Diskussion:Alberto Santos Dumont

Diverse Themen

Diesen Artikel habe ich ursprünglich auf meiner Homepage http://www.pilotundluftschiff.de/ADumont.htm veröffentlicht. Luftschiffer 22:48, 17. Okt 2003 (CEST)

Wieso wird hier behauptet dumaont hätte den ersten Flugzeug-Motorflug durchgeführt? Hadhuey 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

Weil, siehe Expertenkommission im amerikanischen Magazin National Aeronautics Ausgabe Dezember 1939 sowie die Denkmäler und Denkstätten zu Ehren des ersten Motorflieger der Welt, wie beispielsweise in Bagatelle, Saint Cloud, Rio de Janeiro, Petropolis, etc.

Vielen Dank. U.J. Mazzo 07.August 2005, 11:30 Uhr (MESZ).

Erster Motorflug

Der Absatz "1906 waren Motorflüge in der Öffentlichkeit noch unbekannt" gehört so nicht in diesen Artikel, da er für die Biografie zu allgemein gehalten ist. Er sollte in den Artikel Motorflug eingearbeitet werden. Hadhuey 19:44, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel Alberto Santos Dumont ist noch nicht fertig. Santos Dumont hat den ersten öffentlichen und beglaubigten Motorflug geleistet und vorher waren Motorflüge in der Öffentlichkeit unbekannt. Diese Leistung versuche ich mit diesem Absatz zu würdigen. 20:05 8.Aug. (CEST)

Hier soll hauptsächlich die Leistungen Dumonts berichtet werden. Der Absatz schweift zu weit ab. Er sit so umfangreich, dass der Platz in einem allgemeinen Artikel über den Motorflug wirklich besser wäre. Der kann auch durchaus etwas mehr Inhalt vertragen. Hier wird niemand suchen, wenn er etwas über die Anfänger des Motorfluges sucht. Hadhuey 20:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Leistung des ersten öffentlichen Motorfluges und die Auklärung, warum der Motorflug am 12.11.1906 der erste Öffentliche war, gehört zum Thema Alberto Santos Dumont. Es werden noch weitere Leistungen von Santos Dumont in diesem Artikel einfließen, wie Ballon, Gleiter, Hubschrauber, Luftauto, Motorflug und Sportmotorflug. 13:50 9.Aug 2005 (CEST)

Hadhuey hat recht, der Artikel sollte dem Lemma gerecht werden und nicht eine Parallelgeschichte des Motorfluges erzählen. Ich habe den Artikel daher etwas gekürzt. --HoHun 21:45, 17. Dez 2005 (CET)

HoHun, Den Artikel, den Headhuey meinte ist unter Motorflug zu finden und ist aus diesem Artikel schon seit September 2005 gestrichen worden. Nocheinmal. In manchen Ländern ist Santos Dumont der erste Flieger der Welt, ob lenkbaren Luftschiff oder Motorflug, und die Gebrüder Wright sind dort nur unter der Rubrik Spekulationen ähnlich wie bei Weißkopf bzw. unter der Rubrik Katapulttechnik zu finden. Es ist keine Prallelgeschichte, die Sie vielleicht empfinden, weil in Deutschland die Gebrüder Wright favorisiert werden. Der Leser muss verstehen, warum es weltweit keinen ofizieller Erstflieger gibt und in anderen Ländern andere Erstflieger existieren. Ich habe den Artikel wieder hergestellt, den Sie gelöscht haben. Sie können die Informationen dort aus der anhängenden Literatur entnehmen. --DeGusmaó 21:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

Deine Artikeländerungen sind POV, weil sie nicht die Fakten der Flüge von Santos-Dumont darstellen, sondern die Meinungen anderer Leute über diese Flüge. Schreib einen Artikel Geschichte der Zuschreibung des ersten Motorfluges und bau Deine Anmerkungen über internationale POVs dort ein. Santos-Dumont wird nicht durch nachträglich gefaßte Meinungen zum Erstflieger, sondern nur durch die Tat. Die Tat ist im Artikel aber schon gut dokumentiert. --HoHun 21:49, 21. Dez 2005 (CET)

Die Aussagen betreffen alle Santos-Dumont und zeigen die damaligen Reaktionen auf seine Flüge. Ich finde schon, dass das deshalb auch hierhergehört. Hadhuey 21:54, 21. Dez 2005 (CET)-Ups, hab nur die veränderten aussagen gelesen, den gelöschten Absatz hab ich übersehen-ihn einfach rauszulöschen ist aber keine Lösung, da er sehr sorgfältig recherchiert wurde. Die wesentlichen Aussagen sollten schon auch in diesem Artikel erhalten bleiben.

"Der erste Motorflug" betrifft alle Motorflieger und gehört deshalb nicht hierher.

"Die ganze Welt schaute damals auf Alberto Santos Dumont und auf seine „14-bis“." - Rhetorik. Fakten über das Ausmaß der Berichterstattung wären OK.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - Rethorik. Der nächste Satz "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." sagt es kürzer und präziser und macht den vorausgehenden Satz überflüssig.

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Rumgeprotze. Er war geflogen, Datum, Weite und Höhe sowie Reaktion der Öffentlichkeit sind protokolliert - das ist nur Rhetorik zur Untermauerung eines Prioritätsanspruchs gegenüber den Wrights.

--HoHun 22:01, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, "Der erste Motorflug" beinhaltet Luftschiffflug und Motorflug. Ihn ständig zu löschen zu Gunsten der Wrights ist Zensur. Scheinbar löschen sie öfters, wenn Ihnen die Argumente fehlen. Sie löschen ja auch nicht den Artikel Konkurrenten oder Erstflug bei den Wrights. Es betrifft ebenfalls alle Motorflieger. Ihre gelöschten Absätze war die damalige Meinung in den Zeitungen in Europa und Tatsache. Es gab noch keine Wrights 1906. Nocheinmal. Die Wrights sind eine von vielen, die den Anspruch erheben die Erstflieger zu sein ohne Vorführung vor einem sachkundigen Publikum vor 1908. --DeGusmaó 22:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

"Der erste Motorflug" dient nicht dazu, Fakten über Santos Dumont zu bringen, sondern um eine Bild von den angeblich international vertretenen Meinungen zu malen. Meinungen = POV = "Point of View" im Sinne der Definition. Warum ich das gelöscht habe, steht bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Außerdem ist das Lemma "Alberto Santos-Dument", nicht Geschichte der Luftfahrt, wo Beiträge über die Gesamtentwicklung der Luftfahrt und die Leistungen anderer Pioniere hingehören würden. --HoHun 22:29, 21. Dez 2005 (CET)

Gemach mit der Reverterei-ich hab mal den Hauptautor angeschrieben. Bitte hab Geduld mit ihm nicht jeder ist WP-Vollprofi. Hadhuey 22:45, 21. Dez 2005 (CET)

Ich weise Dich darauf hin, daß ich nicht angefangen habe mit der "Reverterei", und daß De Gusmao ohne auf die von mir im einzelnen aufgeführten Punkte einzugehen und unter Durchführung eines verallgemeinernden persönlichen Angriffs seine Wunschversion wiederhergestellt hat. Da Du mich aber um Geduld bittest und ich eine hohe Meinung von Deiner Arbeit hier in der Wikipedia habe, übergebe ich diesen Artikel gern in Deine Hände :-) --HoHun

Danke Hadhuey. HoHun, Es gehört zum Gesamtbild des Artikel von Santos Dumont, welche Leistung er erbrachte und wie der Entwicklungsstand damals so war. Ich bin enttäuscht. Ich habe mir so viel Mühe gemacht mit diesem Artikel und was ist jetzt herausgekommen. Lese einfach mal Santos Dumonts Artikel in Portugiesisch. Nicht umsonst hat er ein Wikipediastern. Was weißt Du überhaupt von Santos Dumont? Der erste Motorflug ist wichtig für den Artikel, Es gibt 2 Einteilungen: Luftschiff und Motorflug. In beiden Kategorien war nur Santos Dumont als Erfinder erfolgreich. Der Leser würde im Absatz "Der erste Motorflug" ein Einblick nehmen.

"Die ganze Welt schaute damals auf Alberto Santos Dumont und auf seine „14-bis“." - Es ist ein Fakt, welches die Zeitungen damals berichteten.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." Es ist ebenfalls ein Fakt, siehe damalige Zeitungsberichte.

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Dieser Umstand ist nachzuempfinden in "Aviation" von Captain Ferber. --DeGusmaó 23:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

Ballons

Was bedeutet? Seine erste eigene Sensation in der Luft... Soll das heißen, dass er einen eigenen Ballon gebaut hat? Oder war das seine erste Fahrt mit einem Ballon? Diese Formulierung ist so im Deutschen nicht gebräuchlich. Hadhuey 11:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Es war seine erste Fahrt. Es ist ein Sprachgebrauch, da Santos Dumont begeistert war vom Fliegen und weil er viele Sensationen in der Luftfahrt machte und erfand. Das Luftschiff Nr.9 war zum Beispiel kein normales Luftschiff. Im Englischen wird das Luftschiff Nr.9 unter Luftauto geführt. Das Luftschiff Nr.3 war der Vorreiter der Luftfahrtgeneration bis 1937. 17:00 16.Aug 2005 (CEST)

Im Deutschen werden derartigen Unterscheidungen nicht gemacht, jedoch existierten damals verschiedene Bezeichnungen, die heute nicht mehr in dieser Form gebraucht werden. Aus heutiger sicht war es einfach Luftschiffe. Das es damals anderes genannt wurde kann aber ruhig mit in den Artikel geschrieben werden.

Mal eine andere Frage: Kann es sein, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist oder du sogar im Ausland lebst? Ich fragen nur, weil viele Formulierungen nach Übersetzungen klingen. Dann fällt es mir leichter dich zu unterstützen. Der Artikel hat sich schon sehr schön entwickelt. Grüße Hadhuey 17:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Grab

Wo wurde Santos-Dumont begraben? Gibt es das Grab noch?Hadhuey 20:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist eine gute Frage. Ich werde mich informieren und ich werde Dir dazu in den nächsten Tagen schreiben. Ich freue mich, dass Du die Seite so gut gestaltet und teilweise verbessert hast. Nur die dokumentierte Flüge in Europa oder in der Welt sind umstritten. Die Dokumentationen über die Wrights sind nur aus den Tagebücher der Wrights entnommen worden und kamen erst 1908. Dadurch sind sie nicht unumstritten (siehe Drinkmater, Archdeacon, Voisin, Captain Ferber). Daher habe ich es bei den öffentlichen Motorflug belassen. Das ist wenigstens 100% sicher. 11:30, 17.Aug 2005 (CEST)

Laut englischer Wikipedia ist er auf dem Cemitério São João Batista in Rio de Janeiro begraben. Habe den Artikel entsprechend ergänzt. Gruß Wolfgang

Danke Wolfgang und Hadhuey. 3,5 PS Dreiradmotor bei Luftschiff Nr.1 und erster öffentlicher Motorflug ist nachzulesen im Buch Wings of Madness englische Version von Paul Hoffman. 14:02 17.Aug 2005 (CEST)

Dollar

Warum sind eigentlich alle Preise in $ Dollar $ angegeben? Hätte er in Frankreich nicht mit Franc bezahlen müssen? Hadhuey 16:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Die Preisangaben sind aus dem Buch von Paul Hoffman und der ist US-Autor. Ich denke es liegt bei den Amis im Blut, dass fast alles in Dollar angegeben wird. Der Umrechnungskurs war damals 1 $ = 5,167 Franc. Ich werde es bei Gelegenheit ändern (ausgenommen die Preisangaben in den USA). Gustav Weißkopf ist vor allem in Deutschland ein Thema, aber nicht so sehr in den USA und in anderen Ländern. U.J. 16:35 26.Aug. 2005 (CEST)

Gustav Weißkopf

In Deutschland ist Weißkopf bekannt, aber im Ausland weniger. Wenn es eine Diskussion gibt in den USA, dann zwischen den Gebrüder Wright und Santos Dumont. Im Jahr 1997 würdigt Clinton Santos Dumont und im Jahr 2000 räumt er gegenüber einer brasilianischen Delegation ein, dass die USA nicht mehr die Theorie der Gebrüder Wright nachgehen. Einerseits ist es Diplomatie und andererseits ist das ein Eingeständnis für die dürftigen Beweise der Wrights. In Deutschland wird uns weiß gemacht, dass die Theorie der Wrights eindeutig bewiesen ist, aber das ist nicht richtig. Die USA ist nicht in dieser Frage das Maß aller Dinge. Deutschland sollte auf jeden Fall die Theorien in Frankreich und in Brasilien annehmen, zumindestens anhören. Gustav Weißkopf ist in Leutershausen offiziell der erste Motorflieger, aber in Deutschland sind es offiziell die Wrights und halb offiziell (eigentlich inoffiziell) ist es Weißkopf. Weder die Wrights noch Weißkopf konnten 1906 die Auflagen des Aero Club de France erfüllen. Dazu hatten sie scheinbar nicht das Motorflugzeug. Im Jahr 1904 hätten die Wrights 100.000 $ in St. Louis bekommen, hätten sie einen Motorflug absolviert. Die Wrights hatten öfters Geldsorgen, siehe Schreiben an Captain Ferber. U.J. 19:37, 26. Aug. 2005

Raumfahrt

Nur zur Info: ich wurde gerade auf folgenden Artikel aufmerksam gemacht: [1] Hadhuey 20:53, 3. Sep 2005 (CEST)

In der Raumfahrt, bis auf die Teilnahme an der ISS-Station, hat Brasilien noch keine großen Erfolge, obwohl sie mit Alcantara den größten Weltraumbahnhof in Südamerika vorweisen können. Hauptsächlich werden dort Satelliten hochgeschossen. Außerdem vermietet Brasilien ihren Weltraumbahnhof teilweise an die Ukraine und auch an Russland. Der Orbit liegt in Alcantara näher und er ist billiger. U.J. 11:20, 28. Okt. 2005 (CEST)

Demoiselle

Die Motorleistung wird offenbar in verschiedenen Quellen unterschiedlich angegeben. Im Internet fand ich mehrfach "17-20 HP", aber auch 35 PS, was mit einer Buchquelle (Meilensteine der Luftfahrt, Verlag Manfred Pawlak Herrsching 1975 (Sonderausgabe), Seite 16) übereinstimmen würde. Mir erscheinen allerdings 35 PS für ein 2-Zylinder-Motörchen der damaligen Zeit zu hoch gegriffen. Weiß jemand Genaueres? -- RainerBi ✉ 16:09, 23. Okt 2005 (CEST)

siehe Buch "Alberto Santos Dumont and Invention of Flight" von Paul Hofmann. Dort werden 35 PS angegeben. Ich werde nächstes Jahr in Brasilien andere Bücher zu diesem Thema durchforsten und die PS-Angabe bestätigen oder verbessern. U.J. 11:15, 28. Okt 2005 (CEST)