Diskussion:Bulgarische Sprache

Hier den Text des neuen Artikels eintragen. Es ist interessant zu wissen ob auch in Bulgarien griechisch sprechen !!! Neugierig-

"Desweiteren sieht die Regierung Bulgariens Mazedonisch, die Amtssprache Mazedoniens, als Dialekt der bulgarischen Sprache an, womit regelmäßig Gebietsansprüche an Mazedonien verbunden werden."

das galt früher; seit der Unabhängigkeit Mazedoniens (die von Bulg. sofort anrerkannt wurde) aber nicht mehr; die Theorie, daß das mezedon. eigntlich zum Bulgar. gehöre, besteht hingegen fort; deshalb Text entsprechend abgeändert

Sonderzeichen?

Im Artikel steht: Das Bulgarische verwendet die kyrillische Schrift mit einigen landesspezifischen Sonderzeichen. Welche Sonderzeichen sind hier gemeint? Meines Erachtens verwendet das Bulgarische genau dieselben Zeichen wie das Russische; das Russische hat sogar zwei Zeichen mehr (Э und Ы). Dass Ъ im Bulgarischen eine andere Bedeutung hat (Ъ=ă) als im Russichen (Ъ=hartes Zeichen), kann ja nicht der Grund sein.
Und Ѣ (jat) sowie Ѫ (großes jus) werden nicht mehr verwendet. Seit wann eigentlich? Und was fuer einen Lautwert hatten die frueher? Wuerd mich ziemlich interessieren, das zu wissen... --Wutzofant 14:32, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist eben nicht einfach die Bulgaren zu erklären,wenn man dabei um jeden Preis die Türken heraushalten möchte

Wirklich herzallerliebst, wie hier versucht wird die seltsame Grammatik der bulgarischen Sprache zu erklären ( die keine Verwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen aufweist), ohne dabei die turkvölkischen Ursprünge erklären zu müssen.

Kleiner Hinweis: Artikel, die als Surfix an das Wortende angehängt werden,finden sich im Grammatik der Turksprachen. Die Grundlage dieser Sprache der mit den Slawen stark vermischten Bulgaren ( bulgamak alttürkisch: vermischen ) ist turkvolkischen Ursprungs. --Erdal 00:07, 18. Dez 2005 (CET)

seltsame Grammatik der bulgarischen Sprache zu erklären ( die keine Verwandtschaft mit anderen slawischen Sprachen aufweist)

Und sonst gehts dir gut? Sprichst du überhaupt eine slawische Sprache? Und ganz nebenbei - was ist ein "Surfix"? --Kotisch 01:20, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, kann doch gut sein, dass diese (in bezug auf slawische Sprachen) "Anomalien" tuerkischen/altaiischen Ursprungs sind? Gut, ich bin weder Slawist noch Turkologe (oder wie die heissen moegen;-) noch Experte fuer Balkangeschichte noch Linguist, aber ich moechte hier mal mein fundiertes Halbwissen anbringen:
Erstens: Die "Protobulgaren" waren doch in der Tat ein Turkvolk (oder zumindest irgendwas altaiisches). Soviel ich weiss, haben die Protobulgaren die ortsansaessigen Slawen erobert bzw. befreit von den vorigen Herrschern (Byzanz?) --ein (nicht-tuerkischer) Bulgare hat mir gegenueber ausdruecklich von "befreien" gesprochen!--; diese tuerkischstaemmige Oberschicht wurde dann relativ schnell assimiliert, so dass die Sprache slawisch blieb. Aber warum sollen sich da grammatikalisch nicht doch ein paar Spuren finden?
Zweitens: Die Tuerken hatten ein paar Jahrhunderte spaeter die Bulgaren und auch den restlichen Balkan unter ihrer Fuchtel, diesmal sogar fuer ein paar hundert Jahre. Warum sollte sich da nicht mehr als nur etliche Woerter (z.B. кеф) in die Sprache eingeschlichen haben, warum sollte da nicht auch ein grammatikalischer Einfluss gewirkt haben? Einige dieser grammatikalischen Besonderheiten hat das Bulgarisch ja auch mit den anderen nicht-slawischen Balkansprachen, warum sollten diese Gemeinsamkeiten nicht vom Einfluss einer gemeinsamen tuerkischsprachigen Oberschicht herruehren?
Und mit "Surfix" hat er vermutlich "Suffix" gemeint. --Wutzofant 10:24, 19. Dez 2005 (CET)

Ja sicher, im Bulgarischen und Mazedonischen gibt es einige "Anomalien", was die anderen slawischen Sprachen anbelangt. Aber "keine Verwandschaft" und "einige Anomalien", da gibts schon einen Unterschied, oder? Das Verbalsystem zum Beispiel ist rein slawisch. Im Sorbischen lassen sich auch viele "Germanismen" auf allen Ebenen finden, aber trotzdem steht die Sprache als eindeutig slawisch da. Der postponierte Artikel ist schließlich kein Beweis (den gibts auch im Schwedischen). Bulgarisch ist also eine slawische Sprache mit fremden Einsprengseln. Gruß --Kotisch 11:24, 19. Dez 2005 (CET)

Naja, ich glaub kaum, dass er Bulgarisch als altaiische Sprache mit slawischem Substrat darstellen wollte. ;-) Ich denke eher, er stoesst sich daran, dass die folgende Passage: Diese Eigenarten sind entweder thrakischer Herkunft oder das Ergebnis einer Sprachreform. Auch benachbarte Sprachen (z. B. Albanisch, Rumänisch, dies sind keine slawischen Sprachen) weisen z. T. die gleichen Eigenheiten auf kein einziges Mal die Turksprachen erwaehnt. Ich wuerd' einen solchen Hinweis ja einbauen, wenn mir nur klar waere, worin der Einfluss des Tuerkischen denn nun genau laege. --Benutzer:Wutzofant

Nur zu, an sachlichen Erweiterungen und Verbesserungen ist nichts auszusetzen. Thrakisch ist aber wirklich eine Substratsprache fürs Bulgarische, Türkisch nicht. --Kotisch 16:15, 19. Dez 2005 (CET)

@Kotisch:Suffix stimmt,genau das hatte ich gemeint.Hab jetzt kein bock alles nochmal durchzukauen.Ich hab in die Diskussionsseite vom Artikel Bulgaren ne menge zu dem Thema geschrieben, vielleicht schaust du da mal rein. Ich kann keine slawische Sprache, aber ich weiß das in den türkischen Sprachen,Artikel ans Wortende angehängt werden, wie hier in der bulgarischen Sprache beschrieben wird.Ich würde gerne wissen wie die ,,dritte Person,, in der bulgarischen Sprache lautet, und ob unterschiede zwischen weiblich und männlich gemacht werden. Denn in Turksprachen gibt es kein Unterschied im Geschlecht, es gibt nur ein Wort für dritte Person die gleichzeitig Er,Sie und Es bedeutet und die lautet einfach nur „O“. In der ungarischen Sprache übrigens auch nur „O“= Er,Sie,Es. Da ich aber all das nicht weiß hab ich auch nichts am Artikel verändert.--Erdal 04:20, 20. Dez 2005 (CET)

Und was ist mit dem Schwedischen? Die haben auch postponierte Artikel. Und in einigen russischen Dialekten gibt es sie auch, sie sind der Form nach ident mit den bulgarischen (-от, -та, -то). Und im Armenischen auch. Das Pronomen der dritten Person hat verschiedene (vom Urslawischen ererbte) Formen für alle Genera. Es lassen sich im Bulgarischen sicher türkische (wie auch thrakische, griechische etc.) Einflüsse beobachten, aber dennoch bleibt die Sprache durch und durch slawisch. Gruß --Kotisch 06:20, 20. Dez 2005 (CET)

Nee Erdal, also da hat Kotisch recht: Bulgarisch ist wirklich definitiv eine slawische Sprache. Ich kann ein bisschen Russisch und etwas mehr Bulgarisch und muss sagen, das ist voellig eindeutig; die ganzen Endungen usw. sind im Bulgarischen dieselben wie im Russischen. Man erkennt auch Parallelen zwischen den slawischen Sprachen und den romanischen Sprachen (Verb-Endungen, einige Woerter wie z.B. bulg. огън, lat. ignis, dt. Feuer; oder bulg. работа, span. trabajo, dt. Arbeit). Bulgarisch als Turksprache einzuordnen waere genauso verfehlt wie das Englische als romanische Sprache zu klassifizieren. Wo ich Dir aber sofort recht geben wuerde, ist, dass ein eventuell vorhandener tuerkischer Einfluss auf die Grammatik der bulgarischen Sprache in der jetzigen Form des Artikels mit keinem Wort erwaehnt wird. Wie ich schon oben schrieb, wuerde es mich aufgrund der bulgarischen Geschichte eigentlich sehr wundern, wenn es da keine Beeinflussung durch das Tuerkische gegeben haette. Wenn jemand konkret (!) weiss, wie dieser Einfluss aussieht, dann moege er das gerne hinschreiben; dadurch kann dieser Artikel nur gewinnen!
Um Deine weiteren Fragen zu beantworten: Dritte Person in der bulgarischen Sprache ist je nach Konjugationsart leicht unterschiedlich; es wird im Praesens aber kein Geschlechtsunterschied gemacht: dt. er/sie/es arbeitet = bulg. той/тя/то работи (russ. он/она/оно работит). Wie im Russischen gibt es e- und и-Konjugation, deren Praesensformen (auch wie im Russischen), wie ich finde, den lateinischen irgendwie ziemlich aehnlich sind; zusätzlich noch eine а-Konjugation (deren Formen ebenfalls ans Lateinische erinnern, wenn auch anders). Grammatikalische Geschlechter gibt es wie im Russischen weiblich, maennlich, saechlich. In den Vergangenheitsformen mit Partizipien (Perfekt, Plusquamperfekt) kommt es auf das Geschlecht an, genauso wie im Russischen und z.T. in den romanischen Sprachen; z.B.: dt. ich bin gewesen (m/f/n), bulg. аз бих бил (m) / била (f) / било (n), russisch я был (m) / я была (f) / я было (n); wenn man mal davon absieht, dass ein Neutrum wohl kaum ueber sich selber reden kann (naja, vielleicht ein Roboter). Kurzum: Das Bulgarische ist von seiner Grundstruktur durch und durch slawisch; das sieht man sofort, wenn man die Sprache lernt. Und man erkennt am Bulgarischen auch die Verwandtschaft mit diversen anderen indoeuropaeischen Sprachen (jedenfalls mit romanischen und germanischen Sprachen; andere ie. Sprachen kenne ich nicht, ausser den Zahlen 1-10 auf Hindi/Urdu;-).
Waere das Bulgarische eine Turksprache, dann haette es mit Sicherheit eine regelmaessigere Grammatik und sowas wie Vokalharmonie (als Vokalharmonie koennte man bestenfalls mit viel Wohlwollen diese bloedsinnige я кане-Regel zaehlen... aber so unregelmaessig und kompliziert wie die ist im Vergleich zur Vokalharmonie im Tuerkischen oder im Finnischen... nee, glaub ich jetzt nicht).
Zusammengefasst glaube ich glaube zwar fest daran, dass (1.) das Tuerkische einen gewissen Einfluss auf die slawische Sprache Bulgarisch ausgeuebt hat, und dass (2.) Bulgarisch und Tuerkisch entfernt miteinander verwandt sind -- letzteres allerdings in der Form, dass die indoeuropaeische Sprachfamilie und die altaiische Sprachfamilie miteinander verwandt sind (z.B. Nostratisch, Eurasiatisch); d.h., dass Bulgarisch und Tuerkisch genauso "nahe" miteinander verwandt sind wie z.B. Deutsch und Tuerkisch. Wobei diese Thesen, wie man in den entsprechenden Artikeln sieht, ziemlich umstritten sind, aber ich find sie logisch; vergleich doch mal Tuerkisch, Deutsch, Chinesisch und irgendwelchen australischen Aborgine-Sprachen -- kann mir doch keiner erzaehlen, dass Tuerkisch und Deutsch auf so einer Skala nicht miteinander verwandt sein sollen! --Wutzofant 14:50, 20. Dez 2005 (CET)

@Wutzofant: Danke für die Aufklärung,dann wird das schon stimmen das auch die Grundlage slawisch ist.Ich hatte mich bloß gefragt wieso die Bulgaren,von den Thrakern gerade die Grammatik übernommen haben sollen ( was ja das wichtigste an einer Sprache ist ) ohne die Sprache gänzlich zu übernehmen. Ausserdem ist die bulgarische Sprache in meinem Lexikon sowohl unter den Südslawischen als auch unter den Turksprachen zu finden. Und zwar so: Turksprachen; Westzweig mit Oghusischer, Bulgarischer, Karlukischer und Kiptschakischer Gruppe und Ostzweig mit Uighurischer..etc.Aber jetzt denke ich, das könnte auch am fehlen des Begriffes Proto-Bulgaren liegen. Das in diesem Artikel absolut garnichts auf die turkvölkische Herkunft bulgarischer Vorfahren hinweist ist schon seltsam. Man könnte dazu schreiben das die Proto-Bulgarische Sprache zum Westzweig der Turksprachen zählt, oder das im Bulgarischen manche alttürkische Wörter vorkommen die nicht einmal mehr die Türkeitürken benutzten.

P.S.:Und was deine Überlegung über mögliche ähnliche alte Wörter im türkischen und europäischen sprachen angeht,kann ich dir einpaar interessante aufzählen:Kut= Gott/engl.:God, Kaz= Gans Parça(partscha)=engl.Part(deutsch:Teil), Göz=Auge/ur-arisch:Okos/lat.:Okus. Aber ich glaube nicht das dies irgendetwas zu bedeuten hat.Wenn man lange genug rumforscht in der Geschichte findet man immer irgendeine Entwicklungsstufe der Sprache auf der man mit allen Sprachen Verwandtschaften entdeckt. Zum Beispiel bedeutet Tek auf Suaheli Eins.Im türkischen bedeutet Tek= Nur/aber auch Eins. --Erdal 21:26, 20. Dez 2005 (CET)

Sag mal, kann es sein, dass du zwei Sprachen verwechselst? --Kotisch 21:33, 20. Dez 2005 (CET)

?? Keine Ahnung was du meinst?Hab jetzt den Text geteilt.Oben gehts um die bulgarische und ab dem P.S. gehts um die türkische Sprache.--Erdal 22:28, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt: Dieser Artikel behandelt die Sprache der "Bulgaren in Bulgarien". Die turkische Sprache ist was ganz anderes. --Kotisch 23:35, 20. Dez 2005 (CET)

@Kotisch:Wenn ich hier reinschreibe,das in meinem Lexikon,die bulgarische Sprache unter den Turksprachen aufgelistet ist, gehört es sehr wohl hier rein.Und mit dir hab ich eh nicht gesprochen.--Erdal