese Einschränkung nicht.
Die Begriffe sind sowieso verschieden definiert. In manchen Bundesländern gibt es gar keine Ortsteile; bei Brandenburgischen größeren Gemeinden ist es oft so, dass die dort einbezogenen ehemaligen Gemeinden zu Ortsteilen wurden, die Ortsteile der früheren Gemeinden sind dafür nun bewohnte Gemeindeteile oder so etwas.
Was in Berlin ein Ortsteil ist, ist noch amtlich definiert. Eine Ortslage ist etwas, was halbwegs klar abgrenzbar ist. Also Victoriastadt (bitte nicht das neumodische Rumgekieze ;-)) und Hansaviertel klar ja, Karolinenhof, Rauchfangswerder, Wendenschloss allesamt auch. Boxhagen eher nicht, wobei der Name mittlerweile immer öfter wieder auftaucht. --Global Fish (Diskussion) 16:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich hab nurmein Verständnis geäußert, sollte nicht allgemeingültig sein, was in der Praxis häufig stimmt. Was Wendenschloss angeht, so steht doch auch genau das, schon 1516 als Einheit "Im Eichhorn" beschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Sollte auch keine Kritik an Dir sein. Nur _mein_ Verständnis eben  :-)--Global Fish (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich den Artikel Ortslage richtig verstanden habe, so ist die Ortslage kleiner als der Ortsteil und keine offizielle Verwaltungseinheit, im Gegensatz zu den Ortsteilen. Alles was nicht offizieller Ortsteil ist, kann daher als Ortslage bezeichnet werden. Den Begriff Ortslage kenne ich allerdings ausschließlich aus der Werbung der Immobilienbranche. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 01:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen,

eine Ortslage ist ein faktisch existierender Ort, unabhängig von irgendwelchen administrativen Grenzen. Ort oder (z. B. in Berlin und anderen Städten) Ortsteile sind im Gegensatz dazu kleinste administrative Einheit. Natürlicherweise (nicht notwendigerweise) umfassen Ortslagen stets maximal das Gebiet eines Ortes, dann erübrigt sich natürlich auch die Bezeichnung einer Ortslage, dann sind es schlicht Orte/Ortsteile. Oft sind sie aber kleinere Unterteilungen davon. In Sonderfällen können administrative Grenzen aber auch mitten durch Ortslagen verlaufen. Dann wurde nicht auf eine historische Entwicklung Rücksicht genommen, sondern aus anderen Gründen willkürliche Grenzen gezogen (ist hier etwas anderes als Politik als Ursache denkbar? Möglich, ich weiß es nicht!). Das einzige mir bekannte Beispiel dafür ist die Ortslage Groß Glienicke, deren administrative Abteilungen zum einen Teil einen Potsdamer, zum andren Teil einen Berliner Ortsteil bilden. Vor der Eingemeindung des Westteils durch Potsdam bildete dieser sogar einen eigenen Ort.

An diesem Beispiel kann man die Bedeutung des Begriffs Ortslage am besten verdeutlichen. Ort/Ortsteil ist etwas Offizielles, Ortslage im allgemeinen etwas davon völlig Unabhängiges Faktisches. Erst praktisch werden Ortslagen oft Unterteilungen von Orten oder Ortsteilen.

Übrigens, wenn (solange) etwa Mauern das faktische Ort sein einer zu zwei Orten deklarierten "Ortslage" unterbinden, so kann man während dieses Zustands natürlich nicht mehr von einer einzigen Ortslage sprechen. Während einer solchen Zeit im Falle Groß Glienickes, mußte also theoretisch von (gewaltsam herbeigeführten) zwei Ortslagen (entsprechend der beiden Orte/Ortsteile) gesprochen werden.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 09:35, 26. Feb. 2013 (CET)

„eine Ortslage ist ein faktisch existierender Ort“ mit „Ort“ im Sinne von Siedlung, ja, genau. In dem Sinne halte ich beides für das gleiche. Deswegen kategorisieren wir die ganzen Dinger allesamt auch in Kategorie:Ort in Berlin.
Ort kann aber auch Ortschaft im Sinne von Verwaltungseinheit heißen. Das geht auch. Man kann auch binnen eines Satzes zwischen beiden Bedeutungen springen.

=> ..deshalb habe ich Ort an dieser einen Stelle, wo ich ihn in diesem anderen Sinne verwende kursiv geschrieben. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

„Ort oder [...] Ortsteile sind im Gegensatz dazu kleinste administrative Einheit“. Auch das ist richtig; ist aber eine andere Definition von Ort als im Satz davor.
„Vor der Eingemeindung des Westteils durch Potsdam bildete dieser sogar einen eigenen Ort.“ bezieht sich auf _diese_ enge Bedeutung. Aber auch heute kann man Groß Glienicke (West) nach wie vor vom Ort auch im engeren Sinne sprechen, denn es ist eine offizielle administrative Einheit.
"Ortsteil" ist in Berlin und Brandenburg klar definiert; danach ist zwar übrigens Groß Glienicke (West) ein Ortsteil von Potsdam; Groß-Glienicke (Ost) ist dagegen _kein_ Ortsteil von Spandau, sondern eine Ortslage im Ortsteil Kladow (insofern war die Änderung im Artikel Groß Glienicke auch sachlich falsch).

=> ja richtig, war mir bis gestern gar nicht bewußt, Groß-Glienicke (Ost) ist aber tatsächlich kein eigener Ortsteil! Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Übrigens, Beispiele für geteilte Orte gibt es viele. Staaken und Berlin selbst natürlich auch, wenn auch heute nicht mehr. Die innerdeutsche Grenze hat sich zwar meist an früheren Verwaltungsstrukturen orientiert, aber Bleckede verlor die rechtselbischen Teile. Durch den Ort Mödlareuth verlief jahrhundertelang eine Grenze. Dutzende Beispiele für geteilte Orte gibts an der Ostgrenze Deutschlands. Teilungen können aber auch ohne große Politik ablaufen. Stolpe_(Hohen_Neuendorf) und Stolpe-Süd waren mehrfach zusammen und wieder getrennt. Neulich war ich in einem kleinen Ort namens Pruggern. Ein Teil des wirklich nicht großen Dorfes liegt nicht in der gleichnamigen Gemeinde, sondern in Michaelerberg, die Grenze geht mitten durch die Bebauung. --Global Fish (Diskussion) 10:52, 26. Feb. 2013 (CET)

=> Viele dieser Beispiele gingen mir auch durch den Sinn, ich konnte aber keines finden, von dem ich wußte, daß diese Trennungen durch Ortslagen hindurch vorgenommen wurden (und noch existieren). Bleckede, Mödlareuth, Pruggern und Michaelerberg kenne ich gar nicht. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Hm, aber Orte voneinander abzugrenzen ist ja bekanntlich nicht immer leicht. Im Zweifel wird es also bei einer Einzelfallentscheidung bleiben, oder? Die zweite Frage steht noch im Raum: Was müsste sagen wir mal Stralau erfüllen, um Ortsteil zu werden? Oder kann das ohne weiteres von oben mal eben bestimmt werden? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Was ein Ortsteil ist, wird natürlich von oben bestimmt. Objektive Kriterien kenne ich nicht, welche sollten das sein? Muss mal in Ruhe nach nem Beleg suchen, ich bilde mir übrigens ein, dass Stralau zu DDR-Zeiten tatsächlich Ortsteil war (und Friedrichshain aus den beiden OT Friedrichshain und Stralau bestand). --Global Fish (Diskussion) 13:18, 26. Feb. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Hoffmann, könnten Sie es bitte unterlassen, Diskussionsbeiträge durch Einschübe zu unterbrechen und dadurch unübersichtlich machen?

Welche Ortslagen zu Ortsteilen werden, wird nicht "mal eben" von oben entschieden, sondern von der Bezirksverordentenversammlung (BVV) und dem Bezirksamt (BA). Das BA folgt in der Regel dem Beschluss der BVV (weil es letztlich von der BVV wiedergewählt werden will). Die BVV ist die Volksvertretung des Bezirks; sie offenbart also den "Willen des Volkes". Die Sitzungen der BVVs sind öffentlich; die Fraktionen sind jederzeit ansprechbar. Wer also mit der Meinung der BVV zur Erhebung zum Ortsteil nicht einverstanden ist, weil sie ihm "mal eben" vom Zufall bestimmt erscheint, kann dagegen vorgehen, wenn er genug entschlossene Wähler an seiner Seite hat (und nicht nur Biertisch-Lamentierer). --Ulrich Waack (Diskussion) 23:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Naja, aber es wird keiner seine Abgeordneten danach wählen, wie er zu Ortsteilgrenzen steht. Und im Grunde sind Berliner Ortsteile fürs normale Volk herzlich uninteressant und werden selten überhaupt wahrgenommen. Da kann man schon sagen: "wird festgelegt" und das wars.

@Friedrich Hoffmann, egal, ob man Ort kursiv schreibt oder nicht: es gibt nunmal beide Definitionen davon. Kursivität wenden wir hier auch an anderen Stellen an. Und Beispiele, wo die West-Berliner-Grenze quer durch zusammenhängende Bebauung geht, gibts noch einige mehr, wobei es allerdings dort schon vor der deutschen Teilung Gemeindegrenzen waren: Frohnau/Glienicke (Nordbahn) (etwa am Entenschnabel); Klein Glienicke/Schloss Glienicke; Stubenrauchstraße in Griebnitzsee (wo auf der Südostseite ein Haus mitten in einer Häuserreihe zu Berlin gehört und die Mauer einen Bogen auf der Straße machte dort, das dritte und vierte Bild)... --Global Fish (Diskussion) 00:10, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, ich wäre überrascht, wenn "Ort" nur in diesen beiden Verständnissen anwendbar wäre – aber möglich. Sowas ist in der Sprache ja die absolute Regel. Von daher kann man nur befürworten, daß, wenn in bestimmten Zusammenhängen unterschiedliche Bedeutungen des gleichen Worts verwendet werden, diese auch unterschiedlich kenntlich gemacht werden. Andernfalls wird man sich hinsichtlich dieser Unterschiede nur schwer verständlich machen können – und manchmal muß man das ja leider, wenn sonst an diesen Stellen, die Stunde der Wort-im-Munde-Herumdreher schlägt.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 07:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Global Fish, Du schreibst: „Und im Grunde sind Berliner Ortsteile fürs normale Volk herzlich uninteressant und werden selten überhaupt wahrgenommen.“ Diese Ansicht teile ich ganz und gar nicht. Der normale Bürger weiß sehr wohl, wie der Ortsteil heißt, in dem er wohnt, und wodurch er sich von den Nachbarortsteilen unterscheidet. Das muss nicht gleich in Lokalstolz ausarten, aber ein Gefühl für die örtliche Identität ist durchaus vorhanden, jedenfalls meiner Erfahrung nach. Nach dem Groß-Berlin-Gesetz (1920) war das für die Leute von größter Selbstverständlichkeit, weil die Ortsteile identisch waren mit den eingemeindeten Dörfern. Erst ab etwa 1970 kamen neue förmliche Ortsteilfestlegungen hinzu, z. B. Märkisches Viertel und Gropiusstadt, und denen muss man keine Ortsteilidentität einreden; die fühlen sie selbst am besten. – Früher entsprachen die Ortsteile ungefähr den Wahlkreisen für die Bundestagsabgeordneten. Die haben sich aber in den letzten Jahrzehnten wiederholt geringfügig geändert. Das ist in der Tat den meisten Leuten schnurz, auch mir. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Fast alles richtig, aber es gab und gibt in Berlin keinen Zusammenhang zwischen den Bundestagswahlkreisen und den Ortsteilen. Ganz im Gegenteil, der Gesetzgeber hat sich überall dort, wo Bezirksgrenzen durchschnitten wurden, sorgfältig bemüht, Berliner Ortsteilgrenzen zu missachten und Bundestagswahlkreise nicht über Ortsteile zu definieren, siehe Liste der Bundestagswahlkreise 1990, Liste der Bundestagswahlkreise 1994, Liste der Bundestagswahlkreise 1998, Liste der Bundestagswahlkreise 2002, Liste der Bundestagswahlkreise 2005 und Liste der Bundestagswahlkreise 2013 bzw. die jeweiligen Gesetzestexte. Selbiges gilt übrigens auch für die Abgeordnetenwahlkreise. Gruß --Definitiv (Diskussion) 14:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, Ulrich da muß ich Dir auch wiedersprechen. Ich kenne keine Wahl in den letzten 20 Jahren, wo Ortsteile für Wahlkreise von Bedeutung waren. Geht eigentlich nach dem gültigen Wahlrecht auch nicht, wo es um Wählerzahlen geht, die halbwegs vergleichbar sein müssen. Da es in Berlin 12 Wahlkreise gibt, hält man sich bis auf 2 Ausnahmen an die Bezirksgrenzen, aber darum gehts hier ja nicht, auch wenn mal wieder der Altbezirk Prenzlauer Berg betroffen ist, nur der wirkt langsam für mich als die Dauerausnahme, und nicht als "typisch Berlin".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 27. Feb. 2013 (CET)

Ich habe oben meinen letzten Beitrag ergänzt (Ihr seid mir dazwischengekommen). Ansonsten muss ich mich entschuldigen: Ich habe die Wahlkreise von Bundestag und Abgeordnetenhaus verwechselt. 1963 hatte mein Heimatbezirk Tempelhof sechs Wahlkreise, die sich an den Ortsteilen orientierten: 1. Neu-Tempelhof (keine offizieller Ortsteil, aber eindeutig identifizierbar: alles nördlich der S-Bahn), 2. und 3. Tempelhof-Ost und Tempelhof-West, 4. Mariendorf, 5. Marienfelde und 6. Lichtenrade. Das hat sich inzwischen durch gewaltige Einwohnerzuwächse in den Hochhaussiedlungen von Marienfelde und Lichtenrade und Zusammenlegung mit Schöneberg verschoben, so dass aus den sechs Tempelhofer Wahlkreisen fünf geworden sind, die sich im Prinzip immer noch an den Ortsteilen orientieren. Aber von 1920 bis etwa 1970 galt die Faustformel "ehem. Stadt- oder Dorfgemeinde = Ortsteil". Von den zwölf Bundestagswahlkreisen 2013 sind acht identisch mit Bezirken. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2013 (CET)

@Ulrich, ich bleibe bei meiner Aussage. Wenn Du schreibst: Der normale Bürger weiß sehr wohl, wie der Ortsteil heißt, in dem er wohnt, und wodurch er sich von den Nachbarortsteilen unterscheidet. - der normale Bürger orientiert sich an (gefühlten) historischen Strukturen. Das darf man nicht mit der Verwaltungseinheit "Ortsteil" verwechseln. Und es ist leicht zu verwechseln, oft ist beides sehr ähnlich. Ortsteile orientieren sich eben _auch_ oft an den historischen Strukturen. Natürlich wird ein Steglitzer sich als Steglitzer fühlen, und ein Lichtenrader als Lichtenrader. Aber auch ein Wilhelmshagener wird sich als Wilhelmshagener fühlen und nicht als Rahnsdorfer, obwohl es zum Ortsteil Rahnsdorf gehört.
Im Zweifel zählen für den normalen Bürger die gefühlten Strukturen, nicht die Ortsteilgrenzen. Beispiel: ich habe mehrere Leute gefragt, in welchem Ortsteil eigentlich das Energie-Museum Berlin ist. Leute, die lange in Steglitz und gar nicht weit weg vom Energie-Museum wohnen, das Museum selbst war allen ein Begriff. Antwort: Steglitz, paar sagten auch ach, vielleicht Lichterfelde? Auf Lankwitz kam keiner. Das Ding liegt nun mal quasi an der Birkbuschstraße und die rechnet jeder zu Steglitz. Genau wie die Schlossstraße. Das Primark keinen Laden in Steglitz hat, sondern in Friedenau, weiß auch nicht jeder, obwohl das sogar eine Bezirksgrenze ist, die noch viel eher wahrgenommen wird. Dafür liegt der Bahnhof Friedenau nicht in Friedenau, nicht einmal an der Grenze, die wenigsten wissen das. Siehe diese Diskussion.
Auch aus der Wikipedia-Praxis: jeder, der sich auch nur ein bisschen mit der Geschichte des DDR-Fernsehens auskennt „weiß“, dass es in Adlershof produziert wurde. Falsch, es kam aus Johannisthal (was selbst ein an der fraglichen Diskussion teilnehmenden Ur-Adlershofer nicht glauben wollte).
Dort eine Diskussion zwischen Definitiv und mir, ob die Grenze zwischen Rummelsburg und Friedrichsfelde nun an der historischen Grenze zwischen den Dörfern Lichtenberg und Friedrichsfelde liegt oder zur Marie-Curie-Allee verschoben wurde. Damals war die Quellenlage widersprüchlich. Mittlerweile muss ich zugeben, dass sich das Pendel immer mehr zur damaligen Auffassung von Definitiv neigt. Wird das den Bürgern kommuniziert? Nein! Wenn das Bezirksamt offizielle Schreiben an die Bürger schickt, redet es allenfalls von "Stadtteilen" (Einteilung dort unten rechts, mit den Ortsteilen haben die nichts zu tun.) Jemand, der in der Nöldnerstraße oder in der Wasserstadt wohnt, mag sich als Rummelsburger fühlen, einer aus dem Weitlingkiez aber kaum.
Zu den Wahlkreisen ein Hinweis: die Ortsteilgrößen allein in Pankow schwanken zwischen 1120 (Stadtrandsiedlung Malchow) und fast 1500000 (Prenzlauer Berg). So teilt niemand Wahlkreise ein.
@Friedrich Hoffmann, natürlich hat Ort noch diverse weitere Bedeutungen, ist doch klar. --Global Fish (Diskussion) 20:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Pichelsdorf - Orsteil oder Ortslage?

Durchg diese Änderung ist ein Hinweis auf Pichelsdorf gestrichen worden. Pichelsdorf war vor 1920 Landgemeinde, so dass es nach dem Groß-Berlin-Gesetz "Ortsbezirk [damalige Terminologie]/Ortsteil" hätte werden müssen. Heute ist Pichelsdorf kein Ortsteil, sondern nur eine Ortslage des Orteils Wilhelmstadt. Dem entspricht - vermutlich kein Zufall -, dass Pichelsdorf das einzige (eingemeindete) Dorf in Berlin war, das nie eine Dorfkirche besessen hat, also eine "Winzigkeit" par excellence. Meine Behauptung ist, dass 1920 nicht ausnahmslos alle Landgemeinden zu Ortsbezirken/Ortsteilen wurden, quasi automatisch (vgl. Giesensdorf, das in Lichterfelde "aufgesaugt" wurde). Diese Ausnahme erscheint mir erwähnenswert, sollte also nicht gestrichen werden.

Leider fehhlen mir geeignete Unterlagen, um zu überprüfen, welchen Status Pichelsdorf in Berlin zwischen 1920 und heute hatte. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

HP... hat Gestern mit der Mitarbeit begonnen, und offenbar genaue Vorstellungen, was er alles anhand seiner Quellen verändern will. Ich denke darum kannst Du ihn genauso revertieren, wie er diese Passagen editiert. Quellenlage auch bei ihm mehr als mau, und Neues sollte ja stets besser, und nicht nur anders falsch sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich dort schaue und nichts übersehen habe, dann sind von den 59 Landgemeinden heute nur Pichelsdorf und Tiefwerder heute keine Ortsteile. (Giesensdorf war schon lange vor Groß-Berlin Teil von Groß-Lichterfelde geworden). Ob beide 1920 Ortsteil wurden oder nicht, ist eine Frage, die mich auch interessiert; eine Antwort darauf habe ich leider nicht. Im Artikel erwähnt sollten die Ausnahmen m.E. auf jeden Fall werden. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Stralau ist heute ja auch kein Ortsteil mehr. Es war aber einer. HP.. hat darauf ja hingewiesen; wobei Friedrichshain als Ganzes ja eben kein Alt Berliner Bezirk war: Stralau ja gerade nicht; (der heutige Bezirk Friedrichshain enthält übrigens mit Boxhagen und Friedrichsberg noch mehr Gebiete, die erst 1920 zu Berlin kamen).
Paar Änderungen von HP..., die mir noch auffielen: Der Satz: Der Begriff Ortsteil (statt Ortsbezirk) wird erst seit 1945 verwendet. wurde gestrichen; ist aber m.E. wesentlich (ob das Jahr genau stimmt, weiß ich nicht).
In Ost-Berlin wurden ab 1965 keine Ortsteile mehr ausgewiesen<ref>Vgl. dazu Statistisches Jahrbuch der DDR, sagt nur aus, dass die Ortsteile nicht im Statistischen Jahrbuch der DDR enthalten waren. M.E. gab es sie aber, wenn auch ohne große Bedeutung, dennoch. --Global Fish (Diskussion) 13:19, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nachnachtrag: Die Berliner Adressbücher gibts online. Darin auch ein Verzeichnis der zu den Verwaltungsbezirken 7-20 gehörenden Ortschaften (1-6 ist Berlin+Stralau). dort etwa für 1925. Kann man mal über die Jahre verfolgen.
Sind doch einige Abweichungen zu heute; weder der Begriff Ortsbezirk noch Ortsteil wird verwendet. Pichelsdorf ist dabei, auch einiges, was 1920 keine eigenen Gemeinde war.
Übrigens ist auch die von HP... erwähnte Teilung Buckows belegt; und da es sich dabei um eine Bezirksgrenze handelt, ist es anderes als bei Ortsteilen/Ortsbezirken/Ortschaften sicher.
--Global Fish (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Ermutigung zum Teilrevert. - Zu Giesensdorf: Sorry, ist mir peinlich. - Zu Ortsbezirk: „’Der Begriff Ortsteil (statt Ortsbezirk) wird erst seit 1945 verwendet.’ wurde gestrichen.“ Für meine Begriffe: zu Recht: Die Jahreszahl ist unbelegt und vermutlich falsch. Die gesamte erwähnte Terminologie wurde einheitlich geändert, nicht gesondert für Ortsbezirk, vermutlich mit der Verfassung von Berlin von 1950.

Bei Buckow wird es für mich als Tempelhofer spannend: Welche Teile von Tempelhof sollen denn bis 1920 zu Buckow gehört haben (bitte samt Beleg)? Bitte auch Belege für die Behauptung, durch das Groß-Berlin-Gesetz seien bisherige Landgemeinden durch die neue Bezirkseinteilung geteilt worden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:02, 25. Jun. 2013 (CEST)

Der Tempelhofer Teil von Buckow: siehe dort.
Ja, 1945 stimmt vermutlich nicht; aber ein Hinweis, dass die Terminologie sich geändert hat, ist schon wichtig.
Giesensdorf: ist doch egal. Die Frage, die Du angestoßen hast, ist doch so oder so berechtigt. Und anscheinend wurde Pichelsdorf in den 1920ern noch geführt, erst später irgendwann nicht. Tiefwerder aber von Anfang an nicht.
Deiner letzten Frage schließe ich mich an. Ein Beispiel (kein Beleg) könnte Südende (ex Mariendorf, dann Bezirk Steglitz) sein, aber nun schon lange kein Ortsteil mehr. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 25. Jun. 2013 (CEST)

PS: ob es "nun besonders kleine" Gemeinden waren, scheint mir unbelegt, besser raus damit. Wie gesagt, Tiefwerder scheint mir die einzige Ex-Gemeinde zu sein, die in den 1920ern nicht als Ortschaft genannt wurde, Pichelsdorf sehr wohl.
Siehe auch dort (1943): da werden Pichelsdorf und -werder schon unter Spandau geführt. Dafür ist Tiefwerder mit dabei. ;-) Und man beachte: da werden die Viecher "Ortsteile" genannt. ;-)--Global Fish (Diskussion) 14:23, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, hab jetzt grad keine Zeit, auf die Vorwürfe insgesamt einzugehen, daher nur kurz zwei Quellen zum Thema Pichelsdorf, Tiefwerder, Buckow (östl./westl.) und die Verwendung des Begriffs "Ortslage": http://kibou.de/gozer/tmp/IMGP3543.JPG und http://kibou.de/gozer/tmp/IMGP3544.JPG --HP 360605876 (Diskussion) 14:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Vorwürfe. Wenn einer viel ändert, bleibt einiges zu hinterfragen, manches mag dabei auch nicht korrekt sein. Hier führen wir eine (durchaus spannende) Sachdiskussion.

Generell: Tiefwerder fehlt nur 1925, danach was es dabei (d.h., so wie ich sehe, waren ab 1926 alle Gemeinden von 1919 auch Ortsteile). Buckow (West) war bis 1930 als Ortsteil (wie auch immer) von Tempelhof genannt, danach nicht mehr. Ab 1940 dort ist die Rede von "Spandau mit Pichelsberg und Pichelswerder". Bis einschließlich 1939 war es als eigenständiger Ort genannt. Denkbar, dass das bei der Verwaltungsreform 1938 kam, und das Adressbuch 1939 nicht reagierte. --Global Fish (Diskussion) 14:56, 25. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag: es gab noch einen zweiten geteilten Ortsteil neben Buckow, Rosenthal. Der Reinickendorfer Teil wurde noch 1933 als eigenständiger Ortsteil geführt), danach nicht mehr. Interessanterweise war er größer als der Pankower Anteil von Rosenthal mit dem Dorf Rosenthal; wohingegen Buckow (Tempelhof) praktisch unbesiedelt war (siehe die Links im Beitrag von HP 360605876) --Global Fish (Diskussion) 15:13, 25. Jun. 2013 (CEST)

Worum es mir geht: Ich möchte dargestellt sehen, dass 1920 die Eingliederung der vorhandenen mittelalterlichen Stadt- und Dorfgemarkungsstruktur in eine Großstadt mit den sie kennzeichnenden Strukturen aus Flüssen, Kanälen, Einsenbahnlinien und Fernverkehrsstraßen nur mit pragmatischen Abweichungen möglich war. Im Prinzip sollte aus jeder Landgemeinde ein Ortsbezirk/Ortsteil werden. (Fragen: Wurde Pichelsdorf 1920 zunächst zum Ortsbezirk/Ortsteil? War Tiefwerder 1919 selbstständige Landgemeinde und wurde somit Ortsbezirk/Ortsteil? Ggf. andere vergleichbare „kleine Fälle“?)

Die Dorfgemarkungsgrenzen wurden im Hinblick auf die städtischen Fernverkehrsstrukturen in vielen Fällen pragmatisch begradigt. Beispiel: Das Gebiet des ursprünglich Mariendorfer Gebiets Südende kam zu Steglitz, unter Berücksichtigung des Teltow-Kanals und der Dresdner Eisenbahn. Grundsatz: alles nördlich des Teltowkanals und östlich der Dresdner Bahn kommt zu Tempelhof. (Erstaunliche Ausnahme: die Siedlung Lindenhof blieb bei Schöneberg, weil dort 1918 die Planung begonnen hatte.)

Die Aussage, dass aus Landgemeinden, die sich den „neuen Bezirksgrenzen“ (woraus ergeben die sich denn?) anpassten, getrennte Ortsteile wurden, ist zumindest irritierend. Das zitierte Beispiel: Buckow (West) hatte 9 Haushalte, Buckow (Ost) dagegen 445. Hier kann nicht von einer Teilung gesprochen werden: Es geht um das pragmatische Abschneiden des westlichsten Zipfels der Landgemeinde Buckow, westlich der Reichsstraße 96 (heute: B 96), auf Höhe der Buckower Chaussee. Dieser Zipfel mit 9 Haushalten war natürlich nie ein selbstständiger Ortsteil des Bezirks Tempelhof, sondern nur statistisches Gebiet. Beispiel Rosenthal: Hier konnte der „Sperrwall“ Heidekrautbahn durch Rosenthal nicht ignoriert werden. Der kleinere [sic!] Teil kam zu Reinickendorf, der größere zu Pankow und behielt den Ortsbezirk/Ortsteilnamen Rosenthal. Ob der kleinere westliche Teil von Rosenthal in Reinickendorf je einen eigenen Ortsbezirk/Ortsteilnamen „Rosenthal“ bekam, ist mir nicht bekannt; diese Doppelung wäre auch sehr unpraktisch. Heute ist er im Wesentlichen überdeckt durch den Ortsteil Märkisches Viertel; davor gehörte es bis 1999 zum Ortsteil Wittenau.

Offenbar ist es ein Unterschied, ob man diese „Flurbereinigungen“ aus der Sicht von Statistik und Adressbüchern betrachtet oder aus der leichter wahrzunehmenden Alttagsrealität der Karte. Aus den Grenzen statistischer Gebiete können keine zwingenden Rückschlüsse auf Ortsteilqualität gezogen werden. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 18:59, 25. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal auf die Schnelle zu den einzelnen Orten. Das, was die Adressbücher liefern, scheinen in der Tat mit einiger Sicherheit die Ortsteile zu sein (anfangs "Orte", später "Ortsteile" genannt). Zu den konkreten Beispielen, die Du ansprachst, in alphabetischer Ordnung:

• Buckow (West): Dieser Zipfel mit 9 Haushalten war natürlich nie ein selbstständiger Ortsteil des Bezirks Tempelhof. Doch. Es war eindeutig einer: „Verwaltungsbezirk Tempelhof umfaßt die Ortsteile Buckow (Ortsteil westlich dere Chausee Mariendorf–Lichtenrade), Lichtenrade, Mariendorf (außer Südende), Marienfelde, Tempelhof“. Siehe dort (1929). Buckow steht all die Jahre bis 1930 gleichberechtigt mit den anderen Tempelhofer Ortsteilen. Das "außer Südende" meint den historischen Bezug; Südende wird stets normal unter den Ortsteilen von Steglitz genannt.
• Pichelsdorf - es spricht nichts dagegen, dass Pichelsdorf von Anfang an ein eigener Ortsteil war. Erst ab 1940 wird es als Teil des Ortsteils Spandau genannt.
• Rosenthal: es gab in der Tat bis 1934 zwei Ortsteile diese Namens, Rosenthal (Ost) in Pankow, Rosenthal (West) in Reinickendorf. West war der deutlich größere! Er umfasste nicht nur das Gebiet westlich der Heidekrautbahn, sondern auch Wilhelmsruh. Ab 1934 hieß dann der fragliche Ortsteil Wilhelmsruh, 1938 kam dieser (oder ein Teil von ihm) wieder zu Pankow.
• Tiefwerder, ja es war 1919 eine Landgemeinde, Link dazu weiter oben in der Diskussion. Warum es erst um 1925 Ortsteil wurde: keine Ahnung.

Ansonsten (mit der winzigen Ausnahme Tiefwerder in den ersten paar Jahren gilt): alle Landgemeinden waren Ortsteile; aber nicht nur die. Selbst Steinstücken war ein Ortsteil. Nicht alle blieben es, wie wir wissen.
Pragmatische Grenzanspassungen: die hat es 1920 gegeben, und etliche weitere später. Logische Folge: die Ortsteilgrenzen wurden angepasst. In zwei Fällen (Rosenthal und Buckow) hieß das Teilung bei zunächst gleichem Namen, in anderen Fällen (Südende) mit anderen Namen.
Alltagsrealität: dazu einen Thread weiter oben. Die Alltagsrealität orientiert sich an gefühlten Grenzen, diese sind teils historisch, teils nach anderen Kriterien (Klassisches Beispiel: Bereich um den Bahnhof Friedenau, was niemals zu Friedenau gehörte. Weitere Beispiele stehen dort im Thread.) Verwaltungseinteilung und Alltagsrealität sind oft verschiedene Dinge. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 19:41, 25. Jun. 2013 (CEST)

Vorweg, diese Absätze hatte ich vor Global Fishs letztem Beitrag geschrieben. Zunächst mal gebe ich zu, ein wenig mit der Tür ins Haus gefallen zu sein, insofern nehme ich auch die "Vorwürfe" zurück. Allerdings schrie dieser Absatz in seiner bisherigen Form geradezu nach Überarbeitung.

Nun zu den angesprochenen Punkten: Warum die Statistischen Jahrbücher keine gute Quelle sein sollen, erschließt sich mir nicht (vor allem, wenn man bedenkt, dass die entfernten Passagen komplett unbelegt waren). Auch wenn sie leider nicht im Netz verfügbar sind, kann man sie dennoch problemlos in Bibliotheken einsehen. Ich würde meine Fotokopien auch ohne weiteres online stellen, allerdings weiß ich nicht, inwieweit das noch mit dem Urheberrecht vereinbar wäre.

Zum Begriff "Ortsteil" vs. "Ortsbezirk": Ersterer lässt sich mindestens ab 1925 belegen. Ist im Übrigen überhaupt sicher, dass beide das selbe meinen? Oder anders gefragt, hat einer den erwähnten § der pr. Städteordnung vorliegen, um hier für Klarheit zu sorgen? (Das soll nicht heißen, dass ich hier einen Unterschied behaupte, ich würde ihn jedoch aufgrund meines begrenzten Kenntnisstandes auch nicht ausschließen wollen.)

Zu den "Mini-Ortsteilen": Wenn Buckow (westl.), Pichelsdorf, Tiefwerder und Stralau keine Ortsteile gewesen sein sollten, warum stehen sie dann in den Tabellen unter eben dieser Bezeichnung? Warum sind sie in Ortsteilkarten eingezeichnet? (Gut, für Buckow (westl.) habe ich derzeit keine Karte vorliegen, da die Statistischen Jahrbücher diese erst ab den 30er Jahren enthielten) Warum sollte man für rein statistische Zwecke eine Einheit "Buckow (westl.)" schaffen, die so dermaßen kleiner ist als die Übrigen?

Zu den "geteilten Orten": Es gab - gemäß meinem Kenntnisstand - davon drei, Buckow (westl.) (später an Lichtenrade) und (östl.) (später Buckow), Rosenthal (westl.) (später Wilhelmsruh) und (östl.) (später Rosenthal) sowie Mariendorf und Südende. Warum letztere nicht auch Mariendorf (östl.) und (westl.) genannt wurden, oder ob dies vor 1925 eventuell der Fall war, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Zur Frage "Ortsteile im Osten": Ich gebe zu, an dieser Stelle keinen "mathematisch exakten" Beweis zu haben. Es ist jedoch schon auffällig, dass hier von einer Ausgabe der Statistischen Jahrbücher zur nächsten sowohl Tabellen als auch Grafiken offenbar gezeilt um die Ortsteile bereinigt wurden, dass bei den Ausgründungen der neuen Stadtbezirke keinerlei Rücksicht auf die alten Ortsteilgrenzen genommen wurde (auch an solchen Stellen, wo es problemlos möglich gewesen wäre), dass nach 1990 plötzlich zwei Ortsteile namens Malchow bestanden, und dass ich letztlich keinen Beleg dafür finden konnte, dass in der fraglichen Zeit eine formale Unterteilung der Stadtbezirke in Ortsteile bestanden hat. Wenn jemand solche Belege kennt, bin ich gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. --HP 360605876 (Diskussion) 20:39, 25. Jun. 2013 (CEST)

Zu den Statistischen Jahrbüchern. Der Umgang mit Quellen ist unter Wikipedia:Belege geregelt. Ein Jahrbuch ist eine hervorragende Quelle. In meinen ist es jedoch kritisch, wenn man als Autor diverse Exemplare davon vergleicht, und diese Vergleichsergebnisse als Wissen einbringt. Mir scheint, Du stellt das einige Theorien auf, die so in keinem der Bücher stehen. Der Umgang damit ist unter Wikipedia:Keine Theoriefindung erklärt. Du hast recht, vieles ist in den Artikeln unbelegt, was vor allem daran lieg, daß noch bis vor wenigen Jahren da wenig Wert drauf gelegt wurde, und per Vertrauen davon ausgegangen wurde, das die anderen anhand von Quellen arbeiten, und diese nur nicht angeben. Wenn Du Punkte entdecks, die Du anzweifelst, kannst sie mit Begründung entfernen, oder mit einem entspechenden Baustein auf Mängel hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Oliver, Wikipedia:Belege verbietet nicht im mindesten, dass man Quellen zitiert und damit vergleicht. Es sollte freilich klar sein, was die Quellen hergeben, und was nicht. Wenn ich z.B. die Adressbücher zitiere, sollte klar sein, dass die einen gewissen Offset haben können. Das erklärt gewisse Diskrepanzen von ein, zwei Jahren zur Liste von HP.
Allerdings, @HP, kann man aus dem Fehlen einer Angabe auch nur bedingte Schlüsse ziehen. Wenn ich im DDR-Zeitungsarchiv (man kann sich da leicht anmelden) nachlese, so wird auch in der DDR-Presse nach 1965 häufig sehr wohl der Begriff "Ortsteil" gebraucht. Auf der Diskussionsseite zur Liste hat Oliver auch schon auf Texte über die Gründung der neuen Stadtbezirke verwiesen, in denen auch der Begriff "Ortsteil" auftaucht. Google Books findet etliche Treffer mit "Ortsteil" zur DDR-Literatur aus jener Zeit. Bei mir steht "Werte unserer Heimat" (Akademie-Verlag 1987, also etwas sehr seriöses) rum, wo mehrfach drauf verwiesen wird, aus welchen Ortsteilen die jeweiligne Stadtbezirke bestehen. Kurz, die Aussage würde ich doch in Zweifel ziehen. Meine Interpretation: Ortsteile waren (und sind heute) nicht sehr wichtig, so dass diverse Quellen ungenau sind, und für ein Statistisches Jahrbuch der gesamten DDR waren die nicht mehr wichtig.

@HP (tut mir leid für die Namensverkürzung, aber das kann ich mir nicht merken ;-) ), „Wenn Buckow (westl.), Pichelsdorf, Tiefwerder und Stralau keine Ortsteile gewesen sein sollten, warum stehen sie dann in den Tabellen unter eben dieser Bezeichnung?“ exakt, das sehe ich genauso. Es waren welche.
„:Zu den "geteilten Orten": Es gab - gemäß meinem Kenntnisstand - davon drei,“ - interpretiere ich genauso.
Ansonsten, @HP: wenn Ulrich, Oliver und ich uns hier gegenseitig „belöffeln“ ;-) so ändert dies nichts daran, dass wir (ich spreche für mich, ich gehe davon aus, dass die beiden anderen mir nicht widersprechen ;-)) uns sehr wertschätzen. Insofern: fühl' Dich hier getrost - im besten Sinne - aufgenommen. --Global Fish (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2013 (CEST)

@Global, ich meine eher, daß man nicht runter schreiben kann, diese Liste basiert auf den Jahrbüchern von 1920 bis 1990. Gerade wenn hier soviele Basisdaten zusammengetragen werden, besteht die Notwendigkeit der Einzelrreferenzierung, um überprüfbar zu bleiben. @HP - kann ich Global nur zustimmen, willkommen in dieser kleinen Runde. Nach ein paar Wochen kennt man sich und die Eigenheiten der anderen. Und es soll nur eine gewisse, gutgemeinte Lenkung Deiner Aktivität sein, und keinesfalls ein Verhindern Deiner Arbeit hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das Berliner Adressbuch wurde von einem privaten Verlag herausgegeben, der seine Terminologie nach eigenem Gutdünken wählen konnte und sich auch nichts vorschreiben lassen musste; es blieb ihm unbenommen, den westlichsten Zipfel Buckows „Ortsteil“ (von Tempelhof) zu nennen. Einzig maßgeblich sind jedoch die von den zuständigen Organen des Bezirks Tempelhof getroffenen Entscheidungen (§ 29 Abs. 1 Groß-Berlin-Gesetz). Ich würde gerne eine amtliche Karte des Bezirksamts Tempelhof sehen wollen, auf der ein Ortsteil namens „Buckow“ eingezeichnet ist. Vorhanden ist der alte Kartenbestand im Fachbereich Vermessung und Geoinformation des Bezirksamts Tempelhof-Schöneberg, Herr Hopp, Tel. 90277 2267.

Leider kann ich das nicht selbst tun, weil ich morgen früh für eine Woche ins Krankenhaus muss. Sollte ich bei meiner Rückkehr eine solche Karte präsentiert bekommen, gebe ich einen aus oder zahle 20 Euro in bar. Unter Zeugen! Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 23:36, 25. Jun. 2013 (CEST)