Diskussion:Brüder Wright

Karl Jatho war doch der erste Mensch, der geflogen ist. Vgl. englische Version von Wikipedia. 82.82.131.134 18:00, 15. Nov 2003 (CET)

Ich parke mal ein paar Fotos aus der fantastischen Negativsammlung der Gebrüder Wright (das war noch Fotografie damals!), wenn der Text länger wird können wir sie passend einfügen:

Heisst es nun Orville oder Orwell Wright? -- fab 22:58, 16. Dez 2003 (CET)

Orville wird schon stimmen, hab mich vertippt, leider sehr konsequent auch bei den Bildnamen... --elya 23:02, 16. Dez 2003 (CET)

Habs mal bei google eingehackt - es steht 90.000 zu 28.000 Hits für Orville. Die Variante Orwell ist anscheinend aber auch sehr verbreitet, aber wir sollten es wenigstens in unserem Artikel konsistent halten ;-) -- fab 23:05, 16. Dez 2003 (CET)

schon klar, hab einige Vorkommen korrigiert, sehe im Moment keine mehr. Kannst Du mal den Absatz "Trotz allem .. ." unter Technik anschauen, ob das nicht grober Unfug ist? Bin aerodynamisch nicht so fit ;-) --elya 23:07, 16. Dez 2003 (CET)

Bin leider auch kein Flugzeugbauer aber habs mal anhand der englischen Vorlage versucht. -- fab 23:19, 16. Dez 2003 (CET)

Das scheint mir doch jetzt schon ziemlich rund, bin mal wieder begeistert von der Teamarbeit :-) Meinst du, der Artikel ist jetzt hauptseitentauglich? In einer halben Stunde ist die motorisierte Luftfahrt ungefähr 100 Jahre alt... --elya 23:26, 16. Dez 2003 (CET)

Na siggi :-) Jetzt muß der Link eigentlich nur noch von Fachwissen benötigt zu Aktuelle Ereignisse wandern... Merken die Admins das wohl selber oder muss man auf der zugehörigen Diskussionsseite was hinterlassen? -- fab 23:29, 16. Dez 2003 (CET)

Wir dürfen jetzt selber! Unter MediaWiki:Aktuelle_Ereignisse kann man's einfach eintragen. Willst du oder soll ich? --elya 23:31, 16. Dez 2003 (CET)

Ach schau an, man lernt nie aus. Du hast die meiste Arbeit geleistet - die Ehre gebührt natürlich dir :-) -- fab 23:33, 16. Dez 2003 (CET)

Moment, geht das auch für Jahrestage/Jubiläen ? Nicht das ich das vorhin verwechselt hätte ... *pfeif* -- fab 23:35, 16. Dez 2003 (CET)

Es geht leider überhaupt nicht... die MediaWiki Seiten sind doch (noch?) geschützt. Mal sehen, ob's jemand merkt. Ja natürlich Jahrestage, hab ich was anderes gesagt? *pfeif zurück* --elya 23:42, 16. Dez 2003 (CET)

Mal ein dickes Danke an Euch für diese Nachtschicht - super! Uli 09:51, 17. Dez 2003 (CET)

handelt es sich bei 'huffman prairie' um einen bewohnten Ort oder würde man im deutschen 'die Huffman Prärie' sagen? -- WikiWichtel fristu 14:12, 20. Dez 2003 (CET)

gute Frage... hab mal ein wenig recherchiert, schön ist die Beschreibung: "This field was Huffman Prairie, a hundred-acre cow pasture, eight miles east of town, reachable by trolley. This photo shows that the pasture was mostly clear of trees. The Wrights built a shed to assemble and store their machine, as they had done at Kitty Hawk" - also im Prinzip bloß eine Kuhweide ;-) Ein genauer Plan von heute ist nicht so aufschlußreich, [1] weil das inzwischen ein Nationalheiligtum ist... ---elya 15:13, 20. Dez 2003 (CET)

Unsinn

Uff, wer bearbeitet endlich mal diese Seite und nimmt den ganzen Unsinn heraus! Lies doch mal einer das Buch von Combs oder Venzke, damit nicht ständig wieder das alte Zeug über Weißkopf als erstem Flieger usw. verbreitet wird! Schon die Bildunterschrift: "Orville Wright fliegt mit der Kitty Hawk."!

Hallo lieber Anonymus, dies ist die Wikipedia, d.h., wenn Du Informationen hast, die den Artikel verbessern würden, kannst Du oben auf den Button "bearbeiten" klicken und Deine Infos direkt einarbeiten. Wenn Du Fehler entdeckst, kannst Du sie so auch gleich korrigieren. Alternativ kannst Du natürlich hier auch auf der Diskussionsseite Änderungsvorschläge einbringen, indem Du konkret schreibst, welche Infos im Text falsch sind und wie es nach Deinen Quellen richtig wäre. Um Deine Frage "wer bearbeitet endlich mal diese Seite" zu beantworten: im Zweifel der, der es besser weiß, also Du. Freundliche Grüße, --elya 15:37, 13. Jul 2004 (CEST)

weitere Bilder

Hallo allerseits, ich bin grade über ein paar PD-Fotos (Originalaufnahmen [2], [3], [4], [5], [6]) zu der Maschine gestolpert, vielleicht kann man da was gebrauchen. Gruß -- srb 14:43, 7. Aug 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Gebrüder Wright 16. September 2004

Hat alles: Inhalt, Gliederung, Bilder, Literaturhinweise, Links - ein schöner Artikel Carstenrun 13:25, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Beitrag stand Anfang Juli 04 schon einmal zur Dikussion und wurde abgelehnt. Allzu viel oder Entscheidendes hat sich seither - nach erstem Lesen - m.E. nicht geändert. Für mich ist immer noch die Frage, ob der Artikel nicht besser "der erste Motorflug der Gebrüder .." oder ähnlich heißen sollte, denn darum geht es eigentlich und weniger um eine "Biographie" (auch wenn hier einige Tupfer hinzugekommen sind). Aber mir fällt noch kein abschließendes Urteil ein, deshalb habe ich das erst einmal hier oben hin geschrieben. --Lienhard Schulz 20:52, 16. Sep 2004 (CEST)

pro, immer noch -- Stahlkocher 13:45, 16. Sep 2004 (CEST)
contra, weil die bahnbrechende Leistung der Wrights, ein steuerbares Motorflugzeug entwickelt zu haben, nicht angemessen dargestellt wird und große Teile des Artikel sich stattdessen mit anderen Flugpionieren, die nur Hüpfer gemacht haben (Jatho) oder für deren Flüge es keinerlei Beweise gibt (Whitehead) beschäftigen. --HoHun 20:31, 16. Sep 2004 (CEST)
neutral contra War bereits am 3. Juli vorgeschlagen, wesentliche Kritikpunkte von damals wurden nicht beseitigt. Könnt ihr denn nicht in der Historie mal nachschlagen, ob ein Artikel vor kurzem schon mal in der Vorschlagsliste war? --Huebi 10:03, 17. Sep 2004 (CEST)
@HoHun - stimmt, dass die Pionierleistung noch etwas würdiger dargestellt werden kann. Das nun große Teile von anderen handeln, ist nicht ganz zutreffend - es sind nur zwei Absätze, die durchaus ihre Berechtigung haben. Carstenrun 01:27, 25. Sep 2004 (CEST)
neutral: ich bin schon der Meinung, daß das als Biographie durchgeht. Der Schwerpunkt lag nun mal in der Motorflugsache. Es wird immer wieder Kritik geübt an fehlenden oder falschen Tatsachen rund um den "ersten" Flug, aber niemand korrigiert konkret oder verweist mal auf kompetentere Quellen als das Web. Ich kann's leider nicht, hab mir damals in der Nacht- und Nebelaktion vor dem Jubiläum alles aus Google zusammengesucht und kenne mich nicht aus mit dem Thema. Vielleicht mal in den Review stellen? Würde mich schon freuen, wenn der Artikel exzellent würde. :-) --elya 23:26, 26. Sep 2004 (CEST)
contra: Der Bericht endet mit dem ersten Flug, über ihren Tod wird beispielsweise nichts berichtet. --G 21:34, 4. Okt 2004 (CEST)

Siehe Artikel: Vorführung und Annerkennung

Bis 1908 waren die Flüge der Wrights unbekannt und Europa entwickelte sich unabhängig von den Wrights. 1907 kauften die Wrights den Motor in Frankreich für ihre weiteren Flüge und die Reise war keineswegs Ergebnislos. Über die vorangegangenen Flüge von 1903-1905 wissen wir nur aus den Tagebücher der Wrights und einiger Freunde der Wrights, die als Augenzeugen Ende 1907 auftauchten. Mir steht es nicht zu, etwas hineinzuschreiben bei den Wrights, aber ich bitte die Schreiber nicht nur einseitig aus dem Tagebuch der Wrights die Informationen zu entnehmen. Ich meine besonders die Zeit zwischen 1903-1905. Ab Ende 1907 und vor allem ab dem 6.5.1908 wissen wir auch von anderen Quellen, dass die Wrights geflogen sind. Der 70-Minuten Flug der Wrights fand am 11. September 1908 statt. 14.August, 18:48 (CEST)

Widerspruch

Einerseits wird in dem Artikel geschrieben, dass die Wrights erst 1908 ihre Motorflüge in Europa ihre Annerkennung fanden und anderseits sollen die europäischen Flieger von den Wrights schon seit 1905 inspiriert worden sein. Vuia patentierte sein Modell schon Oktober 1903 und konnte erst Ende 1905 sein Flugmodell aus Geldmangel zusammenbauen und Santos Dumont hörte von den angeblichen Flügen der Wrights erst 1907. Nur aus den Tagebücher der Wrights, von nachgereichten Fotos und von 17 Freunde und Bekannte der Wrights wissen wir von Motorflüge der Wrights von 1903 bis 1905. Nicht die Presse und kein Experte konnten die Flüge der Wrights dokumentieren oder bestätigen in dieser Zeit. Vielleicht könnt Ihr ja diesen Widerspruch glätten. 09.09.09 10:55 Uhr

Ich hatte gehofft, ihr könnt Eure Widersrüche glätten. Der erste Passagier wurde erst im Mai 1908 mitgenommen. Henri Farman konnte noch nicht 1908 27 km in 20 Minuten fliegen. Der Rekordflug von 1909 von Santos Dumont war 18 km in 16 Minuten. Europa hatte bis Ende 1907 keine Ahnung von den Wrights. Demnach konnte keiner die Wrights nacheifeiern. 30. Nov. 2005, 12:00 Uhr

HoHun; Fakten können sie nicht leugnen. Es ist schon wichtig zu wissen, dass Europa seine eigene Motorflugentwicklung hatte. Aus dem Artikel ist es aber nicht zu entnehmen. 01.Dez. 2005, 18:28 Uhr

Ich bitte mehr um Objektivität. Die Flüge wurden erst 1908 bekannt. Nicht nur deshalb sind die Wrights nicht überall die ersten Motorflieger. Zu dem sind die Dokumentationen der Wrights umstritten und nicht umsonst gab Clinton im Jahr 2000 die These mit den Wrights als Erstflieger auf. DeGusmaó 20:49 01.12.2005 (CEST).

Zur Erinnerung: Dieser Artikel heißt "Gebrüder Wright", nicht "Die Geschichte des Motorfluges." Ich habe die Informationen über Dumont nicht gelöscht, weil sie falsch sind, sondern weil sie für die Gebrüder Wright irrelevant sind.

Wenn es ernstzunehmende Zweifel an der Authenzität der frühen Wright-Flüge gibt, dann ist das die für den Artikel "Gebrüder Wright" relevante Information, die in den Artikel aufgenommen werden sollte - aber bitte mit Belegen. --HoHun 21:13, 1. Dez 2005 (CET)

Die Beweise für die Motorflüge 1903 bis 1905 der Gebrüder Wright sind ihre eigenen Aufzeichnungen in den Tagebüchern und ihre Fotos, die aber erst veröffentlicht wurden am 4. September 1908 durch Fort Myer (US-Militär), die 2 Wochen vorher einen Vertrag mit den Wrights abgeschlossen hatten sowie 17 Augenzeugen, die erst 1907, also nach dem "Bird of Prey" 1906, gefragt wurden. Das erste veröffentliche Foto am 14. Mai 1908 von einem Motorflug der Gebrüder Wright wurde am 30.Mai 1908 im Colliers´ als Trick bezeichnet und das Originalfoto wurde abgedruckt. Die Flugszene wurde erst Ende 1907 auf die Wrights aufmerksam. Die Flüge der Wrights von 1903-1905 wurden nicht von Experten und der Presse abgenommen. Die Beweise der Wrights sind nicht ausreichen. Schon der Flyer I mit seinen technischen Daten und den Umstand, dass er nie wieder nach 1903 nach dem Original Wright-Flyer Flugplan geflogen ist, ist ein Beleg dafür, dass die Flüge am 17.12.1903 eher Gleitflüge waren nach der Aussage des Telegraphen Alpheus W. Drinkwater, nachzulesen in der New York Times vom 17.12.1951. Das Foto von Daniels um 10.35 am 17.12.1903 wurde erst am 4.9.1908, also nach den Pionierflügen in Europa, veröffentlicht. Hier eine Internetseite des Weißen Haus, wie wichtig Santos Dumont für die USA war. ( http://clinton3.nara.gov/WH/New/SAmerica/19971013-5152.html, October 13, 1997 ) --DeGusmaó 19:51, 11. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte der Veröffentlichungen ist auf jeden Fall für den Artikel relevant. Bitte gib noch die Fundstelle in der Literatur an, dann wäre es perfekt.

Die Rede eines amerikanischen Präsidenten mit einer Höflichkeitserwähnung von Dumont bei einem diplomatischen Anlaß halte ich allerdings für luftfahrthistorisch eher irrelevant :-) --HoHun 21:22, 11. Dez 2005 (CET)

Die Quelle sind beispielsweise folgende:

VILLARES, H.D. Quem deu asas ao homem: Alberto Santos-Dumont, sua vida e sua glória. São Paulo: Empresa Gráfica da "Revista dos Tribunais", 1953; Paul Hoffmann: Wings Of Madness: Alberto Santos-Dumont And The Invention Of Flight. Harper Collins, 2003; Captain Ferber: Aviation. 1907. In den Briefen mit den Wrights, hatte Captain Ferber immer darauf hingewiesen, dass sie ihre Flüge auch beweisen sollten und nicht nur schriftlich darlegen. Der Amerikaner Archdeacon und der Franzosen Voisin, die wichtigsten Förderer in dieser Zeit in Sachen Motorflug sowie die Französische Presse zweifelten im Jahr 1908 bei der Veröffentlichung an der Darstellung der Wrigths. Paul Hoffman und John MacMahon, zwei Verteidiger der Wright-Version von 1903-1905, schrieben in ihrem Büchern, dass die Wrights erst 1908 ihre Flüge veröffentlichten. Die Rede des Präsidenten war eine Diplomatische, aber im Jahr 2000 ging er sogar noch weiter. Leider habe ich dazu noch keine offizielle Seite gefunden. Nur Internetseiten schrieben, dass die Administration Clintons nicht mehr den Erstflug der Wright nachgehen, sondern den Erstflug von Santos-Dumont anerkennen. Drei Jahre später drehte Bush den Spieß um und die Fachleute in Südamerika waren vom Hin und Her der Amerikaner irritiert. --DeGusmaó 21:52, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn Du die Veröffentlichungsgeschichte im Artikel ergänzt hast, wäre es vielleicht am besten, die Belege dort unter "Literatur" zu ergänzen.

Amerikanische Präsidenten sind keine Luftfahrthistoriker und haben in dieser Sache keinerlei Bedeutung, weder Clinton noch Bush. --HoHun 22:01, 12. Dez 2005 (CET)

Richtig. Präsidenten handeln diplomatisch, aber auch offiziell. Bevor Clinton so etwas sagen kann oder darf, vergewissert er sich schon vorher bei den jeweiligen Fachleuten. Hier eine amerikanische Geschichtsseite: http://www.picturehistory.com/find/p/9221/mcms.html. Auf der Seite ist nur das Jahr des ersten Rundfluges eines Luftschiffes falsch. Nicht 1901, sondern 1899. Die Literatur ergänze ich bei Gelegenheit. --DeGusmaó 22:03, 12. Dez 2005 (CET)

Clintons Ghostwriter kennen wir nicht, also könnne wir nicht einfach annehmen, daß er ein Luftfahrt-Fachmann ist. Auch bei der von Dir angeführte "Geschichtsseite" ist der Autor namentlich nicht genannt. --HoHun 21:22, 17. Dez 2005 (CET)

HoHun, Sie werden unsachlich. Der Autor der Seite ist Metarhythm headquarters: 245 W. 29th Street, Suite 6FC New York, NY 10001 ph 212.279.6628 fx 212.279.6685. Die Wright hatten ihren Flug nur vor ein paar Zeugen gezeigt, die aber unterschiedliche Aussagen machten (Gleitflug oder Motorflug oder Motorflug mit Hilfsmittel). Alles ist dabei. Kein Experte oder die Presse sah jemals einen erfolgreichen Flug der Gebrüder Wright vor dem 6.5.1908. Als Santos Dumont den ersten öffentlichen Motorflug zeigte, kannten nur die wenigsten Experten die Gebrüder Wright als Motorflieger, aber keiner von Ihnen sah jemals ein Flug der Gebrüder Wright. Es wäre die erste Erfindung, nachdem die Erfindung schon 2 Jahre vorher von einem anderen gezeigt wurde. Was hätte di Marconi oder Edison gesagt, wenn jemand Jahre später kommt mit einer schlechteren Erfindung und sagt ... --DeGusmaó 21:39, 21. Dez 2005 (CET)

Welche Fachbücher über den Motorflug hat "Metarythm headquarters" denn so herausgegeben? Ich glaube nicht, daß es unsachlich ist, nach Quellen für eine Behauptung zu fragen, die irgendwo im Internet steht - HTML ist geduldig :-) --HoHun 21:55, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, Ich habe ihre Glücksgefühle anlässlich des 17. Dez. zurückgesetzt. Ich hatte mich schon mit dem Deutschen Museum auseinander gesetzt. Sie brachten nur ein Verweis auf die Tagebücher der Wrights als Beweis für die Flüge der Wrights. Also keinen unabhängigen Beweis. Mit dem Vizedirektor, Leiter Sammlung, Konservator Luft- und Raumfahrt in Luzern konnte ich mich ebenfalls auseinandersetzen. Er räumte ein, dass der erste beglaubigte und öffentliche Motorflug von Santos Dumont war und der Beweis für die Motorflüge der Wrights konnte er nur mit dem Hinweis auf einen Motorflug von 1910 in der Schweiz verweisen und dass die eventuellen Beweise in den USA wären. --DeGusmaó 21:54, 21. Dez 2005 (CET)

HoHun, Ich meinte Ihre Aussage zu Clintons Ghostwriter. Wir kennen ebenfalls nicht die Experten und die Presse, die jemals erfolgreiche Flüge der Wrights vor Ende 1907 sahen oder abnahmen. --DeGusmaó 21:59, 21. Dez 2005 (CET)