Diskussion:Schartenhöhe

Parent Mountain

Tach zusammen, im Englischen findet sich häufig die Bezeichnung Parent Mountain für den (nach Prominenz gesehen) nächsthöheren Berg. Gibt es dafür eine geeignete deutsche Übersetzung? Gruß--Rupert Pupkin 12:50, 4. Feb. 2008 (CET)

"Hauptgipfel" oder "Hauptberg"?

Ich wäre da aber vorsichtig! "Parent" paßt ja nur, wenn der betrachtete Gipfel eine Art Nebengipfel des Hauptberges ist. Dem gegenüber ist der "Parent Mountain" der Wasserkuppe (Rhön) sicher nicht der 60km entfernte Große Beerberg im Thüringer Wald!

Beim Kleinen/Großen Feldberg im Taunus hingegen mag die Bezeichnung hinkommen.--Elop 20:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Prominenz, Schartenhöhe, Schartendifferenz

Im Artikel werden Schartenhöhe und Prominenz gleichgesetzt. Dies entspricht nicht der genannten Quelle thehighrisepages.de. Bitte klären.--Milseburg 11:35, 19. Sep. 2008 (CEST)

Also ich entdecke in genannter Quelle diesen Satz: Die Prominenz (P) ist ein anderer Begriff für Schartendifferenz. Schartenhöhe ist möglicherweise ein verwirrender Term, man könnte annehmen, er bezeichne die Höhe einer Scharte über dem Meer (oder sonstigem Referenzpunkt), gemeint ist aber die Höhe des Gipfels über dieser Scharte. Schartendifferenz mag da eindeutiger klingen, besagt aber das Gleiche.--Rupert Pupkin 14:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Schartenhöhe" wird normal (zumindest oft) die Höhe über NN genannt - Prominenz ist daher Schartendifferenz! Schlage vor, das entsprechend einzubauen ... --Elop 14:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ups, fast ein "Bearbeitungskonflikt", wollte gerade das hier ergänzen:

Oh, noch mal genauer hingeschaut: In einer Tabelle auf der angegebenen Seite ist mit Schartenhöhe ja tatsächlich die Höher der Scharte gemeint. Ich bleibe aber bei der Behauptung, dass Schartendifferenz, Schartenhöhe, Schartentiefe und Prominenz üblicherweise als Synonyme verstanden werden. (Lasse mich aber gern eines Besseren belehren)--Rupert Pupkin 14:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Und noch eins: Jurgalski benutzt auf der ebenfalls angegebenen Seite nur den Ausdruck Schartentiefe. Dann müsste man wohl den Artikel von Schartenhöhe nach Schartendifferenz verschieben. Und die Infobox:Berg müsste entsprechend geändert werden, denn da kann unter dem Stichwort Schartenhöhe die Prominenz eingetragen werden. Das sollte man evtl. im Portal diskutieren?--Rupert Pupkin 14:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Siehe auch: Portal Diskussion:Berge und Gebirge#Schartenhöhe, unklare Begrifflichkeit.--Rupert Pupkin 14:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussion geht dahin, den Begriff weiterhin so zu verwenden wie bisher. Einverstanden. Trotzdem empfinde ich die Diskrepanz zur im Artikel angegebenen Quelle thehighrisepages.de problematisch, da in den dortigen Tabellen die Schartenhöhe immer in Höhe über NN angegeben wird. Vielleicht sollte im Artikel noch ein wenig auf die Problematik der unterschiedlichen Begrifflichkeit eingegangen werden, zumal auch auf WP in einigen Artikeln die Schartenhöhe über NN angegeben wird, bspw. hier: Rossert. Noch etwas: Was ist eigentlich der Bezugspunkt zur Schartenhöhe von Berg C in der Grafik? Laut erstem Satz im Artikel müsste es die Scharte zwischen den Bergen B und C sein, da sie die höchstgelegene ist. Rein gefühlmäßig hätte ich aber die Scharte zwischen Berg A und B als Bezugspunkt angesehen, weil sie der niedrigste Punkt ist, den man überschreiten muss, wenn man mit geringst möglichem Höhenverlust von Berg C zu einem höheren Berg will. Sollte da nicht noch etwas klargestellt werden? --Milseburg 12:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Milseburg, dass mit der Schartenhöhe von Berg B zu C passt meine ich so. Die Schartenhöhe soll ja die Eigenstäntigkeit des Berges aufzeigen. Deswegen die höchstgelegene Vertiefung zu einem höheren Berg. Ansonsten könnte man ja, wenn es sich um einen Nebengipfel handelt, zu einem weiter entfernteren, höheren Berg gehen, statt zum eigentlichen Hauptberg. Dann hätte der Berg eine viel höhere Schartentiefe, obwohl nur Nebengipfel, der eventuell als solcher kaum auszumachen ist. Die Eigenständigkeit würde dadurch fälschlicherweise ansteigen. Grüße -- Rainer Lippert 12:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, habe etwas gebraucht, Deine Frage zu verstehen, aber da steht ja eindeutig Berg C. Da kann man es nicht genau sagen. Wenn es außerhalb des Bildes keine weiteren Berge gibt, dann stimmt das, dann muss man bis zur Scharte zwischen A und B absteigen um auf den nächsthöheren Berg A zu gelangen. (Ich verstehe auch den Artikel so, dass das der Fall sein muss.) Es wäre aber überdies noch denkbar, dass sich rechts außerhalb des Bildes noch ein weiterer Berg befindet, der höher als C ist (nicht unbedingt höher als A, aber der Gegenanstieg müsste unmittelbar beginnen, die Scharte müsste also höher als die zwischen A und B liegen...
In der Grafik soll es aber eindeutig (laut Überschrift) um Berg B gehen, deswegen sind obige Überlegungen im Prinzip hinfällig. Die Grafik ist so gestaltet, dass deutlich wird, dass der nächstgelegene Berg nicht unbedingt auch Bezugspunkt nach Schartenhöhe/-differenz ist. Grüße--Rupert Pupkin 12:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuche noch einmal mein zweites Anliegen zu verdeutlichen: Mir geht es um den ersten Satz im Artikel: "Unter der Schartenhöhe (...) versteht man in der Geographie die Höhendifferenz zwischen einem Berggipfel und der höchstgelegenen Einschartung, über die man einen höheren Gipfel erreichen kann." Die Grafik kritisiere ich gar nicht, ich nehme sie nur als Beispiel für eine Bergkonstelation. Nehmen wir an, es gibt außer den Bergen A,B und C keine Berge. Wenn die Schartenhöhe von Berg C die Scharte AB als Bezugspunkt hat, dann stimmt in diesem Fall der Einleitungssatz des Artikels nicht und muss überarbeitet werden, da er sonst -wie im Beispiel gezeigt- keine universelle Gültigkeit hat. Die höchstgelegene Einschartung ist nämlich nicht AB sondern BC. --Milseburg 18:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die eingezeichnete Schartenhöhe ist ausschließlich die von B - die von C ginge zur nächstgelegenen gleichhohen Stelle unterhalb des A-Gipfels!

Die Scharte zwischen B und C ist "höher" als die zwischen A und B, weil ihr niedrigster Punkt höher über NN liegt.

All das spricht für die Trennung der Begriffe Schartenhöhe und Prominenz! --Elop 19:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wo liegt der Unterschied? (Meines Wissens ist Prominenz ein Synonym für Schartenhöhe.)--Plantek 21:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

OK, hab doch länger als gedacht gebraucht, um die Frage wirklich zu verstehen. Du hast aber auch in Rätseln gesprochen... Hätte sich aber keiner beschwert, wenn Du den ersten Satz einfach stimmig gemacht hättest. Hab jetzt mal einen Versuch hingelegt, vielleicht ist der besser.--Rupert Pupkin 20:26, 21. Sep. 2008 (CEST)

Absolut einverstanden - hast Du gut gemacht! --Elop 21:27, 22. Sep. 2008 (CEST)

Den Einleitungssatz finde ich jetzt sehr gelungen. Ich habe mir das Umformulieren nicht zugetraut, weil ich mir nicht sicher war, ob ich richtig verstanden hatte, was mit Schartenhöhe gemeint war. Ich habe in den Artikel noch einen kurzen Absatz eingefügt, in dem darauf hingewiesen wird, dass der Begriff "Schartenhöhe" gelegentlich abweichend gebraucht wird. Dazu habe ich auch eine Quelle angegeben. Der Artikel wäre jetzt stimmig, wenn zu den Erläuterungen über die gebräuchliche Verwedung des Begriffs "Schartenhöhe" in den ersten zwei Absätzen auch noch Quellenangaben ergänzt werden könnten. Danach könnte man den Überarbeitungsbaustein meiner Meinung nach entfernen. --Milseburg 16:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hatte ich schon 2 Minuten vor Deinem Post entfernt, da ich es ähnlich wie Du sehe. --Elop 17:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

Freu... Tja, das mit der Quelle ist so eine Sache. Im Artikel stehen fünf Quellen, und die einzige, die tatsächlich den Begriff Schartenhöhe benutzt und erklärt, ist genau jene (z. Zt. Quelle Nr. 3) Und da findet sich als Erklärung genau dieser unscharfe Satz mit der höchsten Scharte (s.o.) wieder. Allerdings erklärt der Autor es danach noch einmal mit anderen Worten, und dann passt's... Bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Text also als Quellenbeleg für den ersten Abschnitt angegeben werden soll. Das im zweiten Absatz gesagte wird im 1. Satz unter Hochgebirge präzisiert, würde ich mal sagen, und da sind ausreichend Quellen. Beste Grüße--Rupert Pupkin 20:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem die Quelle highrisepages.de jetzt offiziell verlinkt ist, müssen wir den offensichtlichen Widerspruch lösen. Dort wird mit Schartenhöhe die absolute Höhe der Scharte über NN bezeichnet, der hier im WP behandelte Begriff erscheint dort als Schartendifferenz (wie bereits festgestellt wurde), aber es liegt vor allem eine abweichende Definition vor:

Die Prominenz (P) ist ein anderer Begriff für Schartendifferenz. Diese ist die Höhe über der tiefsten Scharte im Verbindungsgrat zum nächst höheren Gipfel.

Der WP sagt klar aus, daß die Scharte eben nicht der Verbindungsgrat zum nächst höheren Gipfel sein muß, sondern daß jeder höhere Gipfel dafür in Betracht kommen kann. Ich sehe hier Klärungsbedarf. --Kreuzschnabel (Diskussion) 06:57, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe da keinen offensichtlichen Widerspruch. Unser WP-Artikel sagt aus, dass »jeder Berg genau eine Bezugsscharte hat und jede Scharte Bezugsscharte für genau einen Berg ist«. Die Scharte ist in jedem Fall eindeutig, wie man dahinter zu einem höheren Punkt (Bezugsberg - nicht eindeutig) gelangt, ob man den Grat folgt oder nicht, ist zweitrangig und für die Schartenhöhe auch unerheblich. Deswegen haben wir nach langer intensiver Diskussion ja den Bezugsberg aus der Infobox Berg verbannt. TheHighRisePages mag lax formulieren, dürfte aber in der Sache zu denselben Ergebnissen kommen wie wir. LG
Watzmann ^Disk. 12:00, 6. Mai 2012 (CEST)

letzter Revert

Diesen Revert versteh ich genausowenig, wie ich den Satz verstehe, der durch diesen Revert wieder in den Artikel gekommen ist. Habe den Satz jetzt mehrmals gelesen. Und nicht verstanden, was uns der Autor sagen wollte. Insoferne denke ich, hat die IP zu Recht gelöscht. Der Satz hilft auch nicht beim Verständnis der Schartenhöhe. lg --Herzi Pinki 22:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Da hast du wohl recht. Ich habe nur einen kommentarlose Abschnittslöschung gesehen, der zuvor schon länger drinnen stand. So, wie der Abschnitt allerdings lautet, macht er wenig Sinn. Also, entweder doch raus, oder verständlicher gestalten. Gruß -- Rainer Lippert 23:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß schon, wie sowas zustande kommt (bei den 2 Versionen davor hat die IP sich aber bemüht.). Ich werfe den Satz wieder raus, wenn's Recht ist. Und den Halbsatz davor auch gleich. Klingt etwas schwurbelig. lg --Herzi Pinki 23:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ist in Ordnung. Die beiden anderen Änderungen der IP habe ich ja deswegen auch stehen gelassen. Grüße -- Rainer Lippert 15:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nächsthöherer Berg ?

Hier ist auch ersichtlich, dass die Schartenhöhe nicht zwingendermaßen der Höhe eines Gipfels über derjenigen Scharte entspricht, die zum nächsthöherem Berg führt. Nächsthöherer Berg ist in diesem Zusammenhang der falsche Ausdruck. Gemeint ist der nächstgelegene höhere Berg. Hab´s mal geändert. --Kaleb 18:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Klingt so definitiv genauer...--Rupert Pupkin 20:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Perfekt ist - nehme ich an: nächstgelegene höhere oder gleichhohe Berg, wenn auch (nominell) gleichhohe Berge sehr selten nahe sind, wenn deren Höhen auf 1 m genau angegeben sind. --Helium4 13:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Gleichhohe Berge gibt es nicht. Man muss nur genau genug messen. (Ab einer gewissen Genauigkeit versagen beim aktuellen Stand der Technik noch die Messinstrumente, aber die Tatsache der minimalen Höhenunterschiede ändert das nicht) --Plantek 19:38, 15. Feb. 2011 (CET)

zum Bild

Ich plädiere aus Gründen der Verständlichkeit des Artikels unbedingt dafür, das Bild mindestens so groß wie ursprünglich zu belassen! Änderungen bitte erst nach Konsens oder Mehrheit! --Elop 16:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Aber Du weißt schon, dass man als angemeldeter Benutzer ganz oben unter Einstellungen (und da unter dem Reiter Dateien) auch die Standardanzeigegröße für Bilder einstellen kann? Wenn man da standardmäßig immer 300px eingestellt hat, ist für mich das Schartenhöhenbild groß genug, um alles erkennen und lesen zu können. Von mir aus kann man es auch mit 5-600px-Festwert eibinden (bis das dann wieder jemand auflöst...), aber so wie's jetzt wieder aussieht (das Bild misst weit mehr als die halbe Artikelbreite - und das bei nem Laptop) ist es IMHO etwas RIESIG.--GrußRupert Pupkin 11:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Jetzt verstehe ich das Problem ... Ich habe den Standardwert von 180px nicht verändert - zumal das ja die Größe ist, die die meisten Lesenden haben. Normal bau ich auch eher pxe ein. Bisher bin ich nicht auf die Idee gekommen, die Einstellung zu verändern, da ich zu klein erscheinende Bilder immer manuell im Artikel verändern würde.

Wenn Du Fotofreak bist, willst Du wahrscheinlich kunstvolle Fotos größer sehen, aber Grafiken wie die hiesige natürlich nicht.

Prinzipiell denke ich, die Einstellungsmöglichkeit ist dafür gedacht, daß z.B. Sehbehinderte - die ja auch die Schrift immer viel größer anzeigen lassen - die Bilder automatisch mit vergrößern lassen können.

Momentan sehe ich das Bild als 360er und Du als 600er. Günstig wären wohl 450. Hätte nichts gegen eine Umstellung auf Pixel (bis das dann wieder jemand auflöst..., Du erwähntest es).

Hauptsache ist mir, daß Leser, die (anders als wir beiden) noch nicht verstanden haben, worum es geht, Text und Bildbeschriftung gleichzeitig sehen können. --Elop 19:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Im Sinne eines Vorschlags das Bild neben das Inhaltsverzeichnis placiert. -- visi-on 23:23, 28. Nov. 2008 (CET)

Mindestkriterien/Schwellenwerte

Welche gängigen Schwellenwerte gibt es für die Definition der Begriffe wie Gipfel, Berg usw. im Hochgebirge (Alpen)? Im Artikel werden ja schon ein paar einschlägige Quellen genannt. Ich beginne mal eine Aufstellung nach einer ersten Recherche:

Schwellenwert	UIAA	E. Jurgalski	C. Thöni	H. Bielefeldt	W. Leonhard
30m	Gipfel	kleiner Nebengipfel	-		Gipfel
60m	-	großer Nebengipfel	-	-	-
90m	-	Hauptgipfel	-	-	-
100m	-	-	Berg	Berg	-
180m	-	großer Hauptgipfel	-	-	-
300m	-	Berg	-	-	-

Links: Leonhard, Bielefeldt

Vorläufiges Fazit, wie nicht anders zu erwarten: Die im Artikel genannten Werte von 30m (Gipfel) und 100 bis 300 m (Berg) passen. Gibt es aber auch noch weitere Quellen?

Bitte Lemma beachten

Dieser Artikel soll einen Begriff erklären und nicht in Gänze auf ein willkürlich ausgewähltes Gebirge anwenden.

Im Artikel über die Alpen wäre durchaus Platz für eine Aufstellung der Schartenhöhen seiner wichtigsten Gipfel. Aber auch dort nicht mit inflationärer Einfettung. --Elop 17:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Mount Everest

Wie "prominent" (selbstständig) ist eigentlich der Mount Everest?

Nach Definition gilt eine Erhebung um so selbständiger, je größere seine Prominenz (Schartenhöhe) ist. Diese wird aber immer im Vergleich zu einem höheren Berg ermittelt.
Für den Mount Everest fehlt dieser Vergleichsberg, also auch eine Schartenhöhe, also ist der Mount Everest auch nicht selbstständig und/oder prominent :-)
Gruß Ingo --Istiller 00:11, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich würde eher auf Limes gegen Höhe über Meer tippen, denn in rund 40'000 km Abstand findest du mit sicherheit einen Berg gleicher Höhe ... und du musstest garantiert zum Meer absteigen. -- visi-on 03:00, 24. Dez. 2009 (CET)

Pferdskopf

Gibt es für diesen Edit Quellen?

Das, was inhaltlich drin steht, begründet doch eher, daß der Pferdskopf einen nicht ganz unbekannten eigenen Namen hat, und nicht, daß er als eigenständiger Berg gesehen wird (von wem genau?)!

Ich wälze ja gerade physisch-geographische Rhön-Quellen. Da wird der Pferdskopf eher als geologische Besonderheit (trachytischer Phonolith) am Rand der Wasserkuppe erwähnt.

M. E. gehört genau so eine Passage nicht in den Artikel, der ja physisch-geographische Grundlagen umschreibt.

Gerade in der Hochrhön haben 1000 Punkte einen eigenen Namen, die kaum noch Gipfel sind. Der Himmeldunkberg z.B., der sicher kein von der Hohen Hölle unterschiedener Berg ist.

Namentlich bekannt sind auch Stellen auf Bergen, die nicht einmal lokale Maxima darstellen, sofern sie Besonderheiten aufweisen. Das hat mit der Frage, wann ein Gipfel ein Berg ist, wenig zu tun --Elop 21:59, 19. Aug. 2010 (CEST)!

Der Artikel hat 6 Einzelnachweise, 2 im allg. Teil, 4 im Abschnitt Hochgebirge und keinen einzigen im Mittelgebirgsteil. So ganz ohne Belege lässt mich dieser Abschnitt samt Diskussion eher an TF denken. Spielen Dominanz und Schartenhöhe in irgendeiner einschlägigen Abhandlung über Mittelgebirge wirklich eine Rolle? Wenn hierzu nirgends eine Mindestschartenhöhe festgelegt und belegt ist, sollte es im Artikel genügen zu erwähnen, dass diese Größe dort nicht zur Beurteilung der Eigenständigkeit von Bergen verwendet wird. Ansonsten sollten die Zahlen rein. Dominanz und Schartenhöhe sind Begriffe, die nicht fürs Mittel- sondern fürs Hochgebirge erdacht wurden. Den meisten Lesern dürften sie im Mittelgebirgsraum ähnlich deplaziert vorkommen, wie Angaben zu Erstersteigern und Normalwegen. --Milseburg 01:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die unter den Quellen aufgeführten Highrisepages haben durchaus einen Ansatz für Mittelgebirge: [1]. Der sollte m.E. auch als Direktlink rein. Der stand auch mal als Direktlink im Artikel zu Nebengipfel (als es den noch als solchen gab). Aber die Alpinisten achten stets darauf, daß in Bergartikeln Mittelgebirge möglichst unerwähnt bleiben.

Ansonsten gibt es weder für Hoch- noch für Mittelgebirge "offiziell anerkannte" Werte. Die Zahlenwerte sind doch nur je Vorschläge der Referenzautoren (von denen manche universitäre Forscher, manche aber auch Hobbyrechner sind - was aber insofern irrelevant ist, daß auch die Studien der Profs an den Unis sich nie durchgesetzt haben)!

Entscheidend ist vielmehr, daß Dominanz und Prominenz die objektivierbarsten Werte sind, um die Eigenständigkeit von Bergen zu vergleichen.

Ich halte da Zahlenbeispiele - am besten gar je mit Foto aus der Ferne - sogar für zielführend.

Fest steht aber auch, daß sich die Kommunen, in denen eine Erhebung je steht, wenig Kopf um Dominanz und Schartenhöhe machen. Und die Leute im Dorf auch nicht - was aber in den Alpen, außerhalb von Rekorden, auch nicht anders ist. Sonst hätte ja rund um Salzburg nicht jeder Maulwurfshügel einen Namen, während in der unberührteren Natur z.T. sehr dominante und prominente Berge namenlos geblieben sind.

Ich halte übrinx den Pferdskopf nicht allgemein für ein schlechtes Beispiel, sondern nur für ein schlechtes zum Thema "Schartenhöhe" (analog bei "Dominanz"), denn er ist ein Beispiel für Prominenz eines Berges im herkömmlichen Sinne.

Für die (geographische) Prominenz hielte ich eher die Gleichberge für ein gelungenes Beispiel. Da hat der Kleine eine geringe Dominanz, aber eine hohe Prominenz. Das konträre Beispiel wären 2 Berge, die fast gleich hoch und weit voneinander entfernt sind, zwischen denen man aber problemlos per Fahrrad hin und her wechseln könnte.

Ich fände es ganz gut, wenn die eigentliche Bedeutung des lemmatragenden Begriffes möglichst gut rauskäme. Zwar ohne pseudo-"verbindliche" Werte ("Unter 30 Metern Prominenz redet man von ..."), aber mit nachvollziehbaren Beispielen, die andeuten, was das ca. je bei Hochgebirgen bis 3.000m oder Mittelgebirgen bis 700m bedeutet. --Elop 01:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

"keine offiziellen Werte ... nur Vorschläge ... kaum durchgesetzt ... Hobbyrechner", das alles klingt für mich sehr nach TF. Auch Highrisepages sind wohl eher eine private Hompage auf der jemand für sich einige Festlegungen getroffen hat. Auf WP sollte hier nichts erfunden werden, das dem Gebrauch in der Realität nicht entspricht. Es scheint so zu sein, dass die Schartenhöhe keine Rolle spielt, ob ein Berg im Mittelgebirge als Berg gilt oder nicht. Zum Pferskopf fand ich hier einen Text, wo dem Leser sicher keine Zweifel kommen, dass dieser Berg eigenständig ist. Schartenhöhe? Fehlanzeige! Das Völzberger Köpfchen ist eine Nebenkuppe des Weißen Steins, aber viel bekannter als dieser, da es oft (irrtümlich) als höchster Berg des Main-Kinzig-Kreises bezeichnet wird. Die nur 8 m Schartenhöhe sind dabei ohne Belang. Fazit: In Mittelgebirgen ist die Schartenhöhe eine faktisch bedeutungslose Größe, die sich in der Praxis nicht durchgesetzt hat und dort nicht ihrer ursprünglichen Intention entsprechend zur Beurteilung der Eigenständigkeit von Bergen herangezogen wird. Also braucht sie im Artikel nicht so aufgebauscht werden. Das Lemma wurde in Einleitung und Hochgebirgsteil bereits hinreichend beschrieben. Da braucht es keine Beispiele mehr. Für den Mittelgebirgsteil reicht es, zu erwähnen, dass sich die Schartenhöhe aus den erwähnten Gründen nicht etabliert hat, um festzulegen, ob ein Berg ein Berg oder bloß Nebengipfel ist. (nicht signierter Beitrag von Milseburg (Diskussion | Beiträge) 13:23, 23. Aug. 2010)

Grafik: Die Schartenhöhe des Berges B

Fast jede Festlegung, was ein Berg ist und was nicht, ist TF. Das entscheidet der Betrachter nämlich im Zweifel subjektiv. Und das im Hoch- wie im Mittelgebirge.

Dabei spielt, speziell z.B. aus einiger Entfernung, die Schartenhöhe ganz sicher eine entscheidende Bedeutung, die sie garantiert bei jedem Betrachter spielt

Nimm doch mal das nebenstehende Bild und stell Dir vor, man läßt B in der gleichen Lage, verkleinert aber unterhalb der rechten gestrichelten Linie gleichmäßig die Abstände. Irgendwann kommt da für jeden Betrachter der Punkt, wo er nicht mehr 3 Berge, sondern nur 2 sieht.

Wir können es dem Betrachter nicht vorschreiben, ab wann er es so empfindet, wir können ihn jedoch darauf aufmerksam machen, welche Rolle dieser objektivierbare Wert dabei (auch bei ihm) spielt.

TF ist ganz was anderes. TF sind z.B. Wikipedia-Listen der 50 höchsten Berge im Mittelgebirge XY, die mir in der Form unsäglich auf den Geist gehen. Da kommt dann einer mit einer TK5 rund um den Aberg (717m) und trägt alle Namen, die er ablesen kann, ein.

Von der Bekuppe (705m) hat aber keiner eine so genaue Karte, sodaß nur der deutlich abgesetzte Cekopf (685m) noch verzeichnet ist - neben deutlich niedrigeren Gebirgsteilen.

Damit ist dann die Bekuppe der zwölfthöchste Berg und der Cekopf hat Platz 23. Und das, obwohl klar für jedermann der Cekopf der dritthöchste Berg des Höhenzugs ist.

Legt man dem gegenüber objektivierbare Kriterien an, die man explizit angibt, ist so eine Liste keine TF mehr - und es kann insbesondere gewährleistet werden, daß die Liste vollständig ist.

Für mich taucht das Problem aber nochmal woanders auf. Wenn ich einen Landschaftsartikel schreibe, versuche ich dem Leser die Landschaft so zu beschreiben, wie er sie aller Wahrscheinlichkeit wahrnehmen würde.

Das ist dann z.B. ein langer Bergrücken, der nach zwei Gipfeln in ein etwas tiefer gelegenes Hochplaateau übergeht, auf dem am Rand ein Felsen steht. Wenn ich stattdessen schreibe, daß westlich vom Aberg (615m) der Beberg (627m) steht und noch westlicher Ceberg (595m) und Deberg (545), könnten das auch 4 Kuppen aus der Kuppenrhön sein, die nichts miteinander weiter zu tun haben.

Meine Interpretation mit dem Eücken (...) muß ich aber nachvollziehbar untermauern.Und das kann ich über die Schartenhöhe (Abstraktion von: 400m Serpentinen rauf (A) - 10m tiefer - 22 höher (B) - 40m tiefer - 8 rauf (C) - 55 runter - 5 rauf (D) - 200m Serpentinen runter).

Und da ist ein Verweis auf einen möglichst auch für Nichtfreaks verständlichhen, anschaulichen Schartenhöhen-Artikel dienlich, der nicht nur irgendwas über den Watzmann erzählt, nicht ganz unsinnig.

Was die Website über den Pferdskopf dazu beizutragen hat, weiß ich nicht. Die beschreibt, was das Besondere an dem Teil ist.
Mit der Frage, wie eigenständig der als Berg - nicht als Fels-Formation - ist, beschäftigt er sich nicht. --Elop 20:24, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Website gehört zu deiner Eingangsfrage nach einem Beleg für den Edit, welcher den Pferdskopf u.a. als "Berg" bezeichnet. Du machst dir viele Gedanken um die Frage, was ein Berg ist. Ich finde sie auch nachvollziehbar und für deine redaktionelle Arbeit richtig und wichtig. Hier geht es aber nur um die Schartenhöhe und die ist offensichtlich im Mittelgebirge nicht das Maß aller Dinge so geeignet sie dafür auch wäre. Auf WP ist jeder Berg lammafähig, der auf einer Karte als solcher verzeichnet ist. Diesere Eintrag hängt nicht von der Schartenhöhe ab. Vor dem Hintergrund alle hohen Gipfel besteigen zu wollen, etablierte sich meines Wissens die Schartenhöhe in ehrgeizigen Alpinistenkreisen durch die Frage danach, wie viele 4000er es in den Alpen gibt. Vergleichbares gibt es im Mittelgebirgsraum nicht. Subjektive und unbelegte Aussgen sollten aus dem Artikel heraus. Stattdessen sollte die Bedeutung der Schartenhöhe für den Mittelgebirgsraum relativiert werden. Die redaktionelle Arbeit an anderen Artikeln bleibt davon doch unberührt. --Milseburg 18:38, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hier mein Vorschlag zum Abschnitt Mittelgebirge:

Auch im Mittelgebirge wird die Schartenhöhe zur Bestimmung der Eigenständigkeit von Bergen herangezogen (Referenz: Anhang zu Taunus auf Highrisepages). Dies macht eine Anpassung der Zahlen erforderlich, da die Höhenunterschiede dort geringer sind als im Hochgebirge und Schartenhöhen von 300 m höchst selten sind. Diebezüglich gemachte Vorschläge fanden wenig Resonanz und konnten sich bislang nicht allgemein durchsetzen, sodass verbindliche Angaben zur Mindestschartenhöhe von eigenständigen Gipfeln im Mittelgebirge bislang fehlen. Darüber hinaus konnte sich die Schartenhöhe hier auch deshalb kaum etablieren, da Mittelgebirgsgipfel traditionell eher über deren subjektives Erscheinungsbild definiert weren, sodass gemeinhin kaum eine Notwendigkeit gesehen wird, über die Schartenhöhe eine Neudefinition vorzunehmen.

Die Beispiele aus dem Thüringer Wald würde ich rausnehmen, da die 20 m Schartenhöhe des Wildekopfs ihn so eindeutig auch nicht zum Nebengipfel machen. Wo steht denn, dass bei 900 m hohen Bergen 20 m Schartenhöhe nicht reichen? Thehiphrisepages erfassen diesen Bereich ja nicht, aber wenn dort für 500er eine Mindestschartenhöhe von 12 m angegeben wird und für 600er von 14 Metern, kann man annehmen, dass für 900er eine Schartenhöhe von 20 m durchaus noch reichen könnte. Eindeutig ist das nicht. --Milseburg 00:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

Den Teil ab:

>>Diebezüglich gemachte ..<<

könnte ich nicht so unterschreiben. Und das nicht etwa wegen der Aussage, daß sich kaum jemand um die konkrete Meßgröße schert, sondern deshalb, weil das so gut wie null Unterschied zum Hochgebirge ausmacht.

Die objektivierbare Meßgröße hat sich - egal ob in Hoch- oder im Mittelgebirge - nicht in der Bevölkerung durchgesetzt, sondern bei Insidern. Bei Dir ja z.B. auch - sonst hättest Du ja keine Schartenhöhen ermittelt.

Den Wildekopf halte ich nur insofern für ein gutes Beispiel, als er genau den Fall des obigen Bildchens darstellt, wo die Schartenhöhe minimal ist. Und er wird in den meisten Aufstellungen nicht als eigenständiger Berg eingeordnet (bzw. in Listen geführt) - was z.B. beim Pferdskopf, der ein touristisches Ziel darstellt, anders ist.

Mir geht es aber nicht um das konkrete Beispiel, sondern um irgendeines, das wir möglichst mit Bild, anführen können. Also als Beispiel, wie 20 oder 30 m Schartenhöhe aus der Entfernung aussehen. Die Wertung, ob Berg oder Gipfel, dem Leser überlassen.

Ein aus meiner Sicht gutes Beispiel wären auch Wüstegarten, Hunsrück und Sauklippe. Die sehe ich ständig (aus der Halbferne) von der Seite.

Im Kellerwald-Artikel stand mal:

>>Innerhalb des Kellerwalds befinden sich (...) und der Keller (auch Hoher Keller oder Hoher Kellerwald genannt; Bergkamm im Süden des Kellerwalds), der sich in Südwest-Nordost-Richtung aus Jeust (585 m. ü. NN.), Wüstegarten (675), Hunsrück (636 m) und Sauklippe (584 m) zusammensetzt.<<

Das schriebe kein Mensch, der je vor Ort war, sondern höchstens einer, der Höhenmeter-Angaben aus Karten zusammenschriebe. Es sind nicht 4 Berge, sondern ein kleinerer und ein größerer mit 3 (deutlich nach Osten abfallenden) Gipfeln. Sauklippe und Hunsrück tauchen zwar auf als "Höchste Erhebung der Ortschaft X", aber niemand in der Umgebung bezeichnet die als Berge. Wobei "Keller" eben gerade nicht den Jeust einbezieht (deshalb auch der Naturraum-Name "Jeust und Keller").

"Berg" benutze aber auch ich als Sammelbegriff sowohl für eigenständige Berge als auch für Gipfel. Wenn mich jemand fragte, was der (hier gemeinte) Pferdskopf sei, würde ich sagen "ein Berg in der Rhön".

Erst auf die Frage, ob der ein "in sich eigenständiger" Berg sei, würde ich differenzierter antworten.

Aus 30km Entfernung sicher nicht als solcher erkennber, aber an seiner Steilwand steigt man wohl einen Berg rauf.

Und ich hätte nichts dagegen, wenn der Leser eines Artikels schnallen würde, daß der Pferdskopf eben nicht ein "Berg" neben Wasserkuppe und Kreuzberg ist, sondern höchstens einer zwischen vergleichbar prominenten Gipfeln. Zum Beispiel auch ein Berg, der um ein Vielfaches weniger "Berg" ist als Kleiner Auersberg oder Soisberg. --Elop 03:54, 28. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Schartenhöhe in den einzelnen Bergartikeln genannt wird, steht ja hier gar nicht zur Diskussion. Sie charakterisiert einen Berg und daher habe ich sie auch schon oft selbst in viele Infoboxen eingefügt. Die nackten Zahlen überlassen ihre Interpretation dann dem Leser. Deine Behauptung, dass die Schartenhöhe im Hochgebirge genauso wenig Resonanz findet wie im Mittelgebirge stimmt wohl nicht. Schon ein Blick auf die Quellenlage macht ein deutliches Übergewicht des Hochgebirges deutlich. Sie ließe sich noch lange fortsetzen und das Übergewicht würde nur noch stärker. Fragen wie „Wie viele 4000er haben die Alpen?“, „Wie viele 8000er muss ich besteigen, um sagen zu können, ich war auf allen?“ oder „Welches sind die 10 höchsten Gipfel des Monte-Rosa-Massivs?“ werden auch außerhalb WP viel stärker diskutiert als „Wie viele 600er hat der Kellerwald?, „Wie viele 700er muss ich im Vogelsberg besteigen, um sagen zu können, ich war auf allen?“ oder „Wie heißen die 10 höchsten Berge des Spessarts?“ Zu letzterem gibt es wohl nur auf WP einige Diskussionen, aber auch hier in viel geringerem Maße als bezüglich der Hochgebirge. Du schreibst, dass sich die Schartenhöhe nur bei Insidern durchgesetzt hat. Das stimmt fürs Hochgebirge, nicht aber fürs Mittelgebirge. Fürs Hochgebirge gibt es unter Insidern etablierte und von der Schartenhöhe abhängige Einteilungen in Gipfel, Nebengipfel, eigenständiger Berg usw. (vgl. Quellenlage). Im Mittelgebirge gibt es doch selbst unter Insidern keine etablierten Mindestkriterien und Schwellenwerte für vergleichbare Definitionen, oder? Wo steht, dass 20 m Schartenhöhe einen 900er zum Nebengipfel machen? Falls das nicht belegt werden kann, sollte das „zweifelsfreie“ Beispiel mit dem Wildekopf raus. --Milseburg 22:27, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das war dann ja mal langsam genug an Diskussion. Ich nehme den Artikel hiermit von meiner Beo. Deine Diskussionspartner findest du in Hessen weiter südlich (und bei den Alpinisten noch weiter südlich).

Ich habe keine Lust, (von meiner Seite aus) ernsthaft über ein Thema Gedanken auszutauschen, wenn es latent um "Ich-hab-aber-recht-weil-ich-das-schon-vor-7-Dialogen-für-mich-beschlossen-hatte" geht.

Komischerweise kam Dein Beschluß, die Rechthaberei hier zu starten, wie zufällig nach einem Edit meinerseits im Kreuzberg-Artikel nebst Nachfrage auf Diskus über dessen schnellen Revert. Seither stören Dich Inhalte, die schon lange im hiesigen Artikel stehen, derart massiv, daß Du nicht einmal bereit bist, ernsthaft und offen über sinnvolle Artikelverbesserungen zu diskutieren.

Ich bin in diesem Projekt rein aus Spaß, und das werde ich mir erhalten. Ich habe hier schon mit den verschiedensten Leuten freundschaftlich zu einem Konsens finden können, der nicht nur im Sinne der Autoren, sondern auch der Leser war.

Aber es wäre ein Irrglaube anzunehmen, man bekäme das in allen Artikeln und mit allen "Kollegen" hin. --Elop 02:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Was schreibst du denn da? Du hast die Diskussion am 19. August selber angestoßen. Du musstest damit rechnen, dass jemand darauf kontrovers regiert. Ich bin durchaus an Konsens interessiert, wenn die Diskussion auf sachlicher Ebene bleibt. Dein letzter Edit hat aber mit der Sache leider gar nichts zu tun und du vermischst Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Ich habe einen begründeten Vorschlag zur Artikeländerung gemacht und du kannst den gerne verbessern, Gegenargumente und Quellen bringen. Wenn du aber keine Lust dazu hast, schreib doch einfach nichts, statt deine Zeit mit einer persönlichen Attacke zu vergeuden. Das hilft niemandem. --Milseburg 15:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeitung vom 18. Oktober 2011

Ein Hinweis zumindest gehört auf diese Seite: Diese Überarbeitung vom 18. Oktober 2011 geht auf die beim Artikel Großglockner geführte Diskussion zur Schartenhöhe zurück.
Watzmann ^Disk. 19:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die gelungene Überarbeitung, tolle Sache, jetzt kapier's sogar ich ;-)

Einige kleine Fragen noch:

1. "Für küstennahe Erhebungen führt dies allerdings zu trivialen Ergebnissen, denn aufgrund ihrer niedrig gelegenen Scharte": Ist hier wirklich "küstennah" ausschlaggebend? Klingt intuitiv zwar plausibel, aber eigentlich gibts doch auch recht küstennahe Berge ohne tiefe Scharte, überall dort wo Gebirge nah am Meer recht steil erheben (z.B. ligurischer Apennin) und umgekehrt Berge mit recht tiefer Scharte weit weg vom Meer (z.B. der Ural ist von ziemlich tiefem Land umgeben)?
2. Beim Line Parent "ist der jenseits der Bezugsscharte nächstliegende höhere Gipfel". Sollte man vllt dazuschreiben, dass mit nächstgelegen der Bezugspunkt der Berg und nicht die Scharte ist. Mir persönlich käme intuitiv die Scharte nicht unlogischer vor, da ja immer diese Vorstellung von "absteigen zur Scharte und dann weitergehen" dahintersteckt. Aber vllt denk da nur ich so komisch?
3. Ebenfalls beim Line Parent: "Darüber hinaus wurden verschiedene Ansätze verfolgt, wie der Line Parent zu ermitteln ist, wenn sich z.B. der Grat jenseits der Bezugsscharte teilt und man die Wahl zwischen zwei höheren Bezugsbergen hat" Den Satz versteh ich nicht? Inwiefern ist eine Abzweigung im Grat für das Konzept relevant, sie ändert ja nichts am Abstand zwischen den zwei Bergenß
4. Bei "Mittelgebirgen" steht, "dass die Berge hier traditionell über deren subjektives Erscheinungsbild definiert werden und gemeinhin keine Notwendigkeit gesehen wird, über die Schartenhöhe eine Neudefinition vorzunehmen". Meines Erachtens gilt dies grundsätzlich aber auch in Hochgebirgen, wo es ebenfalls benannte (und bekannte) Gipfelpunkte praktisch ohne Schartenhöhe gibt (z.B. der Glungezer hat eine Schartenhöhe von geschätzt etwa 2 m, ist aber einer der bekanntesten Berge um Innsbruck). Sowohl einheimische Bevölkerung als auch der Durchschnittskraxler setzten sich mit diesen ganzen Fragen kaum auseinander, sondern für die ist ein Berg recht subjektiv alles was so ausschaut, wo ein Weg hinaufgeht, was einen Namen hat etc. Ob man die Bedeutung des Konzepts hier noch etwas relativieren könnte?
5. "Mit Ausnahme des höchsten Berges einer Landmasse existiert für jeden Berg genau eine Bezugsscharte" Warum diese Ausnahme? Hat nicht z.B. der Ätna auch genau eine (halt sehr breite) Scharte, das Mittelmeer?

lg, --Svíčková na smetaně 18:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Svíčko, hast du's also immer noch nicht kapiert :-))? Spaß beiseite, es ist wirklich nicht einfach. Für ein paar Anmerkungen meinerseits habe ich deine Liste mal durchnummeriert, um besser referenzieren zu können:

1. Ich habe das so verstanden, dass bei küstennahen Bergen mit tiefer Scharte in den allermeisten Fällen tatsächlich gleich der höchste Berg der Landmasse der Island Parent ist. Irgendwie trivial, denn lässt man den Meeresspiegel bis zur Scharte steigen, ändert sich die Küstenlinie vergleichsweise wenig und der höchste Berg der Landmasse ist immer noch mit dem Gipfel verbunden. Bei niedrigen Bergen in Gebirgen mit trotzdem absolut recht hohen Scharten ist das in den meisten Fällen wohl anders. Steile Berge nah am Meer sind oft über hohe Scharten mit prominenteren Nachbarbergen verbunden, so dass hier oft nicht der höchste Gipfel der Landmasse der Island Parent ist. Was den Ural angeht: Du musst nicht eine Scharte für den ganzen Ural finden, sondern für jeden Gipfel seine eigene.
2. Der Line Parent ist eben nicht eindeutig. Du kannst den geografisch nächsten zum Berg (muss natürlich auch über die Scharte mit diesem verbunden sein) oder den ersten hinter der Scharte nehmen. Da gibt es kein falsch und kein richtig.
3. Es könnte in manchen Konstellationen vorkommen, dass auf dem niedrigeren Gratast nah zur Scharte und auf dem höheren Gratast in größerer Entfernung ein deutlich höherer Berg als Line Parent gewählt werden können. Welchen nimmst du?
4. Subjektiv ein Berg, objektiv ein Anhängsel. Da macht's halt in vielen Fällen die Ansicht von unten. Prominenz im anderen Sinne. Gilt wohl auch für Wengen-Jungfrau, Kehlstein und viele mehr. Insofern Zustimmung. Änderst du selbst?
5. Deinen Einwand halte ich für berechtigt. Wir sollten Rupert noch dazu hören.

Hoffe, ich konnte ein paar hilfreiche Erläuterungen geben. Will aber nicht behaupten, dass ich die Thematik bereits bis ins letzte Detail durchdrngen habe. Gruß
Watzmann ^Disk. 20:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

1. Stimmt, danke.
2. Wenn da wirklich beide Möglichkeiten ok sind, sollte man diese Uneindeutigkeit vllt umso mehr erwähnen? Allerdings legt "nächstliegend" nahe, dass es sich hierbei um Luftlinienentfernung handelt, was mich gleich zur nächsten Frage weiterführt, nämlich
3. wenn das so ist, was dann eine Gratverzweigung bewirkt, auch wenn ich von der Scharte aus messe? Oder hab ich das so zu verstehen, dass ich dem Kammverlauf folgen muss, dann wärs wieder logisch? (Hatte das einmal mit Kauk0r bei der Zugspitze diskutiert, wo ich zum nahe gelegenen höheren Acherkogel irrsinnig weit latschen müsste, wenn ich nicht tiefer als die Schrte absteigen will)
4. da hab ich einmal einen Formulierungsvorschlag eingebracht, bitte um kritische Durchsicht

Danke jedenfalls für die Erklärung, ich bin guter Hoffnung dass ichs irgendwann kapier... lg --Svíčková na smetaně 22:32, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zu Nr. 2 und 3: Hier macht wohl jeder, was er selbst für richtig, plausibel und akzeptabel hält. Man muss nur über die Scharte, darf im weiteren Verlauf nicht tiefer absteigen und muss dann irgendwo irgendwas höheres finden, was dann ggf. noch eine willkürlich festgesetzte Schartenhöhe aufweisen muss. Daher kommt ja auch das Kuddelmuddel unter SCHARTE-BEZUG in der Infobox. Line Parentage ist also kein schönes, weil nicht eindeutiges Konzept. Prominence Master und Island Parent sind dagegen immer eindeutig, auch wenn man's in manchen Fällen nicht so leicht einsieht.
Deinen Text zu Nr. 4 finde ich gut. Gute Nacht
Watzmann ^Disk. 23:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zu 1 möchte ich noch ergänzen.:"Küstennah" ist nicht ausschlaggebend, das ist nur ein Beispiel. Es soll zeigen, dass die Entfernung zum "Parent" sehr groß sein kann. Ausschlaggebend ist nur die Höhe der Scharte. Svickos Gegenbeispiele zeigen, dass an dem Satz noch gefeilt werden darf... Gruß--Rupert Pupkin 00:47, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das heißt also Line Parentage ist für die IB letzten Endes komplett unbrauchbar, weil total beliebig. Bleiben noch die zwei anderen Konzepte übrig, die offenbar gleichwertig sind, dh die müssten eigentlich beide in die IB: Was mehrere Herausforderungen beinhaltet: Darstellungsmäßig müsste das Design für 2 Bezugsberge angepasst werden, sodass nebenbei auch noch vermittelt wird welcher welcher ist (und was das bedeutet), ein einfacher Pfeil wie derzeit tut's da nicht mehr. Aber noch blöder im Quelltext: Da man wohl kaum davon ausgehen kann dass die derzeit eingetragenen Bezugsberge irgendwie konsistent einem Konzept anhängen, müsste man vmtl einen brutalen Strich ziehen, den Parameter Scharte-Bezug komplett entfernen und die 2 neuen Parameter Prominence Master und Island Parent einführen. Alle bisherigen Bezugsberge wären damit weg und müssten neu eingetragen werden. Oder gäbs da eine andere Möglichkeit? --Svíčková na smetaně 13:42, 21. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht reicht es für's Erste, den bisherigen Parameter SCHARTE-BEZUG einfach nicht auszugeben, ohne gleich alles zu löschen. Dann hat man mit dem dort evtl. bereits eingetragenen Berg wenigstens schon mal einen Kandidaten für Prominence Master und/oder Island Parent, den man nur noch überprüfen muss und danach tatsächlich aus dem bisherigen Feld löschen kann. Ich könnte gut mit einer Infobox leben, in der Prominence Master und Island Parent in eigenen Tabellenzeilen ausgegeben werden. Die Parameter in der linken Spalte können dann an die entsprechende Stelle im Artikel Schartenhöhe verlinkt werden.
Watzmann ^Disk. 19:36, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ja genau, so hatt ichs auch gemeint (nicht mehr anzeigen). --Svíčková na smetaně 19:50, 21. Okt. 2011 (CEST)

(sorry, lang nicht da gewesen, und jetzt einmisch, wg. Infobox. (Es geht also nicht um die tollen Klärungen, die inzwischen in die Schartenhöhe hineingewachsen sind.)):

• Ich würde meinen, die meisten Einträge von SCHARTE_BEZUG in der Infobox sind Prominence masters, und keine line masters (lasse mich aber durch Gegenbeispiele auch anders überzeugen) und bis auf die Änderungen von Gurpitschek auch keine Island Parents.
• die Angabe des Island Parent in der IB halte ich für nicht so notwendig (um nicht zu sagen, entbehrlich), da dies in vielen Fällen der höchste Berg des Kontinents (Mont Blanc) sein wird, also relativ uninteressant. Dazu kommt, dass der Island Parent andernfalls schwieriger zu bestimmen ist, als der prominence master, da für den island parent auch alle anderen Scharten rundherum niedriger sein müssen, als die Bezugsscharte.
• drittens und am kopfzerbrechenverursachendsten glaube ich nicht, dass Ersteller von Bergartikeln oder Einträger von Dominanz / Schartenhöhe mit dieser Unterscheidung leicht zurechtkommen werden. Wir haben hier auch Hilfe, Diskussion und Aufklärung gebraucht. Gibt es zwei Felder in der IB, wie von Svicko vorgeschlagen, bedeutet das erhöhten Wartungsaufwand.
• dazu kommt der semantische Aspekt. ich kann zwar nachvollziehen, was die Definition von Island Peak ist, aber welche gefühlte Bedeutung der jetzt hat, erschließt sich mir nicht. Weder bergsteigerisch, noch geografisch, noch sonstwie. Eine klare mathematische Definition. Aber welchen Sinn hat sie? Außer dass sie eben eine Relation zwischen Bergen definiert.

Das wesentliche Konzept in diesem Zusammenhang scheint mir ohnehin die Scharte zu sein, die die Schartenhöhe bestimmt. SCHARTE-BEZUG braucht es, egal wie definiert, nur zur Plausibilisierung und zum Check der Schartenhöhe. Insoferne würde ich eine Lösung, die den SCHARTE-BEZUG überhaupt nicht mehr in der Infobox vorsieht, bevorzugen. lg --Herzi Pinki 22:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Also Gegenbeispiele wird es in der WP schon einige geben, habe mal ein paar Line Parents (oder evtl. auch falsche) herausgegriffen:

• Barre des Écrins → Picco Luigi Amadeo
• Großglockner → Königsspitze
• Piz Palü → Bellavista
• Hochkönig → Wildkarspitze
• Watzmann → Hochseiler

Der Prominence Master oder Island Parent ist in den Alpen in der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle nicht der Mont Blanc. Bei untergeordneteren Bergen in den einzelnen Gebirgsgruppen werden in der Regel eher höhere Nachbarberge hierfür in Frage kommen, vgl. das Beispiel des Großen Hundstod auf der Artikelseite. Ich fände es daher schade, wenn diese Information total verloren ginge. Gerade jetzt, wo wir uns durch die Theorie einigermaßen durchgekämpft haben und endlich einheitliche und eindeutige Parents bestimmen können, sollten wir das auch tun.
Watzmann ^Disk. 22:57, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt könnte ich auch gut ohne Parent Mountains in der IB leben, für die Angabe der Schartenhöhe sind sie ja nicht nötig (und wenn wir ehrlich sind, das ganze Konzept ist eine Spielerei einiger Weniger, das nicht wirklich allgemein anerkannt wissenschaftlich bedeutend ist oder so). Allerdings gibt es doch einige, die das halt gern drin hätten und was aber meiner Ansicht nach noch für die IB spricht ist halt die Befürchtung, dass die Parent Mountains ansonsten sehr raumgreifend im Fließtext untergebracht werden könnten. Wichtig ist halt dass wir eine Lösung finden wo dann nicht irgendein inkonsistentes Zeug drinsteht (so wie es halt jetzt zur Zeit offenbar durch die Vermischung und fehlende Deklaration der Konzepte der Fall ist).--Svíčková na smetaně 10:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dass die meisten Einträge von SCHARTE_BEZUG in der Infobox sind Prominence masters sind stimmt ganz sicher nicht, ich würde sogar behaupten es ist gibt keinen einzigen in der WP (sofern nicht mit island parent ident). Für die Berge der Liste der prominentesten Berge der Alpen (42 - 7 ohne Artikel) gibts 6 (mehr oder weniger nachvollziehbare) line parents, 8 island parents (die Hälfte von mir) und keinen prominence parent. Beim Rest fehlt die Angabe komplett. -- Gurpitscheck 00:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich könnte mir denken, weshalb der SCHARTE-BEZUG oft gar nicht eingetragen wird: Bei der Berechnung der Schartenhöhe spielt ein dort angegebener Berg überhaupt keine Rolle. Einzig die richtige Scharte ist wichtig. Ob darüber nun der nächsthöhere Berg, der Prominenzmeister oder Inseleltern erreicht werden, ist belanglos; der Wert der Schartenhöhe bleibt gleich. Die Konzepte sind interessant und unterhaltsam, sollten aber auch nicht überbewertet werden. Ich habei bei meinen Bearbeitungen SCHARTE-BEZUG bisher nur einzutragen, wenn der Berg dort vom Dominanzbezugsberg abwich und nahm dann einen der Scharte nahe liegenden, höheren Berg. Das erschien mir aus Gründen der Nachvollziehbarkeit der Angaben prakmatischer. Lasst IB und Artikel bitte nicht zu freakig werden. --Milseburg 18:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

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Ich mach mal einen Vorschlag, der hoffentlich einen tragfähigen Konsens ermöglicht. Dis Ausgangslage ist:

• Prominence-Master und Island Parent in die IB aufzunehmen, scheint nicht bei jedem auf Gegenliebe zu stoßen (HP & Milseburg, Svíčko könnte zumindest darauf verzichten).
• Ganz auf Bezugsberge zu verzichten wird auch nicht von jedem mitgetragen (Watzmann, Spekulation von mir: gilt auch für Gurpitscheck & Rupert Pupkin).
• Das heutige Durcheinander ist Murks. Unter SCHARTE-BEZUG trägt jeder nach seinem Gusto mal den (einen) Line Parent, den Prominence Master, den Island Parent oder weiß Gott was sonst noch ein.
• Prominence Master und Island Parent sind geeignete Bezugsberge, der Line Parent nicht, weil in der Regel nicht wohldefiniert.
• Info-Box soll nicht überfrachtet werden (Milseburg).

Vorschlag: Lasst uns als Bezugsberg ausschließlich den Prominence Master führen, auch wenn heute kaum PMs auf Scharte-Bezug eingetragen sind (es sein denn, PM=IP). Dieser liegt dem betrachteten Gipfel in der Regel deutlich näher als der Island Parent (vgl. das illustrierte Beispiel des Jochbergs, welches ich im Abschnitt Schartenhöhe#Bezugsberge eingebaut habe). Die Infobox kann damit optisch genauso bleiben, wie sie heute ist: Der Parameter SCHARTE-BEZUG wird künftig nicht mehr ausgegeben und nicht mehr gepflegt. Stattdessen führen wir einen neuen Parameter PROMINENCE-MASTER ein, auf dem der eindeutige und überprüfbare Parent eingetragen wird. Für den Jochberg habe ich die Kette mal eingebaut, hat aber zur Folge, dass der Acherkogel bei der Zugspitze jetzt rausgeflogen ist. Im Grunde genommen läuft dieser Vorschlag also nur auf eine Qualitätsverbesserung hinaus, die Optik der Box bleibt unverändert. Da sollte doch eingentlich jeder mit leben können, oder? Gute Nacht wünscht
Watzmann ^Disk. 01:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Im Grunde ist alles gesagt (wiederholen möchte ich nochmal, dass auch ich die Überarbeitung des Artikels Schartenhöhe großartig finde, vlt. wäre ein prominentes Beispiel noch schön, bei dem sich PM und IP unterscheidet). Ich tendiere auch dazu, den Bezugsberg wegzulassen (ein Aspekt ist vlt. noch, dass die Gefahr besteht, dass weniger Eingeweihte den Scharte-Bezugsberg vlt. mit dem Dominanz-Bezugsberg verwechseln), bin aber zweigespalten, da es tats. etwas schade um die hier jetzt geleistete Forschungsarbeit wäre.

Falls wir zu einer Entscheidung kommen, die eine systematische Anpassung der IBs nach sich zieht, kann ich Toolunterstützung per Bot anbieten. Was ich heute abend auf jeden Fall mal machen kann, ist alle Fälle zu tabellarisch protokollieren, bei denen SCHARTE-BEZUG angegeben ist, falls das gewünscht ist.--Cactus26 09:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja gerne, schau dochh mal nach wegen des Mengengerüsts. Danke. Wegen dem prominenten Beispiel (äh, in welchem Sinne meinst du denn das?) überlege ich mal, ob ich noch etwas passendes finde.
Watzmann ^Disk. 15:27, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das "prominente Wortspiel" konnte ich mir nich verkneifen, sorry, "prominentes Beispiel="Beispiel, bei dem die 3 beteiligten Gipfel bekannt sind"

Die Liste der Bergartikel mit Angabe von Scharte-Bezug habe ich hier abgelegt (Trennzeichen Tab, am besten Quelltext editieren und in Tabellenkalk. hineinkopieren).--Cactus26 18:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das mit dem »prominent« hatte ich schon richtig kapiert. Habe mal die Wildspitze im Vergleich zum Glockner genommen und bei den Beispielen ergänzt. Die beteiligten Gipfel sollten bekannt (und prominent ;-)) genug sein.
Das mit dem Kopieren in die Tabellenkalkulation hat nicht wie erwartet geklappt. Egal wie ich's mache, es sind immer Leerzeichen statt Tabs als Trennzeichen drin. Ist jedoch nicht so schlimm, die Anzahl der Datensätze (586) ist damit ja klar. Gruß
Watzmann ^Disk. 21:29, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das Wildspitz-Beispiel ist großartig, ein besseres hätte ich mir nicht vorstellen können, insbesondere im Zusammenhang mit dem Großglockner. Warum bei Dir die Tabs verloren gehen, weiß ich nicht. Nur nochmal zur Sicherheit: Du musst in den Edit-Modus gehen, den gesamten Quelltext markieren, dann kopieren und in Tabellenkalk. in leeres Blatt einfügen. Viele Grüße --Cactus26 07:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Habe es jetzt hinbekommen, nachdem ich den IE statt Firefox genommen habe. Da scheinen die Microsoft-Anwendungen untereinander doch besser zu harmonieren. Gruß
Watzmann ^Disk. 00:39, 30. Okt. 2011 (CEST)

Ich frage mich, ob man im Zusammenhang mit der Wildspitze auch noch erwähnt, dass sie jenseits der Bezugsscharte des Glockners liegt (vom Glockner aus gesehen). Damit kommt der Glockner als Bezugsberg nicht mehr infrage. Und dann kann man das ggf. weiter als allgemeine Feststellung noch irgendwo in den Artikel einbauen (ich glaube bei peaklist oder bei fine peaks stand dazu ein zitierbarer Abschnitt). Wegen der Bedeutung für die Bezugsscharte möchte ich tatsächlich noch mal die Lanze für den Island Parent brechen. Während der Prominence Parent im Prinzip nur ein Spezialfall von Line Parentage ist (statt der Festlegung einer absoluten Mindestschartenhöhe wird eine relative verwendet, nämlich höher als die des Nachkommens), ist der Island Parent über die Bedingung Scharte liegt tiefer als die des Nachkommens noch restriktiver definiert. Nach meinem Verständnis kann man so eindeutige Informationen über die Hierarchien von Gebirgsgruppen erhalten. Außerdem wird deutlich (Bsp. Glockner/Brenner), welche Rolle die Bezugsscharte innerhalb des Gebirges hat, nämlich dass der Brenner der tiefste Sattel im Alpenhauptkamm zwischen Glockner und Mont Blanc (mindestens) ist.

Zur Infobox: Vielleicht kann man die Parents ja in der Infobox auch ausklappbar machen, so dass sie nur nach Wunsch angezeigt werden, ähnlich wie in der Liste in Besteigung aller Achttausender. Einerseits würde es die IB entschlacken, andererseits könnte man es natürlich für eine Form von Klickibunti halten.

Bislang waren die Parameter für die "Bezüge" ja immer noch separat in der Infobox zu ergänzen. Wenn das so bleibt, ist wohl auch gewährleistet, dass sich bei der ggf. etwas komplizierteren Eingabe niemand verirrt, der da gar nicht hinwollte. Grundsätzlich müssen nicht bei jedem Berg die Bezüge angegeben werden, aber wo sie bekannt sind, dürfen sie von mir aus rein... Gruß--Rupert Pupkin 13:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt wo Du das so formulierst, "Prominence parent = Spezialfall von Line Parent", fällt mir erst auf, dass der dann ja auch wieder nicht eindeutig sein kann? Die Unsicherheit, ob "nächstliegend" jetzt "dem Berg nächstliegend" oder "der Scharte nächstliegend" bedeutet, sprich, die oben diskutierten Punkte 2 und 3 treffen ja auch auf den Prominence parent zu? Ich könnte doch einen Bezugsbergkandidaten (also mit größerer Schartenhöhe und jenseits der Bezugsscharte) haben, der dem Berg näherliegt, und einen anderen der der Scharte näherliegt? Und die Frage ob es dabei überhaupt um Luftlinie geht oder dem Kammverlauf gefolgt wird, bleibt ebenfalls offen? Und die schöne Erklärung "Hier macht wohl jeder, was er selbst für richtig, plausibel und akzeptabel hält. Man muss nur über die Scharte, darf im weiteren Verlauf nicht tiefer absteigen und muss dann irgendwo irgendwas höheres finden" gilt damit auch für den Prominence Parent, oder hab ich wieder einen Knoten im Hirn? Wenns so wäre würde doch eigentlich ausschließlich der Island parent als wirklich eindeutiges Konzept übrigbleiben? --Svíčková na smetaně 14:02, 25. Okt. 2011 (CEST)

So wie ich das verstehe, geht es bei den line-parents immer um den Kammverlauf. Ich würde sogar vermuten, dass mit line der Kammverlauf gemeint ist. Problematisch ist natürlich, wenn sich der Kamm verzweigt...

Und noch was zum Line Parent vom Großglockner. Die Ortlergruppe ist ja erst am Stilfser Joch mit dem Alpenhauptkamm verbunden. Wenn man die "line" vom Glockner via Brennerpass (und Reschen) und Stilfser Joch zur Königsspitze zieht, kommt man vorher schon am Ortler vorbei, der demnach Line Parent des Großglockners sein dürfte...--Rupert Pupkin 19:59, 25. Okt. 2011 (CEST)

Der Prominence Parent wird wohl erst dann eindeutig, wenn man eine zusätzliche Qualifying Rule verwendet. Peter Ridges (in diesem Kontext ein schöner Name) hat dafür folgendes gefordert: »The parent is that summit whose lowest point on the ridge walk to it, after the split, is the higher of the two lowest points.« Vgl. Adam Helman: The finest Peaks. Prominence and other Mountain Measures. Trafford Publishing, 2005, ISBN 1412059954(?!), S. 85 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  Wobei sich die Frage stellt, was alles als ein low point gewertet werden kann.
Ich glaube auch, dass der Kammverlauf in der Regel ausschlaggebend ist, schließlich wird des Öfteren der Zusammenhang mit den Wasserscheiden und der Orografie betont. Insofern müssen wir tatäschlich nochmal nachbessern (was mich angeht - leider nicht mehr heute, hab noch was vor).
Watzmann ^Disk. 20:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

ok, wenn es also eindeutig dem Kamm entlang geht, sollte man das vllt auch im Text deutlicher machen, ev in der Form der jenseits der Bezugsscharte nächstliegende höhere Gipfel->der jenseits der Bezugsscharte (entlang des Kammverlaufs) nächstliegende höhere Gipfel, aber vllt fällt jemandem noch eine bessere und klarere Formulierung ein. Letzten Endes erreicht dann aber sowohl durch die notwendigerweise kompliziertere Messung einer Entfernung entlang eines komplizierten Kammverlaufs (ev noch bei schlechtem Kartenmaterial) als auch durch die Anwendung obiger „Qualifying Rule“ die Bestimmung des Prominence Parent meines Erachtens einen recht hohen Komplexitätsgrad. Vermutlich einen so hohen, dass das Ganze eigentlich schon TF ist, und absolut nicht mehr mit einer Trivialität wie der Messung einer Luftlinienentfernung vergleichbar ist. Ich denke solche Angaben sollten wir daher nur mit Quellenangabe akzeptieren. Auch dann ist jedoch immer die Frage ob sich auch alle Quellen die einen Prominence parent angeben konsistent nach all diesen Details richten (hier beschäftigt man sich jetzt schon einige Zeit intensiv mit diesen Fragen und ist sich trotzdem noch unsicher, ob da alle so genau sind?) ... Vielleicht doch, wenn überhaupt, nur den Island Parent in die Box...? --Svíčková na smetaně 00:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, im Zweifelsfall ist der wirklich eindeutige Island Parent wohl tatsächlich die bessere Wahl. Wird aber bestimmt einigen in machen Konstellationen zu weit weg sein (Zirbitzkogel → Mont Blanc)? Die Frage ist aber auch, wie oft es vorkommt, dass der Prominence Master tatsächlich nicht eindeutig ist. Ist vermutlich (sehr) selten. Fazit: nur den IP in die Box - ich würd's mittragen.
Watzmann ^Disk. 06:21, 26. Okt. 2011 (CEST)

Schartenhöhe (Alpen) Zugspitze Finsteraarhorn Ortler Wildspitze Piz Bernina

Die Zugspitze und ihre potentiellen Prominence Parents: Gar nicht so einfach...

Ich glaube auch dass die strittigen Fälle selten sind, aber sie kommen sicher vor: Hab mir grade die Zugspitze angeschaut und die ist gar nicht trivial: Damit ich da als Prominence Master aufs Finsteraarhorn und nicht auf den Ortler komme muss ich wissen :

1.) Dass es nicht um die Luftlinie geht, da wär der Ortler viel näher (und die Wildspitze noch näher).

2.) Dass ich der Wasserscheide folgen muss und nicht nur, wie beim Island Parent, einem in jedem Punkt ansteigenden Pfad. Ansonsten könnte ich bei 1213m, also noch weit unter St. Moritz ungefähr bei Scuol, einfach das Engadin queren und wäre ruck zuck in der Ortlergegend. Nur wenn ich mich an die Wasserscheide halte komme ich in die Gegend des Malojapasses, wo ich dann beachten muss,

3.) dass ich die oben erwähnte "qualifying rule" anwenden muss und nicht tiefer absteigen darf als notwendig. Nur das versperrt mir den Weg über den mit 1809 recht niedrigen Malojapass, über den ich dann ziemlich schnell am Piz Bernina wäre, der ebenfalls eine größere Schartenhöhe hat

Nur eine dieser Regeln nicht kennen, und Ortler, Wildspitze oder Piz Bernina stechen das Finsteraarhorn. Find ich schon sehr kompliziert, und wenn ich mir das noch in einer Gegend mit schlechtem Kartenmaterial vorstelle... Das ist wohl einfach irrsinnig viel Aufwand, TF-Gefahr, potentielle Fehlerquellen für relativ wenig Erkenntnisgewinn. Obwohl ich zugeben muss dass ich das Ganze so als Spielerei durchaus zunehmend lustig finde ;-) lg, --Svíčková na smetaně 21:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke für das Beispiel, das war mir gar nicht klar, dass da die qualifying rule zum Einsatz kommt. --Rupert Pupkin 23:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Respekt, Respekt. Du entwickelst dich noch zum Parent Master, Svíčko!
Watzmann ^Disk. 20:35, 27. Okt. 2011 (CEST)

Um zur Frage zurückzukommen, was wir in der IB darstellen sollten: Obige Disk. zeigt mMn deutlich, dass sich für den Bezugsberg nur der Island Parent eignet, da alle anderen Definitionen zu kompliziert sind. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich allerdings wieder dazu, gar keinen Bezugsberg in der IB darzustellen (v.a. da die Def. der Schartenhöhe und Bezugsscharte ohne den Bezugsberg auskommt). Mein Vorschlag wäre, dass wir dieses Angaben auf die entsprechenden Listen wie Liste der prominentesten Berge der Alpen (von denen wir ggf. für Kontinente etc. weitere anlegen) beschränken.--Cactus26 11:06, 28. Okt. 2011 (CEST)

Der Island Peak ist zwar (im Gegensatz zu den anderen beiden) mathematisch viel eindeutiger bestimmbar, aber das heißt jetzt nicht, dass er einfach zu bestimmen ist. Eigentlich geht das nur mit einem Höhenmodell des Gebirges. (Und da auch nicht immer eindeutig, da dabei seriöserweise mit Konfidenzintervallen um die Schartenhöhen gerechnet werden müsste und daher gleich hohe Scharten öfter vorkommen werden als uns lieb ist.)

Na gut, die Alpen kennen wir, da wissen wir wo die wichtigen Scharten sind, wo die Kammverläufe, was so links und rechts liegt und gleich nicht betrachtet wird, aber wissen wir das auch für die Anden, für Alaska, oder gar die Antarktis? Wissen wir das für Gegenden mit viel geringeren Schartenhöhen, wie die deutschen Mittelgebirge? Immerhin muss ich für den Island peak einen Nachweis erbringen, dass zwischen meiner Bezugsscharte und dem Island-Peak-Kandidaten keine tieferen Scharten liegen, die die Nachbarinsel auseinanderfallen lassen, noch bevor der Wasserspiegel unsere Bezugsscharte erreicht hat. Der Nachweis der Nichtexistenz ist immer besonders schwierig, aber im Endlichen natürlich theoretisch machbar. Daher teile ich die Ansicht von Svicko, dass wir gut beraten wären, die Karten an dieser Stelle zu vergessen, und uns auf die wenigen aus Modellen errechneten und veröffentlichten Datenbanken, Exceltabellen oder was immer stützen sollten. Mit Quellennachweispflicht im Einzelfall! Eigentlich, um die Vergleichbarkeit zu erhalten, sollten auch keine Quellen verwendet werden, die ihre Berechnungsmodelle nicht offenlegen und es sollten in einem Gebirge auch nicht unterschiedliche Quellen gemischt werden. Wie würden wir ohne Quelle mit WP-Änderungen des Island Peaks umgehen? Die Änderung nachvollziehen, wie es Svicko oben für die Zugspitze gemacht hat? Wohl kaum in jedem Fall, in Einzelfällen vielleicht. Und anhand von was? (btw: der line parent ist zwar oft nicht eindeutig, aber ein Kandidat dafür einfach auf der Karte zu bestimmen. Der Zweck des line parents ist es ja bloß, den Wert für die Schartenhöhe nachvollziehbar zu machen. Der line parent ist in der Vielzahl der Fälle nah, der island parent meist fern.). In diesem Sinn würde ich meinen, dass wir uns nichts Gutes tun, wenn wir den Scharten-Bezug (wie auch immer definiert) in der Box weiter anzeigen. lg --Herzi Pinki 15:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Schartenhöhe eines Gipfels ergibt sich als Differenz aus seiner Höhe und der der höchstgelegenen Einschartung , bis zu der man mindestens absteigen muss, um einen höheren Gipfel zu erreichen. Beleuchtet man diese Definition grammatisch, wird deutlich, dass sie eine ausufernde Bezugsbergdebatte eigentlich erübrigen müsste. Der unbestimmte Artikel macht deutlich, dass lediglich irgendein höherer Berg erreicht werden muss. Es reicht der Nachweis, dass es jenseits der Scharte einen höheren Berg gibt - egal welchen. Die Schartenhöhe hat nicht einen Bezugsberg, sondern nur eine Bezugsscharte. Die Bezugsbergkonzepte finde ich immer noch interessant, aber wozu sind sie letztlich Nütze? Achso: Ich finde Cactus´ Vorschlag gut. --Milseburg 13:20, 30. Okt. 2011 (CET)

+1, Cactus' Vorschlag ist sinnvoll. In Listen besteht am ehesten die Chance, brauchbare Quellen zu finden, die alle die Berge umfassen (z.B. die 4000er der Alpen, die 8000er etc...), sodass zumindest innerhalb dieses einen Artikels Konsistenz gewährleistet werden kann. Wenn dann etwa zwei verschiedenen Listen verschiedene Modelle verwenden ist das ja auch (Darstellung des verwendeten Modells vorausgesetzt) überhaupt kein Problem. Außerdem, das was am Betrachten der Bezugsberge in obengenannter Liste ja das Lustige ist, nämlich dass man schon irgendwie einen interessanten Blick auf die Struktur eines Gebirges erhält, geht eben eh am Besten in der Listenform wo man vergleichen kann, wohingegen ein einzelner Wert vergleichsweise wenig aussagekräftig ist, sprich Sinn macht das ganze Konzept eigentlich mehr im Kontext eines ganzen Gebirges als in Bezug auf einen einzelnen Berg. --Svíčková na smetaně 15:50, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich werde einem mehrheitlichen Votum nicht entgegenstehen, auch wenn das nicht das Ergebnis ist, das ich mir mit meiner hier angestoßenen Diskussion gewünscht hätte. Gruß
Watzmann ^Disk. 17:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Hm, ja schade wenn Du da jetzt enttäuscht bist, aber mit diesen neuen Erkenntnissen konnten wir ja alle nicht rechnen. Andererseits, da wo wir Bezugsberge angeben, sind es jetzt dafür 3mal so viel ;-) Nein, aber im Ernst, ich habe einfach den Eindruck dass das etwas ist wo sich noch kein allgemein anerkanntes Verfahren durchgesetzt hat. Insofern sollten/müssen/werden wir hier ja auch sowieso keine Entscheidung für alle Ewigkeit fällen, und falls sich da in der Literatur einmal ein eindeutiges Konzept allgemein durchsetzen und breitere Rezeption erfahren sollte, kann man das ja auch jederzeit wieder revidieren.

Ich habe übrigens auch noch eine Frage: Da der Prominence Parent ja ein Sonderfall des Line Parents ist und die Problematik der Gratverzweigung bei beiden auftritt, stellt sich die Frage nach entsprechenden Entscheidungsregeln ja auch bei beiden: Bei Line Parents wird die Tagliapietra-Regel (näher entlang des Gratverlaufs) vorgestellt, bei Prominence Masters die Ridges-Regel (höherer tiefster Punkt), obwohl ja grundsätzlich beide Regeln in beiden Konzepten anwendbar wären. Ist das in den Quellen so, dass sich (aus welchen Gründen auch immer) Tagliapietra tatsächlich nur auf die Line Parentage bezieht und Ridges auf die Prominence Masters? Andernfalls sollte man diese Zuordnung im Artikel auch aufheben? lg, --Svíčková na smetaně 18:23, 31. Okt. 2011 (CET)

Du kannst dir hier selbst ein Bild machen. Ich glaube, dass die Line Parents zuerst angeschaut wurden. Da gab's dann die erste Entscheidungsregel. Auf Seite 85 folgt dann die Ridges Regel im Zusammenhang mit Jurgalskis Ideen. Da war vermutlich die Entwicklung schon weiter. Gruß
Watzmann ^Disk. 21:50, 2. Nov. 2011 (CET)

Definition Schartenhöhe und nächst "höherer" Gipfel

Muss zur Bestimmung der Schartenhöhe eigentlich der Bezugsgipfel echt höher sein oder kann er auch gleich hoch sein?
Gruß Ingo --Istiller 22:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Er muss in allen drei Konzepten (Line, Prominence und Island Parentage) echt höher sein. Sonst macht's keinen Sinn. Eine Bezugsscharte lässt sich eindeutig einem Berg zuordnen.
Watzmann ^Disk. 00:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, wie viel höher muss denn eigentlich ein Berg sein, damit dieser als Bezugsgipfel gilt? Ein Zentimeter, oder gar ein Millimeter? So genau sind aber doch in der Regel die Höhenangaben ohnehin nicht. Dazu habe ich ein Beispiel, wo ich mich schon immer gefragt habe, ob das so richtig ist. Der Kreuzberg ist so ziemlich der markanteste Berg in der Rhön. Berechnet wird der zur Dammersfeldkuppe die zehn Zentimeter höher sein soll. Das ist ja beinahe gleichhoch. Früher war übrigens die Höhenangabe des Kreuzbergs lange Zeit größer als die von der Dammersfeldkuppe. 930 Meter zu 928 Meter Höhe. Ich persönlich würde da zur beinahe doppelt so weiten Wasserkuppe berechnen. Sollte man das ganze also nicht erst ab höher definieren, wenn die Höhenangaben auf einen Meter gerundet werden? Grüße -- Rainer Lippert 07:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich persönlich halte zentimetergenaue Höhenangaben für Pseudogenauigkeit, die mehr über das Ego der Vermesser aussagt als über die Höhe des Berges. Dennoch ist es leider Usus, dass auch amtlich Stellen selbst die Höhe von Firngipfeln (!) zentimetergenau (!) angeben (vgl. etwa Mont_Blanc#H.C3.B6he, was für ein Unsinn!). Ich habe schon einmal vorgeschlagen dass wir hier in WP nur Metergenauigkeit verwenden (mit Ausnahmen wie der oben genannten, wo das Thema Genauigkeit auch thematisiert wird), eine Rundung wird jedoch von einer Mehrheit als Theoriefindung abgelehnt. Insofern von mir Zustimmung zu Deinem "sollte man", aber für ein solches Festlegen eines Mindesthöhenunterschieds gibts offenbar keine Quelle, und der TF-Faktor wäre noch einmal höher als bei einer bloßen Rundung von Höhenangaben. Daher werden wir wohl mit zehn Zentimeter höheren Bezugsbergen leben müssen :-( --Svíčková na smetaně 10:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

In der Rhön gibt es ja zum Glück keine kurzfristigen Variationen der Gipfelhöhe aufgrund des Abschmelzens von Firnkuppen. Wenn bei "beständigen" Gipfeln genaue Messungen vorliegen, sollten diese auch Ausschlag gebend sein und bei konkurrierenden Gipfeln Erwähnung finden. --Milseburg 11:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Schon klar, Firngipfel sind ein Extrembeispiel, aber im Wesentlichen bin ich auch bei Fels-, Erd- und sonstigen Gipfeln der selben Meinung. Da liegen z.B. ein paar halbmeterhohe Steine herüm, nehme ich dann den höchsten dieser Steine oder den höchsten Punkt des anstehenden Gesteins (wird in einigen Fällen subjektiv sein, bzw. bei Blockgelände werde ich die gar nicht kennen)? Was wenn so ein Stein umfällt, ein Steinmännchen errichtet wird, ein neues Fundament für das Gipfelkreuz gemauert oder betoniert wird, Wärmeausdehnung ;-) ...? Ein bewaldeter flacher Gipfel eines Mittelgebirges, ein Baum fällt, und der Wurzelstock wird dabei ausgerissen und bildet dabei an einer kleinen Stelle einen halbmeterhohen Hügel, ist der Berg jetzt höher geworden und sein Gipfel gewandert? Ganz zu schweigen von der Messgenauigkeit, die ich schlicht und einfach nicht glaube. Wie hoch ist da die Objektivität? Ich denke wenn ich zehn Vermesser beauftrage, ihr Nivelliergerät am höchsten Punkt eines Berges aufzustellen, stellen sie ihn auf zehn verschiedene Stellen mit zehn verschiedenen Höhen, vermutlich mit Unterschieden von nahezu immer ein paar Zentimetern, aber sicher auch locker bis zu einem halben Meter. Keine Frage, rein technisch ist sehr genaue Messung möglich, aber es gibt ja nicht zufällig besondere Kriterien für Höhenfestpunkte, die solche Messungen erlauben und ich behaupte, dass die wenigsten Berggipfel diese Vorgaben erfüllen, nämlich dass "Die Höhenmarke einen klar ersichtlichen höchsten Punkt haben muss, auf dem die Nivellierlatte aufgesetzt wird". Auch bei Gipfeln die selbst sehr stabil und eindeutig sind ist die Höhe doch indirekt von oben erwähnten Unwägbarkeiten abhängig, weil sie ja immer auch von Messungen anderer Punkte (wohl nicht immer Höhenfestpunkten) abhängt, oder seh ich das falsch? Sprich, gerade dieses "wenn genaue Messungen vorliegen" zweifle ich einfach an. Es handelt sich wohl eher um Messungen, die Genauigkeit vortäuschen. Unser Mathelehrer hätte uns dafür einen Punkteabzug gegeben... --Svíčková na smetaně 11:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ps: Dass Berge auf Karten mit so einer genauen Angabe versehen sind hat wohl auch den Grund dass es auf vielen Gipfeln solche Höhenfestpunkte gibt, die dann auch tatsächlich sinnvollerweise zentimetergenau festgelegt sind. Aber das Problem ist dann eben, dass aus der Aussage "Auf diesem Gipfel gibt es einen Vermessungspunkt mit 234,12 m" durch unkritische Übernahme die Aussage "Der Gipfel hat 234,12 m" wird. Obwohl der Vermessungspunkt eben sicher nicht immer das ist, was man (unumstritten) als den höchsten Punkt bezeichnen würde...

Es gibt zwei Genauigkeitskriterien. Absolut betrachtet sind alle Höhenangaben in solchen Genauigkeiten falsch. Aber relativ zu einer definierten Referenz sind auch für Berge Genauigkeiten im dm Bereich überprüfbar nivellierbar (zB. Säntis). Solchen Aufwand treibt man aber nur für Fixpunkte in übergeordneten Vermessungsnetzen. Genauer kommt es dann darauf an welches Modell man für die Schwereanomalie hernimmt. Abgesehen davon lässt man heute den Lehrling mit dem GPS-Empfänger durch die Gegend laufen. Hat er nicht richtig hingestellt merkt man das in der Regel an statistischen Ausreissern. Nicht nur die jüngste Landvermessergeneration wäre mit einem Präzisionsnivellement überfordert. Hinzu kommt noch, dass sich Gipfel auf Grund von Wasseraufnahme und Abgabe des Gesteins zum Teil erheblich (>1m) bewegen. Da mehrheitlich aber nur relative Veränderungen interessieren fällt dies kaum auf und interessiert auch entsprechend wenig. -- visi-on 18:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die The-winner-takes-is-all-Problematik ist ein möglicher Kritikpunkt an den Prominenz-Konzepten. Nehmen wir den Watzmann mit einer Prominenz von 939 m über den Trischübelpass zum Hochkönig (PM & IP). Während die Südspitze (2712 m) geschätzt gute 100 Meter Schartenhöhe zur Mittelspitze (2713 m) aufweist, die ihr PM & IP ist, wird sie von der nur einen Meter höheren Mittelspitze in Sachen Prominenz komplett abgehängt, obwohl sie viel näher am Trischübelpass liegt als die Mittelspitze.
Watzmann ^Disk. 11:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kubenasee

Das mit der Bezugsscharte ist mir immer noch nicht ganz klar :-)
Warum ist dieser Kubenasee die Bezugschart für den Mont Blanc um zum Mount Everest zu kommen? Wenn ich das Konzept mit dem Island Master richtig verstanden haben, sucht man doch eine "Landbrücke" (kann ja auch eine Wasserfläche sein) zwischen zwei Bergen, die gerade noch nicht im steigen Meeresspiegel verschwunden ist um über diese "Brücke" von Gipfel A zum Gipfel B zu kommen. Nun kann ich mir aber nicht vorstellen, dass dies in der Umgebung des Kubenasse in einer Höhe von rund 113 Meter passieren sollte. Um zum Mount Everest zu kommen sollte es noch weitere, höhere gelegen Verbindungsmöglichkeiten geben.
Oder täusche ich mich da :-)
Gruß Ingo -- Istiller 09:48, 24. Okt. 2011 (CEST)

Genau, da täuschst du dich. :-))
Watzmann ^Disk. 10:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wow, hätte ich nicht gedacht.
Also liegt am Kuenasee die Sollbruchstelle zwischen Europa und Asien.
Jedenfalls falls der Meeresspiegel um 114 Meter steigt haben wir keine Landverbindung mehr in den fernen Osten :-)
Ingo -- Istiller 10:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hauptwasserscheiden Europas

Ja, man bekommt ganz neue Einblicke, wenn man sich etwas näher mit dem Thema beschäftigt. Ich finde es erstaunlich, dass man über den Kubenasee gleich beim Everest als PM und IP für den Mont Blanc landet. Andererseits steht der Mont Blanc in Sachen Prominenz an respektabler weltweit 11. Stelle. Ich hätte aber gedacht, dass sich die Bezugsscharte irgendwo auf dem Weg zum Kaukasus befindet und hätte eher den Elbrus als Bezugsberg erwartet. In diesem Diskussionsbeitrag geht's genau darum. Den weiterführenden Link auf die Karte mit den kontinentalen Hauptwasserscheiden fand ich sehr hilfreich. Gruß
Watzmann ^Disk. 15:21, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Kubenasee selbst ist jedenfalls nicht die Bezugsscharte. Ein See auf einer Scharte ist schwer vorstellbar, denn dann würde das Wasser zu beiden Seiten hin wegfließen. Ebenso unmöglich ist ein See auf einer Wasserscheide. Es sei denn, der See hat zwei Abflüsse, die über unterschiedliche Flussysteme in unterschiedliche Meere münden? Von daher finde ich die Formulierung "beim Kubenasee" etwas missverständlich. --Plantek (Diskussion) 14:00, 20. Apr. 2012 (CEST)

Was willst du machen, wenn sich die Wasserscheide "beim Kubenasee" befindet, die Scharte, besser der Sattel, als solcher kaum ausgeprägt ist und keiner von uns die tatsächlichen Verhältnisse vor Ort beurteilen kann?
Watzmann ^Disk. 14:49, 20. Apr. 2012 (CEST)

Neues Bespiel: alle Bezugsberge verschieden

Ich würde ein neues Bsp. vorschlagen wo wirklich alle Bezugsberge verschieden sind. Mit der Rax (2007 m ü. A.) als populärer Wiener Hausberg auch kein unbekannter Gipfel.

Überschrift	Gipfel	Höhe	Lage
Dominanzreferenzpunkt	Klosterwappen	2076 m ü. A.	12km (östlich)
Line parent (50m)	unbenannt (Aflenzer Staritzen)	2012 m ü. A.	36km (westlich)
Line parent (75m)	Severinkogel	2038 m ü. A.	37km (westlich)
Line parent (100m)	Ringkamp	2153 m ü. A.	39km (westlich)
Prominence parent	Hochschwab	2277 m ü. A.	42km (westlich)
Island parent	Hochtor	2396 m ü. A.	80km (westlich)

-- Gurpitscheck 17:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Oder die Zugspitze (s. oben), bei der ist auch alles anders: Dominanzreferenzpunkt Acherkogel, line Parent Parseierspitze (und eben nicht der näher gelegene Acherkogel), Prominence Parent Finsteraarhorn (und das nur unter Ausnutzung aller Sonderregeln), Island Parent Mont Blanc. Die Frage ist wie viele Beispiele wir insgesamt haben wollen ohne auszuufern... --Svíčková na smetaně 19:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Mont Blanc, Elbrus und der Everest

Also soweit hab ich den Artikel eigentlich verstanden, aber eines ist mir noch nicht so ganz klar.

Zuerst habe ich mich gewundert, warum nicht zum Beispiel der K2 der Prominence Master des Mont Blancs ist, denn mit Sicherheit muss man auf dem Weg zum Everest auch am K2 vorbei ohne unter die 113m Schartenhöhe des Mont Blanc zu gelangen. Dann hab ich aber kapiert, dass es beim Prominence Master darum geht, dass der entsprechende Masterberg ebenfalls eine größere Schartendifferenz aufweisen muss (sind beim K2 ja nur knapp 4000m und damit weniger als der mont blanc hat), weswegen es logischerweise der Everest sein muss.

Jetzt habe ich mir allerdings einmal den Elbrus angeschaut und dessen Schartendifferenz ist größer als die des Mont Blanc, also warum ist dieser nicht der Prominence Master, denn er liegt ja näher an den Alpen als der Mount Everest.

http://www.weltkarte.com/uploads/pics/karte_asien_01.jpg

Wenn ich mir diese topographische Karte von Asien anschaue, dann kann ich mir auch nicht vorstellen, dass auf dem Weg zum Elbrus irgendwo die ominösen 113m unterschritten werden. Der Weg zum Everest wird irgendwo durch Ostkasachstan gehen und dann in die Hochgebirge bei Kirgistan. Nun kann man aber von dort aus durch die ganzen Gebirge von Afghanistan und Iran in den Kaukasus gehen, ohne irgendwo auch nur in die Nähe von 113m zu kommen. Daher liegt doch dann, der Elbrus deutlich näher. oder liegt mein Fehler darin, dass quasi der Weg von der Elbrus/Everest Abzweigung größer ist, als der Weg zum Everest und damit die gesamte Wanderstrecke höher ist? (nicht signierter Beitrag von 79.218.90.132 (Diskussion) 01:13, 31. Aug. 2012 (CEST)) Würde mich über eine Erklärung freuen. --Pseudonormo 01:15, 31. Aug. 2012 (CEST)

Lemma vereinfachen

Wer kein Geologe ist, versteht den Artikel nicht.

Eine einfache Einführung wäre hilfreich. --109.90.98.21 23:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Um zu verstehen, was Schartenhöhe ist, muss man eigentlich nur einen Satz halbwegs kapieren:

„Die Schartenhöhe S eines Gipfels ergibt sich als Differenz aus seiner Höhe und der der höchstgelegenen Einschartung, bis zu der man mindestens absteigen muss, um einen höheren Gipfel zu erreichen.“

Das finde ich eigentlich ganz verständlich, erst recht, wenn man sich das Bild dazu anschaut.

Komplizierter wird es, wenn man die Thematik der verschiedenen möglichen Bezugsberge (die Erläuterung zu den Parents hätte man in eigene Lemmata auslagern können, aber thematisch gehören sie hier hin) verstehen will. Aber das liegt in der Natur der Sache, da muss man tatsächlich etwas mehr Hirnschmalz reinstecken. Aber mit den verschiedenen Illustrationen und etlichen Beispielen finde ich den Artikel, an dem ich ein gutes Stück mitgearbeitet habe, eigentlich ganz gelungen. Da haben wir deutlich schlechtere Beispiele an anderer Stelle in der Wikipedia. Wie diese Diskussionsseite und die Versionsgeschichte des Artikels zeigt, haben wir Autoren lange gerungen, bis wir die heutige Fassung beisammen hatten. LG
Watzmann ^Disk. 20:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Mit Geologie hat das Ganze m.E. wenig zu tun. Eher mit dreidimensionalem Vorstellungsvermögen.