Diskussion:Tonbandstimmen

Hallo,

ich bin der Autor der Webseite www.tonbandstimmen.de, und der dortige Einführungstext, auf dem der Wikipedia-Eintrag zum Stichwort "Tonbandstimmen" zum großen Teil basiert, stammt aus meiner Feder. Daher wäre es vom Autor "80.132.100.72" nett gewesen, mich auf den Fehler, "Heidelberg" statt "Freiburg" als Sitz des Instituts anzugeben, das in den Jahren 1964 und 1970 das Phänomen untersucht hat, hinzuweisen, anstatt nur lapidar zu schreiben: "Diese Behauptung ist eine Falschaussage auf der Website http://www.tonbandstimmen.de". Ich habe diesen Fehler bereits auf meiner Website korrigiert und werde den Wikipedia-Eintrag entsprechend anpassen.

Gruß, Stefan Bion

Wikipedia ist keine Anleitung

Habe folgenden Abschnitt hierher verschoben:

== Anleitung für erste eigene Experimente ==

Eigene Tonbandstimmenexperimente sind einfach. Man braucht nur ein einfaches Tonbandgerät oder einen Computer mit Mikro. Ausserdem ist noch eine "Klangquelle" notwendig die den "Stimmen" die notwendige Energie zur Verfügung stellt. Dafür eignen sich zum Beispiel ein laufender Wasserhahn, ein Ventilator, oder weißes Rauschen aus dem Radio (in dem Fall muss sicher gestellt sein, dass nicht irgend ein Sender teilweise durchschlägt oder ein Radiosender in einer Fremdsprache, die man nicht spricht, zum Beispiel arabisch). Nach dem die Geräuschkulisse vorbereitet worden ist, startet man die Aufnahme und stellt Fragen, zum Beispiel "Hallo. Ist da jemand der mit mir reden möchte?" und lässt zwischen den Fragen etwa 60 Sekunden frei. Nach der Aufnahme hört man sich die Aufzeichnung (am besten mit Kopfhörern) an auf der Suche nach "empfangenen" Antworten. Ausführlichere Anleitungen sind in den auf den unter Weblinks verlinkten Webseiten zu finden.

Grund: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Wir können aber diesen Abschnitt gerne so umbauen, dass er beschreibt, warum Esoteriker glauben, dass man auf diese Weise in eine Kommunikation mit dem Jenseits eintritt.

Im übrigen ist der Artikel ziemlich POV und muss überarbeitet werden. --RW 18:04, 28. Nov 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Plattform für einseitigen Skeptizismus

Wikipedia ist in der Tat keine Anleitung und kein Ratgeber. Wenn es jedoch um eine umstrittene Erscheinung geht, nach deren Begriffserklärung ein User recherchiert, so halte ich es durchaus für statthaft, auch eine Beschreibung aufzuführen, wie diese Erscheinung in der Stimmenforschung allgemein erzeugt wird. Denn die Frage nach dem 'Wie' drängt sich einer Person, die liest, dass Tonbandstimmen mit herkömmlichen Geräten erzeugt werden, förmlich auf. Und hier ist Wikipedia als Wissens-Lieferant und nicht als Einrichtung für Skeptiker-Blockaden gefragt, da im Mittelpunkt zweifellos das Wissen und seine Vermittlung an den wissensbegierigen User steht. Deshalb muß man sich fragen, welche Informationen zu den Tonbandstimmen im Interesse des wissensbegierigen Users stehen. Und hierzu gehört für mich ganz klar eine Beschreibung, wie die Erzeuger von Tonbandstimmen zu selbigen kommen. Die grundsätzliche Methodik der Einspielung gehört zum Wesen des Themas dazu.

Eine Recherche zum Begriff der Tonbandstimmen impliziert den Wunsch, etwas bzw. mehr über dieses Thema zu erfahren. Gerade bei umstrittenen Phänomenen erscheint es mir deshalb unverständlich, weshalb man dem Interessenten am Thema die indirekte unverbindliche Option der persönlichen Erfahrung innerhalb des Artikels vorenthalten soll - nur weil Skeptiker das Phänomen für ein Ergebnis von Wahrnehmungstäuschung - und somit für Zeitverschwendung - halten.

Ob 'etwas dran' ist oder nicht, kann erfreulicherweise jeder für sich auf Grundlage eigener Erfahrung entscheiden, solange umfassende akademische Untersuchungen, basierend auf dem konkreten praktischen Erfahrungswissen der privaten Stimmenforschung sowie durchgeführt mit dem Phänomen angemessenen Methoden der Beweisführung, fehlen. Eine Beschreibung zur Erzeugung von Tonbandstimmen nimmt die Antwort auf die Frage nach der Existenz des Phänomens nicht vorweg, sondern führt zu ihr hin.

Falls bis zum 11.12.2005 keine berechtigten Einwände gegen meine Argumentation erhoben werden, füge ich daher im Anschluß an diese Frist eine überarbeitete Beschreibung wieder ein.

Eine Überarbeitung in Richtung Sachlichkeit ist übrigens immer gern gesehen, eine Überarbeitung in Richtung POV des Skeptizismus hingegen nicht. Dieser ist genau so fehl am Platz wie Artikel mit ausgeprägten persönlichen Meinungen und Interpretationen von Personen, die das Phänomen für existent halten.

Die Aussage "Tonbandstimmen sind reine Selbsttäuschung, da sie auf Hineininterpretieren durch Wunschdenken beruhen" hat ihre Berechtigung als These, die aber wie die Aussage "Tonbandstimmen liefern sinnvolle und bezugnehmende Äußerungen" bewiesen werden muß, unabhängig davon, was aufgrund wahrnehmungs- und kognitionspsychologischer Erkenntnisse naheliegender erscheint. Tendenziell liegt die Bringschuld des Beweises bei jenen, die die Existenz der Tonbandstimmen bejahen, wobei sich hier durchaus z.B. durch Raudive (1971) und Hagel/Tschapke (1998) schon etwas getan hat.

Um das Phänomen für existent zu halten, muß man im übrigen weder Esoteriker noch generell Anhänger paranormaler Phänomene sein.

--Eavesdropper 20:25 Uhr (CET), 4. Dez 2005

Hallo ich weiss zwar nicht was die von Dir genannte „Stimmenforschung“ (offenbar nicht die medizinische phoniatrie) sein soll, Du meinst offenbar die wissenschaftliche forschung die das lemma als forschungsgegenstand hat, sei es von seiten der psychologen, physiker oder psychiater. Klar sollte man auch kurz beschreiben wie diejenigen die derartige „stimmen“ hören wollen, oder zu hören glauben, technisch vorgehen. Warum willst du ausgerechnet bis zum 11.12. warten ? das wp-motto lautet doch: „sei mutig“.

Im artikels stehen belegbare tatsachen zum thema – sonst nix, weder anregungen für irgendwelche experimente, noch persönliche meinungen zum thema, daher werde ich demnächst auch den artikel neutraler gestalten. Warum sollten jedoch beschreibungen der von den „wahrnehmern“ angewandten techniken „zur existenz hinführen“ ? soll ich das so verstehen: probiere solange rum bis du stimmen hörst bzw sie verstehst ? das ist doch pipifax. Wenn ich ein radio auf einen für mich unverständlichen sender aus dem ausland einstelle, werde ich natürlich irgendwann der meinung sein worte oder satzfetzen hätten für mich eine bedeutung. Und selbst die anderen methoden mit dem rauschen oder gar stille lassen nach ausreichender zeit genug spielraum für alle möglichen wahrnehmungen bis hin zu akustischen halluzinationen (bei vorliegender psychose).

Da es - wie du auch selbst schreibst – keinen neutralen, dokumentierten nachweis, geschweige denn einen nachweis für einen möglichen mechanismus gibt, eine reproduzierbarkeit fehlt, und das ganze auch nicht falsifizierbar ist, ist da solange nichts „dran“ und einzig diese aussage kann in den artikel rein. Bis eines tages das gegenteil bewiesen wird. Da heisst es also warten, und das kann dauern... (bitte beiträge vorher anschauen und nicht x-mal überarbeiten) michael --Redecke 23:07, 4. Dez 2005 (CET)

Antwort auf Beitrag von Redecke

Erstmal sorry für die vielen Bearbeitungen, ich war mir nicht bewußt dass dies in der Versionsübersicht mitdokumentiert wird. Manche Verbesserungen fallen mir eben erst im Nachhinein ein, jedoch werde ich glücklicherweise durch Wikipedia gezwungen sein, meine Beiträge wirklich erst dann zu posten, wenn ich mir sicher bin, nichts mehr verändern zu wollen.

Die von mir genannte Stimmenforschung bezieht sich in der Tat auf die Untersuchung des Stimmenphänomens. Sie findet vor allem im privaten Bereich statt, über die wenigen Akademiker, die sich mit dem Phänomen ernsthaft auseinandersetzen, bin ich froh, fröhlicher wäre ich, wenn es mehr wären.

Ich habe mich entschieden, mit der Beschreibung bis zum 11.12.2005 zu warten, weil ich erst etwaige Gegenargumente abwarten und abwägen möchte.

Dass die Beschreibung zur Erzeugung der Stimmen zur Existenz führen sollen, habe ich so nicht formuliert. Ich habe lediglich geschrieben, dass eine solche Beschreibung zur Antwort auf die Frage nach der Existenz des Phänomens hinführt bzw. hinführen kann, bei jenen, die sich dazu entschließen, selbstkritisch eigene Tests durchzuführen. Völlig unabhängig von der Frage, was dann bei diesen eigenen Tests herauskommt.

Ich habe nicht geschrieben, dass es keine dokumentierte Nachweise gäbe. Ich habe nur das Fehlen "umfassender akademischer Untersuchungen" erwähnt. Dennoch gibt es stichhaltige Untersuchungen wie beispielsweise jene von Dr. Konstantin Raudive in London 1971 im Faradyschen Käfig unter Leitung und Beobachtung von David Ellis vom Trinity College in Cambridge, Physiker R. T. Lovelock und Peter Hale, welcher zur damaligen Zeit einer der führenden Sachverständigen auf dem Gebiet der elektromagnetischen Abschirmung war. Er kannte das Stimmenphänonemen im voraus hatte sie als "eindeutige Radiodurchschläge" abgetan. Nach der Untersuchung berichtete er an den Colin-Smythe-Verlag zur Veröffentlichung an die Presse: "Angesichts der Ergebnisse, die wir letzten Freitag erzielten, findet etwas statt, das wir mit unseren normalen physikalischen Begriffen nicht erklären können".

Es stimmt auch nicht, dass die Reproduzierbarkeit fehlt. Das Stimmenphänomen ist prinzipiell von einem leicht reproduzierbarem Charakter.

--Eavesdropper 02:02 Uhr (CET), 5. Dez 2005

Hallo Eavesdropper,

einige der Gründe, warum der Abschnitt so nicht wieder eingestellt werden kann, findest Du hier. Ansonsten gehört der Artikel neutralisiert. Momentan klingt er streckenweise ein wenig so, als läge der Schluss, dass es sich bei diesen Tonsstörungsstimmen um Botschaften aus dem Jenseits handelt, irgendwie nahe. --RW 17:21, 5. Dez 2005 (CET)

ja Rainer, sicher. man sehe sich die literatur an, und von den links (einer geht wohl nicht) ist ein einziger aus dem skeptisch-neutralen bereich. wg fehlernder harter fakten müsste es eher anders herum sein, ich denke sowieso dass ein unkritischer und ein kritischer link reichen.

hallo eavesdopper ! ich würde den begriff "stimmenforschung" nicht als etablierten begriff hier benutzen, sondern allenfalls als "sogenannte stimmenforschung", da es kein eindeutig definierter begriff ist und mit anderer forschung verwechselt werden kann, dass akademiker sich an dieser privaten forschung beteiligen, ist nicht entscheidend. man denke an prof meyl und die "tachyonenforschung" oder die habilitierten oder promovierten die sich für die sekte ngm einsetzen.

wenn es nun ernsthaft zu würdigende nachweise gibt, die keinen zweifel am "stimmenhören" unter ausschluss der hf-direkteinstrahlung sowie der bekannt gewordenen (unbewussten?) flüstereien gibt: nur zu, sie gehören in diesen artikel.

ansonsten: ein paar angebliche stimmen aus dem "jenseits" sollten auch nicht fehlen, z.b. "Lenin, es gibt keine Sendung. Dreck dort" oder "michael Redecke 19:12, 5. Dez 2005 (CET)

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Hallo Redecke,

nun, ich habe mir durchgelesen, was Wikipedia nicht ist. Es steht geschrieben, dass Wikipedia weder Anleitung noch Ratgeber sei und es nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären sei, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Das gilt aber meines Erachtens für Artikel, in denen es um die Erklärung einer bestimmten Redewendung, um ein bestimmtes Gerät oder eine bestimmte Software geht. Bei den Tonbandstimmen ist das etwas ganz anderes. Es gehört einfach in eine Beschreibung mit dazu, weil sonst der recherchierenden Person ein wesentliches Element zum Thema völlig fehlt.

Bitte beachten Sie, dass diese Vorgehensweise durchaus in Wikipedia schon vorkommt und Akteptanz findet - ja nicht mal ansatzsweise kritisiert wird. Wenn Sie sich beispielsweise den Wikipedia-Artikel zum Begriff "Ölmalerei" zu Gemüte führen, werden Sie sehen, dass es hier einen Abschnitt "Technik" gibt, in der fein säuberlich die grundsätzliche Technik der Ölmalerei dargelegt wird. Ist das etwa auch ein Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien?

Insofern bleibe ich bei der genannten Frist, da bislang kein plausibler Einwand eingegangen ist.

An einer Neutralisierung der Artikelseite bin ich sehr interessiert, jedoch könnte hier das Problem sein, dass man sich uneins ist, was neutral ist und was tendenziös/manipulativ ist. Sie sind sich - nicht über einen längeren Zeitraum praktisch experimentierend - über die Wirklichkeit des Phänomens sicher; wie ich, der allerdings schon über einen längeren Zeitraum positive praktische Erfahrung sammelt, bei anfänglicher Skepsis.

Ein paar Fragen zu Ihrem Beitrag: Ab wann ist ein Begriff ein eindeutig definierter Begriff? Ab wann ist die Beteiligung von Akademikern an der sogenannten Stimmenforschung entscheidend? Ab wann schätzen Sie die ernsthafte und sich auf das konkrete Phänomen beziehende experimentelle Beteiligung von Akademikern?

Die Untersuchung des Stimmenphänomens im März 1971 fand wie geschrieben in einem Faradayschen Käfig statt. Die Frage nach (unbewussten) Flüstereien muß gestellt werden, allerdings kann ich es mir nicht vorstellen, dass keiner der an den Experimenten beteiligten, skeptischen Personen solche Flüstereien bemerkt hätte. Im Übrigen sind nicht nur die bei diesen Experimenten entstandenen Stimmen interessant, sondern auch die Tatsache, dass diese Stimmen teilweise klar bezugnehmende Inhalte zu den Anwesenden hatte. Ken Attwood (Chefingenieur von Pye Records Ltd. und zuständig für die Apparatur) sagte einige Wochen nach den Untersuchungen:

"I have done everything in my power to break the mystery of the voices without success; the same applies to other experts. I suppose we must learn to accept them." (veröffentlicht in "Voices From the Tapes", Bander 1973, S. 132)

Stimmenbeispiele zum Anhören halte ich für sinnlos. Raudive, Jürgenson, Schmid und viele andere, die sich an der privaten Forschung beteiligt haben, betonten immer wieder, dass eine wochenlange Schulung des Gehörs sinnvoll, ja notwendig ist. Ein differenzierendes, sensibles Gehör hört besser, als ein Durchschnitts-Ohr.

Dann würde ich noch vorschlagen, dass in dieser Diskussionen nicht weiter von "Stimmen aus dem Jenseits" die Rede ist. Sie halten es ohnehin für Unsinn und ich kann aufgrund der Sach- und Erfahrungslage das sogenannte Jenseits weder als Urheber der Stimmen eindeutig ausmachen noch eindeutig verneinen. Reden wir also einfach von den "Tonbandstimmen" oder schlicht von den "Stimmen".

hallo eavesdropper ! ich heisse michael, klingt besser als sich mit redecke anzureden... ;-)

ich hatte den artikel überarbeitet, deine kommentare beziehen sich noch auf die alte diskussion. ich gucke nachher gegen mitternacht nochmal rein. bin früher tontechniker gewesen und bin aktiver funkamateur (inklusive den ständigen versuchen aus dem rauschen und piepsen etwas verständliches herauszuhören. entsprechend kommt es da auch zu häufigen missverständnissen und interpretationen) und habe das medizinstudium hinter mir, daher fühle ich mich in diesem artikel etwas "zu hause". bei den techniken gibt es wohl noch mehr: mit springbrunnen usw... das jenseits und die beispiele der gehörten nachrichten sollten neutralerweise drinbleiben, sie spiegeln die realität wohl wieder. den angeblichen jenseitsbezug aber können wir vielleicht auf die entsprechende minderheit begrenzen, die daran glaubt und jenes sucht, wie das zahlenmässige verhältnis ist, ist mir unbekannt. denke Du kennst Dich da besser aus als ich. michael Redecke 21:47, 5. Dez 2005 (CET)

--Eavesdropper 21:30 Uhr (CET), 5. Dez 2005

links

2 der links funktionieren bei mir nicht. es mag am browser hier liegen. dennoch denke ich dass die zwei links der anhänger der methode reichen mögen plus der link zur skeptischen gwup. der link zum film bringt keine zusätzlichen infos zum thema. michael Redecke 21:34, 5. Dez 2005 (CET)

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Hallo Michael,

diese neue Version kann auf keinen Fall so stehen bleiben. Sie enthält zwar einige neue und stimmige Informationen, aber dann auch recht einseitige Angaben, teils durch Fehlen von Tatsachen.

Die Einleitung wirkt auf mich zu kompliziert. Ich werde eine einfachere erarbeiten.

Das Beispiel mit der Waltraud ("World Trade") ist ein alter Hut und von der GWUP als gewöhnliche Rundfunksendung erkannt worden. Es handelt sich also erwiesenermaßen um keine Tonbandstimme und taugt daher lediglich als ein Beispiel für eine der möglichen skurilen Äußerungen, die mitunter herausgehört werden.

Da die skuril und nebensächlich wirkenden Äußerungen erwähnt werden, muss der Neutralität wegen auch dargelegt werden, dass auch klare Bezüge und Fremdbezüge, die die einspielende Person zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht wissen konnte, herausgehört wurden und werden (Hagel/Tschapke, Luksch). Ich habe in dieser Richtung eigene, eindeutige (verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit, per Wunschdenken oder Fehldeutung auf den jeweiligen stimmigen Inhalt zu kommen) Erfahrungen gemacht, die die Erlebnisse und Berichte anderer bestätigen.

Der Satz "Tatsächliche Informationen aus dem 'Jenseits' wurden bislang nicht wahrgenommen..." ist aus meiner Sicht völlig daneben und gehört raus. Woran will man denn erkennen können, dass der Adressat zwingend das 'Jenseits' ist? Selbst wenn Mitteilungen wie "Es ist hier paradiesisch" oder "Wir haben hier sehr große Bäume" gehört werden, ist nicht gesagt, woher die Information stammt. Wobei Tonbandstimmen-Einspieler durchaus sinnmachende Antworten auf die Frage, wie es denn im 'Jenseits sei, bekommen haben, was jedoch nicht bedeutet, dass diese Antworten auch aus dem Jenseits stammen müssen. Die Frage nach der Existenz der Stimmen ist allseits strikt zu trennen von der Frage, von wem sie ausgehen könnten.

Im Bereich des erwartungsbestimmten Hineinhörens fehlt die Berücksichtigung des von mir angesprochenen Bereichs 'Schulung des Gehörs'. Denn durch Trainieren der Hör-Fähigkeit kann das sichere Heraushören verbessert werden, während das erwartungsbestimmte Hineinhören gemindert wird.

Die Methoden werde ich noch um die Phonem-Synthese-Methode ergänzen.

--Eavesdropper 08:32 Uhr (CET), 6. Dez 2005

POV entfernt

Ich habe folgendes entfernt:

Beurteilung

Es sind viele Fragen im Zusammenhang mit dem Phänomen der Tonbandstimmen unbeantwortet.

Diesem hohen Klärungsbedarf kommen sowohl Skeptiker als auch Bejaher des Phänomens oft nicht entgegen. Die betroffenen Skeptiker begnügen sich mit ihren zumeist sehr diskutablen Erklärungsversuchen und erachten eigene, über einen längeren Zeitraum betriebene Versuche nicht für notwendig. Die betroffenen Bejaher versuchen nur unzureichend, eingespielte Stimmen auf die Erklärungen der Skeptiker hin genauestens zu überprüfen und bezeichnen sie leichtfertig als „Mitteilungen aus dem Jenseits“, was derzeit nicht verifizierbar ist.

Gegen das am häufigsten angeführte Argument der Skeptiker „Man hört das, was man hören will“ läßt sich einwenden, dass die Erfordernis wochenlanger Schulung des Gehörs zur Identifizierung von Tonbandstimmen von jedem bekannten Stimmen-Experimentator vielfach und mit Nachdruck betont wurde. Ein Vergleich dazu: Anfang der 90er waren Autostereogramme sehr populär. Durch bestimmte Seh-Techniken kann man in Rasterbildern mit sich wiederholenden Mustern Informationen (Grafiken, Worte etc.) erkennen. Die Information ergibt sich daraus, dass die Wiederholungen nicht exakt identisch sind. Durch die Seh-Technik erkennen die Augen diese Unterschiede und das Gehirn identifiziert so die Information. Das Rasterbild der Autostereogramme entspricht in diesem Beispiel dem eingespielten Tonmaterial beim Stimmenphänomen. Die "versteckten" Informationen in den Bildern entsprechen den anomalen Stimmen im Tonmaterial. Genauso, wie eine der Seh-Techniken erlernt werden muß, um an die Information im Rasterbild zu gelangen, läßt sich folglich durchaus anführen, dass man für die Identifizierung von Tonbandstimmen das Gehör trainieren muß.

Die Problematik des Verstehens von Sprache trifft nicht nur auf Tonbandstimmen zu, sondern auf alle Arten von sprachlichen Informationen, wenn sie nur kurz genug sind und ohne einen sprachlichen Kontext für sich alleine stehen. Dass unterschiedliche Personen in spontanen Versuchen Beispiele für Tonbandstimmen nicht nachhören können und teilweise sogar anders deuten, belegt also nicht zweifelsfrei, dass es keine Tonbandstimmen gibt, sondern nur, dass Personen, die Tonbandstimmen zum ersten mal hören, diese Art zu hören schlicht nicht gewohnt sind.

Eine abschließende Beurteilung ist zurzeit nicht möglich. Unter Berücksichtigung, Abwägung und Anerkennung aller relevanten Aspekte, Argumente, Erfahrungsberichte, Dokumentationen und wissenschaftlichen Untersuchungen (bspw. Raudive 1971) kann jedoch mit rechtswissenschaftlichen Begriffen formuliert infolge mehrerer Indiztatsachen zum gegenwärtigen Zeitpunkt zumindest von einem Indizienbeweis für das Phänomen der Tonbandstimmen gesprochen werden.

Auf Basis dieser Feststellung kündigte die im Jahr 2005 gegründete Vereinigung I.S.A.R.T.O.P. (International Scientific Association [for] Research [into] Transcendental Objective Phenomena) die Einrichtung einer ‘Abteilung für Tonbandstimmen, Transkommunikation und direkte Radiostimmen‘ an, um weitere wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse zu gewinnen.

sowie folgendes:

In beiden Strömungen gibt es Tendenzen einer teils verbissenen Vertretung eines entsprechenden Weltbildes (esoterisch bzw. grenzwissenschaftlich / naturwissenschaftlich-konservativ), der Offenheit und Sachlichkeit regelmäßig weichen müssen.

Grund: Beides stellt nur die persönliche Meinung des Benutzers Eavesdropper dar. "Beurteilung" ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. --Hob 15:19, 21. Dez 2005 (CET)

Ich habe jenen Anteil aus den von dem Benutzer Hob Gadling gelöschten Abschnitten in den Bereich "Erklärungsansätze und Argumente aus der Sicht 'Tonbandstimmen sind real'" eingefügt, die Tatsache sind. Dass die gelöschte Beurteilung nicht in die Enzyklopädie gehört, wird hiermit anerkannt. Frage zur Diskussion gestellt - ab wann gilt eine Hypothese wissenschaftlich als bewiesen? Auf jedes wissenschaftliche Experiment können Skeptiker mit "noch unentdeckten minimalen Fehler bei der Durchführung" daherkommen, siehe beispielsweise die GWUP-Argumentation im Bereich Parapsychologie. Hier wird noch immer das Vorhandensein der Beeinflussung 'bewegter Objekte' bestritten, obwohl die Reproduktionsrate signifikanter Effekte bei ca. 60% aller durchgeführten Experimente liegt und damit das Kriterium der Effekt-Robustheit (Rosenthal) erfüllt. Der Nachweis ist signifikanter als der Arzneimittelwirksamkeitsnachweis von Aspirin.--Eavesdropper 16:11, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Eavesdropper ! Dein letztes beispiel ist völlig daneben denn bei der ASS ist neben den starken und nachgewiesenen placboeffekten (die ja willkommen sind) ein eindeutiger wirkmechanismus (hemmung der cyclo-oxygenase) in einzelheiten bekannt. Redecke 16:44, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Michael. Ich habe nicht den eindeutigen Wirkmechanismus von ASS bestritten, sondern lediglich dargelegt, dass die Effekt-Robustheit bei Psychokinese-Experimenten höher liegt als der Wirksamkeitsnachweis von Aspirin. Sollte sich dies inzwischen geändert haben, bin ich gerne bereit, das Beispiel weg zu lassen. Es würde an der Effekt-Robustheit bei Psychokinese-Experimenten nichts ändern.

Überarbeitung 21.12.

Habe die alte Version weitestgehend wiederhergestellt. Die Argument-Aufteilung aus der jeweiligen Perspektive ist zweckmäßig. Die ACC ist sachlich und als Erklärungsansatz betitelt. Dass zufällige Prozesse bei der Entstehung von Tonbandstimmen beteiligt sind, ist keine These, sondern Tatsache, unabhängig der Frage, ob Tonbandstimmen sinnvolle Bezüge enthalten können, deswegen das Wörtchen 'offenbar' gelöscht. Einige Löschungen habe ich akzeptiert und beibehalten. --Eavesdropper 16:33, 21. Dez 2005 (CET)

Es sind die reproduzierbarkeit, die falsifizierbarkeit und die nachweisbaren mechanismen eines phänomens auf die wir uns konzentrieren sollten und nicht reine vermutungen und hypothesen. Redecke 16:45, 21. Dez 2005 (CET)

So ist es. --RW 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

Da es bei den Tonbandstimmen zwei Strömungen gibt, gehören auch die Erklärungsansätze beider Seiten hier herein. Die Experimente von Raudive als auch von Hagel/Tschapke sind stichhaltig genug, um die Perspektive aus "Tonbandstimmen sind real" aufzuzeigen. Ich kann der Argumentation von Benutzer Redecke überhaupt nicht folgen. Arbeitsgrundlage jeglicher Forschung sind Arbeitshypothesen. Wie will man denn sonst zu neuen Erkenntnissen kommen? Ich werde die letzte Version wieder herstellen. --Eavesdropper 20:17, 21. Dez 2005 (CET)

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Deine 2 strömungen die Du siehst sind nicht entscheidend bei der frage wie das thema zu beurteilen ist. ich selbst glaube z.b. durchaus dass ich selbst nach ständigem reinhören in ein band irgendwann glaube einen satz oder ein bruchstück davon raushören zu können, würde es als völlig normales ereignis ansehen das allerdings keinerlei bedeutung für mich selbst hätte. könnte auch einen russichen sender + einen chinesischen zusammen mit rauschen auf meine soundkarte leiten und eine spracherkennungssoftware für die deutsche sprache einen tag lang laufen lassen. bin fast sicher dass dann in der datei worte der deutschen sprache auftauchen werden. vielleicht sogar alleine durch rauschen. wenn ich dann ausreichend lange suche werde ich vielleicht auch was finden das eine sinnvolle wortfolge sein könnte. na und ? mir ist es zunächst völlig wurscht wer irgendein argument vorbringt oder was widerlegt, es käme auf die in meinem letzten beitrag genannten kriterien an. Verstehe dass Du gegenargumente zu deinen eigenen thesen gerne auf eine bestimmte personengruppe beschränken willst deren argumente Du dann pauschal einschätzbar machen willst. OK zum begriff der hypothese. allerdings ist es seit geraumer zeit üblich zwingend von einer Null-Hypothese auszugehen, die zu widerlegen notwendig ist um sich einem phänomen zu nähern. und hypothesen müssen hier im artikel (wenn sie relevant sein sollten) als solche gekennzeichnet werden. Redecke 22:20, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Michael. Wie das Thema zu beurteilen ist, sollte nicht Inhalt eines Enzyklopädie-Artikels sein, wie Hob es richtigerweise eingebracht hat. Desweiteren ist das, was Du in Bezug auf das Einspielen und Hören glaubst für den Artikel völlig belanglos. Auch ich habe meine persönlichen Meinungen und einen für mich bedeutungsvollen Erfahrungsschatz in Bezug auf das konkrete Phänomen, ziehe das aber nicht zur Beurteilung des Phänomens innerhalb dieser Diskussion heran (obwohl die Erfahrungsinhalte eine überwältigende persönliche Beweiskraft haben), weil damit andere Leute vermutlich nichts anfangen könnten und schon gar keine allgemeingültige Beweise darin sähen, was auch völlig korrekt und verständlich ist. Ich könnte trotzdem ein simples Beispiel ausführen, nur würde dies m.E. über eine Diskussion zum Artikel hinausgehen und letztlich nichts bringen.

Das Tonbandstimmen-Phänomen ist prinzipiell von leicht reproduzierbarem Charakter. Niemand ist an der grundsätzlich einfach zu bewerkstelligenden Reproduktion gehindert. Es fällt mir im übrigen auf, dass recht viele Skeptiker, die das Phänomen im Vorfeld eigener Untersuchungen für inexistent hielten und diese Position durch ihre eigenen Tests untermauern wollten, im Verlauf ihrer Experimentier-Phase die Fronten wechselten.

Falsifizierbarkeit ist in der Tat ein nötiger Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens. Dazu muss ich allerdings ALLE Parameter kennen, und das ist bei den Tonbandstimmen bei weitem nicht der Fall. Deswegen heißt es hier: abwarten bzw. forschen bzw. Forschung begrüssen bzw. selbst forschen. Zur Verifizierierung sei auf die Experimente von Raudive 1971 verwiesen, außerdem auf die experimentelle Untersuchung von Fremdbezügen im Tonbandstimmen-Phänomen von Hagel/Tschapke 1998. Diese Experimente ergeben, dass Tonbandstimmen, die von einer Person eingespielt werden, prinzipiell "deutliche Bezüge zum Leben und den Lebensumständen von Zweitpersonen beinhalten können. Eine solche Tonbandstimme wird vom Einspieler als bezugslos erlebt und nichts deutet auf den Zweitbezug hin. Dieser kann nur durch die betreffende Person verifiziert werden, das heißt seine Feststellung ist an ein Experiment, von dem und über dessen Bedingungen beide Personen wissen, gebunden." ('Diskussion der Resultate und Beobachtungen', Hagel/Tschapke 1998).

Nun wird an diesen Experimenten herumgezweifelt, insbesondere von Skeptikern. In der konventionellen Wissenschaft ist es üblich, dass etwas durch ein Übergewicht an Belegen bewiesen ist. Wenn es jedoch um außergewöhnliche Behauptungen - wie im Falle der Tonbandstimmen - geht, scheinen Skeptiker oftmals 'Bewiesen jenseits aller vernünftigen Zweifel' zu verlangen, indem sie fordern, dass alle Alternativerklärungen ausgeschlossen sein müssen, bevor die ungewöhnliche Behauptung akzeptabel sei. Diese Forderung kann aber unvernünftig und unverhältnismäßig werden und die Position des Skeptikers unfalsifizierbar machen. Alle Alternativerklärungen ausschließen zu wollen bedeutet letztlich, nie die Existenz eines Phänomens bestätigen zu können, weil ja doch noch irgendwann irgendwo von irgendwem irgendwelche Alternativerklärungen gefunden werden könnten.

Da sich also die Menschen im Falle der Tonbandstimmen nicht auf eine einheitliche Bewertung und Würdigung der bisherigen Versuche und Versuchsreihen einigen können, muß der Neutralität und Fairness wegen die Perspektive aus Sicht beider Seiten dargelegt werden.

Ich kann einer Hinbiegung des Artikels in Richtung einer dominierenden Darstellung der Erklärungen, die auf der Annahme fußen, dass das Phänomen nicht existiert, nicht zustimmen, genauso wenig wie ich eine bestimmende Darstellung der Gegenseite akzeptieren kann. --Eavesdropper 03:12, 22. Dez 2005 (CET)

Neutralitätswarnung nach Eavesdroppers erneutem Revert vom 22.12.05

Zitat Eavesdropper: Da sich also die Menschen im Falle der Tonbandstimmen nicht auf eine einheitliche Bewertung und Würdigung der bisherigen Versuche und Versuchsreihen einigen können, muß der Neutralität und Fairness wegen die Perspektive aus Sicht beider Seiten dargelegt werden.

Das ist ein Irrtum. Der Job der Wikipedia besteht darin, über die vertretenen Standpunkte zu berichten und klar zu kennzeichnen, wer welchen Standpunkt vertritt. Und aus wissenschaftlicher Sicht fällt der von Dir vertretene (spiritische) Standpunkt nun einmal Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Nach Deinem letzten Revert mit der langen, aber schwachen Begründung an Redecke liest sich der Artikel allerdings eher wie "die einen sehen das so, die anderen so." Das ist vielleicht für ein Esoterikforum akzeptabel, aber nicht für die Wikipedia. Hinzu kommt, dass der von einer kleinen Minderheit vertretene Standpunkt auch nur einen entsprechend kleinen Raum einnehmen sollte. Momentan dominiert die Minderheitensicht den Artikel. --RW 10:56, 22. Dez 2005 (CET)

1.) Hallo Rainer. Ich sehe schon, dass Du mich in eine völlig falsche Ecke zu drängen versuchst. Das kann Dir aber überhaupt nicht gelingen. Weil Du Deine Behauptung nicht belegen kannst (seltsame Vorgehensweise, wo doch Skeptiker immer Belege fordern). Eine Frage: an welcher Stelle habe ich auch nur andeutungsweise die spiritistische Hypothese vertreten? Du wirst in dieser Diskussion keinen einzigen Anhaltspunkt dafür finden, dass ich Anhänger der spiritistischen Hypothese bin. Also weshalb behauptest Du, dass ich ein solcher Anhänger wäre? Ich bitte um eine klare Beweisführung oder um die Zurücknahme der Aussage. Ich frage mich (Dich) ernsthaft, wie man ohne jeglichen Grund zu solchen falschen Behauptungen kommen kann.

2.) Das von Skeptikern gerne angebrachte Ockhams Razor finde ich sehr gut. Nur ist es überhaupt kein Beweis für oder gegen etwas, sondern ein wertvolles Sparsamkeitsprinzip in der Wissenschaft. Die orthodoxe Wissenschaft spart aber gelegentlich am falschen Ende. Nur weil es mehrere Theorien gibt, die die Tonbandstimmen konventionell erklären, heißt das nicht, dass Tonbandstimmen damit erklärt sind. Man kann sich natürlich begnügen und Oackhams Rasiermesser walten lassen, nur verhindert das gelegentlich auch wissenschaftlicher Fortschritt. Die Theorie, wonach es Tonbandstimmen im Sinne von bezugnehmenden sinnvollen Äußerungen gibt, hat trotz Oackham wie jede andere Theorie das Recht, bewiesen zu werden. Und da gibt es bereits Untersuchungen und ich wäre der letzte, der nicht bereit wäre, mich an weiteren Untersuchungen aktiv zu beteiligen, doch das ist ein anderes Thema.

3.) Die klare Kennzeichnung der vertretenen Standpunkte habe ich eingeführt, in dem ich die Perspektiven betitelt und deren Argumente dargelegt habe. Diese Aufteilung wurde (nicht von mir) gekippt.

4.) Es ist nicht erkennbar, weshalb der Artikel von der Minderheiten-Ansicht dominiert wird. Es findet keine Vertretung der spiritistischen Hypothese statt. Der Artikel ist beim jetzigen Stand ausgewogen, da er neutral und sachlich die beiden gegenläufigen Ansichten aufzeigt und an den richtigen Stellen Konjunktive verwendet (sehr gerne können die Erklärungsansätze und Argumente der Skeptiker-Seite um weitere Punkte ergänzt werden). Dass er aus Sicht von Skeptikern nicht ausgewogen ist, ist mir klar, kann ich aber hier und jetzt nicht ändern.

5.) Dem Wunsch, dass der von einer kleinen Minderheit vertretene Standpunkt auch nur einen entsprechend kleinen Raum einnehmen sollte, kann ich nicht entsprechen. Es ist in Wikipedia klar definiert, dass die Artikel einen neutralen Standpunkt einnehmen müssen, also ausdrücklich nicht die Aufführung von Standpunkten nach Mehrheit und Minderheit, was die Neutralität gefährden würde. Wir sind hier nicht bei politischen Wahlen.

--Eavesdropper 13:34, 22. Dez 2005 (CET)

Lies Dir doch einfach nochmal einige der Einsteigerartikel durch, z.B. den über den NPOV. Da steht ausdrücklich:

In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein.

Wobei es im Falle von "Tonbandstimmen" schwierig sein dürfte, diesen Prof. und seine drei Assistenten zu finden. Die auf Grund der Spielregeln der Wikipedia knapp zu erwähnende Minderheitenmeinung gehört einigen wenigen Privatgelehrten. Der Artikel ist weit von Neutralität entfernt. --RW 14:19, 22. Dez 2005 (CET)