Diskussion:Arabisches Alphabet

Was genau heißt "englisches y"?
So wie in "yacht" oder eher wie in "style"? Sprich: ai, i oder j? -- Riptor

eher wie i oder j, nach einem a wie englisch ai - ich hab das in der Tabelle jetzt korrigiert. --elian

Im arab. + hebr. Alphabet kann ich das Tabellenbild wohl erkennen, bei den Fonts jedoch nur Fragezeichen. Wie lässt sich dies beheben? Wst 23:00, 1. Sep 2002 (PDT)

Das liegt daran, daß dein Browser keine arabischen Zeichen (in diesem Fall sind das glaube ich Unicode-Entities) darstellen kann. -- elian

Und wie lässt sich das beheben? Wst 01:48, 2. Sep 2002 (PDT)

Hängt von deinem Betriebssystem ab: http://www.hclrss.demon.co.uk/unicode/arabic.html Aber da wir wohl kaum davon ausgehen können, daß der Normalsterbliche arabische Sprachunterstützung in seinem rechner installiert hat, wäre es, denke ich, besser, diese tabellen auszulagern - mit den Unicode-entities versehen, damit man auch was damit anfangen kann. -- elian

Also ich als "Normalsterblicher" kann alle Zeichen sehen (außer den "alten Buchstaben"). Kann mich nicht erinnern, wissentlich mal eine arabische Sprachunterstützung installiert zu haben. Aber man verliert ja auch den Überblick mit der Zeit ;-)
Jedenfalls erscheinen die Zeichen sehr viel klarer, als die in der Tabelle. --Kurt Jansson 03:30, 2. Sep 2002 (PDT)

Keine Ahnung, wie das unter Windows oder Linux ist, aber auf dem Mac bekommt jemand ohne arabischen Font und dem falschen Browser nur Zeichensalat zu sehen (MacOS 10.2 hat angeblich arabische Sprachunterstützung eingebaut).Deshalb habe ich mich für die Lösung mit dem Bild entschieden, das sieht wenigstens überall gleich aus. -- elian

Für Windows gibt es eine einfache Lösung: Seit Internet Explorer 5.0 (wurde im Jahr 1999) herausgegeben und seit Windows 98 (oder ev. noch früher) wird die Schrift Lucida sans Unicode mitgeliefert. Sie ist nicht eine komplette (65535 Zeichen) Unicodeschrift ist aber im Bereich der ersten 2000 Zeichen nahezu komplett. Darunter fällt eben auch das arabische und das IPA. Wenn man unter den Browereinstellungen diese Font wählt, dann erscheinen die Zeichen. Unter Linux (Suse 7.3) und Mozilla erscheinen sie ebenfalls. Die Darstellung unter Macintosh bleibt ein Problem. Deshalb ist es gut b.a.w. beide Darstellungen einzubeziehen.

Bis auf die "alten" Zeichen kann ich auch alle sehen. Man muss auch nicht im Browser den Font einstellen, sondern kann auch im Text mit font oder div arbeiten. Unter Wikipedia:Lautschrift gibt's dazu ein Beispiel. Ben-Zin 03:58, 2. Sep 2002 (PDT) (Linkfix von Sebastian R. 21:14, 14. Nov 2004 (CET))

beim Vergleich der beiden verschiedenen Ziffernfolgen fällt auf, dass die Unterschiede garnicht so groß sind, wenn man eine Reihe in umgekehrter Reihenfolge schreibt. ist das historisch begründet oder einfach nur ein Fehler in der Zuordnung?

Auch ein Hinweis zur Abstammung unsrer Ziffern wäre interssant. -- Martin 16:52, 7. Dez 2002 (CET)

Statt hexadezimaler Angabe wie &x...; sollten immer dezimale Entitiys, also &#...; angegeben werden. Zahlreiche Browser können mit hexadezimalen Entitiys gar nicht oder nur teilweise umgehen. Wer Spaß bei der Umrechnung hat, dem empfehle ich http://de.selfhtml.org/helferlein/dezhex.htm 82.83.0.235 23:58, 29. Jan 2004 (CET)

Hallo, in der Tabelle der Schriftzeichen ist mir aufgefallen, daß die beiden letzten Buchstaben (h und y) im Arabischen und bei der Transskription vertauscht sind, bei der Aussprache ist die Reihenfolge jedoch richtig. Ich wollte diesen Fehler gerade beheben, kenne mich aber in Sachen "Tabelle" in der Wikipedia (noch) nicht aus... Vielleicht findet sich ja ein Wissender? Gruß, --Tomte 14:33, 10. Mai 2004 (CEST)Beantworten

muss es nicht sogar 'mim, nun, ha, waw, ya' heissen ? --TheOscar 23:44, 13. Jun 2004 (CEST)

Ja, ه gehört an die 26. und و an die 27. Stelle. Momentan haben wir hier die persische Reihenfolge. Ich weiß zwar nicht, ob es diese Variante im Arabischen gibt, aber wir sollten hier schon die übliche Reihenfolge verwenden. - Korny78 18:05, 1. Dez 2004 (CET)

Interessant, daß dieser Unterschied der "Fachwelt" Baba66 trotzdem bis zu ihrem Rückzug nicht auffiel. Verblüffenderweise auch Elian nicht, die "alif-ba" das erste Mal zu hören scheint (siehe weiter unten) und darauf, peinlich getroffen, ebenfalls nicht reagieren kann.

IPA

Die IPA Zeichen der Emphatika sind nicht korrekt. Es handelt sich doch um velarisierte Formen, aber nur das d ist velarisiert notiert. Und sollte man nicht eine ausführliche Beschreibung der Laute geben ala stimmhafter bilabialer Plosiv? Ich würde es selber machen kenne mich aber mit den Tabellen nicht aus. Meikal 14:56, 24. Okt 2004 (CEST)

Alphabet

hallo, arabisch-fans. ich würde gerne eine kleine grafik für die alphabetseite anfertigen, damits ein bissel nett aussieht. dazu will ich das wort 'alphabet' in verschiedenen schriften zusammenfummeln. könnt ihr mir mal irgenwie mitteilen wie 'alphabet' auf arabisch aussieht? so نسخ? --Ekuah 18:41, 16. Jun 2005 (CEST)

nein, das ist die Bezeichnung für einen Duktus (Schriftstil). Alphabet heißt ابجد --Elian Φ 23:05, 16. Jun 2005 (CEST)

danke --Ekuah 23:21, 16. Jun 2005 (CEST)

Eben nicht!

Entschuldigung, wenn ich mich ungefragt hier einmische. "Abjad" bzw. "Abdschad", wie in Elians Antwort angegeben, ist heute nicht mehr die Bezeichnung für das arabische Alphabet, sondern es wird dafür "Alif-Ba" verwendet, d.h. die Namen der ersten zwei Buchstaben. Weitere Details dazu siehe im ersten Abschnitt des Artikels Konsonantenschrift; zum numerologischen Aspekt siehe Abjad.

Jeder arabische Erstklässler weiß, dass der dritte Buchstabe seines Alphabets heute nicht mehr "jim" ist, sondern "ta". --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:33, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich würde أبجدية sagen. - Korny78 16:53, 13. Sep 2005 (CEST)

Jetzt wird's ja immer schöner. Mittleres Arabisch-Niveau, dreimal kurz gelacht. Drei (in Zahlen: 3) studierte Islamwissenschaftler, von denen kein einziger das ABC fehlerlos beherrscht! Merkt eigentlich keiner, was hier gespielt wird? Mit Nr. 3 meine ich übrigens Baba66, der offenbar zwischen persischer und arabischer Schrift nicht unterscheiden kann. Siehe dazu die Diskussion über die arabische Seele, in der besagter Experte nicht müde wird zu behaupten, es handle sich hierbei um ein Reflexivpronomen. Ich wusste bisher nicht, was genau ein "Arabicum" ist, aber offenbar lernt man da recht kuriose Dinge... --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:46, 13. Sep 2005 (CEST)

Hochmut kommt vor dem Fall. Schlag's nach im منجد في اللغة والاعلام, Beirut 2002, S. 127. Da ist nämlich von sehr vielen ابجديات die Rede. Im Übrigen beherrsche ich das arabische Alphabet fehlerlos. Spinner - Korny78 23:28, 13. Sep 2005 (CEST)
Nachtrag: Ich habe gerade deine Diskussionen mit Baba und anderen Teilnehmern gelesen, deretwegen du offensichtlich etwas in Rage gerätst, sobald es ums Arabische geht. Das gibt dir aber nicht das Recht, Außenstehende wie mich anzugiften. Daher nehme ich den „Spinner“-Vorwurf auch erst mal nicht zurück. Sag mir, was an ابجدية falsch sein soll, und komm lieber mit Argumenten als mit Überheblichkeit. - Korny78 23:47, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich mische mich da jetzt mal ein. Alfons hält Dich umgedreht nicht für einen Spinner, so hat er das garantiert nicht gemeint, ich kenne ihn. Was er allerdings meint ebenso wie ich meine, ist, daß Dein Arabisch bei Weitem nicht fehlerlos ist. Auch wenn es nur das arabische Alphabet ist. Übrigens ist fehlerlos ein gar heftiges Wort. Ich zähle mich mit Sicherheit nicht zu jenen 90% der ach so deutschen Bevölkerung, die Deutsch nicht richtig beherrschen, doch es ist meine Muttersprache. Als Nichtmuttersprachler eine Sprache aber perfekt beherrschen zu glauben, ist Größenwahn. Der Streit um den Namen fürs Alphabet beweist das. Und die Kenntnis des Alphabets hilft zwar, im Götz/Schregle oder so nachzuschlagen und Abdschadiya zu finden, reicht aber eben doch nicht, um zu verstehen, daß es trotzdem nicht so genannt wird. Aber, Korny, eigentlich ist das gar kein Problem, deretwegen hier einer oder eine das anonyme Gesicht verlieren muß. Das Problem ist ein anderes. Wenn die "Fachwelt" ihre vermeintliche Wissensüberlegenheit allein auf sprachliche Spitzfindigkeiten begründet (alle drei beschäftigen sich meistens nur mit solchen Fragen, kaum mit inhaltlichen Fragen, die über Abschreiben aus anderen Lexika hinausgehen), ist das schon recht dünn und zweifelhaft. Wenn aber dann auch noch Schwächen ausgerechnet auf eben diesem einzigen Feld vermeintlicher Überlegenheit offenbar werden, wäre es Zeit, entweder selbstkritisch Fehler einzuräumen oder stolzen Hauptes abzutreten. Du kannst jetzt bei beiden Möglichkeiten über eine goldene Brücke gehen, wenn Du verstehst, sie zu erkennen.

Lege mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Wo habe ich behauptet, dass ich fehlerlos Arabisch spreche oder gar „perfekt beherrsche“? Das kann sich wohl kaum jemand anmaßen. Warum ich mir jetzt den Vorwurf gefallen lassen soll, hier auf sprachlichen Spitzfindigkeiten herumzureiten, kann ich nicht verstehen. Zumal ich hier gar nicht so viel zum Arabischen beigetragen habe. Aber nenn mir doch mal ein paar Fehler, die ich gemacht habe - das ist besser, als mir nahezulegen, „stolzen Hauptes abzutreten“, was auch immer das heißen mag. Bis dahin empfehle ich euch einen Blick in die arabische Wikipedia, denn dort gibt es auch einen Artikel أبجدية. So falsch kann mein Vorschlag nicht gewesen sein. ابجدية ist eben nicht dasselbe wie ابجد, und dass es الفباء ebenfalls gibt, habe ich nie bestritten, denn das weiß ich. - Korny78 00:15, 14. Sep 2005 (CEST)
PS: Und probier's mal aus: Gib bei der arabischen Wikipedia mal الفباء ein. Du wirst weitergeleitet ...

أبجدية

From Wikipedia (تم التحويل من الفباء)

Die Wikipedia ist zwar nicht zitierfähig, aber irgendein Sinn muss ja dahinterstecken. Gute Nacht. - Korny78 00:22, 14. Sep 2005 (CEST)

Danke für die rasche Antwort und für die Rückkehr zu einer Diskussion. Es war keine Aufforderung abzutreten, und gänzlich falsch ist ja Abdschadiya auch wirklich nicht. Es wurde und wird ja manchmal auch verwendet, das bestreitet keiner. Heute aber ist es eben trotzdem ungeschickt, wie schon begründet. Korny, bitte schau doch mal über den Tellerrand: Obwohl Alif-ba weit gebräuchlicher ist, entgeht das drei selbsternannten Experten. Eine der drei hat sich schon zu Recht zurückgezogen, es gibt weeeeeeeeeeeeeeeeeeit mehr Fehler als diese, einige sogar recht amüsant. Aber wenn diese drei Experten stets jede inhaltliche Diskussion allein auf sprachliche Spitzfindigkeiten zuspitzen (und dabei selbst Fehler machen, auch ohne die Alif-ba-Debatte), dann hilft das der Wikipedia-Idee nicht. Du könntest das ändern, von heute an. Könntest Du...

p.s. Übrigens ist der Bezug auf die arabische Wikipedia nicht dumm, das sollte öfter passieren, das wäre eine Art Vergleichsmöglichkeit, auch Engländer und Franzosen haben erfahrene Orientalisten. Laß uns also so weitermachen. Wie sagt der Prophet? "Es kann die Mehrheit der Gläubigen nicht in die Irre gehen" oder so... Gute Nacht

Ich bin kein selbsternannter Experte, und ebenso wenig bin ich von der Diskussion abgewichen. Ob الفباء gebräuchlicher ist, weiß ich nicht - denn wenn die arabische Wikipedia den Haupteintrag unter ابجدية hält, dann werden sich unsere arabischen Kollegen schon was dabei gedacht haben, und auch Google spuckt deutlich mehr Treffer für أبجدية aus als für ألفباء (nämlich 11500 gegenüber 666). Hier mit Zahlen und Belegen für die Häufigkeit irgendeines Wortes aufzuwarten, ist vielleicht spitzfindig. Aber wenn ich hier angefeindet und als unwissend dargestellt werde, dann möchte ich den Behauptungen doch gerne Argumente entgegensetzen.
Die Diskussion ist damit für mich beendet, vielleicht trifft man sich ja bald wieder. - Korny78 00:53, 14. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du Dir die Jacke des selbsternannten Experten anziehst, ist das Deine eigene Schuld. Dein beleidigter Rückzug ("So, ich sag jetzt gar nichts mehr, ich spiele nicht mehr mit Euch") erinnert zudem sehr an eine andere "Expertin". Entscheidend und entlarvend allerdings ist der Umstand, daß Du die goldene Brücke über das Alif-Ba hinaus zu einer "echten" inhaltlichen (nicht nur sprachlichen) Bereicherung für die Wikipedia zu kommen, nicht beschreitest, ja Dich dessen offenbar sogar verweigerst. Damit stehst Du wieder auf der beschriebenen Seite. Alle Patronen schon verschossen, nur noch leere (Sprach-)Hülsen übrig? Na dann wirklich Gute Nacht!

Ich weiß nicht recht genau, um was es sich hier handelt, aber ein arab. Alphabet wird schon hinzukriegen sein! In WP würde ich mich eher um die Umschrift gemäß Vorlage der DMG kümmern, damit man alles in der Umschrift einfügen kann.--Orientalist 12:42, 14. Sep 2005 (CEST)

Orientalist, du sprichst von was anderem. Was du meinst, ist die deutsche Umschrift des arabischen Alphabets. Hier geht es hingegen um die Frage, ob alle, die sich Islamwissenschaftler, Iranisten o.ä. nennen, das entsprechende Alphabet auch lesen können. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:33, 14. Sep 2005 (CEST)

Ach so. Diese Fähigkeit wird mir also abgesprochen? - Korny78 18:34, 14. Sep 2005 (CEST)

nein, sie wird Dir nicht abgesprochen. An der Fähigkeit, sie nützlich und verantwortungsvoll zu nützen, wird allerdings gezweifelt.

Na, von mir aus. Solange es bei vagen Andeutungen bleibt und keine handfesten Belege kommen, können mir diese Anzweiflungen nichts anhaben. Wahrscheinlich kommt hier gleich wieder ein maßlos giftiger Kommentar, von mir aus, da stehe ich drüber. Also dann, bis zum ersten Argument. - Korny78 22:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Artikelende

Zum Ende hin wirds mau, da waren ja nicht einmal meh ganze Sätze. --Saperaud ☺ 05:44, 18. Jun 2005 (CEST)

PS: An einer Stelle habe ich etwas von Alefba gelesen, gehört das nicht hierher? --Saperaud ☺ 05:56, 18. Jun 2005 (CEST)

Alefba ist eine Bezeichnung analog zum griechischen Alpha-Beta und dem russischen As-Buka, bei der das Alphabet nach den ersten Buchstaben bezeichnet wird. Hier verwendet anscheinend kaum jemand diese Bezeichnungen. --Immanuel Giel 8. Jul 2005 16:48 (CEST)

Ligaturen

Die Bedeutung dieses Abschnitts erschliesst sich mir so gar nicht. -- 790 17:13, 20. Aug 2005 (CEST) .. und darum habe ich ihn erstmal gelöscht: [1] -- 790

Neue Graphik

Ich habe eine neue Übersicht eingestellt, in der die Buchstaben in der allgemein üblichen Reihenfolge angeordnet sind, außerdem ist die DMG-Umschrift mit dabei. Lob und Kritik werden gerne angenommen. - Korny78 02:04, 21. Sep 2005 (CEST) - Einen kleinen, blöden Fehler habe ich bereits entdeckt.

Sorry, aber die neuen Grafiken gefallen mir überhaupt nicht - viel zu bunt und schreiend. Ich habe das deswegen mal auf die alten zurückgesetzt. --Elian Φ 15:48, 22. Sep 2005 (CEST)

Einerseits habe ich mich gefreut, dass mit der neuen Graphik die Reihenfolge der Buchstaben stimmt, andererseits finde ich sie viel zu knallbunt. Ich wäre für die neue Graphik in dezenteren Farben oder nur in schwarz-weiß. -- Martin-vogel 15:53, 22. Sep 2005 (CEST)

Gut. Ich werde dann zwei dezentere Farben wählen, schwarz-weiß ist sehr leblos. Außerdem bekommt man durch zwei Farben eine Struktur in die Graphik. Dass jetzt wieder die alten Graphiken reingestellt wurden, liebe Elian, finde ich etwas schade - Du hättest ein paar Stunden warten können. Wichtiger als die Optik ist die Reihenfolge der Buchstaben, und die ist in der jetzigen Graphik wieder falsch. - Korny78 21:17, 22. Sep 2005 (CEST)

erzähl das mal dem Herrn Brockelmann ;-) Mir ist die Reihenfolge herzlich egal (meinetwegen können wir auch die neuere Reihenfolge nehmen), die alten Grafiken halte ich aber von Stil und Aufmachung her für wesentlich seriöser und ästhetisch ansprechender. --Elian Φ 21:49, 22. Sep 2005 (CEST)

Zweifellos ist Brockelmann immer noch der kompetenteste, aber unter den Blinden wird der Einäugige eben leicht König. Wenn auch besser als nichts, so war Brockelmann eben doch nie fehlerfrei, hat es von sich selbst auch nie behauptet. Ihn hier als sakrosankt anzusehen, hätte ihm wohl nicht gefallen, und die meisten Araber lachen bis heute eifrig über ihn. Also Brockelmann in Ehren, aber Vorsicht vor einem Festhalten an ihm in Fällen wie diesem, wo die falsche Reihenfolge offensichtlich ist und Diskussionen darüber, die wäre vielleicht doch richtig, eindeutig Inkompetenz beweisen!

Brockelmann in Ehren, aber wir sollten uns schon nach der heute üblichen Reihenfolge richten. Ästhetik ist ja eine Geschmacksfrage (Linien wie in einem Schulheft, Zahlen in Arial, Ya ohne Punkte? *brrr*). Aber macht doch bitte mal Vorschläge bezüglich der Farbgebung. - Korny78 21:57, 22. Sep 2005 (CEST)

Tun wir das nicht? Baba hat mir jetzt mal für dich eine überarbeitete Version mit Pünktchen geschickt. Zu den Linien frag ihn besser selbst mal, er meinte jedenfalls, sie hätten ihren Sinn. --Elian Φ 23:26, 22. Sep 2005 (CEST)

Nun ja, „dezent“ ist ein weitreichender Begriff. Ich habe gerade die neue Version gesehen und hoffe, dass ihr meine Graphik noch wollt. Sie hat nämlich den Vorteil, dass die Buchstabennamen in Umschrift angegeben sind; man weiß gleich, warum bei Alif & Co. nur zwei Grapheme stehen; die Legende ist klarer (statt i, ii, iii ...); und schließlich sind die Zahlenwerte heute doch recht unwichtig. Deswegen hatte ich auch eine Extragraphik fürs Abdschad erstellt, dort passen sie besser hin. - Korny78 23:42, 22. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich ehrlich sein soll: Nein. Die Umschrift steht schon in der Buchstabentabelle im Artikel, die brauchen wir nicht im Bild nochmal. --Elian Φ 23:53, 22. Sep 2005 (CEST)

Schade, denn die jetzige Darstellung mit s., h( usw. ist sehr unausgegoren. Hätte man die Umschrift in der Graphik, könnte man die Tabelle allein für die Aussprache mit IPA-Notation nutzen. - Korny78 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Alphabet nicht komplett

In der Unicode--Arabisch-Liste (die wohl alle arabischen Zeichen enthält, die es gibt) existieren neben den hier angegebenen 28 Zeichen noch eine Fülle zusätzlicher Zeichen, z.B. beim ل (Lām): ڵ ڶ ڷ... also ein Lām mit zusätzlichen diakritischen Zeichen.

Generell ist der Arabisch-Unicode-Unterbereich einige hundert Zeichen lang... viel mehr als die hier beschriebenen ~ 30 Zeichen.

Kann darauf eingegangen werden, was diese zusätzlichen Zeichen bedeuten? --Abdull 14:55, 26. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich dabei um Erweiterungen des arabischen Alphabets. So, wie im Deutschen ä, ö, ü und ß dem lateinischen Alphabet hinzugefügt wurden, um einzelne Laute wiedergeben zu können, haben andere Sprachgemeinschaften das arabische Alphabet durch Erweiterungen ihren Bedürfnissen angepasst.
Derzeit umfasst die Navileiste das arabische Alphabet sowie die Erweiterungen des persischen und früher gebräuchlichen türkischen Alphabets, somit also das Buchstabeninventar der drei klassischen Sprachen der Orientalistik. Dabei sollte es auch bleiben. Für jeden dieser Buchstaben gibt es auch einen Artikel. Für alle übrigen Zeichen sollte ein zusammenfassender Artikel geschrieben werden, wie es ihn beispielsweise in der französischen Wikipedia gibt. - 84.144.85.21 22:49, 24. Dez 2005 (CET)

Die Buchstaben mit diakritischen Zeichen sollten bei den jeweiligen Sprachen stehen, wie z.B. bei Urdu. -- Martin Vogel ^{الخمور؟‎} 18:31, 25. Dez 2005 (CET)