Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch

Hier mein überarbeiteter Vorschlag für eine einheitliche benutzerfreundliche Transkription des arabischen Alphabets in der Wikipedia, wie sie bei der Umschrift selten vorkommender Begriffe verwendet werden sollte. Häufigen und bekannten Begriffen (wie Bagdad, Arafat, Charidschiten) sollte sie hinzugesellt werden, um die Originalaussprache zu verdeutlichen; in der Regel sollte auch die arabische Schreibung angegeben werden.

Ich habe meinen ersten Vorschlag überarbeitet, da die "rein deutsche" Transkription das Problem mit der s-Schreibung (s/z/ß?) mit sich bringt. Ich lege jetzt eine ans Englische angelehnte Transkription zugrunde, die eindeutiger ist. Ausgangspunkt ist die wissenschaftliche Transkription (WT).

a.) Für alle Buchstaben, die in der WT mit einem einfachen Buchstaben geschrieben werden, soll diese Transkription auch hier gelten:

ب b, ت t, د d, ر r, ز z, س s, ف f, ق q, ك k, ل l, م m, ن n, ه h, و w, ي y.

b.) Buchstaben, die in der WT mit einem Punkt darunter versehen sind, bekommen einen Strich:

ح h, ص s, ض d, ط t, ظ z.

c.) Die übrigen Konsonanten, die wir im Deutschen mit zwei oder drei Buchstaben wiedergeben würden, werden mit der englischen Transkription wiedergegeben und unterstrichen:

ث th;, ذ dh, ج dj, خ kh, ش sh, غ gh.

Der Strich ist dafür da, daß man die beiden Buchstaben als Einheit wahrnimmt. Da j, g und k nicht vorkommen, ist eine Verwechslung nur möglich, wenn zwei emphatische Buchstaben aufeinandertreffen (d/s/t+h). Dann sollte ein Apostroph dazwischengesetzt werden, um die Trennung deutlich zu machen.

d.) Ain wird mit einer hochgestellten 3, Hamza mit einem Auslassungszeichen wiedergegeben:

ء ', ع ³

Das hochgestellte c (fürs Ain) stellt sich als wenig zweckmäßig heraus, da der Zeilenabstand dadurch beeinflußt wird.

e.) Für Vokale gilt: lange Vokale mit Zirkonflex, kurze Vokale wie in der wissenschaftlichen Umschrift.

ا â - و û - ي î. ـَـ a, &#1600,ُـ u, ـِـ i.

f.) Alif Maksura wird als a wiedergegeben, Ta marbuta je nach Aussprache als einfaches a oder t.

ى a, ة a oder t.

Beispiele

So würde das dann aussehen:

Baghdâd, Dimashq, Bayrût, al-Quds, ³Ammân, ar-Rîyâdh, al-Qâhira, al-Khartûm, Tarâbulus, Tûnus, al-Djazâ'ir, ar-Rabât, San³â'a, Masqat, al-Kuwayt, Nuwâkshût), al-³Ayûn, Abu Zhabî, ad-Dûha, al-Manâma.

Korny78 03:37, 28. Nov 2003 (CET) Überarbeitete Version: Korny78 22:26, 1. Dez 2003 (CET)

Gibt es nicht soetwas wie im Kyrillischen, wo der Duden oder sonstwer eine "offizielle" Trankskription vorgelegt hat? Falls schon, wovon ich eigentlich ausgehe, dann sollten wir die auch verwenden, statt uns eine auszudenken, so bemüht Du auch bist. 82.82.140.128 22:57, 1. Dez 2003 (CET)

Ich halte Kornys Vorschlag für ein schönes und - wenn man sich einmal die Erklärung durchgelesen hat - auch leicht merkbares System, aber ehrlich gesagt, tendiere ich mittlerweile dazu, ganz knallhart die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft zu verwenden, die auf Arabische Schrift erklärt ist. Vorteil: Jeder Islamwissenschaftler/Arabist dürfte mit ihr vertraut sein und muss sich nicht extra für die Wikipedia umstellen. Das Problem ist eher, wie wir mit Links verfahren, da wir dort nicht alle nötigen Sonderzeichen verwenden können. Wir brauchen also eine vereinfachte Schreibweise (oder wir treiben die Umstellung der deutschen Wikipedia auf UTF-8 voran und setzen konsequent auf Transkription). Wie seht ihr das? Ich liste hier mal einige der Fragen auf...--elian 21:19, 6. Dez 2003 (CET)

Zu klärende Punkte:

1. Welche Schreibweise wird für den Artikeltitel verwendet?
   1. Eine in irgendeiner Form vereinfachte Umschrift?
   2. Die im deutschen oder englischen eingebürgerte Schreibweise?
2. Welche Schreibweisen tauchen im Einleitungssatz auf?
   1. Vereinfachte Schreibweise, Arabisch, ZDMG-Transkription. Beispiel: Hadj ( حج haǧǧ) ist...
   2. Nur Transkription + Arabisch. Beispiel: haǧǧ (حج) ist...
3. Welche Schreibweise benutzen wir für arabische Begriffe im Fließtext?
   1. Korrekte Transkription (Nachteil: Unleserlicher für Laien, mühsam zu bearbeiten)
   2. Vereinfachte Schreibung
4. Wie verfahren wir mit "falschen", aber in den Medien verbreiteten Schreibweisen?
   1. Redirects anlegen, z.B. El Kaida, El Qaida...
   2. Redirects anlegen, häufige falsche schreibweisen ausserdem in der Einleitung erwähnen.

Hallo Elian, das Problem mit der DMG-Umschrift ist nach meinen Erfahrungen, daß einige Schriftzeichen auf den meisten Rechnern nicht zu sehen sind (liegt auch am Font, glaube ich). An den Uni-Rechnern sehe ich stattdessen nur kleine Quadrate. Bis sich ein neuer Standard durchgesetzt hat, müssen wir da irgendwie eine andere Lösung finden.

Das ist eben die frage, ob wir auf UTF-8 setzen und solche Probleme in Kauf nehmen. Siehst du denn die arabischen zeichen und nur die Sonderzeichen aus der transkription nicht? Wir sollten auf jeden Fall eine Lösung finden, die niemand davon abhält, Artikel zu bearbeiten, nur weil er einen alten Browser verwendet. Wenn Sonderzeichen im ersten Satz auftauchen, kann man drumherum schreiben und die Zeichen ignorieren, aber wenn wir fordern, dass jeder arabische Begriff transkribiert werden solllte, wirds problematisch. --elian

Als Antwort auf Deine Fragen sind meine Vorschläge:

Im Artikeltitel sollte immer die eingebürgerte Form stehen, falls vorhanden, z. B. Charidschiten statt Kharidjiten. (Hier dürfte ein normales Lexikon [20bändiger Brockhaus ...] Auskunft geben.)

Problem: Die Medien übernehmen häufig die englische Transkription mit "Kh". Ibn Khaldun wird zum Beispiel beinahe nur von Annemarie Schimmel als Ibn Chaldun geschrieben. --elian

Andere Schreibungen werden im Einleitungssatz genannt (z. B.: El Kaida, auch el-Kaida, engl. el-Qaeda, eigtl. [Transkription, kursiv], von arab. القاعدة die Basis, der Stützpunkt, ist ...)

Die im Artikeltitel benutzte Version wird auch im Fließtext verwendet. "Falsche" Schreibungen können mit dem Zusatz eigtl. korrigiert werden.

Man könnte aber auch überlegen, ob man nicht einen eigenen Artikel anlegt, in dem man die einzelnen Schreibungen sammelt und alphabetisch anordnet. Die Interessierten könnten sich dann über einen angebrachten Link dort informieren.

Korny78 21:49, 6. Dez 2003 (CET)

Problem: in den meisten Fällen gibt es nicht nur eine eingebürgerte Form, sondern gleich mehrere, die sich mehr oder weniger weit von einer korrekten Umschrift entfernen (ein kleiner Streifzug durchs Bücherregal: Omaijaden (Nagel, Halm, Google: 578 treffer), Omaiyaden (Kettermann, Google:24), Umaijaden (Wikipedia, Google: 41), Umaiyaden (Endreß, Google: 100) Omayyaden (Google:417), Umayyaden (Google: 499) Omajaden (Google: 202)) Was ist hier die eingebürgerte Form? Hast du einen Brockhaus zum Nachschlagen? Dem Brockhaus würde ich allerdings auch nicht unbedingt über den Weg trauen. Irgendwie finde ich eine Einleitung a la: "Die Umaijaden, auch Omaiyaden oder Omaijaden oder Umayyaden oder Omajaden sind eine..." nicht wirklich prickelnd. Da wären Regeln wie:

• keine Os und Es in der vereinfachten Schreibung (mit Ausnahme wirklich gebräuchlicher Formen wie Mekka)
• Eine einzige Regel, wie wir mit ي umgehen (Schreibung mit i, j oder y), wie bei doppeltem ي
• wie schreiben wir das ج? j, dsch, dj, dsch?

Vielleicht hilft in dieser Frage der "Oma-Test": welches Wort kommt der Originalaussprache am nächsten, wenn Oma es liest? Da es ja kein e und o im Hocharabischen gibt, plädiere ich für a/i und u. Außer in Dialektwörtern und z. B. in Wörtern mit "Ain" + u, da klingt das o besser. Für das genannte Beispiel würde ich die Schreibung "Omajaden" vorschlagen. "Jim" würde ich dsch schreiben, weil es dj im Deutschen nicht gibt. "Ya'" würde ich i (Vokal) oder j (Konsonant) schreiben.

Das mit der Einleitung stimmt allerdings. Wie wäre es, wenn man die verschiedenen Schreibweisen in einem Schlußsatz vermerkt? Z. B.: Für den Begriff xyz gibt es noch andere Schreibweisen: x (Quelle), y (Quelle), z (Quelle). Die arabische Schreibweise und Umschrift würde ich jedoch in der Einleitung belassen.

Korny78 21:31, 7. Dez 2003 (CET)

Ich finde eine generelle Umstellung auf UTF-8 ist am sinnvollsten. Gehen wir mal davon aus, dass Wikipedia die nächsten 10 Jahre überlebt, dann werden nicht nur die Artikel Probleme haben, die Arabisch, Persisch u.ä. benutzen, sondern auch solche die Chinesisch, Japanisch, Mathematisch und Chemisch ordentlich schreiben wollen. Unicode ist nun einmal der Standart und das Maß aller Dinge. Hinzu kommt, dass man keine Rücksicht mehr auf Zeichentabellen nehmen muss. Egal ob Linux, Mac oder Windows, ein ordentlicher Unicode Zeichensatz a la Arial und man kann alles ordentlich lesen.

Zum Thema Transkription wird es sicher auch in anderen Sprachen ähnliche Schwierigkeiten geben und man sollte einfach die gebräuchlichste nehmen. Ottonormalwikipedialeser werden sich nicht dran stören wie die Omajaden genau geschrieben sind, solange sie den passenden Artikel dazu finden. Sinnvoll wäre aber ein Anhang an den Artikel mit allen möglichen gebräuchlichen Traskriptionen im 0815 deutschen Zeichensatz. Das würde ja reichen, wenn das als Metainformation gespeichert würde, d.h. nicht im Artikel auftaucht, dafür aber unter allen möglichen Schreibweisen gefunden wird. Es wird nie eine einheitliche Traskription geben, aber es nervt wenn man nicht findet was man sucht. Bin jetzt noch nicht so lange dabei, dass ich wüsste ob es solche "meta tags" gibt oder nicht. Kann jemand helfen? Ist übrigens echt nett euch hier gefunden zu haben :-) Zorro 12:13, 5. Jan 2004 (CET)

al +Sonnenbuchstaben

Nach meinem Verständnis muss der Artikel ja angepasst werden, und steht auch ausdrücklich so hier, bin aber heute auf einige Texte gestoßen, bei denen das nicht der Fall war, hab auch schon im Titel Fürchterlichkeiten wie Al-S... gesehen. Wie ist denn da eure Politik? Konsequent ändern und den Verantwortlichen rügen oder stehenlassen, weil's ja eine evtl. eingebürgerte Schreibung sein könnte? Jakob stevo 01:25, 29. Apr 2004 (CEST)

den artikel auf jeden Fall ändern (verschieben), bei allgemein relevanten Artikeln aber einen Redirect stehen lassen. Aber bitte niemand rügen - man kann nicht davon ausgehen, dass jeder arabische transkription richtig beherrscht. --elian 01:29, 29. Apr 2004 (CEST)

Wenn Ihr schon eine eigene Umschrift austüftelt, dann doch eine, die sich am deutschen Sprachgebrauch orientiert, also s = stimmhaftes s wie in Sahne, z = tz wie in schwitzen, ß = stimmloses s wie ß in Straße, j = j wie in Januar und dsch = j wie in Journal. Alles andere sind keine Umschriften für das Deutsche, sondern für das Englische. Es muss doch wohl Dscherba oder Dschasira heißen. Eine russische Transkription orientiert sich ja auch nicht an englischen Gepflogenheiten! 82.83.37.229 01:48, 29. Apr 2004 (CEST)

Vereinfachte Umschrift in Titeln und Fließtext

Ich tendiere sehr dazu eine vereinfachte Umschrift in den Titeln und im Fließtext zu gebrauchen, die Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft ganz knallhart zu verwenden, wo es um eine genaue Umschrift geht, wie Elian das vorschlägt, und darüber hinaus noch die arabische Originalschreibweise hinzuzufügen. Das hilft nicht nur Orientalisten, sondern auch bei der Googel-Suche, wenn es um Texte mit verschiebenen Schriftarten geht.

Wie ihr hier vielleicht schon gemerkt habt, versuche ich die vereinfachte bisherige Transkription konsequent durchzuführen. Mit "al" von Sonnenbuchstaben hab ich übrigens kein Problem, eine korrekte arabische Aussprache findet man in Deutschland sowieso nur extrem selten, und dann wirken auch "Ains" und "Qafs" für andere sehr befremdlich. Man spreche eimal "Irak" hier korrekt arabisch aus und fast alle werden das für ein merkwürdiges Gewürge, aber nicht für das Wort Irak halten.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass man viele Probleme einfach nicht mit einer Umschrift lösen kann, beispielsweise ibn <-> bin; Abdalla <--> Abdulla (Abdilla?); Schardscha <--> Schariqa. Da kommt man auch mit der Transkription der deutschen morgenländischen Gesellschaft oder einer andern genauen Umschrift nicht weiter ohne das es hyperkompliziert wird. Martin Sell 13:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft war von Anfang an nur als Notlösung gedacht, wenn arabische Typen nicht zur Verfügung stehen. Wer Zugang zu einer UB hat, kann das im Vorwort des entsprechenden Bändchens nachlesen. Da ihr Einsatz in der Wikipedia technisch schwieriger ist als der des Arabischen, sollten wir auf sie und irgendwelche anderen Versuche in der Richtung lieber verzichten. Baba66

Das liegt glaube ich ein Mißverständnis vor: Die Umschrift der Morgenländischen Gesellschaft steht auf den Namenskonventionen nur, um eine Zuordnung zu erleichtern. In Artikeln sollte einmal der Titel auf arabisch genannt sein, und anschließend die vereinfachte Wikipedia-Umschrift, die ohne Sonderzeichen auskommt, benutzt werden. --elian 13:29, 1. Mai 2004 (CEST)

Meinungsbild zu verschiedenen Fragen

Mir ist aufgefallen, dass wir Ibn sowohl groß und kleingeschrieben verwenden. Im Moment steht in den Namenskonventionen, dass es großgeschrieben werden soll. Mir ist das im Prinzip herzlich egal, aber es sollte einheitlich sein, deshalb die Frage: Wer ist für

• Ibn, Abu, Bint und Umm: elian
• ibn, abu, bint und umm: elian
  • für ibn und bint "klein", da eher vie "von" oder "de", für Abu und Umm groß, wenn sie zu gebrauchlichen Eigennamen geworden sind, wie Umm-Kulthum oder 'Abu-Ammar, im Zweifelsfall klar für klein.

Nächster Punkt ist die Schreibweise für ayy (wie in Umayyaden, Ayyubiden) und ay, ai oder ei wie in Hussain oder Quraisch (ei fällt aus, da es nicht die richtige Aussprache liefert). Ich finde da aij fast schöner als das sehr englisch anmutenden ayy. Was hättet ihr lieber?

• ayy, ay:
• aij, ai: elian
  • ai aber ayy, weil ay englisch ist und deutsch ai genauso eindeutig ist; ayy weil aij als ungewöhnliche Kombination auch leicht als aidsch interpretiert werden kann. (Martin)

Assimilation:

• Assimilation wird ausgeschrieben (at-Tabari): elian
• Transliteration (al-Tabari):
  • Ist mir eigentlich relativ egal, nur find ich asch-Sch... ziemlisch unschön. (Martin)

Martin hat erwähnt, dass bei Königen etc. der Artikel al nicht mit Bindestrich an den Namen angeschlossen wird - das ist mir neu, sollte aber dann in den Namenskonventionen auftauchen (genauso wie die Tatsache, dass Könige nicht durchnummeriert werden). Martin, kannst du dazu einen Absatz ergänzen?

• Das man bei Königen etc. das al nicht verbindet, ist mir erst in letzter Zeit bei der Lektüre arabischer Texte aufgefallen. Wikipedia arabisch handhabt das so. (Martin)

Den etwas unklar formulierten Passus "Die (umgangssprachlich gebräuchlichen) Vokale e und o bitte nur in Ausnahmefällen verwenden, wenn etwa ein Name in dieser Form so bekannt geworden ist, dass sich keine transkribierte Fassung etabliert hat" sollte man ausdifferenzieren: Ich dachte, als ich das geschrieben habe, vor allem an Personen der Zeitgeschichte, wo sich in den Medien, wie bei Osama, eine bestimmte Schreibweise durchgesetzt hat, und als zweites an Begriffe wie Koran und Mekka, die ins Deutsche Eingang gefunden haben. Hier haben wir zig Möglichkeiten:

• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, auch Osama wird zum Redirect:
• alle Artikel in einheitlicher Umschrift, ausgenommen deutsche Wörter (Koran):
• historische Artikel in Umschrift, zeitgenössische unter der durch die Medien etablierten Schreibweise:
  • Eigentlich wäre es am besten bei Wörtern, bei denen sich bei vielen ein Schriftbild mit o oder e eingeprägt hat dies zu belassen, bei weniger bekannten Worten aber auf o und e zu verzichten - leider ist das eine sehr schwammige Regel :-( (Martin)

wie behandeln wir neuere Wörter, bei denen es bunt durcheinander geht (z.B. al-Dschazira):

• häufigste Variante (z.B. per deutscher Google-Suche):
• Artikel unter Umschrift + Redirects für die Varianten: elian
  • Klar für Umschrift! Man muss das Chaos ja nicht auch noch unterstützen. (Martin) Martin Sell 14:05, 1. Mai 2004 (CEST)~