Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/013

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[[Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/013#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung/Archiv/013#Thema_1

Abschaffungsbestrebungen

Ich habe einen Unterabschnitt "Ächtung mittels islamischer Rechtsgutachten" eingezogen. Wenn ihr einen besseren Titel wisst, bitte entsprechend ändern. Gruß--fiona (Diskussion) 14:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Bilder again

Hallo Fiona, long time no see - hattest du dich nicht aus dem Projekt verabschiedet? Aber egal. Das Thema der Bebilderung wurde in der Tat von einigen Autoren kritisiert. Allerdings, soweit ich den Diskussionen im Archiv entnehmen kann, wurden meine letzten Gegenargumente nicht mehr wirklich erwidert. Von daher kann ich nicht sehen, in wiefern die Last der Argumente gegen den ursprünglichen - bebilderten - Zustand sprechen sollte.--Buster Baxter (Diskussion) 23:14, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Änderungswunsch des erreichten Status quo sollte in so einem umstrittenen Artikel zuerst auf der Diskussionsseite geäußert werden. Es geht darum, ob es neue Argumente gibt, die für eine Änderung sprechen. Du bist den umgekehrten Weg gegangen unter Hinweis auf frühere Diskussionen, was zu einem Editierkonflikt führte. Bitte setze deine Änderung selbst zurück, bis die Dinge geklärt sind. Gruß --Anima (Diskussion) 23:46, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Status quo bis zur, dato undiskutierten, Entfernung der Bilder im Juli 2012 jener, eben mit Bildern. Die Diskussionen, die in unterschiedlichen Strängen hier, hier und hier geführt wurden, zeigen in meinen Augen keine Argumente für eine Löschung der Bilder auf, die nicht im Laufe der Diskussion entkräftet worden wären. In jedem Strang ist die Argumentation an dem Punkt im Sande verlaufen, wo die Argumente für die Löschung zur Debatte gestellt wurden. Warum sollte ich also den ursprünglichen Status quo zurücksetzen, bevor nicht überzeugende Argumente gegen diese Bilder gebracht werden, die einem Angriff standhalten? Warum erfolgte ein Entfernen der Bilder, ohne das vorher eine entsprechende Diskussion statt fand?--Buster Baxter (Diskussion) 00:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Dieses Bild-Kompositum, das du erstellt hast, hat keinerlei Aussagewert, eine Bildunterschrift ist Theoroefindung, und es wurde darum entfernt und nicht wieder eingestellt. Die Argumente findest du im Archiv. Wenn du es trotz des Konsenses wieder einstellen willst, bringe bitte neue Argumente dafür.--fiona (Diskussion) 09:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Konsens - welcher Konsens? 1.) Wurde diese Komposition nicht von mir erstellt. 2.) Der Aussagewert des Bilder ermisst sich genau daraus, dass es den genauen Gegenstand des Lemmas abbildet. Welchen Aussagewert willst du mehr? 3.) Das Argument der Theoroefindung (sic!) bzgl. der Bildunterschrift wurde von dir bereits in Juni gebracht. Allerdings war die jetztige Bildunterschrift eine andere, die wohl kaum als Theorie irgendeiner Art dienen kann. Sie ist rein deskriptiv. 4.) Diese Argumente findest du im Archiv. 5.) Wenn ich mich recht erinnere, warst du es, die im Juni 2012 diese Bilder ohne vorherige Diskussion entfernt hat.--Buster Baxter (Diskussion) 09:58, 8. Jan. 2013 (CET)

• Ich weise dich darauf hin, dass du entgegen des Konsenses der Autor_innen des Artikels mit dem erneuten Einfügen des Doppel-Bildes Editwar betrieben hast. Bereits Anima hat dich darauf hingewiesen. Eine "rein deskritive Beschreibung" ist gar nicht möglich. Bei diesem Thema sind medizinische und rechtliche Standards beachten. Nicht jedes Bild, das auf Commons hochgeladen wird, erfüllt sie. Das Entfernen des Bildes im Juni war begründet und von anderen Autor_innen des Artikels nicht angezweifelt. Ich schließe mich Anima an mit der dringenden Bitte an, das Bild selbst zu entfernen bis die Frage geklärt ist. --fiona (Diskussion) 10:19, 8. Jan. 2013 (CET)

entgegen des Konsenses der Autor_innen des Artikels - Welcher Konsens der AutorInnen? Wo kann ich den sehen? Wenn ich in die betreffenden Disk.stränge schaue, sehe ich das Gegenteil. Eine "rein deskritive Beschreibung" ist gar nicht möglich. - Warum nicht? Bei diesem Thema sind medizinische und rechtliche Standards beachten. Nicht jedes Bild, das auf Commons hochgeladen wird, erfüllt sie. - Mag sein. Jedoch: in wiefern erfüllen diese Bilder diese Standards nicht? Das Entfernen des Bildes im Juni war begründet und von anderen Autor_innen des Artikels nicht angezweifelt. - Hast du auch nur einmal in die Diskussion geschaut? Oder liest du nur die Beiträge, die deine eigene Meinung bestätigen? Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch. ...bis die Frage geklärt ist - drei Stränge finden sich zu dem Thema, die irgendwann eingeschlafen sind - und das lag nicht an mir. Knüpfe doch mal dort an, statt zu fordern.--Buster Baxter (Diskussion) 10:48, 8. Jan. 2013 (CET)

• Noch einmal: Bitte nimm das Bild wieder heraus und warte die Stellungnahmen der Hauptautor_innen ab, die seit Juni 2012 den Artikel maßgeblich beabeitet, erweitert und auf ein enzyklopädisches Niveau gebracht haben.--fiona (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Hauptautoren sind TrueBlue und ich - mit weitem Abstand. Wen also meinst du, dessen Stellungnahme ich abwarten sollte? Übrigens warte ich schon seit einem halben Jahr auf Argumente von nicht-Hauptautoren.--Buster Baxter (Diskussion) 11:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Hauptautoren seid ihr nachweislich seit der Lemma-Umbenennung nicht mehr. Der Artikel ist heute in einem anderen, eben enzyklopädischen Zustand. Tut mir Leid, wenn ich dir das schreiben muss, doch du hast die Entwicklungen der vergangegen Monaten wohl nicht verfolgt. Zum dritten Mal: nimm das Bild heraus und warte weitere Stellungnamen und einen Konsens ab. --fiona (Diskussion) 11:17, 8. Jan. 2013 (CET)

So? Den Nachweis hätte ich gerne! Laut alleinigem Editcounter bin ich anscheinend auf Platz 3 gerückt und TrueBlue ist weiterhin auf Platz 1. Ich sehe jedoch nicht, welche Rolle dies spielen sollte. Auf jeden Fall bin ich mal wesentlich eher Hauptautor als du. Und einen Konsens finden bedeutet nicht, dass man dem Streitgegner droht, sondern auf dessen Argumente eingeht.--Buster Baxter (Diskussion) 11:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mir die bisherigen Diskussionen rausgefischt, die ich speziell zu dem Thema gefunden habe. Was ich gefunden habe, um das Verhältnis der Pro/Contra-Meinungen zu illustrieren:

• Diskussion

 ProBenutzer:Buster_Baxter  KontraBenutzer:Rax  KontraBenutzer:Juliana  KontraBenutzer:Belladonna2  KontraBenutzer:TrueBlue

• Diskussion

 ProBenutzer:Ralf_Roletschek  KontraBenutzer: 188.192.20.187

• Diskussion

 ProBenutzer:Buster_Baxter Bitte um Diskussion:Benutzer:Anima

• Diskussion

 ProBenutzer:Buster_Baxter  KontraBenutzer:Rax

• Aktuell

 ProBenutzer:Buster_Baxter  KontraBenutzer:Fiona_Baine

Sollte da jemand mit dezidierter Meinungsäusserung fehlen, bitte ich um Entschuldigung.

Ergänzung:  KontraBenutzer:RobTorgel Die miese technische Qualität, die minimale Aussagekraft und die Vorbehalte, wieweit man Geschädigte angesichts dessen in den Artikel zur Schau stellen darf, lassen mich diese Position einnehmen. --RobTorgel (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2013 (CET)

PS. Bitte nicht um eine "Hauptautorenschaft" diskutieren. --RobTorgel (Diskussion) 11:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Weitere Ergänzung:  Kontra Benutzerin:Anima, schließe mich der Argumentation meines Vorredners an. Konsens ohne Einwände wird es in strittigen Themenbereichen niemals geben. Konsens besteht allerdings darüber, dass sog. Editwar gegen die Regeln verstößt. --Anima (Diskussion) 01:12, 9. Jan. 2013 (CET)

 KontraHabe gerade wenig Zeit, deshalb werde ich es kurz halten: Zu viele Frage wurden nicht beantwortet: Woher stammen die Bilder (z.B. welche Publikation), welchen Typ bilden sie ab, handelt es sich bei der Person um eine Minderjährige usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 9. Jan. 2013 (CET)

Wenn auch die Frage nicht in einer „Abstimmung“ zu klären ist, so wird damit ja wohl ersichtlich, dass kein Konsens vorlag. Um nochmal den Verlauf abzureißen: die Bilder wurden ohne vorherige Diskussion entfernt, worauf hin sich auf der Diskussionsseite Widerspruch regte. Die führte zum ersten Strang, der dann genauso wie die folgenden im Sande verlief, weil sich die Contra-Bilder Position nicht mehr zu Wort meldete.--Buster Baxter (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Bei der „Auszählung“ der Stimmen scheinen einige Unstimmigkeiten durch. Dass TrueBlue gegen die Bilder war ist mir neu. Des weiteren fehlen Pro-Stimmen. Aber sei es drum, wir machen ja hier kein Meinungsbild. --Buster Baxter (Diskussion) 12:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, offensichtlich bist du uneinsichtig. Du hast eine Version von vor 8 Monaten hergestellt, die vor der Diskussion dazu und vor den eindeutigen Stellungnahmen anderer Autor_innen, die dir nicht zugestimmt haben, bestand. Drei der Autor_innen habe diese ihre Willensäußerung heute und hier wiederholt. Du hast dennoch ohne neue Argumente und ohne eine neue Diskussion trotz Reverts deinen Edit mehrmals gemacht. --fiona (Diskussion) 12:20, 8. Jan. 2013 (CET)

(nach mehrmaligem BK)Ich wüsste nicht, dass Hauptautoren Sonderrechte genießen. Soweit ich weiß gibt es kein Vorrecht an Artikeln, diese Teildiskussion ist daher doch nicht zielführend. Aber da eine "Nicht-Hauptautoren"-Meinung erbeten wurde und ich wohl weit davon entfernt bin:

das rechte Bild ist derart verpixelt, dass es als Bebilderung eh nicht viel taugt (ganz unabhängig von der Hintergrundgeschichte, die zusätzlich eher zu einer Nichtnutzung führen sollte (die .de-WP ist übrigens die einzige Sprachversion, die dieses Bild nutzt). Die Qualität des linken Bildes ist zwar besser, aber auch nicht ideal. Leider steht bei Commons kein besseres Material zur Verfügung. Als Kompromißvorschlag: dort eine unbeschnittene "Version" gegenüberstellen, damit die Unterschiede deutlicher werden und ein Leser nicht erst in anderen Artikeln Vergleichsmöglichkeiten suchen muss? --Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Hauptor_innen haben keine Sonderrechte, sie sind iedoch Fachautor_innen für den Artikel und ds Thema. Wenn du den Artikel auch nur gelesen hättest, wüsstest du, dass es nicht einfach "eine beschnittene" Vulva gibt. Zu dem Bild gibt es keine medizinschen Angaben. Es ist auch nicht bestätigt, ob es sich um einen Zustand nach Genitalverstümmelung handelt. Es ist ein Privatbild von einem Laien, der seine Freundin fotografiert hat. Die Aussage ist gleich Null.--fiona (Diskussion) 12:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie ich dir neulich nichts unterstellen sollte, so bitte ich dich um die gleiche Handlungsweise. Unterlass also die Unterstellung, ich hätte den Artikel nicht gelesen. Mir ist klar, dass es verschiedene Arten der Beschneidung gibt - Commons gibt aber quasi nur das eine "brauchbare" Bild her. 's war ein Kompromißvorschlag. Wenn du nicht an einem Kompromiß interessiert bist, sorry für meinen Vorschlag, aber kein Grund, mich anzufahren. Wünsche noch frohes Schaffen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:36, 8. Jan. 2013 (CET) PS: dabei wäre ich ja sogar inhaltlich eigentlich gar deiner Meinung, dass man auch auf beide Bilder verzichten könnte

Also das Hauptor_innen gleich Fachautor_innen sind, würde ich dann doch mit einigen Fragezeichen versehen. Und, da es nicht einfach "eine beschnittene" Vulva gibt - gibt es ja auch zwei;-)--Buster Baxter (Diskussion) 12:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich hab in der Diskussionen als Pro-Grund eigentlich nur zwei gefunden: (die anderen Argumente waren eher Verteidigungen gegen verschiedene Contras)

„Wir folgen hier der allgemeinen Handhabung, Artikel (sofern Bildmaterial vorhanden ist) auch zu bebildern, unabhängig vom Artikelthema.“

– Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Aber es steht nirgends, dass man es tun muss.

„Weil ein Bild Sachverhalte auf eine Art und Weise verdeutlicht, die ein Text nie leisten kann.“

– Buster Baxter (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das ist offensichtlich deine Meinung, die man als solche respektieren kann, aber, ehrlich, es ist kein immer richtiges Faktum

Und nun, @Buster: Wenn es schon solche Widerstände gibt, wieso bist du so überzeugt, dass deine Meinung unbedingt durchzusetzen müsstest ? Wenn du nachgeben würdest, ist das doch kein Gesichtsverlust ? Nachgeben (wider "besseren" Wissens) müssen wir doch den ganzen Tag) --RobTorgel (Diskussion) 12:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Es geht mir nicht um Gesichtsverlust, sondern um die Art und Weise, wie hier in diesem Artikel mit teilweise fadenscheinigen Begründungen - wenn überhaupt - Inhalte entfernt und Streits geführt wurden. Es ist die Art des Umgangs, den auch eine völlig unbeteiligte Userin ein paar Zeilen weiter oben wieder zu spüren bekommen hat. Kehren wir zur Ausgangslage zurück. Als Status Quo befinden sich zwei fotografische Abbildungen im Artikel, die unterschiedliche Ausprägungen des Eingriffs recht genau dokumentieren. Ein Artikel war also mit passendem Bildmaterial versehen worden, so wie es hier den üblichen Gepflogenheiten in der Wikipedia entspricht. Diese wurden, ohne vorherige Diskussion, aus dem Artikel entfernt, worauf hin erst eine Diskussion entstand. An welchem Punkt war ich in der Position, darüber hinausgehende Pro-Gründe zu liefern? Ja: ich habe in dieser Diskussion vorwiegend Argumente entkräftigt, die als vermeintliche Gründe für die Entfernung post-hoc produziert wurden.--Buster Baxter (Diskussion) 13:13, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, obwohl hier diskutiert wird, setzt du deine Meinung gegen den Diskussionsstand von Juni 2012 und von heute per Editwar durch. Bis jetzt hast du kein einziges neues Argument für das Bild genannt. Du arbeitest hier in einem Gemeinschaftsprojekt mit Regeln, gegen du deutlich verstößt. Was bezweckst du damit?--fiona (Diskussion) 13:24, 8. Jan. 2013 (CET)

obwohl hier diskutiert wird - Diskussion = Austausch von Argumenten. Von dir kamen bisher nur Vorwürfe, Drohungen und eindeutig falsche Aussagen. Ich kann mich nicht entsinnen, weder in dem Strang noch in den vorigen, dass du auf meine Argumente eingehen würdest.--Buster Baxter (Diskussion) 13:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Also ging's nicht um Argumente, sondern um deren Repräsentanten ?

• Beide Bilder sind von herzergreifender Qualität.
• Auf dem 1.Bild ist für mich nur erkennbar, dass an einem weiblichen Genital offenbar irgendwelche Manipulationen vorgenommen worden sind, kann aber mangels belegbarer Beschreibung nur mutmaßen, welche das wohl gewesen sein mögen. Im Text steht aber eine deutlich differenzierte Liste. Da erwartet man schon mehr. Du weisst, was da genau gemacht wurde ?
• Das 2.Bild hat noch schlimmerer Qualität und Auflösung. Das, was da zu sehen ist, mach ich mit Photoshop besser. --RobTorgel (Diskussion) 14:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Dass die Bilder qualitativ schlecht sind, steht außer Frage. Bedauerlicherweise steht kein besseres Bildmaterial zur Verfügung, erst recht keines mit eidesstattlicher Erklärung der Abgebildeten, dass dies tatsächlich Folgen der Prozedur sind. (Die Argumente werden immer absurder...)

Der mitteleuropäische Mensch ist heute sehr optisch orientiert. Da gibt es Zeitungen mit großen Bildern und im TV kommen sie bewegt und oft nahezu flimmerfrei frei Haus. Hat man dort kein passendes gutes Filmmaterial greift man selbst da auf Handyvideos und -fotos zurück. Nur wir hauen uns hier die Köpfe ein, weil die Bilder unseren Ansprüchen nicht genügen bzw. man sowas gar nicht zeigen will. Aber solche Sachen muss man aus meiner Sicht zeigen, am besten noch blutig, um die Grausamkeit zu illustrieren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Hic et nun, es geht nicht darum, dass die Bilder nicht genügen. Wir sind auch keine Boulevardzeitung, sondern wollen eine Enzyklopädie sein. Die Aussage der Bilder ist gleich Null. Wenn du auf Susan Sonntags Essay "Die Leiden anderer betrachten" anspielen solltest, so erfüllen auch dafür die Bilder nicht ihren Zweck. Ob es sich bei dem Privatbild überhaupt um einen Zustand nach einer Genitalvertümmelung handelt und wenn ja, um welche der vielen möglichen und praktisch angewandeten Formen, es sich handelt, dafür gibt es keinen Beleg. Doch zu deiner Aufassung gibt es auch eine andere: Sowohl Rob als auch ich in einer früheren Diskussion haben auf den Schutz der Würde der Betroffenen hingewiesen.

Buster Baxter führt hier Editwar. Ich bitte dich, den Artikel auf die Version vor Editwar zurückzusetzen und zu schützen, bis ein Konsens erreicht ist. Ich werde auch Ralf fragen, ob er ein Foto mit medinischer Beschreibung in Auftrag gegen kann. --fiona (Diskussion) 14:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Anfrage an Ralf habe ich nun gestellt.

Es sollte uns zu denken geben, dass weder Regierungs- und Nichtsregierungsorganisationen noch der Deutsche und der Internationale Ärztebund auf ihren Websites Fotos veröffentlichen, sondern nur Zeichnungen. In fachwissenschaftlichen Publikationen, auch den medizinischen, werden in der Regel nur Zeichnungen veröffentlicht.--fiona (Diskussion) 14:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Auch unser Schwesterprojekt en.Wiki veröffentlicht das Bild nicht.[1]--fiona (Diskussion) 14:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Darf ich dann fragen, warum du die Zeichnungen hier gleich mitentfernst, bzw. anschließend ihre Entfernung sichtest? Weil diese gehören imho in den Artikel, da greifen auch keine Bedenken wegen Menschenwürde oder rechtlicher Probleme. Wenn die Zeichnung sachlich nicht völlig falsch ist (wurde hier bisher nicht dargestellt) gehört sie in den Artikel. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 14:56, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe keine Zeichnungen entfernt. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Wie du in meinem vorigen Beitrag lesen, spreche ich mich für die Veröffentlichung von Zeichnungen aus.--fiona (Diskussion) 15:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Wie darf ich dann dies hier verstehen? Keine Zeichnungen mehr im Text nach deiner Bearbeitung. Die Datei FGM Types german.svg wurde von dir entfernt. Die Sichtungen werden durch dein Sichter-Logbuch nachgewiesen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:17, 8. Jan. 2013 (CET) PS: ist dir nicht aufgefallen, dass der Edit-War erst um 222 Zeichen, plötzlich um 640 ging?

Das kann ich mir nur als unabsichtlichen Hoppala vorstellen, schließlich war die Zeichnung nie strittig. --RobTorgel (Diskussion) 15:24, 8. Jan. 2013 (CET)

Nunja, wir machen alle mal Fehler. Schade ist es nur, dass ihm/ihr dies nicht bei den Sichtungen der IP-Versionen auffiel. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Also, was haben wir dagegen? Die Bilder sind von minderer fotografischer Qualität. Stimmt. Dennoch kann man klar erkennen, welche Strukturen verändert respektive entfernt wurden. Wo also ist das Problem?--Buster Baxter (Diskussion) 15:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Kleine Frage: Wer ist "man". Was gibt Dir die Expertise, das medizinisch aus der Ferne beurteilen zu koennen? --Juliana © 15:24, 8. Jan. 2013 (CET)

"Man" ist in dem Fall "ich". Was gibt mir die Expertise: anatomisches Grundwissen. Anders gefragt: was kannst "du" denn nicht beurteilen? Was auf diesen Bildern ist uneindeutig. Ich sehe auf dem linken Bild eine vorhandene glans clitoridis bei gekürzter/entfernter Klitorisvorhaut. Ich sehe weiterhin, dass keine labia minora vorhanden sind. Das sehe ich und eine dazu passende Bildunterschrift auf Commons. Auf dem rechten Bild sehe ich ganz klar eine Infibulation - was siehst du? --Buster Baxter (Diskussion) 15:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Es geht nicht darum, was "Wir" sehen. In Bilder kann hineininterpretiert werden, was man sehen will. Dein Augenschein ist in einer Enzyklopädie nicht maßgeblich. Wir arbeiten nach Regeln und mit zuverlässigen Belegen. Das gilt auch für Bilder.--fiona (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2013 (CET)

Und übrigens: an einem Edit-War sind immer mind. zwei beteiligt. Und das sind neben mir mal mind. auch du, Fiona Baine. Und dass das revertieren ab einem bestimmten Punkt von einer IP übernommen wird (die ja wohl kaum zufällig des Weges kam), gibt irgendwie auch zu denken. Und Fiona, dein Ton ist auch nicht immer der freundlichste. Wenn du hier also Wikiquette einforderst, fange vielleicht mal bei dir an.--Buster Baxter (Diskussion) 15:30, 8. Jan. 2013 (CET)

@BB: Die IP war ich, ich war nicht angemeldet und jetzt zurueck zum Thema. Danke --Juliana © 15:59, 8. Jan. 2013 (CET) For the record, thx. --87.162.29.80 16:00, 8. Jan. 2013 (CET)

@Juliana: Da stellt sich mir natürlich die Frage, warum du nicht angemeldet warst. Zumal du unmittelbar vor und nach diesen IP-Aktionen als Benutzer editiert hast (z.B. um mich anzuzeigen). Zufällig zwischendurch abgemeldet? Just for the record.--Buster Baxter (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, wie kannst du per Augenschein mutmaßen, um welche der vielen möglichen Formen es handelt? Fotogafien, die Zustände nach einem Eingriff oder eine Verstümmelung des menschlichen Körpers belegen sollen, ohne verbürgte medizinische Beschreibung, dürfen wir nicht veröffentlichen. --fiona (Diskussion) 15:35, 8. Jan. 2013 (CET)

@Buster Baxter: Ich war vor knapp 20 Jahren im Rettungsdienst taetig. Kolonne BRK. War lustig ohne Zweifel und auch viel gelernt und gesehen. Ich wuerde aber den Teufel tun, mich jetzt hier hinstellen und eine medizinische Expertise anhand von verrauschten Fotos zu machen. Hast du schon mal dran gedacht, dass es Unterschiede geben koennte, zwischen Deiner Meinung und der Wirklichkeit...? Da koennte eine Luecke von der Breite des Death Valleys dazwischen liegen... Fakt ist: Bebilderung in so einem sensiblen Thema muss immer: a.) genau und unzweideutig in der Abbildung sein b.) genau dokumentiert sein in der Herstellungsgeschichte c.) alle Rechte muessen unzweideutig geklaert sein c.) die Darstellung muss med. reputabel sein. Wo siehst Du das in dem Bild? --Juliana © 15:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Denkt auch dran, dass wir Leser haben, denen man die Veränderungen aufzeigen müsste (z.B.Fehlen der Labia m.). Wenn man das aber als WP-Autor täte, trifft die NOR-Regel zu. --RobTorgel (Diskussion) 15:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich mutmaße nicht, ich beschreibe, was ich sehe. Und was ich sehe, kann man den jeweiligen Kategorien zuordnen, oder? Was auf diesen Bildern dargestellt ist, verrauscht hin oder her, ist klar ersichtlich. Würdet ihr also, meiner einige Zeilen weiter oben erfolgten Beschreibung (und nicht Interpretation - kenne die Unterschiede), widersprechen? --Buster Baxter (Diskussion) 16:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Es ist Laienbeschreibung und -bewertung. Es ist soviel Wert, wie die von Oma Meier von der Aldi-Gemuesetheke, ergo fuer eine Enzyklopaedie unbrauchbar. --Juliana © 16:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Buster Baxter, auch wenn ich deine Verstimmung über das Diskussionsverhalten und Vorgehen bestimmter UserInnen sehr gut verstehen kann, hast du dich hier meines Erachtens inhaltlich verrannt. Die Bilder sind von der Qualität der Abbildung her völlig unbrauchbar, wären aber aufgrund der ungeklärten Verhältnisse ihrer Entstehung und der herrschenden Unklarheit, was genau dort abgebildet ist, auch in besserer technischer Qualität nicht wirklich ein Gewinn für den Artikel.

Es braucht schon sehr gute Gründe, warum die Wikipedia eine Detailaufnahme der rasierten und misshandelten Genitalien einer vermutlich afrikanischen Frau darstellen muss. Diese Gründe hast du hier bisher nicht dargelegt, "wir haben nichts besseres" finde ich kein stichhaltiges Argument in dieser Frage. Der Klügere gibt nach?--Nico b. (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht weil es just in diesem Artikel um misshandelte genitalien vermutlich afrikanischer Frauen geht? Nur so 'ne Vermutung … --† Alt ♂ 18:05, 8. Jan. 2013 (CET)

Für so ziemlich jedes Lemma im medizinischen Bereich der deutschen Wikipedia gilt, dass Artikel auch bebildert werden, sofern entsprechendes Material bei Commons verfügbar ist. Schon klar, es gibt keinen Zwang dazu - es ist aber eine übliche Vorgehensweise. Ich sehe nicht, warum in diesem Fall davon abgesehen werden sollte. Die vorgebrachten Gründe sind in meinen Augen keine guten Gründe. Die Qualität ist nicht die beste, aber alle Strukturen sind klar erkennbar. Die "ungeklärten Verhältnisse ihrer Entstehung" - wenn ein Bild mit entsprechender Lizenz bei Commons vorgehalten wird - seit wann sind diese "Verhältnisse" von Belang? Welche "Verhältnisse" würden denn gegen eine Verwendung sprechen? Gibt es ähnlich geartete Fälle, in denen "ungeklärten Verhältnisse ihrer Entstehung" gegen die Verwendung von Bildern gesprochen hat? Was die "herrschende Unklarheit" betrifft: mir ist schleierhaft, was da unklar sein soll. Und in wiefern eine Intimrasur oder die afrikanische Herkunft für diese Frage relevant sind müsstest du mir auch mal erklären.--Buster Baxter (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Muss ich dir das wirklich erklären? Es erscheint mir offensichtlich, dass die Frage, wie die deutsche WP als Produkt, das im Wesentlichen von weissen Männern erstellt wird, mit derartigen Zurschaustellungen der Genitalien schwarzer Frauen umgeht und sich diese damit aneignet, eine gewisse Sensibilität verlangt. Die Freigabe auf Commons sagt absolut nichts darüber aus, ob die beiden abgebildeten Frauen damit einverstanden sind, sich für unser Publikum in dieser Form zu präsentieren. Ich persönlich finde das hier bedeutsamer als beim Lemma [Akne] oder [Masern].--Nico b. (Diskussion) 18:17, 8. Jan. 2013 (CET)

Damit hättest du ja auch gleich rausrücken können. Dann wäre die ganze Feigenblatt-Debatte TF/Bildqualität gar nicht nötig gewesen.--† Alt ♂ 18:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Feigenblatt finde ich hier etwas arg interpretiert. Ich denke man darf den Beteiligten durchaus unterstellen und gestatten, aus unterschiedlichen Gründen Probleme mit diesen Fotos zu haben bzw. die verschiedenen Kritikpunkte - u.A. Qualität, mangelnde Aussagekraft, Persönlichkeitsschutz - verschieden zu gewichten. Ich finde es ja wichtig und richtig, "pfuibäh" nicht als Kriterium zuzulassen, das heisst aber nicht, dass man im Umkehrschluss alles zeigen muss, was man zeigen kann.--Nico b. (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich antworte hier einfach mal eingeschoben; auf Buster kannst du dann, wenn du möchtest, nochmal weiter unten antworten. Deine Eingangsfrage war, warum das Bild überhaupt in den Artikel sollte. Die Frage fand ich etwas scheinheilig, denn das Bild zeigt den Artikelgegenstand bzw. einen seiner Aspekte. Anschließend hast du dich dann gegen das Bild als ein Machtinstrument weißer Männer gegen schwarze Frauen gewandt. Das Argument finde ich wiederum ziemlich diffus, denn inwiefern weiße Männer mit diesem Bild Macht über schwarze Frauen ausüben sollten, erklärst du nicht. Genauso wenig, was schlecht an dieser Machtausübung ist (z.B. übt Angela Merkel als weiße Frau auch Macht über schwarze Männer aus, ohne dass ihr das jemand vorwirft). Klar gibt es ein vielfältiges Für und Wider für bestimmte Bilder, aber ich nehme an, dass dir das letztere Argument – Opfer von Beschneidung (ich lasse den Begriff für den Moment mal so stehen) nicht zur Schau zu stellen – besonders wichtig ist, weil du damit zunächst hinterm Berg gehalten hast. Es ist ja völlig okay, aus diesem Grund gegen das Bild zu sein, aber dann solltest du schon etwas besser begründen, warum du hier auch noch unbedingt den weißen Mann und die schwarze Frau ins Spiel bringst statt einfach nur auf das Recht am Bild abzuheben.--† Alt ♂ 20:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja, man kann "die verschiedenen Kritikpunkte - u.A. Qualität, mangelnde Aussagekraft, Persönlichkeitsschutz" verschieden gewichten. Man kann Sie aber auch, schön einzeln und methodisch und der Reihe nach abklopfen und gucken, was dran ist. Und irgendwie muss man sich auch die Frage gefallen lassen, warum man erst "verschiedenen Kritikpunkte" anführt, wenn es einem doch eigentlich um etwas ganz anderes geht. Und verstehe ich dich recht: die "Zurschaustellungen der Genitalien schwarzer Frauen" ist tabu, weil sie schwarze Frauen sind? Wir verhandeln hier also eine Frage der Rasse? Was der einen Rasse erlaubt ist (Zurschaustellungen der Genitalien), ist der anderen (schwarzen) Rasse verwehrt? Verstehe ich dich hier recht. Dass musst du mir wirklich erklären!--Buster Baxter (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Und weiter gehts: "Die Freigabe auf Commons sagt absolut nichts darüber aus, ob die beiden abgebildeten Frauen damit einverstanden sind, sich für unser Publikum in dieser Form zu präsentieren." Also worüber reden wir hier? "...die beiden abgebildeten Frauen"? Ich sehe keine Frauen, ich sehe Körperteile, deren Identifizierbarkeit zu einer Person absolut nicht gegeben ist. Forderst du ein Model-Release für anonyme Bilder von Körperteilen?--Buster Baxter (Diskussion) 19:14, 8. Jan. 2013 (CET)

Glaube mir bitte einfach, dass ich hier nicht irgendeine "hidden agenda" abarbeiten sondern Bedenken formulieren wollte. Ich empfinde die Bilder als verstörend nicht in dem Sinne, dass sie die Problematik der Beschneidung verdeutlichen würden, sondern in der Hinsicht, dass ich mich frage, ob wir sie zeigen sollen/müssen/dürfen. Ich habe versucht, verschiedene Aspekte davon anzureissen, das kannst du aufnehmen oder es lassen. Warum ich hier das Thema "schwarze Frauen" erwähnt habe? Weil es in der deutschsprachigen Publikationsgeschichte eine lange Geschichte der Aneignung schwarzer Frauenkörper gibt, die unter dem Thema "anthropologischer Forschung", "wissenschaftlichem Reisebericht" oder "Völkerkunde" Afrikanerinnen benutzte, um Nacktheit in einer Weise zu präsentieren, die mit weissen Frauen tabu war. Ich bin einfach der Meinung, dass hier ein besonders behutsames Vorgehen angeraten wäre.

Dass ich hier zuerst auf die technische Qualität abgehoben habe ist keine besonders abgefeimte Diskussionsstrategie, sondern spiegelt wieder, wie die Bilder auf mich gewirkt haben: zuerst habe ich gedacht "was sind das für lausige Bilder, haben wir das nicht in besserer Qualität", dann habe ich mich gefragt, ob das wirklich der zentrale Punkt ist, der mich daran stört.--Nico b. (Diskussion) 23:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Ok, ich nehme dich beim Wort. Der Verdacht einer hidden agenda war bei mir in der Tat vorhanden, da diese Diskussionsseite davor nur so trieft. Eben das bringt mich auch gegen einige Entscheidungen hier auf: dass oft mit falschen Behauptungen und vorgeschobenen Gründen Politik gemacht wird. Soviel dazu. Was die "schwarze Frauen"-Thematik betrifft: ich verstehe schon deine Einwände. Das geht in Richtung Ethnovoyeurismus à la "Leni bei den Nuba" und "Sarah Baartman". Und - da musst du mir glauben - ich nehme das als Problem ernst. Allerdings: wie kann denn ein "besonders behutsames Vorgehen" aussehen? Indem man für "schwarze Frauen" Kriterien anlegt, die für "weiße Frauen" nicht gelten würden? Wenn die Darstellung einer "weißen" Vulva tolerabel, einer "schwarzen" hingegen Exploitation ist - dann ist das lupenreiner Rassimus. Vielleicht in bester Absicht, aber Rassismus. Genau das scheint mir nämlich die hidden agenda bei vielen Stimmen zu sein, die den anti-FGM-Diskurs bestimmen (dich meine ich jetzt nicht). Die vulnerabele schwarze Frau beschützen, die nicht für sich selber sprechen kann. Und deswegen gehts auch hier wieder mal nicht nur um die Bilder, sondern um's große Ganze.--Buster Baxter (Diskussion) 00:24, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich kann den Widerspruch nicht auflösen. Die Darstellung dieses Themas wird sich meines Erachtens nicht davon befreien können, Elemente eines 'schau was die Wilden sich da wieder gegenseitig antun' zu beinhalten. Wenn man das nicht will muss man zum Thema schweigen. Wir können uns aber bei der Bebilderung an Artikeln wie Folter oder Vergewaltigung orientieren, wo auch niemand meint, Nahaufnahmen von Opfern zeigen zu müssen, ohne dass dieser Artikel an Qualität verlieren würde.--Nico b. (Diskussion) 15:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Du darfst noch ein  Kontra hinzufügen. 1) Im Sinne des Jugendschutzes unnötig (gilt auch für andere Artikel wie Penis, Vagina u.s.w. 2) In dieser Form völlig ausreichend. Daher den Artikel so belassen, wie er jetzt ist. šùþërmØhî (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2013 (CET)

Ok, das ist deine Meinung und die kann dir keiner nehmen. Dass Jugendschutz für diese Frage nicht als Argument dient, kannst du dir schon allein dadurch bestätigen, indem du mal einen Blick auf jene, unter usw. gelisteten, Artikel wirfst. Im übrigen bist du hier bei keinem Meinungsbild gelandet, das Icon macht somit wenig Sinn.--Buster Baxter (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Genau dort gehören die Bilder imho ebenfalls entfernt. Ein Meinungsbild dazu hatte ich schon in Erwägung gezogen aber da ich noch relativ neu bin halte ich mich da noch zurück. Wikipedia ist doch keine Pornosammlung davon gibt es genug. Schon die Benennung der Datei (sunna.jpg) ist meiner Meinung nach falsch (vielleicht widerspricht mir Orientalist in diesem Punkt) und verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV. Auf die Kontroverse wird im Artikel ja hinreichend hingewiesen šùþërmØhî (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Nun gut, ein solches Meinungsbild kannst du natürlich in Erwägung ziehen. Ich kann dir aber jetzt schon sagen: das wird nix. Einfach weil du mit dem Argument "Pornosammlung" gegen die Wand läufst. Du müsstest nämlich plausibel machen, warum die Abbildung von Körperteilen in einem enzyklopädischen Artikel unter das Definitionskriterium der Pornografie fallen sollte. Das tut es rein formaljuristisch nicht, und sämtliche Versuche, für die Wikipedia eine abweichende Privatdefinition zu finden sind bisher gescheitert. Ich will dich von nichts abhalten, nur deinen Optimismus etwas bremsen. Jedenfalls sind die Abbildungen, weder in den von dir genannten, noch in diesem Artikel, nach geltendem deutschen (und nicht mal nach US-) Recht als Pornografie zu werten. Und ich wüßte nicht, welche (irgendwie gültige) Definition man sonst heranziehen sollte.--Buster Baxter (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2013 (CET)

Das Bild vom Genitalbereich des siebenjährigen Mädchen ist so verschwommen, dass das Bild ungeeignet ist. Speziell deswegen, weil verschwommene, schlecht erkennbare Bilder eine Methode des Boulevard-Journalismus und des Horrorfilms sind, um Grauen zu erzeugen. Aber auch allgemein, weil so verschwommen, wenn ihr dieses Teilargument nicht nachvollzieht. Gegen das andere Bild hätte ich keine Einwände, wenn die Beschriftung vorsichtig formuliert ist und keine echte TF-Befürchtung besteht. --Erzbischof 21:26, 8. Jan. 2013 (CET)

@Buster Baxter: So habe ich es mir auch nicht gedacht, sondern bei solchen Seiten einen einen Warnhinweis mit Altersabfrage einzublenden, bevor die Bilder angezeigt werden. Und extrem "scharfe" Bilder vielleicht doch durch Illustrationen zu ersätzen. Wie gesagt, solche Dinge im Detail kann man sich andererorts genauer ansehen und es täte imho der wissenschaftlichkeit der Artikel auch keinen Abbruch. Das Bild der 7jährigen habe ich mir ehrlich gesagt garnicht angesehen, ich warne jedoch davor so etwas einzustellen und empfehle die Datei umgehend aus WP zu löschen. šùþërmØhî (Diskussion) 07:21, 9. Jan. 2013 (CET)

Ach, doch bitte nicht wieder die Bildfilterdiskussion aufwärmen... Und das Bild ist auf Commons, kann also lokal nicht gelöscht werden. Dort ist eine Löschung beantragt, die aus meiner Sicht durchaus auch gute Chancen auf Erfolg hat. Lokal kann man das Bild aber aus Artikeln entfernen bzw. es nicht einfügen. Dass auf dem Bild das zu sehen ist, was die Beschreibung vorgibt, ist auch Laien ersichtlich. Wenn es eine fachliche Bestätigung braucht: Das Kind ist ganz klar verstümmelt worden, wie es dem entsprechenden Ritus und der Einstufung entspricht, ist mein Urteil als Gynäkologe. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:06, 9. Jan. 2013 (CET)

Leider haben wir hier von deinem Urteil nix, fast ist Gegenteil: Bei der Einschätzung, was für einen Laien ersichtlich ist oder nicht, ist fundiertes Fachwissen eher hinderlich. Versteh' das jetzt aber nicht als Zweifel an deiner Kompetenz. --RobTorgel (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2013 (CET)

{linksrück}Ah ja, das ist ja auch mal 'ne Hausnummer: Fachwissen ist also eher hinderlich.

Ich hoffe nur, dass dies lediglich Einzelansicht und nicht die Meinung der Community ist, weil sich die WP damit abschaffen würde.

Eine allgemeinverständliche, also auch laienverständliche Darstellung von Inhalten ist doch das Ziel des Ganzen. Das heißt aber doch nicht, dass Leute, die mal etwas gelesen haben, das auch sofort verstanden haben und daraus einen erstklassigen Artikel basteln können. Etwas mehr Fachwissen täte so manchem Artikel hier sehr gut.

Aber zurück zum Bild: Ich denke, dass es aufgrund von Copyrightproblemen eh nicht mehr lange Bestand hat und schon daher besser entfernt werden sollte, von der schon angesprochenen Qualität ganz zu schweigen.

Grundsätzlich sehe ich bei Dingen, die nicht klar zu erkennen sind, einen Vorteil in der Kombination aus schematischer Darstellung und Foto. Die direkte Gegenüberstellung, ggf. auch durch eine Übersicht der Formen der Manipulation und dann der Fotos, einen Gewinn (auch für Laien). Die schematische Darstellung zeigt mehr, klar. Aber ein Foto zeigt die Realität, hier eben den Grad der Verstümmelung. Das muss man sehen, um auch real begreifen zu können, was da eigentlich passiert.

Zum Vergleich: Ein OP-Atlas ist schön (und sehr sauber), kann aber nie den direkten Eindruck bei einem Eingriff ersetzen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Nur kurz OT: kein Fachwissen ist natürlich noch tödlicher. --RobTorgel (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2013 (CET)Danke für die Klarstellung. Ich hatte mich schon gefragt, ob ich mich dermaßen in dir getäuscht haben sollte, was ich kaum glauben konnte...--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Bilder müssen gewissen Anforderungen genügen. @Fiona: Danke für dein geduldiges Engagement. Gruss Minoo (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweis-Chaos macht Seite unbearbeitbar

Offenbar stehen alle Einzelnachweise gesondert aufgelistet an einer Stelle im Quelltext, nicht beim dazugehörigen eigentlichen Haupttext. Dadurch ist es mir beinnahe unmöglich, den Überblick zu behalten und einzelne Abschnitte zu bearbeiten, Rosenkohl (Diskussion) 21:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Vgl. Wikipedia:EN#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels. Ist bzw. war ein Feature, um den belegangabenreichen Quelltext halbwegs lesbar zu halten. Daran wurde sich aber in den letzten Monaten eh nicht mehr gehalten. --TrueBlue (Diskussion) 22:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Umschreibungen

In diesem Artikel stört die häufige Umschreibung des Wortes Genitalverstümmelung (oder Beschneidung) durch verschleiernde Formulierungen wie "Praxis" (fast 20 mal im Text). Eine klare Sprache wäre dem Thema angemessener. Gruss Minoo (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2013 (CET)

"Beschneidung" und "Verstümmelung" kommt auch oft vor... Schonmal was von der Empfehlung gehört, Wortwiederholungen zu vermeiden? --TrueBlue (Diskussion) 22:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Bitte nicht so aggressiv. Das Wort "Praxis" ist eine leere Worthülse. Wenn tatsächlich sprachliche Kreativität gefragt sein sollte (sehe ich nicht so), würde ich "Genitalamputation" vorschlagen. Gruss Minoo (Diskussion) 20:51, 28. Jan. 2013 (CET)

Dein Hinweis ist wichtig. "Praxis" ist ein Verlegenheitswort und wird im Artikel wirklich häufig wiederholt, allerdings auch in der Literatur.--fiona (Diskussion) 21:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Das recht technische "Amputation" steht weder für 'ne kulturell verankerte Praxis (wie "Beschneidung") noch für die moralische oder politisch motivierte Verurteilung derselben (wie "Verstümmelung"). Wohl deshalb will es außer Dir niemand zur Themabezeichnung verwenden. --TrueBlue (Diskussion) 03:18, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, du hast Recht. Der Ausdruck wird in der Regel auch weder in der Literatur noch von der WHO oder anderen Organisationen verwendet. Amputation wird verwendet, um das Enfernen der Klitoris zu charakterisieren. Das Problem ist, dass es verschiedene Formen der FGM gibt. Im Artikel wird darum kumulativ "Praxis" geschrieben. Eine differenzierte Wortwahl ist wünschenswert.--fiona (Diskussion) 10:46, 29. Jan. 2013 (CET)

"Genitalamputation" klingt halt irgendwie nach Abtrennung bzw. Entfernung der Genitalien an sich. Darum allerdings geht es bei keiner bekannten Beschneidungsform. So gesehen sind auch Begriffe wie "Klitoridektomie" oder "Klitorisamputation" sachlich in die Irre führend. Denn welche Beschneidungstradition legt es darauf an, die Klitoris vollständig zu entfernen? Im Mittelpunkt des beschneidungsmotivierenden Aberglaubens steht nur deren Eichel. Freilich, bis 1998 soll unbekannt gewesen sein, dass zur Klitoris eigentlich viel mehr Gewebe gehört als das der Eichel... --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 29. Jan. 2013 (CET)

"Klitoridektomie" oder "Klitorisamputation" klingt nach einem medizinischen Eingriff,wie Nephrektomie u.a., eine medizinisch indizierte Operation. Und darum geht es nicht.--fiona (Diskussion) 18:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Minoo, bist zu damit einverstanden, " die Praxis der weiblichen Genitalverstümmelung" anstelle von nur Praxis zu schreiben?--fiona (Diskussion) 10:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Wenn das mit dem fast 20x stimmt, dann wäre das viel zusätzlicher Text ohne jeglichen Informationsgewinn, eine künstliche Aufblähung des Artikels. Wenn ihr das so ändern wollt, dann bitte nur gelegentlich um etwas Abwechslung bei den Umschreibungen rein zu kriegen, aber nicht konsequent durchführen. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:19, 31. Jan. 2013 (CET)

Englischsprachige Kürzel in einem deutschsprachigen Artikel?

Was soll eigentlich diese regelmäßige Anwendung der englischsprachigen Abkürzungen "FGM" und "FGC" in einem deutschsprachigen WP-Artikeltext? Macht dieses Denglisch den Artikeltext irgendwie schöner oder verständlicher? Ganz "toll" auch dieses Doppelmoppel "FGM und FGC werden..." - als wenn es sich um unterschiedliche Sachverhalte handeln würde. --TrueBlue (Diskussion) 20:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Rhetorische Antwort. --Erzbischof 20:24, 30. Jan. 2013 (CET)

Am besten, wir streichen die ganz raus, denn hier spricht de:wp. Vielleicht können wir ja die Abk. WGV einführen?! Wenn nicht einleuchtende Argumente zum Verbleib kommen, werde ich FGM und FGC evt. bald rausnehmen.--Wilske 21:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Nein, wir denken uns keine neuen Abkürzungen aus, um die gefühlte falsche Verwendung von Anglizismen da draußen zu korrigieren. --Erzbischof 21:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Solange im Artikelintro erklärt wurde, was FGM/FGC bedeuten stellt es kein Problem dar, diese definierten Abkürzungen im restlichen Artikel zu benutzen. Daher sehe ich keinen Handlungsbedarf. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag, eigene Abkürzungen zu finden, ist ebenso abwegig wie der Verweis auf andere Sprachstilbanausen, die englischsprachige Kürzel für die deutschsprachige Themadarstellung verwenden. Bis vor wenigen Monaten ging das hier sehr gut ohne regelmäßige Anwendung von "FGM", "FGC", "FC" und "FGM/C" im Artikeltext. Und die Abkürzung "FGM" sorgt schon jetzt für groteske Aussagen im Artikel, z.B: "Jüngere Mädchen besitzen weniger Kenntnisse zu FGM" - ja, logisch. Denen wird die Praxis nämlich nicht als "Genitalverstümmelung" sondern als z.B. "Tahāra" (also rituelle Reinigung) vermittelt. Oder: "Laut dieser Befragung sei die negative Wahrnehmung von FGM durch westliche Frauen und Männer für einzelne Emigrantinnen, die in Europa leben, nicht förderlich, ..." Wie bitte schön soll man etwas, was die Autorin dieser Artikelaussage selbst als "Verstümmelung" (also Beschädigung) bewertet und bezeichnet noch anders als negativ wahrnehmen können? Dass es demgegenüber tatsächlich unterschiedliche Wahrnehmungen bzw. Bewertungen der Praxis gibt, steckt allerdings auch in der Aussage. Und deshalb wäre es an dieser Stelle erforderlich gewesen, einen bewertungsfreien Bezeichner zu verwenden. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Verstümmelung ist nicht weiblich

Über die Weiblichkeit der Verstümmelung kann man nur schmunzeln - sprachlich gesehen. Die "weibliche Genitalverstümmelung" ist nämlich von derselben Logik wie der schon so oft belächelte "vierstöckige Hausbesitzer" oder der "geräucherte Schinkenhändler". Es kann nur "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen. Alles andere ist ein Missgriff. Dass er verbreitet ist, macht die Sache um keinen Deut besser. Gruß vom --Sprachfreund49 (Diskussion) 18:02, 2. Feb. 2013 (CET)

... oder auch Beinharte Bagaluten-Wiehnacht. "Ich hatte diese Idee erst auch, die Bezeichnung "Weibliche Genitalverstümmelung" sei sprachlich inkorrekt, aber so einfach ist es vermutlich nicht; denn die Bezeichnung bezieht sich wohl in erster Linie auf das Geschlecht der Person, nicht des Körperteiles, insofern es sich in erste Linie um eine Kränkung der gesammten Person mittels einer Verstümmelung handele, eben nicht primär um eine bloße Verstümmelung eines Körperteiles" schrieb ich um 15:36, 7. Sep. 2012 (cest) auf Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/09#Konsens_und_Wissenschaft, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 2. Feb. 2013 (CET)

Dass "Weibliche Genitalverstümmelung" eine Übersetzung-Katastrophe ist, weiss man. Da ist aber leider nix zu machen, genau in dieser Form ist es verbreitet. Ausser Klagen über den Niedergang der dt. Sprache bleiben da keine Möglichkeiten. --RobTorgel (Diskussion) 10:14, 3. Feb. 2013 (CET)

Wieso nur klagen? Man könnte es einfach in korrektem Deutsch ausdrücken – wenigstens hier in der Wikipedia, wenn es schon sonst überall in der schlechten Übersetzung erscheint. Was spricht dagegen? --Sprachfreund49 (Diskussion) 11:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Wir korrigieren nicht die „Fehler“ der WissenschaftlerInnen, die sich mit dem Thema beschäftigen, vor allem dann nicht, wenn unklar ist, ob etwas überhaupt falsch ist. Die deutsche Sprache steht solchen Konstruktionen gelassener gegenüber, als viele meinen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3APr%C3%A4fixindex&prefix=Rote&namespace=0 --Erzbischof 11:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Dir ist also die Fehlerhaftigkeit der genannten Konstruktion nicht eindeutig. Dann kommen wir beide in dieser Diskussion wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Es grüßt Dich der --Sprachfreund49 (Diskussion) 22:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Wissenschaftler? Köllin, Ehrenmitglied der Wiesentheider Schützengesellschaft oder Beck-Karrer, betreibt Carac Kino AG mit Restauration oder Lightfoot-Klein, pensionierte Englischlehrerin. Oder hab´ ich da was übersehen? Die Diss. von Okrio beinhaltet immerhin noch die engl. Bez. im Titel. --Virtualiter (Diskussion) 22:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Sie korrigiert keine Fehler im Sprachgebrauch, sondern stellt Realität dar - und die Realität spricht eine eindeutige Sprache bezüglich dieses Begriffs. Lieber Sprachfreund: du bist auf dem falschen Dampfer, wenn du meinst, dass Sprache sich logisch entwickelt. Tut sie nicht. --ZDragon (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2013 (CET)

Logik hin und her: Das ist ein Begriff, der schlicht falsch aus dem Englischen übersetzt wurde, und jetzt ebenso falsch von Fachfrauen und Fachmännern verbreitet wird. Dabei handelt es sich nicht um die organische Entwicklung der Sprache, sondern um eine Verhunzung der Sprache, einen verdeckten Anglizismus. Wie schon die Wirtschaft unsere Sprache "von oben" verhunzt. Wissenschaft sollte da genauer arbeiten. Gerade die Leute, die sonst auf sprachliche Genauigkeit in Sachen Geschlecht einen solch großen Wert legen, propagieren diesen unsinnigen Begriff. Ich finds gruselig. -- Nicola - Disk 20:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Freundliche Erinnerung: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Du mgast das "gruslig" finden, Nicola, doch wir betreiben auch bei Lemmafindung keine TF/Original Research. Wir forschen und übersetzen auch nicht, wir stellen Wissen dar. (Wurde bereits hundertfach durchdiskutiert).--fiona (Diskussion) 20:56, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nicht die Verwendung des Lemmas in der WP kritisiert, sondern die Tatsache, dass Wissenschaftler solche blödsinnigen Begrifflichkeiten in die Welt setzen. Und der Rest der Welt dann quasi gezwungen ist, eine solche Verhunzung zu benutzen, weil es ja der "Fachbegriff" ist. DAS finde ich gruselig. Da sollten sich die Herrschaften, die solche sprachlichen Grausamkeiten in die Welt setzen, vielleicht mal Gedanken machen und uns nicht solche verdeckten Anglizismen unterjubeln. Fiona, wir hatten dieses Thema schon einmal, und auch damals habe ich es Dir genau so erklärt. Es gibt keine "weibliche Verstümmelung" im Deutschen, es sei denn man bezieht es auf den grammatischen Genus. -- Nicola - Disk 21:12, 12. Feb. 2013 (CET)

Hiho Nicola, das Problem ist bekannt. Leider können wir es hier nicht lösen, wir müssen dem gegenwärtigen Duktus folgen und die Begriffe so abbilden, wie sie derzeit die Wissenschaft verwendet. Nicht schön, ich weiss :/ Juliana © 21:18, 12. Feb. 2013 (CET)

Das habe ich doch überhaupt niemals gefordert :) Dieses ist ja nicht einzige Begriff, der "Fachbegriff" ist und keinen Sinn macht. -- Nicola - Disk 22:14, 12. Feb. 2013 (CET)

Ja ich weiss, siehe Terrorvögel. Da gibts zig... --Juliana © 22:18, 12. Feb. 2013 (CET)

und das Männliches Knabenkraut - Wortschöpfungen sind das, völlig sinnlos--fiona (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Internationaler Tag gegen weibliche Genitalverstümmelung

Der 10. Internationaler Tag gegen weibliche Genitalverstümmelung, fand am 6. Februar statt; vielleicht eine Erwähnung wert? und viele andere ..(da ich weder in Artikel noch Thema involviert bin, möchte ich keine Eintragung vornehmen. --Kino (Diskussion) 17:34, 9. Feb. 2013 (CET)

Warum ausgerechnet den 10.? Ansonsten längst erwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 03:19, 10. Feb. 2013 (CET)

10. gleich wiederkehrender Aktionstag, aber stimmt, ist da, --Kino (Diskussion) 08:25, 10. Feb. 2013 (CET)

weibliche Genitalverstümmelung (GV) zur Unterdrückung weiblicher Sexualität

Neben allen (m.A.n., nachrangigen) Erklärungen scheint mir der Aspekt der Unterdrückung der weiblichen Sexualität DER wichtigste Grund für diese Praktiken zu sein. Die Männer dieser Kulturen scheinen eine unglaubliche Angst vor der Triebigkeit ihrer Frauen und Töchter zu haben. Möglicherweise ist die Entstehung von GV auch eine sehr brutale Art der Empfängnisverhütung, denn welche verstümmelte Frau hat schon Lust auf Sex? (LeseBrille) (nicht signierter Beitrag von 79.200.133.247 (Diskussion) 09:39, 27. Feb. 2013 (CET))

Geht darum, dass Männer keine Kuckuckseier ins Nest gelegt haben wollten. Früher war das mangels DNA-Test ja nicht so leicht belegbar. Und daher ist ihnen auf allen Kontinenten und in allen Kulturen irgendwas eingefallen, um Frauen daran zu hindern, ihrem Trieb nachzugeben. --RobTorgel (Diskussion) 09:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Warum die Männer bzgl. ihrer Frauen und Töchter? Es sind die Großmütter und Mütter, die über die Einhaltung der Tradition wachen. Und beschnitten werden nicht nur die Töchter, sondern auch die Söhne. Gegen "Kuckuckseier" bzw. zur Empfängnisverhütung ist nur die Infibulation geeignet. Falls also darüber hinaus sexuelle Kontrolle ein Motiv für Beschneidungen sein sollte, so ist es die Gesellschaft insgesamt - Frauen und Männer - die Angst vor ihren sexuellen Trieben hat. Vielleicht gab es in grauer Vorzeit mal sehr schlechte kollektive Erfahrungen mit sexueller Untreue, wonach sich die betreffenden Gesellschaften oder ihrer Eliten entschlossen haben - der Wiederholung vorbeugen wollend - eine Beschneidungstradition zu begründen. Jedenfalls galt schon für Philon von Alexandria das "Wegschneiden der Lust" als das "wichtigste für unser Wohlergehen". --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Dies wäre auch mal zu hinterfragen. Aus psychoanalytischer Sicht wird diese Unsensibilität für den Schmerz der Töchter als Folge des unverarbeiteten Traumas der Mütter gedeutet. Weiter ist das Brechen mit der Tradition der Verstümmelung häufig mit geringen Heiratschancen verbunden, was in vielen Gesellschaften für die Frau eine existentielle Bedeutung einnimmt. Außerdem gibt es auch Berichte darüber, dass Männer in entsprechenden Kulturen beschnittene Frauen bevorzugen. Auch die Beschneidung der Klitoris kann die sexuelle Lust einschränken, insofern ist es nicht stimmig, die die Funktion der Sicherstellung der sexuellen Treue auf die Inffibulation zu begrenzen.--Belladonna Elixierschmiede 14:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Geht ja auch gefinkelter: In vielen Kulturen durften (dürfen) Frauen nicht ohne Anstandswauwau (dt.?) unter die Leute, Mädchen riskieren ihren "Ruf" und daher in vielfältiger Weise "übrigzubleiben", wenn sie ihre Jungfernschaft irgendeinem Hallodri opfern, Sünde=Hölle wird sowieso bei Verstössen zugesichert, und einiges mehr, was mir grad nicht einfällt. Irgendwann denken dann auch die Mütter, das muß so sein und geben das weiter. Kreisläufer. --RobTorgel (Diskussion) 15:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich bezweifle nicht, dass so eine Körpermodifikationstradition mit einem entsprechenden Schönheitsideal assoziiert ist und dass sich bei den traditionsbewahrenden Großeltern und Eltern eine Haltung in der Art "Das gehört zu unser Kultur. Da muss das Kind durch. Wir haben's auch überlebt." einstellt. Aber das beantwortet nicht die Frage, warum die Gesellschaft diese immerhin auch mit Todesrisiko behaftete Körperverletzungspraxis ursprünglich einführte. Für die Tellerlippen der Mursi soll ja die Theorie existieren, dass man ursprünglich so die Töchter des Volkes unattraktiv für Sklavenhändler machen wollte. Was auf die Sklavenhändler vielleicht tatsächlich abschreckend wirkte, wurde dann innerhalb der Ethnie zum Schönheitsideal. Unterstellt man nun bzgl. Genitalbeschneidungspraktiken, dass es dabei eigentlich um sexuelle Selbstbeschränkung, das "Wegschneiden der Lust" gehen soll, so muss es ja zuvor irgendwelche schlimmen, kollektiven Erfahrungen gegeben haben, die die sexuelle Lust in Verruf brachten. Das ist mein Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Dies Frage zu den Beschneidungpraktiken halt' ich auch für sehr interessant, eigentlich auch naheliegend, fürchte aber, dass die Antwort im Dunkel der Geschicht undokumentiert verborgen bleiben wird. Je nach Art kann es auch verschiedene Gründe geben. Man könnte meinen, dass Kinder zu bekommen für Frauen ohnehin schon ein großes Risiko und Mühen darstellte, und somit die Lust, sich bei jeder Gelegenheit zu paaren schon deswegen gedämpft hat. Wie gesagt, ich befürchte, da wird man nur mehr oder weniger zwar qualifizierte, aber unbeweisbare Theorien zu hören bekommen. --RobTorgel (Diskussion) 20:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Vorkommen im Islam

"Die Sure 95, 4 besagt eindeutig: "Wahrlich, Wir haben den Menschen in bester Form erschaffen." Dadurch kann kein Zweifel für einen gläubigen Muslim bestehen, dass der Mensch am Körper irgendwelche Verbesserungen vornehmen muss. Somit wurden auch nach Allahs Wort die weiblichen Genitalien perfekt erschafffen und bedürfen keiner menschlichen Nachbesserungen. Einige Minderheiten im Islam rechtfertigen die Genitalbeschneidung unter Berufung auf einige wenige Hadithe".

Davon sind in meinen Augen völlig inakzeptabel die Ausdrücke "eindeutig" und "kann kein Zweifel bestehen", weil sie Wahrheit deklarieren wo es nur Meinung geben kann. Erst recht geht nicht "Somit wurden auch nach Allahs Wort". Das suggeriert, dass die Phantasiegestelt "Allah" tatsächlich gesprochen hat und dass der Koran diese Aussagen korrekt wiedergibt. Das kann hier unmöglich wie eine Tatsache dargestellt werden.--Nico b. (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2013 (CET)

Welche Formulierung schlägst Du vor? --Juliana © 20:06, 24. Mär. 2013 (CET)

die sure ist richtig zitiert. der koran kennt kein beschneidungsgebot für frauen und männer. die wertende pov-formulierung habe ich entfernt, siehe auch bearbeitung davor. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:15, 24. Mär. 2013 (CET)

Viel besser, so habe ich keine Probleme damit.--Nico b. (Diskussion) 21:03, 24. Mär. 2013 (CET)