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Diskussion:Susanne Osthoff

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Formulierung

Am 23. Mai 2003 erschien ein Artikel in der New York Times, in dem die Zerstörung der Ausgrabungsstätten von Isin im Irak durch Susanne Osthoff dokumentiert wurde. Das klingt, als ob Osthoff diejenige wäre, die im Artikel Ausgrabungsstätten zerstöre. Ich hoffe das ist nicht gemeint. --Bender235 13:53, 29. Nov 2005 (CET)

Von wem hatte sie sich scheiden lassen? Darkone (¿!) 20:06, 29. Nov 2005 (CET)

Ist das wirklich wichtig? chigliak 20:38, 29. Nov 2005 (CET)
  • Eigentlich nur um Falschinformationen zu verhindern. Darkone (¿!) 15:27, 30. Nov 2005 (CET)

Schätze mal, der Vandalismus-Eintrag vom Vanadalismusbekämpfer 213.198.84.193 ist irrig. Er sollte vielleicht weniger Fussball-Glotze gucken.

Hallo Uns!

Bitte laß uns mit deinen Berichten aus Bagdad in Ruhe und tu sie wieder weg. Deine Nicht-Links(!) sind aus dem bereits unten aufgeführten Link 1 zu 1 kopiert: Portrait von Osthoff auf Faktor M., Mai 2004 (archivierte Seite) Dort hat man allerdings einen direkten Zugriff. Und hör bitte auf, hier unmotiviert rumzulöschen, danke. --Bonzo* 12:10, 30. Nov 2005 (CET)

Hmm. Die SZ Berichterstattung und faktorM sind doch wohl zwei verschiedene Sachen. danke Formatius 15:30, 30. Nov 2005 CET


Fake ?

Also wenn ich jemanden entführe und will da Geld oder Macht mit erpressen, dann zeige ich das Gesicht des Entführten möglichst schmerzhaft, um Gnade flehend, vielleicht schneid ich noch ein Ohr ab oder schlag mal mit dem Gewehrkolben ins Gesicht, damit es fürs Demovideo schön gruselig ausschaut und die zu erpressende Regierung auch schön unter Druck gesetzt wird. Hier ist es aber so, daß weder das Gesicht der Entführten, noch das des Fahrers zu sehen ist. Es ist somit gar keine richtige Opfervorführung. Ich glaub, es könnte auch ein Fake sein, und die Frau könnte mit drin stecken, so ne Art Trittbettfahrer um ein bischen die Haushaltskasse aufzubessern. Beim Buddeln im irakischen Sand stösst man auch vermutlich mehr auf Knochen und Öl statt Gold, und beim Öl haben die großen Konzerne ja schon die Hand drauf. Soon bischen macht sie auf mich den Eindruck einer Abenteurerin, die in Not geraten ist.Rolling Thunder 21:50, 1. Dez 2005 (CET)

na ja ist nur ne These. Die Sache stinkt irgendwo!
auf jeden Fall ist das auf irgendeine Weise ein Fake. 82.207.232.183
Ist nur eine These, die ich mal so in den Raum gestellt hatte. Warum meinst Du, daß es auch wirklich unbedingt ein Fake ist? Butter bei die Fische!Rolling Thunder 22:30, 1. Dez 2005 (CET)
Eure Verschwörungstheorien mögen vielleicht interessant/amüsant sein, bauen jedoch nur auf euren unbewiesenden Vermutungen und Behauptungen auf. Bitte lasst solche Spielereien sein und überlasst die Interpretation dieser Lage den Experten auf diesem Fachgebiet (mich nicht eingeschlossen). --Haeber 04:54, 2. Dez 2005 (CET)
Haste recht. War weit hergeholt und laienhaft falsch interpretiert von mir. Möchte ich mich entschuldigen!! Da ist die Version einer Beteiligung von Kunsträubern zu der Entführung schon glaubhafter. Rolling Thunder 12:44, 5. Dez 2005 (CET)

Saraja al-Salasil

Laut Medien (spiegel online) Name der Entführergruppe. Kann jemand den Artikel anlegen? Unter Wikipedia:Artikelwünsche fand ich keine besonders passende Rubrik (Politik??), deshalb frage ich hier nach. Gruß, --jonas 09:48, 4. Dez 2005 (CET)

Umgang mit dem Thema in der Wikipedia

Haltet Ihr es wirklich für sinnvoll, praktisch jede neue Nachrichtenmeldung zu dem Thema in den Artikel ein zu bauen? Später, wenn das alles nicht mehr aktuell und nur noch zur Hälfte wahr sein wird, wird es schwierig sein, den Ballast wieder los zu werden. --Lycopithecus 11:26, 12. Dez 2005 (CET)

GoogleNews hat heute die 3000er-Marke der Meldungen zu Frau Osthoff überschritten. In der Unterrubrik "Aktuelle Berichterstattung" sind es gerade mal neun. Wenn sich ein paar davon überholt haben, können sie wohl problemlos entsorgt werden, oder nicht?--Bonzo* 19:14, 13. Dez 2005 (CET)
Wollen wir es hoffen. Ich habe heute Abend gesprächsweise erfahren, dass Prof. Müller-Karpe die Ansichten über den Charakter von Dr. Osthoff, die im SPIEGEL verbreitet wurden, durchaus nicht teilt. Bei Google ist davon natürlich nichts zu finden. --Lycopithecus 23:19, 13. Dez 2005 (CET)
Was meinst du genau? Du sprichst in Rätseln. Meinst du eher Prof. Sommerfelds Interview in der Welt (siehe umseitig)? Diese Charakterisierung finde ich ausgesprochen differenziert - im Gegensatz zum Schmähartikel vom Augstein-Sohn in der Zeit. Müller-Karpe ist übrigens "nur" Dr. und Frau Osthoff M.A., auch er hat eine ausgesprochen hohe Meinung von Osthoff, da kann ich dir folgen. Der Spiegel hat dieses Mal eigentlich recht ordentlich über die Osthoff-Entführung berichtet. --Bonzo* 00:10, 14. Dez 2005 (CET)

Paradoxon

"Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie (..) amerikanische Soldaten (..) etwa zwei Stunden unbeobachtet in den Ausstellungssälen blieben." Ich hab sowieso den Verdacht, dieser ganze Artikel ist leicht satirisch angehaucht.. ;-) --helge 13:29, 12. Dez 2005 (CET)

Wieso hast du nicht einfach das zweite "unbeobachtet" gelöscht?! Wär nicht so witzig gewesen oder war's zu anstrengend? --Bonzo* 19:20, 13. Dez 2005 (CET)
Weil der ganze Absatz höchst spekulativ klang, ich aber Ahnung davon habe und nicht die Zeit hatte, mir das genau anzuschauen. (Mittlerweile wurde das eh entschärft.) Das zweite "unbeobachtet" passte in dem Kontext ganz gut hinein, fand ich. ;-) --helge 17:15, 15. Dez 2005 (CET)

Pro und contra oder: wie gehe ich mit anderen Ansichten um.

Hallo Benutzer:84.59.77.56 und Benutzer:84.73.159.82,
bevor ihr diskutiert, löscht ihr erst mal zu nachtschlafender Zeit. Das führt zu nichts, das müsstet ihr doch allmählich in der WP gemerkt haben. Denkt ihr wirklich, nur einmal das Schimpfwort des Jahrzehnts "Verschwörungstheorie" fallen lassen zu können, und alles ist wieder in Butter für euch? Hier geht es aber in erster Linie nicht um Verschwörungen wie Entführungen, sondern wie man mit Meinungen umgeht, die einem nicht passen. Andere Meinungen gefallen niemandem, entweder man bekämpft oder ignoriert sie. Aber in einer Enzyklopädie muß man das austragen. Mit VT-Stigmatisierungen zeigt ihr erst mal nur eure Abneigung gegenüber anderen Ansichten. Über die Unwahrscheinlichkeit oder Wahrscheinlichkeit der aufgeführten Vermutungen ist damit nichts ausgesagt. Kein Mensch außer den Entführern und ihren Hintermännern weiß, aus welchen Motiven heraus die Entführung ausgerechnet von einer so passionierten Freundin des Irak wie Susanne Osthoff geschah. Und ihr wisst es auch nicht. Die Vermutungen sind alle durch internationale Pressemeldungen und Referenzpersonen belegt. Also kommen sie wieder rein.

Seit Bushs Rede vor der UN nach den 9/11-Anschlägen wurde es zunehmend zur Mode, alle Meinungen, die einem nicht in den Kram passen, als Verschwörungstheorie zu pathologisieren und zu denunzieren. Wer VT ruft, der will in der Regel nicht mehr diskutieren und (sich) informieren, sondern dominieren, diskriminieren und dequalifizieren. Es zeugt weder von hoher Moral noch von hehrer Wahrheitsliebe, sich allein auf Anti-VT zu berufen, es ist bestenfalls nur Gedankenlosigkeit.
--Bonzo* 19:24, 13. Dez 2005 (CET)

Die angeführten Theorien sind absurd, die Begründungen auch. Beispiel: Die Amis würden die Deutschen aus dem Irak drängen, damit sie mit den Engländern wieder die Alleinherrschaft haben? Ich denke, es ist klar, dass die Amis in der westlichen Welt dringend Unterstützer für Ihre (wie auch immer bewerteten) innerirakischen Aktivitäten suchen. Gerade Merkel wäre für Bush eine Chance für eine Änderung der deutschen Haltung.
Mit diesen Theorien stehst Du recht alleine da, Wikipedia ist kein Forum für isolierte Meinungen.
84.129.160.102 22:54, 13. Dez 2005 (CET)
Angenommen, es wäre eine "isolierte" Meinung, ist sie deshalb falscher? Seit wann wird über Wahrheit abgestimmt? Ist deine schlechte Laune der wahre Maßstab über den Wahrheitsgehalt von Theorien oder Vermutungen? Die Deutschen engagieren sich stark im kurdischen Irak - siehe Osthoffs Kulturarbeit - und es ist überhaupt nicht ausgemacht, ob der Irak in seiner jetzigen Form territorial weiterbesteht. Bei einem Auseinanderfallen des Iraks hätten die Deutschen eine bessere Stellung im ölreichen Norden als die Amerikaner.
Ich muß mich doch sehr wundern über deine Annahme, die USA wollen die Deutschen als Rivalen im Land. Nein, die Deutschen sollten zwar Truppen schicken, aber ansonsten den Ölkonzernen wie Halliburton nicht ins Geschäft pfuschen. Deine Meinung mag für dich von repräsentativer Güte sein, ist aber nicht in diesem Punkt zutreffend. --Bonzo* 00:26, 14. Dez 2005 (CET)

Euer Diskussion über eventuelle Theorien der Entführung sind hier, in einer Enzyklopädie, völlig fehl am Platz. Dies könnt ihr alle in einem beliebigen politischen Forum diskutieren. Die Diskussion hier ist für inhaltliche Sachen reserviert. Entweder ist es Fakt oder eine seriösen, anerkannte Quelle stellt einen berechtigte und von einer nicht nichtnennenswerten Minderheit geteilte Vermutung auf (siehe Wikipedia:Relevanz). --Revvar 10:42, 14. Dez 2005 (CET)

seriös und anerkannt.. alles klar. btw. was macht eigentlich Bild:Revvar.jpg in einer Enzyklopädie, die für "inhaltliche Sachen" "reserviert" ist? --~~

Hallo Revvar,
1. Die Theorien wurden alle von mir belegt und zwar von jeweils einer "seriösen, anerkannte[n] Quelle", siehe bitte: Susanne_Osthoff#Quellen. Die Herren von der Anti-VT-Schnellöschbrigade haben das bisher immer übersehen in ihrer endlichen Weisheit und Güte. Gerade weil ich wusste, daß einige Saubermänner wieder mal nach "Verschwörung" rufen und diskussionslos löschen würden, habe ich die jeweiligen Standpunkte mit den Meldungen d i r e k t auf derselben Seite verlinkt. Was der Uli Wickert nicht in den Tagesthemen abliest, das gibt's auch nicht, sollte damit verhindert werden. (Kenn isch nit, jibbet nit, weg damit.)

2. Diese Theorien sind nicht von mir, sondern es werden immer -mehrheitlich- anerkannte Urheber und Quellen genannt.

3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg, leider. Diese Kartoffel ist allen zu heiß.

4. Wie kommst du eigentlich darauf, daß in einer Enzyklopädie nur Platz für "Fakten" ist und Theorien darin nichts verloren haben? Habe ich da etwas nicht mitbekommen? Bitte nenn mir nur eine einzige Theorie, die nicht umstritten ist. Wenn das so ist, warum stellst du dann nicht für die ganzen natur-, geistes- und sozialwissenschaftlichen Theorien einen Löschantrag? Sogar in der Mathematik gibt es Grauzonen, in denen aufgrund verschiedener Schreibweisen andere Ergebnisse interpretiert werden können, schon wieder Theorien. Was ist für dich der Unterschied zwischen einer Tatsache und einer Theorie? Ich sag dir gleich meine Theorie, der Unterschied ist immer nur graduell, und im nachhinein stellen sich a l l e Tatsachen als weniger wahr heraus als die vorherigen Theorien. Das nennt man in der Wissenschaftstheorie Erkenntnisfortschritt. Übrigens, a l l e Theorien sind nur Vermutungen, auch die Relativitätstheorie, ja, auch die.

Du musst dich also entscheiden, entweder du läßt hier anarchistisch nach Stimmungsbildern abstimmen bzw. löschen und wiederherstellen oder du akzeptierst Theorien mit seriösen Angaben von Autoren und Quellen. Ich mein's wirklich ernst oder sagen wir seriös :-]
--Bonzo* 16:28, 14. Dez 2005 (CET)

Bonzo*, dann nenne klar die Quellen und entsprechende Zitate zu den Fakten (und ja beschäftige dich doch mal mit der Definition dieses Wortes, bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst). Deine Mittel - der persönlicher Angriff gegen mich und deine beleidigenden Unterstellungen - lassen mich stark zweifeln das es dir hier um das Projekt Wikipedia geht. --Revvar 21:44, 14. Dez 2005 (CET) (btw: ein persönliches Bild für die Benutzerseite wird hier durchaus tolleriert, und es steht jedem Admin frei es zu löschen, wenn es das Projekt stört. Wenn es dich stört, dann stell doch einen LA.)
Ich glaub's ja wohl nicht, bist du jetzt völlig übergeschnappt? Revvar, markier hier nicht den Superüberstarken, lies lieber endlich die Quellen, die ich aufgelistet habe. Wie oft soll ich das denn noch sagen. Pöbeln kann jeder, das ist kein Zeichen von Stärke, sondern nur der Wille zur Macht. Also sowas ist mir hier noch nicht passiert.--Bonzo* 22:18, 14. Dez 2005 (CET)
Ergänzung zu Revvar: der Bildeintrag ist nicht von mir, wie du aus diesem Link ersehen kannst: [1]
Anstatt nachzusehen, wer das war, unterstellst du mir den Eintrag. Gut, du warst sicher stinkesauer. Wir könnten wieder quitt werden, wenn du meine Quellenangaben liest.--Bonzo* 22:47, 14. Dez 2005 (CET)

Diskussion der Quellen

Achja, die namenlosen IPs wieder. Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?

Dann mal zu den "Quellen": [Deine Ironisierung der Quellen mit Anführungszeichen ist überflüssig, da du ja auch Quellen willst.]

1. http://www.berlinonline.de/.bin/print.php/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html
& 16. http://www.netzeitung.de/spezial/irak/372388.html

Korrekter Link für 1. wäre: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/feuilleton/507027.html
Inhalt: Öffentlicher Brief an die Entführer, geschrieben von der freien irakischen Journalistin Amal Al-Jubouri. Der Inhalt ist größtenteils Hörensagen. Ziel dieses Briefes ist es wohl hauptsächlich eine Freilassung zu bewirken und nicht eine sachliche Darstellung der Fakten zu bringen. Doch, beides. Osthoff arbeitete mit ihr zusammen für eine deutsche Schule und ein Kulturzentrum in Bagdad. Al-Jubouri ist auch Kulturattaché der jemenitischen Botschaft, sie hat also Glaubwürdigkeit. [2]
Erste Quelle soll Beleg sein für: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten. Damals hielt sich Osthoff in Mossul auf, um in der Stadt Arbil ein weiteres deutsch-kurdisches Kulturzentrum aufzubauen. Angeblich stammten die Drohungen damals von dem Topterroristen Abu Musab az-Zarqawi. Sie wurde daraufhin von US-Soldaten nach Bagdad gebracht und dort 15 Tage lang festgehalten. Anschließend bestand die deutsche Botschaft darauf, dass sie die geliehene kugelsichere Weste wieder zurückgibt"
Die Reduktion der Aussagen und ihre Anordnung impliziert: Die deutsche Botschaft hätte, gerade weil es eine drohende Gefahr gegen SO gab, ihr die Schutzweste weggenommen? Die US-Amerikaner hätten die Drohungen erfunden um einen Grund zu haben sie festzusetzen?
Hier eine andere Darstellung der Dinge: http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/a2005113010400369202 dort wird die Festsetzung zeitlich nicht in Verbindung mit den Drohungen gebracht, sondern vermutet es wäre letztlich ein gescheiterter "Rekrutierungsversuch" gewesen. Nach den Drohungen wurde sie, laut dieser Quelle, von den US-Armee in die grüne Zone gebracht.
Eine weitere Quelle http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/56158 stellt die Rolle der deutschen Botschaft völlig anders dar, welche stark mit SO zusammenarbeitet und selbst nach den bekannten Drohungen sie zum Verbleibt ermutigte - was widersprüchlich dazu ist, das die Botschaft SO eine Schutzweste wegnahm, was SO sehr nahe ging (deine Quelle "Danach riet ihr die deutsche Botschaft in Bagdad, das Land unverzüglich zu verlassen. ... Sie weinte ...").
Die 16 wiederum verweist einerseits auf die Aussagen, die Botschaft hätte SO stets zu Ausreise aufgefordert, andererseits auf einen Brief in dem SO angeblich zum verbleiben ermutigt wurde.
Neuer Text: "Bereits im Sommer 2005 gab es angeblich ernst zu nehmende Drohungen gegen Osthoff, die auf eine mögliche Entführung hindeuteten." Die vorherige Sicherheitsverwahrung durch die US-Army kannte ich noch nicht. Muß ergänzt werden. Giermann deutet in N24 [3] an, daß sie von den Amerikanern zur nachrichtendienstlichen Mitarbeit aufgefordert wurde. Das sollte auch ergänzt werden. Osthoff arbeitete in der Tat mit der Botschaft zusammen [4], aber jetzt hat Botschafter Erbel kalte Füße bekommen und tut so, als ob er sie immer nur loswerden wollte. Er nahm ihre Dienste in Anspruch, verwies aber wahrscheinlich immer darauf, daß dies auf ihre eigene Verantwortung hin geschehe. Das nennt man wohl Diplomatie. Gut für ihn, aber schlecht für Osthoff.

2. http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index.pdf ist i.O. , ergänzender Hinweis: dynamische Quelle oder Stand: November 2005, es sind jetzt bereits Zahlen für Dezember dort verzeichnet. Eine Aktualisierung halte ich nicht für nötig.

3. http://www.lvz-online.de/aktuell/content/179227.html

soll Belegen: "Nachdem die Medien anfänglich noch von einer politisch motivierten Entführung ausgingen, will später der Krisenstab nichts mehr davon wissen und hebt jetzt die Unprofessionalität des Entführer-Videos hervor. Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen dagegen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung." Der rot markierte Teil ist unbelegt.
Nein, hier ist die Quelle für die Betonung des Unpolitischen und der Unprofessionalität: Spiegel Online, 1. Dezember 2005, „Experten bezweifeln politische Motive“ [5]
neuer Text: "Bundesinnenminister Schäuble und der stellvertretende Leiter des Instituts für Terrorismusforschung in Essen, Kai Hirschmann, betonen den offenbar politisch zielbewussten Zeitpunkt der Entführung, nämlich zur Amtseinführung der neuen deutschen Regierung."

4. http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/21/21051/1.html

soll den von mir gelöschten Text belegen: "Auch die Authentizität der Entführer scheint nicht mehr sicher zu sein, nachdem im September 2005 in Basra zwei nicht-britische Geheimdienstmitarbeiter des englischen Special Air Service (SAS) festgenommen worden waren, die sich als Araber verkleidet hatten und im Kofferraum ihres Wagens Sprengstoff mit sich führten Vorlage:Ref. SAS-Agenten wurden u.a. in Nordirland auch zur Tötung von IRA -Mitgliedern eingesetzt. Dieses Argument wird unterstützt durch eine Vielzahl eindeutiger Indizien, die auf eine Zusammenarbeit von Kunsträubern und der US-Armee schließen lassen."
Die Schlussfolgerungen sind Spekulationen der übelsten Sorte - davon gibt die Quelle rein gar nichts her. Die Assoziation mit dem IRA - kommen woher - und was soll damit impliziert werden? - das SO von SAS-Agenten getötet wurde, oder wie böse die Agenten eigentlich sind?
siehe obiges Zitat: 3. Ich räume ein, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt, kann also weg.

5. http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/03.12.2005/2213049.asp

soll belegen: "Der Archäologe und frühere Projektkoordinator für irakische Ausgrabungen, Müller-Karpe ↓, schlägt neben einer primär politischen und einer rein kriminellen Motivation der Entführer noch eine dritte Möglichkeit vor. Demnach könnte Osthoff das Opfer von einflussreichen Raub-Kunstkreisen sein, da sie als eine der wenigen Archäologen den Mut hatte, die USA verantwortlich zu machen für die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten. Auch die deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge, da die Polizei wieder die Ausgrabungsstätten bewachen soll. Da innerhalb einer Woche weitere fünf ausländische Geiseln im Irak genommen wurden und am 15. Dezember Parlamentswahlen in Irak stattfinden sollen, geht man mittlerweile von einer Kampagne aus. Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit in den Augen der Aufständischen, so dass nun das Ausland direkt mit Entführungen involviert werden soll.". Rote Teile werden von dieser Quelle nicht unbelegt, also die wirklichen Quellen suchen, Absatz rein und USA raus.
habe leider bisher kein direktes Zitat in den Zeitungen dafür gefunden, ihre Einstellung war aber allgemein bekannt, siehe Interviews mit Sommerfeld und Müller-Karpe. Also umformulieren, ... Mut hatte, persönlich gegen die ungehindert vonstatten gehenden Plünderungen der irakischen Grabungsstätten vorzugehen. Quelle für „deutsche Ausbildungshilfe für den Aufbau einer irakischen Polizei ist dem internationalen Raub-Kunsthandel ein Dorn im Auge“, Müller-Karpe-Interview im Tagesspiegel: [6] Quelle für „Vermutlich finden die Selbstmordattentate nicht mehr das gewünschte Maß an Aufmerksamkeit bei der Weltöffentlichkeit“: Focus, 05.12.05 „Osthoff Opfer einer PR-Strategie?“ [7]

6. http://globalresearch.ca/articles/ROT304A.html
& 7. http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/973/10963/
& 8. http://f25.parsimony.net/forum63193/messages/12351.htm
& 10 http://www.robert-fisk.com/fisk_interview_demnow22apr2003.htm

der von mir gelöschte Text: "Vorlage:Ref Am 8. April 2003 nachmittags in Bagdad wurden zwei Bewacher eines öffentlichen Gebäudes am Tigris-Ufer durch das Gewehrfeuer eines US-Panzers ermordet, anschließend schossen mehrere US-Panzer das Tor vom benachbarten Justizministerium auf; mehrfach wurde in arabischer Sprache aus vier amerikanischen Panzern heraus die Bevölkerung dazu aufgerufen, die öffentlichen Gebäude zu plündern. Vorlage:Ref Mehrere Augenzeugen beobachteten am 9. April 2003, wie zwei Panzer vor dem Bagdader Nationalmuseum anrückten, amerikanische Soldaten die Tür des Hauptgebäudes aufbrachen und etwa zwei Stunden in den Ausstellungssälen blieben. Anschließend brachten sie Gegenstände heraus und transportierten sie ab. „Ein Anwohner berichtet, wie die US–Soldaten jene Iraker, die zufällig auf dem Gelände standen, aufforderten, sich im Museum zu bedienen: „This is your treasure, get in!“ – Dies ist euer Schatz.“ Tags darauf setzten die weltweit aufsehenerregenden Plünderungen des Nationalmuseums ein, die professionell durchgeführt wurden. Vorlage:Ref Der ehemals ranghöchste französische Bibliothekar und Unesco-Gesandte Jean-Marie Arnoult hatte bei seiner Bestandsaufnahme der irakischen Bibliotheken im Juni/Juli 2003 festgestellt, daß zur Vernichtung der Bibliotheken chemische Brandbeschleuniger eingesetzt wurden, über die nur die irakische oder US-Armee verfügen. Vorlage:Ref  Der britische Journalist Robert Fisk berichtete von blau-weißen Bussen, mit denen die Brandstifter der Bagdader Regierungsgebäude und Bibliotheken im April 2003 direkt zu den Gebäuden gefahren wurden und die von den US-Militärposten nicht kontrolliert wurden."
hat WAS? mit diesem Artikel zu tun?
Nachweis des Zusammenhangs von Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff siehe Abschnitt Verbesserungen

11-13 ok

14 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1808160,00.html
& 15 http://www.dradio.de/nachrichten/200512070000/3

"Falls es wirklich eine Forderung der Geiselnehmer nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften gegeben haben sollte, dann ist dies bereits seit Februar 2005 längst erfüllt. Seitdem finden keine Ausbildungslehrgänge statt, da das Innenministerium keine Teilnehmer mehr geschickt hat. Insgesamt seien bislang 450 irakische Polizisten in fünf Lehrgängen ausgebildet worden. Hinzu kommt eine Kritik des irakischen Innenministers Bayan Baqir Sulagh an der Qualität der Ausbildung, die er am 6.12.2005 als zu wenig seriös und effizient bezeichnete ↓. Aktueller Anlass war ein Selbstmordattentat in einer Polizei-Akademie in Bagdad, das 43 Menschen in den Tod riss und mindestens weitere 72 Menschen verletzte. Wenige Stunden später sprengte sich nochmals ein Attentäter in einem Bagdader Café in die Luft, das von vielen Polizisten besucht wird ↓."
Wer behauptet wo, das es diese Forderung gäbe? Danke.
Forderung nach einer Beendigung der Ausbildung von irakischen Polizeikräften und als weitere Forderung Schließung der deutschen Botschaft in Bagdad! hier: [8]
Bitte schön, wenn noch Fragen sind, dann bitte außerhalb dieses unübersichtlichen Abschnitts. Ich gehe davon aus, daß du die Änderungen einfügst. Bonzo*

--Revvar 14:57, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Revvar,
willst du mich hier zutexten? Deine Vorstellungen über eine konstruktive Zusammenarbeit mit mir beschränken sich offenbar darauf, mich runterzumachen, dich nicht zu entschuldigen und dann auch noch pampig zu werden (Und dein "bist du jetzt völlig übergeschnappt?" - wer ist dafür verantwortlich?). Du bildest dir ein, so ungeheuer im Recht zu sein, daß du dir auch deshalb einen brachialen Holzfällerton gönnen darfst ("bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst"). Sogar wenn du mehrheitlich Recht hättest, hast du kein Recht für so ein Benehmen. Auch keine Reaktion von dir auf mein Eingeständnis, daß mir im Punkt "Verdrängung der Deutschen aus dem Irak" die nötige eindeutige Quelle fehlt. Ich bin dir noch mal entgegengekommen, weil ich dir deine Aufregung um das Bildchen nachgesehen habe, stattdessen nur die obige Reaktion. Merkst du eigentlich noch, was du da machst? Hast du von irgendjemand eine Rückmeldung? Ich empfehle dir dringend die Lektüre von Wikipedia:Wikiquette und häng dir's über's Bett!

Wie auch immer, du hast jetzt endgültig die rote Linie überschritten. Deine oberlehrerhaft kommentierte Liste werde ich nur als nützliches Mittel zum Zweck verwenden, und zwing mir hier keine Arbeitsliste auf, sondern verbessere einfach selbst. Ich will Stück für Stück den Osthoff-Eintrag verbessern und werde auch dir auf die Finger sehen und klopfen, wenn's sein muß. Leider bist ausgerechnet du der Einzige, der sich für eine inhaltliche Mitarbeit am Osthoff-Artikel einsetzt. Ich unterstelle dir dabei ganz offen keine Freude, sondern Kontrolle und Mißtrauen, aber offenbar nimmst du's wenigstens mit der Wahrheit genau. --Bonzo* 22:38, 15. Dez 2005 (CET)

Lieber Bonzo*, mit wem verwechselst du mich eigentlich? Wenn du annehmen solltest ich wäre einer der IPs die dich hier geärgert haben, dann täuscht du dich - ich arbeite hier immer unter meinem Namen. Du hast mich aufgefordert auf die Quellen einzugehen, und ich habe mir die Arbeit gemacht genau dies zu tun. Wenn dir mein "oberlehrerhafter" Stil nicht passt, dann sorry - nobody is perfect, hier kann man sich die Mitwikipedianer nunmal nicht aussuchen. Dies ist keine Arbeitsliste an dich, aber ich erwarte von dir, dass du wenigstens je einen kurzen Kommentar zu den einzelnen Punkten hinterlässt, damit bei Änderungen deiner oder meinerseits der ganze Streit nicht wieder von vorne beginnt. Auch wäre es besser wenn wir umstrittene Änderungen zu den Punkten hier vorher klären, damit die History des Artikels, von nun an, sauber bleibt. --Revvar 09:06, 16. Dez 2005 (CET) (wir scheinem "quit" wohl unterschiedlich zu verstehen)

Anmerkung zum "zutexten": Wenn du dir einfach mal kurz die Mühe machen würdest und dir meinen Beitrag genauer anschaust, wirst du feststellen das 80% gekennzeichnete Zitate aus dem Artikel sind. Meine Kommentare umfassen, mit Ausnahme des ersten Abschnitts, je nur ein paar Sätze. --Revvar 09:08, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, schön, du kannst also auch anders, es geht also doch. Aber das Einräumen von deinen Fehlern steht für dich nach wie vor nicht zur Debatte. Davor drückst du dich noch. So zeigst du dich erstaunt darüber, daß ich deinen Tonfall nicht schätze und machst erst mich und dann andere dafür verantwortlich. Ein vernünftiger Umgang ist aber wichtig, mindestens ebenso wie inhaltliche Arbeit. Ich schrieb nur vom Lesen der Quellen und nicht vom wiederholten Auflisten, noch dazu in dieser epischen Breite, wenn du schon so auf Genauigkeit bestehst. 80 % der Zitate seien von mir, also habe wohl anscheinend fast nur ich diese Liste geschrieben. Daher solltest du dir auch unbedingt abgewöhnen, die Anderen für dümmer als dich zu halten. Unter dem Vorbehalt gegenüber deinen Vorbehalten werde ich dennoch deine Liste durchgehen, um die Diskussion voranzubringen. Bonzo* 20:27, 16. Dez 2005 (CET)

Verbesserungen

Ich habe nun wörtliche Belege oder Zitate in den Quellenangaben für eine Beteiligung der US-Army beim Kunstraub und den Plünderungen im Irak mit in den Text aufgenommen. Damit soll Müller-Karpes Vermutung dokumentiert werden, daß auch Kunstraubkreise hinter der Entführung stehen können. Es sind die Quellen: Dr. Michael Müller-Karpe, Römisch-Germanisches Zentralmuseum Mainz, Dagens Nyheter, Schwedens bedeutendste Tageszeitung, Prof. Sommerfeld in Süddeutsche Zeitung, Jean-Marie Arnoult, Inspecteur général des bibliothèques und Robert Fisk, Nahost-Korrespondent des Independent.
Wer diese Quellen als unseriös bezeichnet und wieder kommentarlos löscht, macht sich unglaubwürdig und ist selbst unseriös. Es geht mir um die Wahrheit und sonst nichts. --Bonzo* 22:42, 15. Dez 2005 (CET)

Einen Teil der umfangreichen Quellen und Theorien dazu habe ich gelöscht - er ist weder zum Verständnis des Artikels nötig noch hilft er, die möglichen Motive der Entführer zu Begründen. Wen das in diesem Umfang überhaupt in eine Enzyklopädie gehört, dann in den Artikel zum Irak-Krieg und seinen Folgen. --jergen ? 09:37, 16. Dez 2005 (CET)
Hallo jergen, immerhin, ein kleiner Fortschritt. Du hast wenigstens deine Löschung vorher angekündigt. Doch ohne abzuwarten. Etwas voreilig, denn deine Begründung ist unzutreffend. Müller-Karpe ist nicht irgendwer, sondern war vor dem letzten Irak-Krieg zuständig für die Koordination und Planung aller Ausgrabungen im Irak. Er hält es für möglich, daß auch Kunsträuber hinter der Entführung Osthoffs stehen und wenn er Kunsträuberkreise sagt, dann meint er auch Multimillionäre, vorwiegend aus den USA. Heute ist es leider im Irak für ganz wenig Geld möglich, Auftragskiller, Entführer usw. zu kaufen. Aber schon vorher haben organisierte Banden vom Ausland her während der verheerenden UN-Sanktionen in den 90er Jahren einzelne Grabungsstätten im Irak systematisch geplündert. Später landeten diese Objekte in den Auktionshäusern, Galerien und Museen von London und New York.
Es gibt noch sehr viel mehr Indizien für eine versteckte Absprache zwischen den US-Antikenkunstliebhabern und der US-Army während des Irak-Kriegs. Aber dafür müsste man einen Extra-Eintrag bilden. Frau Osthoff war bekannt in Bagdad auch als engagierte Kämpferin für die Rettung der antiken Grabungsstätten. Du kannst also nicht behaupten, daß das Interesse von Kunsträubern "nicht hilft, die möglichen Motive der Entführer zu begründen." Das trifft nicht zu und ist daher keine ausreichende Begründung für deine Löschung. Ich möchte dich freundlich bitten, deine Löschung wieder selbst rückgängig zu machen. Bonzo* 20:43, 16. Dez 2005 (CET)
Hart gesagt: Was hat das über das Tagesinteresse hinaus mit Frau Osthoff zu tun? Meiner Meinung nach nichts. Für das Verständnis dieses Entführungsfalls reicht der enthaltene Absatz völlig. Alles andere ist Spekulation, worauf schon die Verwendung des Worts "Indizien" hinweist. Zudem sind die eingestellten Zitate alle zwei Jahre alt und erwähnen Frau Osthoff oder ihre Arbeit nicht.
Das alles sind Bausteine einer (Verschwörungs)-Theorie, für die es bisher keine verifizierbaren Belege gibt und die mit der behandelten Person erstmal nichts zu tun hat. Ich bin mir nicht sicher, was dir hier wichtiger ist: Frau Osthoff (Thema des Artikels) oder eine antiamerikanische Verschwörungstheorie? Wenn es dir um das zweite geht, solltest du besser einen Artikel Verschwörungstheorien zum Irak-Krieg beginnen.
Zusammengefasst: Ich werde die Texte, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, nicht wieder einstellen. Wenn mein Statement polemisch klingt, so ist dies beabsichtigt; ich finde es traurig, wie hier auf Kosten eines Opfers Politik gemacht werden soll. --jergen ? 22:03, 16. Dez 2005 (CET)
Mit welchem Recht masst du dir an, zu behaupten, mir geht es nur um Politik und paranoider Verschwörung? Ich habe dich um eine sachliche Stellungnahme gebeten, stattdessen nun das. Deinen Ausfall muss man gar nicht ausführlich kommentieren. Du benutzt einfach VT als Totschlagargument und fühlst dich damit automatisch im Recht, ohne die notwendige Kenntnis und Urteilskraft von der Materie zu haben. Indizien sind einfach für dich überhaupt nicht beweisrelevant. Dafür aber wenigstens vor Gericht. Gegen deine Rechtsprechung aus deinem Bauch heraus hilft keine Instanz mehr, das ist das Gottesurteil schlechthin. Anstatt die Fakten zu befragen, entscheidet dein Gefühl. Das glaubst du doch nicht wirklich, daß Stimmungen über die Relevanz von Fakten in einer Enzyklopädie entscheiden dürfen. Das finde ich nun wirklich traurig. Bonzo* 23:58, 16. Dez 2005 (CET)
Bitte lies dir meine Stellungnahme nochmals durch. Dort steht deutlich, dass ich deine Ergänzungen ablehne, da mE der Zusammenhang dieser Ergänzungen mit dem Fall Osthoff konstruiert ist. Die Ergänzung, dass ein möglicher Grund für die Entführung das Engagement gegen die Plünderung der Ausgrabungsstätten ist, habe ich ja drin gelassen. - Die von dir gewünschten Absätze informieren aber weder über das Engagement von Frau Osthoff in diesem Bereich, noch stehen sie sonst in einem erkennbaren Zusammenhang mit dem Fall. --jergen ? 10:32, 17. Dez 2005 (CET)
Gut, endlich bist du wieder sachlich. Warum also nicht gleich so? Wieso bildet sich hier jeder ein, er braucht nur VT zu schrei(b)en und kann sich dann alles bis zum Rufmord erlauben? VT-Verdikte sind zu einem Freibrief zur Hexenjagd geworden.
Zum Inhalt: meine Ergänzungen sollten den Zusammenhang zwischen Kunstraubkreisen, US-Army und Osthoff beleuchten. Nach längerem Nachdenken muß ich dir Recht geben, die Indizienkette ist dafür schwach in Bezug auf die Entführer Osthoffs. Für eine Enzyklopädie ist die Faktendecke dazu (noch) zu dünn. Den aktuellen Meldungen zufolge scheinen es außerdem wirklich primär politisch motivierte Entführer zu sein, aber das ist bis jetzt noch vage Spekulation. Dagegen ist der Zusammenhang US-Army und Kunstraubkreise hieb- und stichfest nachgewiesen. Doch selbst dieser gut abgesicherte Zusammenhang scheint einigen Löschern eine unerträgliche Zumutung gewesen zu sein. Ich habe mich zu sehr auf diese Verbindung konzentriert und darüber Osthoffs Entführer zu sehr ausgeblendet. Ich bitte also hiermit und in aller Form um Nachsicht für meinen Irrtum.
Wahrscheinlich werden wir nie die ganze Wahrheit über die Entführung erfahren. Zwischen der Botschaft in Bagdad und Osthoff war schließlich auch ein ziemlich ambivalentes und angespanntes Verhältnis, wie sich jetzt nach und nach herausstellt. Bonzo* 21:57, 17. Dez 2005 (CET)

Kann mal jemand die schon fast unübersichtliche Menge an Weblinks aussortieren? Nicht jeder Artikel, der von ihr in der SZ erschienen ist, ist relevant, und einige der anderen Links sicher auch nicht. Die empfohlenen 5 Links könnten ja auch in diesem Artikel ein Anhaltspunkt sein. Danke Silberchen •••

Tja, stimmt schon, liegt ne Menge Holz da rum. Doch die Qellenlinks werden als Belegstellen im Text gebraucht. Die SZ-Berichte sind alle schon im dicken Sammellink enthalten. Gut, die können weg. Das Aktuelle eilt nicht, da m.E. während ihrer Entführung alles relevant bleibt. Wenn sie, toitoitoi, wieder heil zurück ist, kann das Meiste davon weg. Immerhin gibt es mittlerweile über 3000 Nachrichten zu Frau Osthoff.--Bonzo* 22:50, 15. Dez 2005 (CET)
Quellenbelegung reicht eigentlich jeweils im Feld "Zusammenfassung und Quellen" bei der jeweilgen Änderung. Magst Du einige der Links rausnehmen? Danke, Silberchen ••• 19:18, 18. Dez 2005 (CET)
Hallo Silberchen, endlich wieder eine gute Nachricht, sie ist frei! 7 (sieben) Minuten (!) in der Tagesschau um 20 Uhr (18.12.05) als Top-Meldung, schön. Werde jetzt etwas die Links ausmisten, doch zur Archivierung hierher verschieben. --Bonzo* 21:00, 18. Dez 2005 (CET)

Chalid al Schimani

Wie alt ist Chalid al Schimani? Wo lebt er? Hat er Familie?
Und wann ist der Geburtstag von Susanne Osthoff? -- Simplicius 21:05, 15. Dez 2005 (CET)

Missing white woman syndrome

Also für mich ist die Aufmerksamkeit in den Medien, obwohl es sich um einen außergewöhnlichen Fall handelt, ein Beispiel für das en:Missing white woman syndrome. Oder? -- Turing 19:16, 18. Dez 2005 (CET)

Eine Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen braucht manchmal auch ein Gesicht. Viele Engagierte von zum Beispiel Ärzte ohne Grenzen sind ja nicht bekannt. Hier ist es halt mal eine Archäologin, aber Babel ist auch die Wiege unserer Kultur, hier wurde die Stadt, die Schrift und die Steuer erfunden.
Man sollte sich wirklich mal fragen, wie die Amis einfach zuschauen und sogar noch dazu aufrufen konnten, dass alles an Kultur und Infrastruktur geplündert und gebrandschatzt wurde. -- Simplicius 12:23, 20. Dez 2005 (CET)

Ende Gut alles Gut

heisst daß, jetzt? das wir (D), den Forderungen der Entführer nachgegeben haben (Geldzahlungen) und uns aus dem Irakgeschät zurückziehen werden (Polizeiausbildung auswärts + US-smile politics, oder?: daß die Enführer nur Geld sehen wollten- haben - und nur Islam Fetischisten waren, und gar keine richtigen Kidnapper? 01:23, 19. Dez 2005 (CET)

Hmm, auf der seite bei freilassung steht am ende "Und ist nun in mich verliebt" ichb bezweifele dass dies so gedacht ist, hab aber selbst nich die kentnisse es zu ändern, dmd.

Naja

Ich hab nix gegen die frau, aber bekommt jetzt jeder hakzi takzi ein Artikel. --One.Tex | -?- 23:01, 19. Dez 2005 (CET)

Mich würde interessieren, ob die Dame in irgendeiner Weise aus Steuergeldern Gehalt von deutschen staatlichen Institutionen wie Auswertiges Amt oder Forschungseinrichtungen bekommen. Da sie ja keine Beziehungen mehr zu Deutschland hat und zum Islam konvertiert ist und im Land bleiben will ist fraglich in wie weit der deutsche Saat sich für ihre weitere Sicherheit verantwortlich fühlen soll, falls sowas nochmals passiert. -- ?
was hat das mit dem Glauben und dem Lebensmittelpunkt zu tun? Alle aus der Kirche ausgetretenen, die auf Malle wohnen, aber ihre Staatsbürgerschaft behalten haben, ebenfalls ausgrenzen? Sind Schumi, Bobbele oder Frau Schiffer keine Deutschen? -- Smial 11:57, 20. Dez 2005 (CET)
Die Zuständigkeit wird durch die Staatsbürgerschaft geregelt. Und das zeigt auch auf: sie ist kein Steuerflüchtling wie die meisten unserer Großunternehmer, siehe zum Beispiel Otto Beisheim ("Geiz ist geil"). -- Simplicius 12:18, 20. Dez 2005 (CET)
Ich denke mal schon, dass jedes "hakzi takzi", das es schafft einen derartigen Aufruhr zu verursachen, einen Artikel bekommt, ja. Ist ja nun nicht so als ob die Frau in Deutschland nicht etwas bewegt hätte. (wenngleich man sie nach dem Vorfall wohl schnell wieder vergessen wird) Aber zumindest momentan ist die Frau wohl bekannter als zum Beispiel Nikita Sergejewitsch Chruschtschow oder Stanislaw Jewgrafowitsch Petrow, wenngleich letzere sicherlich mehr bewegt haben. Regnaron 13:15, 20. Dez 2005 (CET)
Sie hat schon für Aufruhr gesorgt aber so kommt mir dieser mehr ein Nachricht als ne Artikel vor, meiner meingung wiederspricht sich die de.wiki mit solchen Artikel. Zzt. ist sie auch bekannter als viele Stars und Sensationeler, aber de.news ist dafür zuständig, naja ist ja nur meine meinung. --One.Tex | -?- 13:07, 21. Dez 2005 (CET)

„Rabenmutter und -tochter“/Familie Osthoff

Sollte der Artikel nicht auch einige kurze Informationen über das anscheinend angespannte Verhältnis zwischen Susanne Osthoff und ihrer Familie haben? Auch einige kurze Informationen über die Pressekritik/öffentliche Kritik am Lebensstil von Susanne Osthoff scheinen mir wichtig. Weblinks: [9], [10]. Ich will hier ausdrücklich keinen Boulevardstil einführen! Meine Nachfrage bezieht sich nur auf die Frage, ob eine entsprechende sachliche Darstellung nicht in einen guten Biografie-Artikel gehört. --134.100.1.34 13:21, 21. Dez 2005 (CET)

Gehören alle Semmelknödelprobleme hierhin? Diese Entführung war immerhin die erste Krise dieser Art für das Kabinett Merkel, so wie es schon häufiger RAF, Kidnapping und Flugzeugentführungen in der Geschichte der BRD gibt. Nun kann es gut sein, dass eine Frau, die studiert und nicht Steuerfachgehilfin wird und dann noch einen Araber heiratet, zum Islam konvertiert, Spannungen mit ihrer bayrischen Familie kriegt. Aber ich finde das sehr untergeordnet interessant. -- Simplicius 13:40, 21. Dez 2005 (CET)
Dazu auch der folgende Artikel von Spiegel Online [11] -- MathePeter 15:43, 21. Dez 2005 (CET)
Jo, "Mediale Enttäuschung macht sich breit". Ich hoffe, Osthoff zieht ihr Ding im Irak weiter durch. -- Simplicius 16:06, 21. Dez 2005 (CET)
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