Diskussion:Keltische Sprachen

übersicht

ich habe bei der übersicht am ende des artikels die verbreitungsgebiete der einzelsprachen gestrichen. erstens weil die übersicht (die ich eingefügt habe um eben mehr "übersicht" zu schaffen) durch die klammern und kurzen texte unübersichtlich wurde und zweitens weil man sich die infos über das verbreitungsgebiet im jeweiligen artikel nachlesen kann und nicht alles immer 3x dastehen muss... 212.216.208.26 19:20, 4. Feb 2005 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass die Britannischen Sprachen die östlichen und die Goidelischen Sprachen die westlichen sind: Das könnte man - wenn überhaupt - besser mit nördlich und südlich ausdrücken. --Tolanor 15:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Na das erklär mir mal genauer. Britannische Sprachen wurden mindestens bis hoch nach Strathclyde gesprochen und es gibt Leute, die das Piktische unbedingt als Britannisch (oder zumindest p-Keltisch) kategorisiert wissen wollen. Grüße, Netzrack.N 13:10, 9. Aug 2005 (CEST)

Die nördlichste keltische Sprache ist oder war Schottisch-Gälisch. Alle anderen Britannischen Sprachen liegen also weiter im Süden. Auch Manx und Irisch sind im Vergleich zu den meisten britannischen Sprachen (außer Kumbrisch) weiter nördlich. Schottisch ist aber nicht weiter westlich angesiedelt als die britannischen Sprachen; und Manx und Kymrisch liegen auf gleicher Höhe. Hinzufügen kann ich noch, dass die südlichsten inselkeltischen Sprachen, Kornisch und Bretonisch, auch Britannisch sind. Zu piktisch: Es gibt zwar allerlei Vermutungen, aber im Moment scheint es am wahrscheinlichsten, dass Piktisch weder Britannisch noch Gälisch ist, sondern eher präkeltisch (siehe auch piktisch in der WP). MfG --Tolanor 18:37, 20. Aug 2005 (CEST)

Verstößt der Inhalt des Wikipedia-Artikels "Keltische Sprachen" gegen das Urheberrecht? --84.61.34.204 17:57, 16. Nov 2005 (CET)

Warum sollte er, Anonymus? Eine Begründung der Vermutung und ein Benutzername wären nicht schlecht, oder? Netzrack.N 09:34, 18. Nov 2005 (CET)

Auf http://schottland4fans.de/wissenswertes_keltische_sprachen.shtml findet sich ein dem Wikipedia-Artikel Keltische Sprachen ähnlicher Text. --84.61.45.131 12:22, 4. Feb 2006 (CET)

Was vermutlich daran liegen dürfte, daß sich der Verfasser der von dir angeführten Seite hier in der Wikipedia bedient hat, ohne die Quelle anzugeben. Er wäre da nicht der einzige. ---Breizhatavpilamiks 15:32, 9. Feb 2006 (CET)

Mittlerweile (keine Ahnung, seit wann) steht dort als Quelle "Wikipedia (Deutschland)". Netzrack.N 21:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Dann streicht doch diese Unwissenheitsdiskussion.HJJHolm 11:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Horrende Zahlen

Wer kommt auf solch hohe Sprecherzahlen für die einzelnen Sprachen? 1 Million Bretonen sprechen Bretonisch?? Ist mir neu. Und "offiziell" sprechen 76.000 Schotten Schottisch-Gälisch? Wo kommt diese "offizielle" Zahl her? Die Zahlen, die ich zuletzt gehört habe, sind für Schottisch etwa 40.000, Walisisch 200.000, Bretonisch unter 100.000. Falls demnächst hier keine Einwände kommen, werde ich das entsprechend ändern. Wobei ich allerdings selbst kaum Belege werde vorbringen können. Ich bitte trotzdem, diese hohen Zahlen zu belegen. Grüße, Netzrack.N 13:48, 13. Dez 2005 (CET)

Hi. Nur 200.000 Walisisch? Ich lerne gerade diese Sprache und habe über sie viel gelesen. In den meisten Quellen ist von 500-700.000 die Rede. Gruß --Kotisch 13:53, 13. Dez 2005 (CET)

Oh, das ist schön zu hören – und ich würde es gern glauben. Was ist den das für eine Zahl (Mutter-, Erstsprachler, Lernende), und wo stammt sie her? Grüße, Netzrack.N 14:29, 13. Dez 2005 (CET)

Eisen, smashing

Laut den etymologischen Wörterbüchern von dtv, Chambers und Gyldendal ist ein keltischer Ursprung von Eisen keineswegs gesichert. Der Begriff ist im Germanischen gleichermaßen zu finden wie im Keltischen und die weitere Herkunft ist schlicht nicht gesichert, die Wörterbücher erwähnen unter anderem möglichen keltischen oder illyrischen Ursprung. Als Tatsache darf man den keltischen Ursprung jedenfalls nicht darstellen. Und die Herleitung des Begriffs smashing scheint auch etwas hergeholt. Chambers erwähnt diesen Herleitungsversuch gar nicht, sondern geht von einer normalen Ableitung vom Verb smash aus, das wiederum imitativen Ursprungs sein soll. --::Slomox:: >< 19:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich kann zumindest eine Quelle nennen, in der u.a. die Geschichte über smashing steht: Colloquial Scottish Gaelic (Katherine M. Spadaro and Katie Graham), ISBN 0-415-20675-8. Die müssen das ja irgendwo her haben. --ChesneyB 13:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Nachgestelles Adjektiv im Englischen

Vielleicht versteh ich folgenden Satz nicht richtig: "galore („viel, massenhaft“; aus schottisch-gälisch gu leor, „viel, zahlreich“ – wahrscheinlich das einzige im Englischen nachgestellte Adjektiv)". Soll das heißen, daß galore das einzige Ajdektiv ist, das in der englischen Sprache nach dem Substantiv steht? Dem würde ich entgegenhalten, daß "general" bei bestimmten Bedeutungen auch nach dem Substantiv stehen muß, etwa der Governor General, Postmaster General, Secretary General, etc. Blur4760 18:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Du hast den Satz schon richtig verstanden, und dein Gegenbeispiel ist auch gültig. Court martial hat auch ein nachgestelltes Adjektiv. Aber galore ist wahrscheinlich das einzige Adjektiv im Englischen, das immer nachgestellt sein muss. —Angr 13:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Alles klar. Ich hab den Satz jetzt wie folgt umformuliert: galore („viel, massenhaft“; aus schottisch-gälisch gu leor, „viel, zahlreich“ – im Englischen wahrscheinlich das einzige stets nachgestellte Adjektiv) Könnte ja sein, daß noch jemand über den Satz sonst stolpern würde. Ich hoffe du bist einverstanden. Grüße, Blur4760 18:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Geografie

Zum Thema "Auswirkung auf andere Sprachen": Bonn und Daun in Süddeutschland? Das ist doch nicht euer Ernst? --Air Check One 16:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Rhein

Wenn wie hier so viele Fachleute am Werk sind, dann weiß sicherlich auch jemand was der Name Rhein, oder auch Ren, Ran vom Ursprung her bedeutet (fließen, Fluß) ?

Et voilà: http://als.wikipedia.org/wiki/Helvetische_Religion Demnach leitet sich Rhein vom Flussgott Rhenus ab, genau wie die Alpen vom Berggott "Alpes". Überhaupt könnte man doch auch allgemein etwas über die längst vergangenen Sprachen auf dem Festland schreiben, welche sich nicht nur auf Süddeutschland beschränken. Wie erwähnt lebten in Spanien, Frankreich, der Schweiz (bzw. lebten wohl in der Schweiz durch die keltische Völkerwanderung mehr Kelten als in Deutschland...) und Norditalien. Für jene Sprachen finden sich auch Beweise. Wie zum Beispiel "Dobnoredo Gobano Brenodor Nantaror" (gallisch/helvetisch?). (nicht signierter Beitrag von 83.76.139.14 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 22:25, 1. Jun. 2008 (CEST))

Hast du schon Festlandkeltische Sprachen gelesen? —Angr 07:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Systematisierung"

Die bisherigen Einträge dort scheinen selbst extrem veraltet, z.B. beruht die Kritik an der engen italo-keltischen Verwandtschaft auf Watkins 1966(!).

Ausbreitung keltischer Kultur und Sprache ohne keltische Wanderungen

Auf den englischen Seiten zum Thema wurde jüngst diskutiert, dass die Gene der Bewohner der britischen Inseln seit der letzten Eiszeit zu 80 Prozent die gleichen geblieben sind, es also keine nennenswerte keltische Einwanderung gegeben habe. Keltische Kultur und Sprache hätten sich eher durch Adaption weiterverbreitet. Die britischen Völker seien also allesamt nur keltisiert, und gar keine Nachfahren eingewanderter Kelten. Vielleicht sollte das hier auch Anklang finden? Klingt für mich selbst zwar sehr komisch, wie sich eine Kultur mal eben so hoppla über eine ganze Inselgruppe gestülpt haben soll, ohne dass da menschliche Kulturträger nennenswert ne Rolle gespielt haben sollten. Zudem würde ich annehmen, dass Invasoren, die nur die Oberschicht hinwegfegen, einen genetisch durchaus geringen Niederschlag hinterlassen können, während ihre Invasion in politischer und sozialer Hinsicht dennoch dramatisch gewesen sein mag. Eventuell wanderten da eben keine kompletten keltischen Familien und Clans, sondern nur ein Haufen Abenteurer, Druiden oder sonstiger keltischer "Kulturimperialisten". Wie dem auch sei, wer mehr Ahnung von dem thema hat als ich sollte den neuesten Forschungsstand hier demnächst mal einfließen lassen.--JakobvS 17:08, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ist halt immer eine Frage dessen, was für Verhältnisse man ansetzt. Eine Oberschicht, die militärisch, technisch oder sonstwie überlegen genug ist, um ihre Sprache auf Dauer durchzusetzen, kann vergleichsweise dünn sein (und entsprechend geringe Auswirkungen auf die genetische Zusammensetzung einer Bevölkerung haben), aber allzu winzig darf sie auch nicht sein, sonst geht sie sang- und klanglos unter. Ein paar vereinzelte Händler jedenfalls können keine Sprachexpansion bewirken. Ohne nennenswerte Migration gibt es nicht nur keinen genügenden Druck, eine neue Sprache zu lernen, geschweige denn seine alte aufzugeben – und da ist für beides erheblicher Druck nötig.

Außerdem gibt es auch noch das Schneeball-Moment, das James Mallory mit seinem „Kulturkugel“-Modell zu fassen sucht: Es genügt ja auch, wenn eine Gruppe von ein paar Dutzend gut bewaffneten Eroberern eine Stadt mit ein paar tausend Einwohnern einnimmt (man bedenke, wie klein die Bevölkerungszahlen seinerzeit waren) und von diesem Brückenkopf aus sukzessive immer weitere Gebiete erobert – unter Umständen über Generationen hinweg. Und wenn sich die Eroberer und deren Nachkommen dabei immer weiter mit den Einheimischen vermischen (weil die erste Generation sich einheimische Frauen nimmt, und deren Söhne das Eroberungswerk fortführen, etc.), wird die ursprüngliche Genetik immer weiter ausgedünnt und die Eroberer werden den Einheimischen genetisch immer ähnlicher.

Abgesehen davon gibt es natürlich auch noch erhebliche Komplikationen bei genetischen Untersuchungen, so findet man in Markergenen in der Mitochondrien-DNS die weibliche – einheimische –, im Y-Chromosom hingegen die männliche Linie – die der Eroberer – wieder. Ob man „keltische“ DNS auf den britischen Inseln wirklich so zuverlässig von anderen Komponenten abgrenzen kann, da bin ich mir gar nicht so sicher. Schließlich ist mit vielen Wanderungswellen vom Kontinent zu rechnen und mit entsprechend vielen Bevölkerungsschichten, die auseinanderzuklamüsern bestimmt extrem schwierig ist.

Ein taugliches Analogon in der belegten Geschichte ist sicher die Eroberung Lateinamerikas. In vielen spanischsprachigen Ländern Lateinamerikas stellen Mestizen, in Peru und Bolivien sogar Indios die Mehrzahl der Bevölkerung. Die spanischen Eroberer bildeten nur eine vergleichsweise geringe Zahl gegenüber der einheimischen Bevölkerung, und ihr genetischer Einfluß ist örtlich sehr unterschiedlich, aber insgesamt nicht überwältigend groß. Dennoch kann man natürlich nicht behaupten, daß es kaum Immigration gegeben hätte.

Am ehesten wird man die keltischen Wanderungen rekonstruieren können, wenn man Phänomene wie Männerbünde und die vor allem aus dem antiken Italien bekannten ver sacrum-Migrationen zum Vorbild nimmt. Auch von den Festlandkelten gibt es ja vereinzelte Berichte zu spezifischen Wanderungen und wie diese konkret abliefen. Da die Kelten der Antike auch den Streitwagen gekannt und genutzt haben, dürfte diese mächtige Waffe bei der Eroberung neuer Gebiete auch eine erhebliche Rolle gespielt haben, auch wenn zumindest auf Irland keine erhaltenen Reste bekannt sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:46, 17. Apr. 2012 (CEST)

Eine vielleicht noch bessere Parallele: die Turkisierung Anatoliens. Genetisch gesehen sind die anatolischen Türken von anderen Populationen im Mittelmeer- und Balkanraum nicht oder kaum zu unterscheiden (auch wenn einzelne Türken „mongolischer“ aussehen als andere). Das heißt, genetisch gesehen läßt sich die Einwanderung der Seldschuken und anderer türkischer Stämme kaum nachweisen. Somit ist ein Prozeß der (von Männern getragenen) Elitendominanz als Ursache für den Sprachwechsel von Griechisch zu Türkisch zu vermuten; ein Prozeß, der bis heute übrigens nicht vollständig abgeschlossen ist. Dennoch kann man sicher nicht behaupten, es habe keine nennenswerte Einwanderung turksprachiger Stämme gegeben; ihre Zahl war nur so gering im Vergleich zur Vorbevölkerung, daß sie in ihr aufgegangen sind, ohne die genetische Struktur Anatoliens nachhaltig zu verändern. Anatolien hatte im 11. Jahrhundert vermutlich viele Millionen Einwohner – wenn wir von einigen Hunderttausend Invasoren ausgehen, war das Verhältnis bestenfalls 10:1, also zweifellos zu einseitig, als daß die Invasoren den anatolischen Genpool entscheidend umformen konnten, vor allem, wenn man bedenkt, daß die Seldschuken zunächst nur in Teilen Zentralanatoliens gesiedelt zu haben scheinen, wo sie ihre nomadische Lebensweise beibehalten konnten, in Gebieten, die dünner besiedelt waren als die Küstengebiete oder großen Städte. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:00, 22. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt weiß ich wieder, mit welchem Namen die Episode, die ich damals im Blick hatte, verknüpft ist: Bellovesus. Die Sage ist bei Livius überliefert. Sie wirkt aber realistisch genug, um einen realen Hintergrund zu haben; selbst die Namen klingen so plausibel, daß sie authentisch überliefert sein könnten. Daher ist sie als mehr oder weniger historische Quelle glaubwürdig und man kann sie als Anhaltspunkt für ein Modell für Keltenwanderungen einsetzen.

Wenn man sich unter antiken Stämmen allerdings Hunderttausende von Individuen vorstellt, wundert es mich nicht, daß man Schwierigkeiten hat, sich diese Wanderungen konkret auszumalen. Sicher sind da nicht mal eben 100.000 Leute aufgebrochen, das ist völlig abwegig, sondern so ein ver sacrum bestand höchstens vielleicht aus einigen hundert Personen. Die Stämme der Kelten und anderer antiker Völkerschaften (und auch noch späterer, die kulturell vergleichbar sind) waren sicher klein und bestanden vielleicht aus ein paar tausend Menschen, aber nicht Zehntausenden oder gar Hunderttausenden. Die Bevölkerungsdichte in früheren Zeiten, außerhalb der Hochkulturen jedenfalls, war ja gering. Selbst zu Caesars Zeiten hatte das freie Gallien nur ein paar Millionen Einwohner; 500 Jahre früher war es sicher nur ein Bruchteil davon. Man darf auf keinen Fall den Fehler machen, die Mitgliederzahl der regionalen Gruppen in schriftlosen Kulturen zu überschätzen, ebensowenig die Gesamtbevölkerungszahlen: im präkolonialen Nordamerika etwa sollen auch nie mehr als wenige Millionen Menschen gleichzeitig gelebt haben. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:58, 7. Mai 2012 (CEST)

Suffixe

Mir ist aufgefallen, dass es einige Personen gibt, die typisch lateinische Suffixe für keltische halten. Ihr stimmt mir doch zu, dass z.B. -acum und dunum zwar ursprünglich keltischer Herkunft sind, aber deutlich sichtbar das lateinisch-römische Suffix -um angehängt wurde, sprich die Worte wurden romanisiert. Ursprünglich war das Suffix einer befestigten keltischen Siedlung im Volksmund -dun und beim Beispiel acum, ursprünglich keltisch -acos oder -acon, sowie es auch im Text des Artikels erwähnt wird.

Jetzt frage ich mich allerdings, wie es sich beim inselkeltischen Suffix -dunom verhält. War -om eine dialektische Form des lateinischen -um oder war es rein keltisch? Gibt es jemanden, der darüber mehr Ahnung hat? (nicht signierter Beitrag von Theodisk (Diskussion | Beiträge) 16:45, 17. Jun. 2011 (CEST))

Du musst zunächst einmal unterscheiden zwischen Suffixen, also nicht selbstständigen Wortbestandteilen wie -akos/-akon und (prinzipiell) selbstständigen Wörtern wie dunon (das die Bedeutung "Festung" hatte). Beide, das Suffix und das selbstständige Wort, sind aus dem Gallischen ins Latein entlehnt worden. Dies geschah mit möglichst geringer Veränderung, und so wurden nur die Endungen ans Latein angepasst, also statt gallisch -os und -on lateinisch -us und -um. --Seidl 17:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Erst einmal danke für deine Antwort. Das bedeutet also, dass z.B. befestigte Siedlungen wie Tarodunum ursprünglich, eigentlich im Altkeltischen bzw. rein Gallischen Tarodun hießen und von den gallischen Bewohnern auch so genannt wurden, ohne das lateinische Suffix -um. Bekannterweise wurde Tarodun von den Römern erobert und der Siedlungsname offensichtlich romanisiert. Wie ich bereits sagte, ist mir schon oft begegnet, dass man dunum für rein keltisch hält und es auch so beschreibt, obwohl es eigentlich nicht der etymologischen Wahrheit entspricht.

Noch eine weitere Frage: Verhält es sich demnach auch bei keltischen Gottheiten wie Esus oder Sucellus gleich, dass diese im keltischen Sprachgebrauch eigentlich Esos und Sucellos genannt wurden? --Theodisk 18:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Achtung! Das Gallische hat, wie das Latein, die ererbten Endungen der indogermanischen Ursprache gut bewahrt. Zarten hieß in gallischer Zeit also Tarodunon. Wie ich schon oben sagte, haben die Römer dann die gallische Endung -on durch ihr lateinisches -um ersetzt. – Wenn man liest, dunum sei gallisch, dann ist das ein bisschen vereinfacht. Gemeint ist, das in lateinischem Gewande überlieferte Wort dunum ist gallisch und hieß dort dunon.

Mit dem Esus verhält es sich anders: Der gehörte im Gallischen zur u-Deklination und hieß deshalb auch im Gallischen Esus. --Seidl 19:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die fachkundige Antwort! --Theodisk 19:51, 17. Jun. 2011 (CEST)