Benutzer Diskussion:GS

Archiv 10.11.05

Regeln in der Wikipedia

Rechtssicherheit ist - eine banale Aussage - nur auf der Grundlage positiver Normierungen möglich. Diese Normierungen bezeichnet man als Gesetze. Gesetze werden von einer gesetzgebenden Instanz codifiziert. Eine solche fehlt bei Wikipedia. Auch gibt es keine Rechtsdurchsetzungsinstanz und - wegen fehlender Normierungen - keine Rechtsprechung. Das Äquivalent für Gesetze in einem Gemeinschaftsprojekt wären geschriebene Regeln. Auch diese gibt es in der Wikipedia nicht. Wikipedia kennt den Regelbegriff schlicht nicht (Wikipedia:Regeln verweist auch Wikipedia:Richtlinien). Die Richtlinien ("Policies and guidelines") haben ausdrücklich Empfehlungscharakter (s. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln). Es gibt einige "zentrale Grundprinzipien der Wikipedia" (WP:WWNI), diese sind aber ex negativo formuliert. Die Richtlinien sind fortwährend im Fluss. Geschriebene Regeln gelten daher als inadäquat ("written rules are inherently inadequate", en:Wikipedia:Policies and guidelines). Wenn es keine bindenden Regeln gibt, gibt es keine Sanktionen für "Regel"-Verstöße. Eine Richtlinie ist etwa die Wikipedia:Wikiquette. Oder der neutrale Standpunkt. Verstöße dagegen werden zwar nicht gerne gesehen, können aber nicht per Subsumtion unter allgemeine Gesetze festgestellt und nach Sanktionskatalog geahndet werden. Es gibt nur ganz wenige kategorische Imperative, die sich aber quasi aus dem genetischen Code des Projektes selbst ergeben (Keine Urheberrechtsverletzungen, keine Werbung, keine Propaganda etc.). Alles andere ist unscharf und daher im Konfliktfall Streitquelle, weil jeder die Grundprinzipien anders auslegt. Nimmt man aber mal die Grundsätze zur Hand (aufgeschrieben von Elian), die sich allgemein durchgesetzt haben, so zeigt sich schnell, dass gegen viele Prinzipien regelmäßig verstoßen wird: Respektiere die anderen Benutzer, Sei freundlich statt höflich, Bleib sachlich, Trage Konflikte nicht öffentlich aus, Vergib und vergiss usw. Rechtssicherheit hätte - bei positiver Geltung dieser "Regeln" - schon lange zu einer indefiniten Sperrung geführt. Diese "Regeln" gelten aber nicht, sie haben einen rein proklamatorischen Charakter ohne Rechtsbindung. Im Staatsrecht hätte man von leerlaufenden Normierungen gesprochen. Auch ich würde mir "Rechtssicherheit" wünschen, das ist aber derzeit schlicht nicht gewollt (en:User:Jimbo Wales/Statement of principles). Nun aber noch eine gute Nachricht. Wikipedia hat ein funktionales Äquivalent zur Rechtssicherheit. Es heisst "umfassende und jederzeitige Transparenz". Diese ist tatsächlich erschöpfend gewährleistet und es braucht keinen Richter, um Klarheit zu schaffen. Jeder Benutzer kann sich zu jeder Zeit vollständig selbst informieren. Und es gibt eine Öffentlichkeit, der man aufgedeckte Unregelmäßigkeiten bekannt geben kann. Hier, nur als Anmerkung, gilt natürlich das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Der Vertrauensvorschuss der Öffentlichkeit ist schnell erschöpft. --GS 09:34, 13. Dez 2005 (CET)

Zu der "Regelfrage" nur ganz kurz noch zur Erläuterung. Eine Regel ist klar definiert und eine Verletzung zweifelsfrei feststellbar. Eine Regel im Straßenverkehr lautet etwa: "In geschlossenen Ortschaften 50 fahren". Das ist eindeutig überprüfbar. Der Ermessensspielraum konvergiert gegen Null. Ein Grundsatz ist unscharf. Wikipedia:Wikiliebe ist etwa ein solcher. Der Ermessensspielraum konvergiert hier gegen 100%. Zum Lemma "Löschregeln". Bei der enWikipedia heisst es en:Wikipedia:Deletion policy. Das ist wesentlich treffender. Im Text selbst ist von einer "Procedure for deletion" die Rede. Das ist korrekt. Gruß --GS 20:06, 14. Dez 2005 (CET)

Charakter der Wikipedia

Vielfach wird behauptet, die Wikipedia hätte keine Ausrichtung, ergo dürfe niemand bestimmen, was in Artikel hineingeschrieben wird. Das ist so nicht richtig. Die Wikipedia hat sehr wohl eine Ausrichtung und diese lautet: WP:NPOV. Was heisst das inhaltlich? Wikipedia beurteilt nicht, sondern sie stellt dar. Sie beschreibt also da wo es über die reine Wiedergabe von Fakten hinausgeht nicht ihren Gegenstand (s. no original research), sondern sie beschreibt die Beschreibungen von professionellen Beobachtern (auf gesamtgesellschaftlicher Ebene heisst dieses Prinzip Arbeitsteilung). Man nennt das Beobachtung 2. Ordnung. Können alle Standpunkte der Beobachter 1. Ordnung wiedergegeben werden? Nein, das ist aus rein quantitativen Gründen nicht möglich. Es ist aber auch nicht sinnvoll, da ja ein Überblick gegeben werden soll. Also ist Auswahl erforderlich. Die Auswahl wird nach der Bedeutung oder Relevanz vorgenommen, es wird also gefragt, wer die maßgeblichen Beobachtungsinstanzen sind. Deren Points of View werden dann unverzerrt wiedergegeben. Dabei ist Wikipedia völlig neutral. Schon bei der Frage, wer die maßgeblichen Instanzen sind, verlässt sich sich auf das Urteil anderer. Wikipedia ist rein despriptiv und nicht präskriptiv. Die maßgebliche Wissensinstanz der Gesellschaft ist die Wissenschaft. Dabei ist die Wissenschaft selbst wieder nach dem NPOV-Prinzip organisiert. Die Wissenschaft ist nichts anderes, als ein organisierter herrschaftsfreier Diskurs, bei dem nur der zwanglose Zwang des besseren Argumentes und das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche herrscht. Im Sinne eines solchen Diskurses handelt es sich bei wissenschaftlichen Aussagen um "kommunikatives", also verständigungsorientiertes handeln und nicht um "strategisches", an eigeninteressen orientiertes (letzteres ist die Domäne der Politik). Die Leistung der Wissenschaft als System ist es dabei einen kritisch-rationalen Methodenrahmen aufzuspannen, der eine weltweite Anschlussfähigkeit der "Scientific Community" ermöglicht. Dieser Rahmen enthält einige epistemologischen Minima: Intersubjektivität (im Sinne von Überprüfbarkeit), Falsifizierbarkeit, Anschlussfähigkeit (im Sinne von Heranziehung des kompletten Forschungsstandes), Widerspruchsfreiheit und Vollständigkeit (im Sinne von Vermeidung partikularer Einzelsichten). Das sind quasi Konstanten, darüber hinaus ist der methodische Rahmen ständig in Diskussion und Revision. Übrigens sind auch die "Konstanten" selbst Gegenstand von wissenschaftlicher Kritik, man muss nur an Paul Feyerabend oder Thomas Samuel Kuhn denken (s. auch Wissenschaftstheorie). Die Aussage von Berlin-Jurist in dem oben zitierten Link, die Wikipedia beziehe sich auf den "wissenschaftlichen Mainstream" ist also in beiden Bedeutungsgehalten der Aussage korrekt: Wikipedia bezieht sich auf die Wissenschaft und Wikipedia bezieht sich auf maßgebliche Viewpoints. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das ernsthaft anders sehen kann. Wenn man so will ist Wikipedia einem NPOV zweiter Ordnung verpflichtet. Wer mag, kann das auch als wissenschaftlichen Mainstream bezeichnen. --GS 10:23, 25. Nov 2005 (CET)

Relevanz als Schlüsselkriterium

Das "Platzargument" gegen eine Relevanzbeurteilung ist sehr beliebt, aber falsch. Eine Enzyklopädie beschreibt "Wissen". Der Wissensbegriff ist recht klar gefasst. Er basiert auf einer Hierarchie der Begriffe Datum - Information - Wissen. Beispiel: 145 ist ein Datum. Wird das Datum mit Kontext angereichert (z.B. 145 ist der Börsenkurs der Aktie X zum Stichtermin Y), entsteht eine Information. Erst die relevanzgestützte Abwägung mehrer Informationen führt zu Wissen (hier zu der wissensgestützten Beurteilung: es lohnt sich, die Aktie X zum Zeitpunkt Y zu kaufen, weil...). Die Beurteilung nach Relevanzkrieterien (= Auswahl der wichtigen Informationen aus den richtigen) ist geradezu die Grundlage des Wissens. Daher hat Skiptor m.E. auch nicht recht, wenn er nur auf die Richtigkeit der Information und deren Überprüfbarkeit abhebt. Eine Information, die richtig ist, ist noch nicht wichtig (z.B. kann ich die nachweisbar richtige Information anbringen, dass der Börsenkurs der Firma X zum Stichpunkt Y den Wert Z besaß, ohne dass dies irgendeine enzyklopädische Relevanz hätte). Daher verzichtet übrigens auch keine der elektronischen Enzyklopädien (im Web oder auf DVD) auf das Relevanzkriterium, nur weil Speicherplatz zur Verfügung steht. Das Investitionsargument (Artikel brauchen Autoren, Autoren kosten Geld) trägt übrigens auch nicht, da man Daten und Informationen im Gegensatz zu Wissen leicht elektronisch, also zu minimalen Kosten, automatisiert und in sehr großer Zahl extrahieren kann (z.B. die Börsenkurse aller Börsen seit der Einführung des elektronischen Handels). Wissen dagegen ist an ein menschliches Bewusstsein gebunden. Der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" setzt eine relevanzgestützte Beurteilungen von Menschen vorraus. Wikipedia ist keine Datenbank, die Daten, oder kontextbezogene Daten (=Informationen) sammelt, sondern ausdrücklich dazu da, Wissen afzubereiten. Warum sich das beliebte Platzargument so ungestützt verbreitet, leuchtet mir nicht ein. --GS 11:11, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich würde aber erst nach Wichtigkeit, dann nach Richtigkeit prüfen (ein richtiger Artikel kann nicht wichtiger gemacht werden, ein wichtiger aber richtiger...). Dein Beispiel ("zweiter Vorsitzender des lokalen Heimatvereins") bezieht sich auf eine Information, das ist der Kern meines Arguments. Wenn Du diese Information einer Beurteilung unterziehst (Konkurrenz der Informationen), wirst Du feststellen, dass - um im Beispiel zu bleiben - der Vorsitzende des Dachverbands aller Heimatvereine wichtiger ist. Auch diese Erkenntnis wird wieder einer Informationskonkurrenz unterzogen, bei der herauskommt, dass z.B. Arbeitgeberverbände wichtiger sind als Heimatvereine. Wenn es eine Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände gibt, so ist deren Präsident sicher allgemein bedeutsam (wenn das stimmt müsste es hier einen Artikel über Dieter Hundt geben). Eine solche Abwägung von Informationen beruht auf und erzeugt Wissen. Diese "Wissensprodukte" (Wissen ist die Organisation von Informationen, Organisation heisst Hierarchisierung, Wissensartefakte entstehen durch die spezifische Vernetzung von Informationen) gehören in eine Enzyklopädie (wobei das Lexikon keine eigenen Wissensprodukte erarbeitet, sondern die von anderen enzyklopädisiert). Wissen beruht auf der tausendfachen Dikriminierung (=Unterscheidung) von Informationen. Nur die im je eigenen Kontext relevantesten Informationen werden zu Wissen. Wenn man das Wichtigkeitsargument aber bestreitet, dann greift das Richtigkeitsargument (s.u.). Aber das Relevanzargument lässt sich kaum ernsthaft bestreiten. Wikipedia verzeichnet Wissensartefakte, keine Daten und keine Informationen. Gruß --GS 14:58, 1. Jun 2005 (CEST)

Was ich sagen will ist, dass die Beurteilung eines Beitrages nach seiner Relevanz ein wichtiger Teil der redaktionellen Arbeit für dieses Projekt ist. Relevanz meint dabei immer "allgemeine Bedeutsamkeit". Mein Terminkalender, z.B. besitzt für mich eine sehr hohe Relevanz, enthält auch (hoffentlich) richtige Informationen, eine allgemeine Bedeutsamkeit ist aber dennoch nicht gegeben. Wenn Du mir zustimmst, dass ein Artikel Terminkalender_von_GS in der Wikipedia nichts zusuchen hat, auch wenn ihn ein paar meiner Verwandten oder Freunde interessant finden könnten, dann bejahst Du eine Relevanzgrenze. Wir könnten uns jetzt nur darüber streiten, wo diese liegt (Dieser Streit wird ja seit langem geführt und bei jeder Löschdiskussion neu verhandelt). Die Relevanzgrenze aufzuheben, weil irrelevante Artikel ja nicht stören, nichts kosten und nicht aufgerufen werden, geht am wesentlichen Punkt direkt vorbei. Wenn Du das Kriterium der Wichtigkeit bestreitest, greift übrigens das Argument von Skriptor bezüglich der "Richtigkeit", die nicht mehr zu überprüfen wäre. --GS 14:50, 1. Jun 2005 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient der Kanonisierung von Wissensartefakten. Das Wissen ist kein Produkt des Texterstellers, sondern eine Referenz auf kanonisches Wissen ("Wikipedia dient nicht der Theoriefindung..."). Wikipedia sammelt keine Daten und Informationen. Wer unstrukturierte Informationen sucht, kann eine Suchmaschine befragen. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sagt das alles auch, leider wird der Punkt der "Relevanz" nur implizit - nämlich über den Verweis auf die Eigenschaft als Enzyklopädie, die wiederrum auf Wissen referenziert - angesprochen. Daher wollte ich hier das dem Wissensbegriff zugrundeliegende Konzept nocheinmal verdeutlichen. Die Entscheidung der Relevanz liegt nicht beim Autor (hast Du mal beobachtet, was IPs alles für einen Unsinn eintragen?, Beispiel), sondern bei der Nutzergemeinschaft. Wenn jeder schreiben kann, was er will, nennt man das Weblog. Ich würde Dich sehr bitten, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu beachten. Es gibt immer wieder User, die mit Grundsatzdiskussionen anfangen, die m.E. alle auf einem Missverständis beruhen, nämlich der fehlenden Unterscheidung von Daten, Information und Wissen. Ist Dir die Unterscheidung transparent geworden? Gruß --GS 17:37, 1. Jun 2005 (CEST)

Eine Enzyklopädie verzeichnet kanonisiertes Wissen. Wissen ist eine spezifische Form von strukturierten, hierarchisierten Informationen. Wenn Daten in einen Kontext gestellt werden, entsteht eine Information. Wenn Informationen hierarchisiert und in einen Kontext gestellt werden, entsteht das, was ich ein Wissensartefakt (oder Wissensprodukt) genannt habe. Um Informationen hierarchisieren (und vernetzen) zu können, ist (neben vielen relevanten Informationen) Wissen erforderlich. Damit sind zwei Dinge gesagt: a) Wissen setzt eine Hierarchisierung von Informationen vorraus (=Bewertung nach Relevanz) und b) diese Auswahl ist so voraussetzungsvoll, dass ab einem bestimmten Komplexitätsgrad eine einzelne Person nicht mehr alle relevanten Informationen überschaut bzw. nicht über das erforderliche Wissen zur sachgerechten Hierarchisierung verfügt. Aus dieser Argumentation folgere ich: Eine Bewertung von Artikeln nach Relevanzkrieterien ist unabdingbar, diese Bewertung darf nicht seitens einzelner Benutzer erfolgen, sondern muss dem Korrektiv der fachbezogenen Öffentlichkeit (analog: "Scientific Community") unterworfen sein. Noch in Parenthese zu Deinem Hinweis, man solle aus Nutzersicht entscheiden: Wie Du siehst, wird das Nutzerinteresse unterschiedlich interpretiert. Während Du offenbar eine möglichst umfassende Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter für aus Lesersicht wünschenswert erachtest, meint Skriptor, dem Leser sei gedient, wenn er davon ausgehen kann, nur relevante und geprüfte Informationen zu erhalten. Letztere Sicht kann übrigens darauf verweisen, dass sich Wikipedia als Enzyklopädie definiert und genau dies die "Value Proposition" (und zwar nicht nur implizit, sondern auch explizit) der Textgattung Lexikon ist (und zwar jeden Lexikons, ob online oder offline). Das, was sich bei Dir als Zielvorstelung abzeichnet ist eine möglichst große Datenbank; ein funktionales Äquivalent dieser Idee existiert ja - spätestens seit der Einführung leistungsfähiger Suchalgorithmen - in Form des "Internets", wie Skriptor oben angemerkt hat. Wikipedia leistet demgegenüber den wichtigen Dienst, die Vielzahl der zugänglichen Daten zu organisieren und zu hierarchisieren. Daher wird z.B. Google von jedem Wikipedia-Autor benutzt, aber nur ein klitzekleiner Bruchteil der dort gefundenen Informationen hierher übertragen. Wenn Du Dir mal versuchst vorzustellen, wieviele (meist ungeprüfte) Informationen das Internet enthält, dann gewinnst Du eine Ahnung davon, wie massiv bei Wikipedia tagtäglich nach Relevanzkriterien beurteilt und aussortiert wird. Das ist die Leistung der Community und begründet den Wert von Wikipedia. --GS 09:26, 2. Jun 2005 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht: Artikel sind die Wissensprodukte, die auf Relevanz zu prüfen sind. Ist die Relavanz nicht gegeben, wird gelöscht. Die Beurteilung der Relevanz ist dabei schwer zu Objektivieren und daher fallen Bewertungen oft unterschiedlich aus. Es bleibt nichts übrig, als auf das Korrektiv der Nutzermehrheit zu vertrauen. Die Aussage "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter" bezieht sich auf Deine folgende Einlassung: "Vielleicht schaust du auch nur noch mal in der WP nach, weil du vergessen hast wer der 2. Vorsitzende ist. Wenn die entsprechende Angabe in der WP falsch ist, wirst du vielleicht sogar das Bedürfnis haben sie zu berichtigen und aktiv an WP teilzunehmen." Das Argument, das ich darin gelsen habe, habe ich versucht, zu komprimieren. Das Argument aus meiner Sicht war: jemand der ein Detail nachschlägt, weil er es vergessen hat, geht davon aus, dass er einen Eintrag vorfindet, nicht aber dass dieser notwendig richtig ist. Vielleicht erinnert sich der Leser aber in dem Moment, in dem er den falschen Namen liest, daran, wie der richtige lautet und trägt ihn nach. Das bezeichne ich als "Informationssammlung eher mit Gedankenstützungscharakter", denn dass der gelesene Name falsch ist, muss ja gewusst werden, wenngleich aktuell nicht präsent. Man nutzt das Nachschlagen einer Information eher als Gedanken- oder Gedächtnisstützte. Im übrigen wird niemand in der Wikipedia nach dem 2. Vorsitzenden von Kleinkleckersdorf suchen, da er schlicht nicht damit rechnet, hier fündig zu werden. Das hängt mit den Erwartungen des Nutzers zusammen. Von meinerseite aus ist hier Schluss mit der Diskussion, da Du meine Herleitung des Relevanzkriteriums offensichtlich nicht nachvollziehen kannst oder willst. Wir drehen uns im Kreis. Ich wollte diesen Begründungszusammenhang hier aber mal festhalten, weil das "Platzargument" regelmäßig gegen die Relevanzbeurteilung in Stellung gebracht wird. --GS 14:25, 2. Jun 2005 (CEST)

Daher würde ich, weil das ja auch pragmatisch problemlos geht, die Entscheidung über relevante oder irrelevante Stichwörter lieber der Bezüglich des Stichworts interessierten Allgemeinheit, also dem Autor und dem Leser überlassen. Die gehören ja zweifelsfrei zur Allgemeinheit, die festlegt, was zum relevanten Kanon gehört.Das ist eine contradictio in adjecto. Du kannst Dich aus der Widersprüchlichkeit Deiner Argumentation nicht befreien. Kleines Beispiel: Wenn Du an einer Bundestagswahl teilnimmst, ist Deine Stimme zwar Teil der Volksstimme. Dennoch kannst Du nicht mit der Volksstimme sprechen. Will sagen: Was kanonisiertes Wissen ist, kann nicht jeder für sich entscheiden, sondern nur alle zusammen. Daher gibt es den über Abstimmung gesteuerten Löschprozess bei Wikipedia. Über die Kriterien der Relevanz kann man streiten, nicht aber über das Relevanzkriterium selbst. Das ist eine conditio sine qua non. Gruß --GS 16:06, 2. Jun 2005 (CEST)

...kein Wissen schlechtes Wissen ist und alles relevant ist, was irgend einer unserer Brüder und Schwestern für wichtig hält. Du hast die Unterscheidung zwischen Information und Wissen nie nachvollzogen, oder? Ist sie Dir nicht klar geworden, oder ignorierst Du das Argument? Wenn Du das mit dem Informationsbegriff und der Unterscheidung von Information und Wissen verstehen möchtest, anbei einige Links: Grundlegend für die Unterscheidung ist die Wissenstreppe nach Klaus North (1988): North Wissenstreppe. Siehe auch: [1], [2], [3], [4], [5]. P.S. Dies: ...von Dir hergeleitete Argumentationslinie exakt in die Zeit passt, in der Enzyklopädien noch aus Papier waren, und unsre hinzu gewonnenen Freiheitsgrade des Elektronikzeitalters noch nicht in dem Maß würdigt, wie es ohne Probleme möglich und hilfreich und sinnvoll wäre ist eine völlig unbelegte Behauptung (ergo: Polemik). Ich arbeite z.B. fleissig an dem Artikel Visa-Affäre, der immer tagesaktuell ist. Das wäre in einem gedruckten Lexikon nie möglich. Vorausgegangen ist jedoch die wissensgestütze Entscheidung, dass es sich bei den hier dargestellten Informationen um relevante Informationen handelt, die in eine semantische Struktur eingebettet werden. --GS 09:20, 3. Jun 2005 (CEST)

Wir sprechen doch hier nicht von einzelnen Artikeln, sondern von einer grundsätzlichen Ausrichtung (Du trittst doch hier nicht an, um irgendeinen hervorragenden Artikel über einen Heimatverein und ein wenig beachtetes Science Fiction-Motiv vor der Löschung zu retten). Dein Ziel ist es, die Löschpraxis wesentlich liberaler zu gestalten. Argument: es schadet doch nichts, wenn abseitiges einen Artikel bekommt, weil das niemanden stört. Das Argument von Skriptor und mir war, dass es das Wertangebot einer Enzyklopädie ist, kanonisches Wissen zu vermitteln. Der Leser soll sich darauf verlassen können, dass das, was er liest wichtig und richtig ist (abgesehen davon, dass er Abseitiges nicht suchen wird, weil die Wahrscheinlichkeit, es zu finden zu gering ist). Dabei habe ich versucht, Dir zu erläutern, was in der Wissenschaft unter Wissen verstanden wird. Ich versuche es nochmal: Die partikularste Einheit die wir uns vorstellen können, ist ein Zeichen. Werden Zeichen mit Syntax angereichert, also in eine regelbasierte Struktur gebracht, entstehen Daten. Werden diese Daten mit Semantik, also mit Bedeutung, versehen, entstehen in einem spezifischen Kontext Informationen (Beispiele s. oben). Die Information steht also auf einer vergleichbar niedrigen Wertschöpfungsstufe und ist nur in einem spezifischen Kontext überhaupt relevant. Ein Beispiel wäre eine Telefonnummer aus dem Telefonbuch. Diese ist eine Folge von Zeichen, die, wenn sie in der richtigen Reihenfolge stehen (Syntax), einen Datensatz ergeben. Im Kontext des Telefonbuchs ergibt sich aus diesem Datum die Information, dass ich Person XY unter dieser Nummer erreichen kann. Wenn ich die Information suche, ist sie wertvoll, in anderen Fällen nicht. Ein Telefonbuch enthält Millionen solcher Informationen, von denen aber nur sehr wenige überhaupt als relevant empfunden werden. Ein elektronisches Telefonbuch ist eine Datenbank, die kontextualisierte Daten, also Informationen enthält (Informationenbank ist aber nicht gebräuchlich). Werden Informationen durch einen Menschen in einen erweiterten Bedeutungszusammenhang (Kontext) gestellt, also selbst immer wieder hinsichtlich ihrer Wichtigkeit bewertet, entsteht Wissen. Durch einen Denkprozess werden Informationen logisch-funktional verknüpft interpretiert und zusammengeführt (synthetisiert). Das Auswendiglernen eines Telefonbuchs würde in diesem Sinne nicht als die Aneignung von Wissen bezeichnet werden, sondern als Datenaufnahme). Die Erzeugung von Wissen (eigentlich Wissensartefakten) ist nur durch menschliches Denken möglich. Eine Maschine (man spricht von Datenverarbeitung oder treffender Informatik) ist dazu nicht in der Lage. Wikipedia will keine Datenbank sein, also möglichst viele Informationen enthalten, sondern Wissen erfassen. Genauer kanonisiertes Wissen. Nämlich nicht subjektiv relevante Wissenprodukte, sondern objektiv bedeutsame. Die Einordnung gemäß der Bedeutung ist ein unheimlich schwieriges Unterfangen, da die Voraussetzung hierfür nicht nur spezifisches Wissen ist, sondern auch Kenntnis zahlreicher relevanter Informationen. Diese Leistung vollbringt bei Wikipedia eine Gemeinschaft von Nutzern. Diese Nutzer wissen, dass nicht jede mögliche Information aufgenommen werden kann und soll. Sie versuchen kanonisches Wissen zu verzeichnen, also eine Aufstellung von Inhalten zu leisten, die allgemein als wesentlich empfunden werden, da es dies ist, wonach der Nutzer eines Lexikons sucht (sonst bedient er sich einer Datenbank oder eines gigantischen Speichers unstrukturierter Informationen, genannt "Internet"). Deshalb gibt es nicht nur einen Überarbeitungsprozess, sondern auch einen Löschprozess (Vergessen spielt übrigens für die Entstehung von Wissen eine zentrale Bedeutung). Über die Kriterien für eine Löschung wird gestritten, meist wird fallbezogen entschieden. Den Löschprozess selbst stellen aber nur sehr wenige grundsätzlich in Frage. Wenn doch, so wie mir scheint, mit Argumenten, die auf einem Missverständnis beruhen. Meist, so habe ich beobachtet aus der Verwechslung von Information und Wissen. --GS 20:21, 3. Jun 2005 (CEST)

Das Argument mit dem begrenzten Platz traditioneller Enzyklopädien halte ich schlicht für sachlich falsch. Beispiel Munzinger Archiv. Das ist eine Loseblattsammlung, die beliebig erweiterbar ist, aber dennoch nicht die gleiche Anzahl von Einträgen hat, wie das Telefonbuch. Weitere Gegenbeispiele sind selbstverständlich Encarta oder Encyclopaedia Britannica. Das Argument der "sui generis"-Stellung der Wikipedia hat schlicht die Funktion, davon abzulenken, dass die Unterscheidung nach Relevanz selbstredend die Hauptleistung eines Lexikons ist. Die von vielen erstrebte Funktion der Wikipedia als kostenlosen Webspace für alles und jedes erfüllen doch Geocities und Co. Google liefert den Suchalgorithmus, sodass das Gesuchte auch jenseits von Wikipedia jederzeit zu finden ist... Warum also hier? --GS 10:30, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich stelle fest, dass hier einiges durcheinander geht. "Wikipedia is not paper" z.B. ist natürlich vollständig korrekt. Dort heisst es: "Wikipedia is not a general knowledge base of any and all information, full of railroad timetables and comprehensive lists. But any encyclopedic subject of interest should be covered, in whatever depth is possible." So ist es. Jedes enzyklopädisch relevante Thema kann solange ausgeführt werden, wie es im Sinne der Leserfreundlichkeit, der Allgemeinverständlichkeit und der Ausgewogenheit der Darstellung sinnvoll erscheint (z.B. werden hier 400-Seiten starke Disseration nicht unter dem behandelten Suchwort eintragen, sondern allenfalls ein komprimiertes Abstract). Das Argument mit dem beschränkten Platz und der Publikation auf DVD ist also nicht schlagend. Kommen wir zu den Kosten. Selbstredend ist es möglich - und es wird auch gemacht -, relativ automatisiert und zu überschaubaren Kosten Informationen in einen strukturierten Kontext zu stellen, in dem ein Leser "nachschlagen" kann.

Kommen wir zu dem Argument "Richtigkeit statt Relevanz". Bei Beethoven kann die Richtigkeit der Informationen und Lebensdaten nachgeprüft werden. Wenn ich einen Artikel über meinen Musiklehrer Oliver Schmid anlege, kann diese Informationen praktisch niemand überprüfen. Ein solches umfassendes und ungeprüftes Nachschlagewerk sind Schmaschinen. Sie sind ein Tor zu Terrabytes von ungeprüften Informationen, auch zu der Homepage meines Musiklehrers Oliver Schmid. Demgegenüber ist es selbstverständlich die Leistung eines Lexikons, das enzyklopädische Wissen aus den Terrabytes an Daten und Informationen herauszufiltern. Und zwar nach Relevanzkriterien. Nach welchen auch sonst??? Zu dem Argument: "Ist die Relevanz bei Wikipedia nicht dadurch erfüllt, dass sich ein Wikipedianer die Mühe macht einen ausreichend langen, inhaltlich und stilistisch korrekten, gleichzeitig nicht aufgeblähten Artikel zu verfassen?" Leider nein. Denkt doch z.B. mal an Werbetreibende und Selbstdarsteller. Zudem ist das ein rein formales Argument. Genauso könnte man sagen: ist die fehlende Relevanz nicht bereits dadurch erwiesen, dass jemand einen Löschantrag stellt und sich die Mühe macht, diesen zu begründen und argumentativ zu verteidigen. Wir werden um eine materielle Bestimmung nicht umhinkommen. Aber es ist völlig richtig: "Wikipedia muss doch nicht die gleichen Relevanzkriterien wie andere Enzyklopädien haben." Die gleichen nicht, aber auch sie muss Relevanzkriterien haben. Sie hat diese natürlich auch und es gibt ja auch den Löschprozess. --GS 17:11, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Orientierung an anderen Enzyklopädien ist ein Indikator. Schaur euch die Löschdiskussionen an. Die Hürde zur Löschung ist extrem hoch, da die meisten Benutzer Relevanzkriterien nicht akzeptieren. Dass unwichtige Einträge nicht stören ist soweit richtig. Der Kindergärtner Gerhard Schröder würde sich lediglich in die Begriffsklärungsseite eintragen: Gerhard Schröder (Begriffsklärung). Die würde dann immer größer. Würdet ihr ihn dann da löschen? Wenn ja, warum? Wieder die Relevanzfrage. Zudem: niemand kann die Richtigkeit der Angaben auf Gerhard Schröder (Kindergärtner) überprüfen. Es gäbe dann einen Bodensatz von anarchistischen Artikeln, die auch niemand gegen Vandalismus schützen kann (offensichtlichen Unfug mal ausgenommen). Dabei kann der Kindergärtner sich ja eine Benutzerseite zulegen, mit Fotos, Lebenslauf und allem was er will, das ist Selbstdarstellung richtig verstanden, da sie nicht die Behautung einer objektiven Relevanz enthält und damit keine Irreführung. In so einer Seite wird niemand rumfunken, aber auch niemand erweitern, korrigieren und verbessern. Um die Richtigkeits- und die damit verbunden Relevanzdiskussion kommt man nicht herum. Dabei gilt: Relevante Artikel lassen sich richtiger machen, richtige Artikel aber nicht relevanter. Der Leser muss aber, auch wenn er die Funktion Spezial:Randompage verwendet, sicher sein können, dass er objektiv relevante Beiträge findet und nicht "Homepage" und Lebenslauf von Bnutzer XYZ. --GS 21:13, 18. Jun 2005 (CEST)

Betrachtet man Wissen als einen mehrfachen kontextsensitive Selektionsprozess im Sinne der North'schen Wissenstreppe, so zeigt sich, dass Wissen eine kontext- und relevanzgetriebene Auswahl von Informationen ist. In diesem Sinne geht es bei Wikipedia um Wissen. Um sonst nichts. --GS 10:59, 14. Dez 2005 (CET)

Ich halte mich gerne an Theorien. Die Wissenstreppe von North gefällt mir außerordentlich. "Problemlösendes Handeln" ist gemäß dieser theoretischen Unterscheidung die Sphäre des "Know-Hows". Hier wird Wissen angewandt. Wikipedia will aber kein Know How liefern (was begrifflich garnicht möglich ist, da Know How die Anwendung von Wissen durch Menschen bezeichnet), sondern eben Wissen. In dieser Hinsicht ist Wikipedia agnostisch gegenüber dem "Nutzen". Die Frage der Entstehung von Wissen (Wissen ist eigentlich an ein menschliches Bewusstsein gebunden und daher in geronnener Form nicht denkbar, aber akzeptieren wir den Begriff mal als Metapher) interessiert soweit, wie dies für die kontextgetriebene Selektion (Auswahl) wichtig ist. Die Kernleistung bei der Erstellung von "Wissen" ist also Diskriminierung (=Unterscheidung). Und zwar die Diskriminierung aller verfügbaren Informationen nach der Leitunterscheidung "relevant/nicht relevant". Diese Selektion ist die Kernleistung (s. auch Enzyklopädietheorie. Darüber nachzudenken, ob man Wikipedia "ausweiten" muss (bitte, was soll das eigentlich heissen?) halte ich in diesem Sinne für kontraproduktiv, wenn damit gemeint ist, die Leitunterscheidung relevant/nicht relevant aufzuweichen. Gruß --GS 11:27, 14. Dez 2005 (CET)

Sektion: Diskussion

Diese leere Seite mal wieder füllen ...

Moin GS, Kurzhinweis auf [6] nur für den Fall, dass meine Antwort nach 5 Tagen im allg. Gerausche untergehen sollte. Ich werd das natürlich ein ganz kleines bisschen weiter im Auge behalten ;-) vielleicht tut sich ja noch was bis zum 18. Gute Grüße --:Bdk: 13:07, 10. Nov 2005 (CET)

Schaun mir mal

Junge Freiheit--nodutschke 20:23, 10 November 2005 (CET)

LA Weltmusik - Unverschämtheit

Lieber GS! Wie ich bereits am 24.10. auf der Diskussionsseite LA Weltmusik geschrieben habe, war der LA nur der missglückte Versuch, einen anderen, wikitechnisch versierteren Benutzer zu finden, der oder die bereit wäre, einen Überarbeitungsbaustein zu setzen. Ich sehe dies sozusagen als eine Art von Entschuldigung an. Den LA aber noch 7 Tage später, am 31.10. als Unverschämtheit zu bezeichnen, erscheint mir reichlich übertrieben. Wie wär`s mit etwas mehr Sachlichkeit, oder ist es ein solches Verbrechen, wenn man gewohnt ist, mehr in Büchern als am Bildschirm zu lesen und sich trotzdem untersteht, hier mittun zu wollen?! MfG -- Chrigo 07:48, 12. Nov 2005 (CET)

Hallo Chrigo, dann muss ich mich entschuldigen. Nur ein LA wäre ein Unverschämtheit gewesen, das was Du beschreibst wäre nur ungewöhnlich. Mir war Dein Ziel nicht klar. Ich hatte nur gesehen, dass jemand zur Löschung vorschlug, weil der Begriff zu unscharf sei oder so. Gruß --GS 09:10, 12. Nov 2005 (CET)

Leitkultur

Bitte schau Dir mal den Artikel Leitkultur und meine Änderung an. Unscheinbar macht meine Änderungen offenscichtlich aus Prinzip und aus persönlichen Motiven rückgängig, so auch in MUT und Criticon. Das geschah heute kurz hintereinander, offensichtlich ohne sich genauer damit beschäftigt zu haben, was auch daran erkennbar ist, daß er ganz eindeutige Fehler rückgängig macht. -- Ceterum censeo 15:30, 14. Nov 2005 (CET) Auch in Criticon macht er meine Präzisierung des Kurswechsels ohne sachliche Begründung rückgängig. -- Ceterum censeo 15:32, 14. Nov 2005 (CET)

Hmm, hat er denn dazu einen Grund? Ohne einen solchen wird er das nicht tun, meine ich. Er ist ja ein sehr vernünftiger Admin. Wie würdest Du das selbstkritisch einschätzen? Fehler wieder herzustellen ist natürlich nicht toll. Ich gucke in dem Fall mal bei Leitkultur, wenngleich ich mich nicht gerne in Konflikten instrumentalisieren lasse. Ich helfe Dir aber nicht, sondern gucke nur, was ich für eine Meinung habe. Wenn ich nichts mache, war sie anders als Deine. Gruß --GS 15:35, 14. Nov 2005 (CET)

Aus persönlichen Gründen Änderungen rückgängig zu machen, hat natürlich immer irgend einen Grund. Sachgerecht ist es jedoch nicht. -- Ceterum censeo 15:38, 14. Nov 2005 (CET)

Jetzt überrascht es Dich bestimmt nicht, dass mich der Grund interessiert, oder? ;-) Ich habe mal geschaut. Mein Urteil ist salomonisch: bei Criticon ist Deine Überarbeitung besser, bei Leitkultur nicht. By the way: Dein Benutzername (samt fehlender Benutzerseite) macht natürlich keinen sehr vertrauenserweckenden Eindruck. Wer sich Ceterum censeo ("Im Übrigen bin ich der Meinung...") nennt, von dem erwartet man nicht gerade eine neutrale Haltung im NPOV-Sinne, oder? ;-) Gruß --GS 15:43, 14. Nov 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß hier der Grund für Unscheinbar liegt, denn er hat mehrmals den Namen falsch geschrieben. ;-) Wenn ich eine Meinung zu dem habe, was ich hier vorfinde, heißt das nicht, daß ich meine Meinung in die Texte schreibe. -- Ceterum censeo 15:48, 14. Nov 2005 (CET)

• Fazit: in allen drei Fällen werden die Meinungsverschiedenheiten von Ceterum censeo nicht auf der Disku-Seite ausgetragen, sondern ein kompromissloser "Edit-War" zelebriert. Da wird der schlechte Eindruck nicht besser. --KarlV 16:58, 14. Nov 2005 (CET)

Tu doch nicht so, als ob Du Deine abweichende Meinung nur auf der Diskussionsseite artikulierst, statt eine Änderung erneut einzustellen (siehe Neue Rechte). Unscheinbar war am allerwenigsten inhaltlich motiviert, sonst hätte er nicht kurz hintereinander meine Bearbeitungen in gleich mehreren Artikeln rückgängig gemacht und eindeutige Fehler wiederhergestellt, nur weil die Fehlerkorrektur von mir stammte. In solchen Fällen nützt auch Diskussion nichts. -- Ceterum censeo 17:12, 14. Nov 2005 (CET)

Bei diesem Artikel habe ich eine inhaltliche Änderung eingebracht - und nicht meine abweichende Meinung. Du musst nicht von Dir auf andere schließen! Glänzen kannst Du auch nicht, wenn Du Belege ignorierst. --KarlV 20:27, 14. Nov 2005 (CET)

Du hast Deine nicht belegte Behauptung, die schließlich nach der ausführlichen Diskussion wieder entfernt wurde, weil sie sich nicht als haltbar erwies, wieder in den Artikel eingefügt, ohne das vorher in der Diskussion zu klären. -- Ceterum censeo 12:46, 15. Nov 2005 (CET)

Wie dem auch sei, wir können ja hier vereinbaren, dass es in Zukunft anders gehandhabt wird, wobei Censeo natürlich erstmal in Vorleistung gehen sollte um offenbar verspieltes Vertrauen wieder herzustellen. Es ist jedenfalls nicht sinnvoll, wenn Fehler wieder in einen Artikel hineinrevertiert werden, nur weil sie zuvor von Benutzer:Censeo beseitigt wurden... Gruß --GS 18:04, 14. Nov 2005 (CET)

Neumünster - Regelmäßige Veranstaltungen

Hallo GS,

ich hatte vorhin einen Vandalismushinweis für diese Rubrik abgegeben. nun ist sie plötzlich weg. Hast Du sie gelöscht? Es hätte eigentlich gereicht, wenn dieser Vandale erstmal gesperrt worden wäre, damit nicht ich oder ein anderer dauernd wieder den Unsinn löschen müssen, den er dort abläßt. Die Rubrik ist zwar kurz, aber wie ich finde, grundsätzlich sinnvoll.

Gruß Norbert Biß 18:14, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Norbert, ja ich habe sie gelöscht, weil ich sie nicht so wichtig finde. Das mit dem Fallada-Preis ist jetzt ganz oben. Auch überregional von Interesse. Das Messen stattfinden, würde ich weglassen. Das Fest mit den Bands müsstest Du beurteilen. Aber 200.000 Besucher ist jetzt nicht wirklich überregional von Interesse. Gruß --GS 18:16, 15. Nov 2005 (CET)

OK, akzeptiert.. Gruß Norbert 18:25, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Seite jetzt auch auf meiner Beobachtungsliste. Du solltest Dich anmelden, da diese Funktion nur angemeldeten Benutzern zur Verfügung steht. Sie erleichtert das systematische "Bewachen" von Artikeln erheblich. Du hättest dann etwa auch gesehen, dass ich Dir auf der "Vandalen-Seite" direkt geantwortet hatte. Gruß --GS 18:38, 15. Nov 2005 (CET)

Vielleicht sollte ich mich tatsächlich mal anmelden. Der Typ läuft übrigens jetzt auf der Neumünster-Seite Amok: Gleich in drei Rubriken hat er seinen Senf abgelassen. Ich habe zwar wieder alles korrigiert, aber es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis er die Arbeit vieler völlig kaputtmacht! Vielleicht kannst Du ja die Seite erstmal sperren oder diesem merkwürdigen Vertreter den Zugang blockieren lassen... Gruß Norbert 20:25 (CET), 16 November 2005

Ich habe das jetzt im Blick. Wenn er nicht aufhört, wird er blockiert. Mal abwarten. Gruß --GS 09:16, 17. Nov 2005 (CET)

Gratul...

Hallo GS, also so gehts ja nicht, noch nicht gewählt und schon Blockaden ankünden, wenn das man gut geht...;-) Schau doch noch mal auf die Inquisitionsseite zu Deiner Kandidatur, wennde magst. Gruß, Jesusfreund 22:12, 17. Nov 2005 (CET)

Angeben gegenüber IP's ist doch erlaubt ;-) Nein im Ernst, ich habe brav einen entsprechenden Antrag gestellt. Gruß --GS 22:22, 17. Nov 2005 (CET)

Dirk Niebel

Doch wirklich, es steht so in der SZ. Hast Du den Link verfolgt? Ich würde den Weblink wieder reinnehmen. - Eine IP hatte ursprünglich den ganzen Text zitiert (heute um 9 Uhr herum). --Blaubahn 11:32, 18. Nov 2005 (CET)

Es ist nicht die SZ, sondern die PC-Welt. Das ist eine Kooperation. Der Link ist schon mehrmals abgelehnt worden (s. Historie). Grund: das ist schlicht nicht lexikalisch. Auf der Diskussionsseite des Artikels stehen die Links als Presseschau. Gruß --GS 12:01, 18. Nov 2005 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. Deine Äußerung in der Revert-Zusammenfassung war zu kryptisch für mich. --Blaubahn 13:35, 18. Nov 2005 (CET)

Ja, sorry, war mein Fehler. Ich hatte nicht gesehen, dass das ein ernsthaft gemeinter Beitrag war, ich dachte, es ginge um Vandalismus. Danke, dass Du nachgefragt hast. Gruß --GS 15:09, 18. Nov 2005 (CET)

...ation übrigens!

hmm? --GS 15:35, 18. Nov 2005 (CET)

Das Meinungsbild hat am 4. November 2005 um 12:42 Uhr begonnen und endet am 18. November 2005 um 12:42 Uhr.

Na, jetzt klar? 18. November 2005 um 12:42 Uhr?? Du weisst aber schon, dass Du an einer Adminkandidatur teilgenommen hast, oder? :-)) Und bezüglich der Überschrift: Guck einfach mal in das Inhaltsverzeichnis weiter oben, dann wird es wohl klare.--nodutschke 16:07, 18. Nov 2005 (CET)

Danke für den Klapps auf den Hinterkopf. Hilft beim Denken. Nein, das hatte ich nicht gewusst, dass die Zeit so schnell vergeht... --GS 16:55, 18. Nov 2005 (CET)

Glückwunsch

zum neuen Status als Admin! --C.Löser ^(Diskussion) 18:15, 18. Nov 2005 (CET)

Admin

Hallo und herzlichen Glückwunsch zu den neuen Funktionen. Bei Fragen kannst du dich an mich oder jeden anderen Admin wenden - trage dich bitte auch in Wikipedia:Administratoren ein. -- da didi]] | [[Benutzer Diskussion:MichaelDiederich|Diskussion 18:18, 18. Nov 2005 (CET)

Dich zu wählen habe ich verpennt, denn aber wenigstens ein früher Glückwunsch! -- RainerBi ✉ 18:30, 18. Nov 2005 (CET)

Glückwunsch auch von mir, viel Erfolg!--Berlin-Jurist 18:57, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Jungs, das ist total nett von euch, bin richtig gerührt. Ist ja pötzlich richtig unübersichtlich mit den ganzen Knöpfen. Jetzt bräuchte ich nur mal jemanden, den ich probehalber für zwei Stunden und jemanden, den ich probehalber indefinite sperren kann. Man muss ja erstmal üben ;-) --GS 20:46, 18. Nov 2005 (CET)

mich bitte nicht *g* Alles Gute --Alkibiades 21:18, 18. Nov 2005 (CET)

Hey, einen kleinen Glühstrumpf auch von mir, auch wenn mich zuletzt noch die Leitkultur von einer Änderung abgehalten hat, ich bin guter Dinge, keine Sorge :-) Dafür stell ich mich auch zum Sperren zur Verfügung, wenn Du noch ein Opfer brauchst: Zeitdauer egal, nur eine entsprechende Begründung solltest Du eintragen. Ja wirklich, mach einfach. --:Bdk: 21:41, 18. Nov 2005 (CET)

Hey, vielen Dank auch. Ohje, Du hast recht. Eine Begründung muss man ja auch eintragen. Ist alles noch komplizierter, als ich gedacht habe. Ich lasse das erstmal mit dem Sperren, glaube ich... Übrigens: ich benutze fleissig die Vorschaufunktion. Nur zum Verständnis: Die Leitkultur hat Dich von der Änderung deines kleinen Glühstrumpfs abgehalten? Den Hinweis habe ich nicht verstanden... Gruß --GS 21:53, 18. Nov 2005 (CET)

... von der Revision des Kontras. Und nochmal, wenn Du magst, sperr mich einfach, Begründung: Testsperrung mit Einverständnis ... Admins können sich doch selbst entsperren. Trau Dich :-) --:Bdk: 22:18, 18. Nov 2005 (CET)

Echt, das Artikelchen "Leitkultur" hat Dich abgehalten? Das musst Du mir mal erklären, ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels doch ausdrücklich gesagt, dass ich an keiner Formulierung hänge und alle Edits gerne zur Disposition stelle... Allerdings hatte ich ja eher langweilig historisch-faktisch aufgezählt. Wenn Dir was an dem Artikel nicht passt, sag doch einfach bescheid, dann wird geändert. Echt, soll ich das mal probieren? Mal sehen... Achso, aus Interesse. Was hätte Dich fast von der Revision Deines Urteils abgebracht? Meine Vorschauverwendung (merkt man das schon?) --GS 22:25, 18. Nov 2005 (CET)

Done. 1 hour. --GS 22:33, 18. Nov 2005 (CET)

Ätsch ;-) und schon wieder da, guck mal: da geht das. Bzgl. Leitkultur verweise ich dann nochmal auf die Vorschau (die Vorlage möchte ich Dir jetzt besser nicht hierhin pappen) und das da (meine Haltung dazu ist ja nicht neu, ja, das ist der Grund, nichts Inhaltliches) ... --:Bdk: 22:39, 18. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: So liest sich übrigens die Nachricht, die ich bekommen habe, nur die Variablen musst Du gedanklich durch konkrete Angaben ersetzen. --:Bdk: 22:47, 18. Nov 2005 (CET)

Sehr interessant! Vielen Dank für diese Lernerfahrung!! Ging einfacher, als ich dachte. Achso, echt, bin ich bei Leitkultur wieder in alte Verhaltensweisen zurückgefallen? Unglaublich. Ich bleibe aber dran. Weiteres Coaching ist erwünscht! Dann würde ich Dich auch nicht mehr sperren. Gruß --GS 22:51, 18. Nov 2005 (CET)

*grins* Bei Bedarf gerne, klar. --:Bdk: 22:55, 18. Nov 2005 (CET)

Da komme ich drauf zurück! Gruß --GS 23:00, 18. Nov 2005 (CET)

GS ist ein ganz ein kleiner Admin-Lakaie - sperr mich doch, wenn Du noch üben magst. Aber: Ich will eine originelle Begründung, hörst Du. Mindestens sowas wie: Sockenpuppe von Benutzer:Jimbo_Wales--nodutschke 23:42, 18. Nov 2005 (CET)

Ich sperre jetzt nur noch ohne Begründung ;-) ME, dank auch für die Glückwünsche seitens der freien Presse. --GS 10:20, 19. Nov 2005 (CET)

Herzlichen Glückwunsch auch von mir. Hast du Lust deine ersten Erfahrungen zu teilen, um eines Tages ein Admin-Handbuch zu erstellen? Siehe hier. --Schwalbe ^Disku 15:59, 19. Nov 2005 (CET) P.S.: Nette Lektion von Bdk, hab' ich auch gleich was gelernt... ;-)

Hallo Schwalbe, vielen Dank! Klar mach ich da mit. Dein Handbuch habe ja bereits auf meiner Benutzerseite verlinkt! Gruß --GS 16:38, 19. Nov 2005 (CET)

Na, so was - meine Seite schon verlinkt. So aufmerksam war ich nicht. ;-) --Schwalbe ^Disku 20:55, 19. Nov 2005 (CET)

Sehr nachträglich auch von mir Glückwunsch und viel Erfolg im Umgang mit den neu erworbenen Rechten.--Pangloss Diskussion 17:31, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo Chef, herzlichen Dank und Welcome Back! Hast nicht viel verpasst, nur etwas Ärger, s. Benutzersperrung... Gruß --GS 18:39, 27. Nov 2005 (CET)

Auch von mir – wenn auch spät – noch Glückwunsch zur Wahl. (Ich brauchte die letzten Tage mal eine Pause, Admin sein macht nicht immer Spaß... aber ich nehme mal an, das war Dir klar.)--Gunther 18:23, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Gunther, vielen Dank! Auch für Deine Mühe bezüglich Vorschlag. Pause ist immer gut, habe auch schon unangenehmere Erfahrungen gesammelt. War mir aber tatsächlich eher klar... Gruß und auf gute Zusammenarbeit! --GS 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Dann gibt es von mir auch noch ein herzliches Dankeschön und viel Glück. Wäre ja gerne Wahlhelfer gewesen. Schön, dass du den Job machst. Falls du mal nicht-admin-Unterstützung brauchst, melde dich. Grüße, -- andrax 19:08, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist echt nett! Auf weiterhin gute Artikelarbeit! --GS 19:56, 2. Dez 2005 (CET)

Systemtheorie

Die Langfassung hab ich ausgegliedert in Soziologische Systemtheorie, hat nur was länger gedauert, wegen der vielen ÜBerlappungen --qwqch 13:58, 20. Nov 2005 (CET)

Achso, da hatte ich nämlich geguckt. Ich stelle dann Deine Version wieder her. Gruß --GS 14:10, 20. Nov 2005 (CET)

• Warum jetzt die Streichung von dir:

Kommunikation als Grundeinheit

Grundeinheiten der Systemtheorie Niklas Luhmanns sind Kommunikationen, die sich aufeinander beziehen und so im Rahmen der (Welt-)Gesellschaft funktional ausdifferenzierte Subsysteme bilden. Diese Systeme (wie z. B das Rechts-, Wirtschafts- oder Politiksystem) sind unabhängig voneinander und können sich nur mittels struktureller Kopplung verständigen (z. B. Politik und Recht durch die Verfassung, Politik und Wirtschaft durch Geld). Die Theorie ist konstruktivistisch, die Betrachtung der Welt kann nur durch und über einen speziellen Code erfolgen. "Alle Erkenntnis ist nur durch Beobachtung zu erhalten und diese ist insofern unterscheidungsabhängig, als dass nur das in ihr Blickfeld gerät, was mit Hilfe der jeweils benutzten Unterscheidungen unterschieden werden kann. Beobachten können immer nur Systeme. Die Systemtheorie will eine Universaltheorie sein. Eine Universaltheorie, die universal anwendbar und selbstreflexiv ist, insofern sie auch sich selbst als Gegenstand ihrer Theorie behandeln können muss. Da eine Universaltheorie ein kohärentes Theoriegebäude zum Ziel hat, kommt sie nicht darum herum, auch ihre eigene Erkenntnistheorie zu stellen. Luhmanns erkenntnistheoretische Position kann als Grundlage und zugleich als formgebend für seine Gesellschaftstheorie gesehen werden. Sie verhilft die Systemtheorie zu einer selbstreferentiell-zirkulären Universaltheorie zu machen, die sich also selbst mit einbezieht und damit über das Auseinanderfallen von Erkenntnis und Gegenstand - wie noch in der Erkenntnis klassischer Erkenntnistheorien - hinausgeht. Gesellschaft wird in der Gesellschaft beobachtet, Gesellschaft beobachtet sich somit selbst. Es gibt keine Superposition der Beobachtung mehr, keinen archimedischen Punkt für die Entscheidung für Unterscheidungen, keine beobachtungsunabhängige Beobachtung" (ZIT. aus Dorniok, D. 2004)

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Der Teil ist a) eine Dopplung, b) ein überlanges Zitat. Es ist inhaltlich nichts verloren gegangen. Gruß --GS 20:55, 21. Nov 2005 (CET)

IQ Unterschiede zwischen Menschenrassen

Ich habe alle meine Beiträge mit verweisenden Links, teils auf die englische Wikipedia, teils auf Fachzeitschriften belegt. Angenommen es gäbe nun Forschungsergebnisse, dass Frauen durchschnittlich höhere IQ Werte hätten als Männer, so wäre das ein passender Beitrag zum Thema "Geschlechtstheorien", ob es nun politisch korrekt, diskriminierend etc. wäre oder nicht. Das gleiche bei Rassenunterschieden.

Wenn du was die IQ Tests angeht anderer Meinung bist, dann zeig mir in der Diskussion bitte meine Argumentationsfehler und bring deine eigenen korrigierenden Links an, anstatt Diskussionen zu verbieten, die unangenehme Themen thematisieren, so nach dem Motto, dass nicht sein kann was nicht sein darf und "shoot the messenger".

Übrigens heißt das Kapitel "Rassentheorien", ließ dir mal selber den jetzigen Artikel durch, dort werden nämlich KEINE neueren Rassentheorien sachlich dargestellt, obwohl es diverse Wissenschaftler und Autoren gibt, die Artikel und Bücher über Rassenunterschiede veröffentlicht haben, gerade in letzter Zeit, wo zunehmend die medizinischen Implikationen von Rassenunterschieden immer deutlicher werden. Stattdessen wird direkt im ersten Paragraphen behauptet die Rassentheorien seien komplett diskreditiert und unwissenschaftlich, ohne diese pauschalisierende Aussage irgendwie zu belegen. Zitat aus dem Einführungsparagraphen des jetzigen Artikels:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorien

"Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wird dies nicht mehr ernsthaft betrieben, da sich diese Theorien zuerst nicht mehr ausweiten und beweisen ließen und sich schließlich als gänzlich falsch erwiesen."

Was jetzt meine "beleidigenden" Aussagen angeht, dass die Afrikaner keine eigene Schrift, Mathematik etc. entwickelt haben, entspricht das ganz einfach den mir bekannten Tatsachen, ob nun beleidigend oder nicht. Wer dazu andere Informationen hat, kann mich ja auf der Diskussionsseite eines besseren belehren. Stattdessen bestehen die "Argumente" der Gegenseite entweder aus Beschimpfungen oder Zensurversuchen.

Hallo Herr Philipp, ich habe Dir auf Deiner Benutzerseite bereits aus meiner Sicht die Antwort gegeben. Versuche doch noch mal das nachzuvollziehen. Gerne hier nochmal die Kurzform: a) der Ton macht die Musik, b) NPOV bedeutet die ausgewogene Darstellung verschiedener Standpunkte. Gruß --GS 08:59, 24. Nov 2005 (CET)

<HARR>

Du kennst meine Hunde nicht - und Jergen auch (noch) nicht ;-) --RoswithaC 15:23, 24. Nov 2005 (CET) (sorry, couldn't resist)

Ich bezog mich mehr auf die Frequenz des Strafmaßes füttern. Echt so schlimm, dass einmal füttern schon Höchststrafe ist ;-))) --GS 15:26, 24. Nov 2005 (CET)

Schlimmer als das? (achtung, nicht erschrecken, ist aber echt!)--nodutschke 15:26, 24. Nov 2005 (CET)

Schrecklich, solche Qualzüchtungen oder Verwahrlosungen :-(. Bei meinen beiden Kleinen (68 bzw. 62 kg Lebengewicht und sehr verfressen) könnte halt das erste Füttern auch das letzte sein, GS ;-) --RoswithaC 15:49, 24. Nov 2005 (CET)

:-)))) --GS 15:52, 24. Nov 2005 (CET)

Zur Ehrenrettung aller Züchter: Diese arme Kreatur war blind und litt an einer seltenen Hautkrankheit (und ist gestern friedlich eingeschläfert worden). Alle weitere dazu hier--nodutschke 15:59, 24. Nov 2005 (CET)

Ohje, das arme Tier. Aber 14 jahre sind für einen Hund ein schönes Alter, oder? --GS 16:05, 24. Nov 2005 (CET)

Homöopathie

Hallo GS, es wäre nett, wenn du Dich an meiner Diskussion mit Berlin-Jurist zum Thema Arzneimittelprüfung beteiligen könntest. Ich meine, dass ich einen guten, ausreichend abgesprochenen, lang genug zur Debatte gestellten Text geschrieben habe (Teile davon kennst du aus den - öffentlichen -Diskussionen ja schon länger) und bin mit dem m.E. argumentlosen Revertieren nicht einverstanden.--Mautpreller 23:08, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, danke für den Hinweis, ich diskutiere gerne mit, da Du aus meiner Sicht der einzige der Artikel-Kritiker bist, der ernsthaft an der Verbesserung des Textes interessiert ist und gute Punkte bringt. Allerdings solltest Du insbesondere UW sehr ernst nehmen, da er sehr sauber begründet und sich exzellent auskennt. Ansonsten finde ich aber viele Deiner Ansätze umsetzenswert. Daher gucke ich mir den Vorschlag gerne an. Es wäre schön, wenn Du dafür die argumentlosen Meinungskritiker etwas mit in die Schranken weisen könntest, weil das der Diskussionskultur in Summe gut tun würde. Gestern wurde ein absurder Antrag auf der Administratorenseite gegen Nina eingestellt, bei dem sich einer der Kritiker geoutet hat. Er erstrebt keinen wissenschaftlichen Text, sondern will offenbar seine Meinung unterbringen... --GS 08:53, 25. Nov 2005 (CET)

Ich finde den Antrag auf der Adminseite nicht. Danke für Deine Bereitschaft. --Mautpreller 09:11, 25. Nov 2005 (CET)

Das war der letzte Beitrag in der Diskussion. Gruß --GS 09:31, 25. Nov 2005 (CET)

Danke. Ich seh das (vielleicht begreiflicherweise) nicht ganz so wie Du. In einer Diskussion mit Unscheinbar habe ich aber festgehalten, dass als pragmatische Entscheidung eine Orientierung an dem, was als Mainstream gilt, sinnvoll sein kann. Einen Missbrauch der Admin-Rechte Ninas sehe ich nicht und werde das, sobald ein Ort für die Diskussion gefunden ist, auch sagen. An ihrem Diskussionsverhalten habe ich allerdings durchaus was auszusetzen; man könnte es "methodologischen Absolutismus" nennen, der im Extrem bereits die Darstellung dessen, "was der Fall ist" (Wittgenstein), behindert: Wie soll man Homöopathie darstellen, ohne die Begriffe "Arznei", "Heilung" u. dgl. zu benutzen? Ich habe kein Problem mit der generellen "reservatio", dass die homöopathische Anwendung dieser Begriffe dem derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Diskussion widerspricht.--Mautpreller 09:54, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, vielleicht ist das ein Anlass, mal einige Gedanken zu formulieren. Schönwetter insinuiert, die Wikipedia hätte keine Ausrichtung, ergo dürfe niemand bestimmen, was in Artikel hineingeschrieben wird. Das ist nicht richtig. Die Wikipedia hat sehr wohl eine Ausrichtung und diese lautet: WP:NPOV. Was heisst das inhaltlich? Wikipedia beurteilt nicht, sondern sie stellt dar. Sie beschreibt also da wo es über die reine Wiedergabe von Fakten hinausgeht nicht ihren Gegenstand (s. no original research), sondern sie beschreibt die Beschreibungen von professionellen Beobachtern (auf gesamtgesellschaftlicher Ebene heisst dieses Prinzip Arbeitsteilung). Man nennt das Beobachtung 2. Ordnung. Können alle Standpunkte der Beobachter 1. Ordnung wiedergegeben werden? Nein, das ist aus rein quantitativen Gründen nicht möglich. Es ist aber auch nicht sinnvoll, da ja ein Überblick gegeben werden soll. Also ist Auswahl erforderlich. Die Auswahl wird nach der Bedeutung oder Relevanz vorgenommen, es wird also gefragt, wer die maßgeblichen Beobachtungsinstanzen sind. Deren Points of View werden dann unverzerrt wiedergegeben. Dabei ist Wikipedia völlig neutral. Schon bei der Frage, wer die maßgeblichen Instanzen sind, verlässt sich sich auf das Urteil anderer. Wikipedia ist rein despriptiv und nicht präskriptiv. Die maßgebliche Wissensinstanz der Gesellschaft ist die Wissenschaft. Dabei ist die Wissenschaft selbst wieder nach dem NPOV-Prinzip organisiert. Die Wissenschaft ist nichts anderes, als ein organisierter herrschaftsfreier Diskurs, bei dem nur der zwanglose Zwang des besseren Argumentes und das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche herrscht. Im Sinne eines solchen Diskurses handelt es sich bei wissenschaftlichen Aussagen um "kommunikatives", also verständigungsorientiertes handeln und nicht um "strategisches", an eigeninteressen orientiertes (letzteres ist die Domäne der Politik). Die Leistung der Wissenschaft als System ist es dabei einen kritisch-rationalen Methodenrahmen aufzuspannen, der eine weltweite Anschlussfähigkeit der "Scientific Community" ermöglicht. Dieser Rahmen enthält einige epistemologischen Minima: Intersubjektivität (im Sinne von Überprüfbarkeit), Falsifizierbarkeit, Anschlussfähigkeit (im Sinne von Heranziehung des kompletten Forschungsstandes), Widerspruchsfreiheit und Vollständigkeit (im Sinne von Vermeidung partikularer Einzelsichten). Das sind quasi Konstanten, darüber hinaus ist der methodische Rahmen ständig in Diskussion und Revision. Übrigens sind auch die "Konstanten" selbst Gegenstand von wissenschaftlicher Kritik, man muss nur an Paul Feyerabend oder Thomas Samuel Kuhn denken (s. auch Wissenschaftstheorie). Die Aussage von Berlin-Jurist in dem oben zitierten Link, die Wikipedia beziehe sich auf den "wissenschaftlichen Mainstream" ist also in beiden Bedeutungsgehalten der Aussage korrekt: Wikipedia bezieht sich auf die Wissenschaft und Wikipedia bezieht sich auf maßgebliche Viewpoints. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das ernsthaft anders sehen kann. Wenn man so will ist Wikipedia einem NPOV zweiter Ordnung verpflichtet. Wer mag, kann das auch als wissenschaftlichen Mainstream bezeichnen. --GS 10:23, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, was Du vertrittst, entspricht, vorsichtig ausgedrückt, nicht dem aktuellen Forschungsstand der Wissenschaftstheorie. Es handelt sich um eine idealistische Konzeption von Wissenschaft. Wir können das gern einmal intensiver diskutieren.--Mautpreller 11:09, 25. Nov 2005 (CET)

Echt? Hat man die Intersubjektivität mittlerweile aufgegeben? Ich sollte einfach mehr Zeitung lesen... Die Halbwertszeit von Erkenntnissen ist aber auch einfach nicht mehr die, die sie mal war. Da hat man einen Tag keine Tagesschau geguckt, schon hat man ein wissenschaftliches Paradigma verpasst. Oder ist meine Sicht wieder nur der blöde Mainstream? Da kritisiere ich Depp die ganze Zeit den Artikel Homöopathie ohne zu merken, dass meine Sicht längst hinterm Mond ist. Wie ist denn das jetzt mit dem, was man zu meiner Zeit Parawissenschaft nannte im neuen Paradigma? --GS 11:24, 25. Nov 2005 (CET)

"Die Wissenschaft ist nichts anderes, als ein organisierter herrschaftsfreier Diskurs, bei dem nur der zwanglose Zwang des besseren Argumentes und das Motiv der kooperativen Wahrheitssuche herrscht." Welcher Wissenschaftstheoretiker würde das wohl als valide Aussage akzeptieren?--Mautpreller 11:30, 25. Nov 2005 (CET)

Dann ist das aber nicht veraltet, sondern falsch, oder? Nein, nein, da ist Diskurstheorie, keine Wissenschaftstheorie. Dient der Illustration meines Punktes. Oder kannst Du mit der Unterscheidung wahrheitsorientiertes und durchsetzungsorientiertes Handeln garnichts anfangen? --GS 11:34, 25. Nov 2005 (CET)

Doch, aber es ist eine analytische Trennung, deren Sinn bei Anwendung auf ein reales soziales Gebilde oder einen konkreten Diskurs angezweifelt werden kann und muss. Ein wahrheitsorientiertes Handeln, das nicht zugleich durchsetzungsorientiert wäre, ist m.E. nirgends zu finden; und eben auch nicht in der Wissenschaft.--Mautpreller 11:41, 25. Nov 2005 (CET)

Da hast Du natürlich recht, der Exkurs über die Diskurstheorie (ich selbst neige eher zur Systemtheorie) war eigentlich dazu gedacht, mal die Homöopathie-Diskussion aus meiner Sicht schlaglichtartig zu beleuchten. Gruß --GS 11:50, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo GS, ich versuche, mich kurz zu fassen: Er gibt Unterschiede zwischen en.NPOV und de.NPOV, ich beziehe mich auf den ersteren, originalen. Dort gibt es den wichtigen Unterschied zwischen knowledge und science. Du sagst: "Schon bei der Frage, wer die maßgeblichen Instanzen sind, verlässt sich sich auf das Urteil anderer." - dem widerspreche ich entschieden und zitiere: "The [NPOV-]policy is easily misunderstood. It doesn't assume that writing an article from a single, unbiased, objective point of view is possible. Instead it says to fairly represent all sides of a dispute by not making articles state, imply, or insinuate that only one side is correct." Die Sicht der Homöopathen ist eine Seite des Disputs, hat eine relevante Zahl (viele tausend) von Vertretern und vertritt eine über 200 Jahre praktizierte Lehre. Sie ist daher einer der bedeutenden, nicht maßgeblichen Beobachter 1. Ordnung zum Thema Homöopathie und muß durch einen - weder wissenschaftlich, noch homöopathisch denkenden - Beobachter 2. Ordnung wiedergegeben werden. Damit ist kein Verlust an Rationalität verbunden, sondern ein Gewinn, es ermöglicht ein Zueinander-in-Verhältnis-Setzen zweier bedeutender Sichtweisen. Ich verlange damit keine Abstriche bei der Darstellung der wissenschaftlichen Sicht, aber der Beobachter 2. Ordnung darf sich nicht mit dem Beobachter 1. Ordnung identifizieren und dessen Sicht als neutral, wahr, gültig oder objektiv verkaufen, das wäre nicht neutral. Es gibt Unterschiede zwischen der Neutralität des B.2.O. "NPOV" und dem Objektivitätsanspruch des B.1.O. "Wissenschaft". --Schönwetter 12:16, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Schönwetter, was Du sagst klingt für mich plausibel und ist zu dem was ich gesagt habe voll anschlußfähig. Das überrascht mich, da ich Deine Antwort auf Berlin-Jurist anders aufgefasst hatte. Ich frage mich gerade, wo wir hier auseinander sind. Vermutlich nur in der praktischen Beurteilung der Frage, wann in dem konkreten Fall ein Standpunkt zutreffend dargestellt ist, oder? Ein möglicher Dissenzpunkt ist vielleicht noch der Begriff "Wissenschaft" selbst. Du scheinst Wissenschaft irgendwie als "Partei" zu verstehen, das ist sie nicht. Die Wissenschaft ist selbst plural. Auch Hahnemann scheint mir einen wissenschaftlichen Anspruch gehabt zu haben, sonst hätte er nicht die Empirie so hoch gehalten. Damit wäre er Teil der Wissenschaft. Nur gibt es in der Wissenschaft halt eine fortlaufende Entwicklung. Im Sinne von Kuhn gibt es dabei Forschungsprogramme, die zwar einen Kern von Überzeugungen haben mögen, die aber zumindest durch falsifizierbare Zusatzannahmen erweitert werden. Die Zusatzannahmen der Homöopathie sind dort, wo sie falsifizierbar sind, nicht experimentell bewiesen worden. Daher verliert dieses Forschungsprogramm automatisch an Bedeutung. Es können sich aber neue Zusatzannahmen herausbilden, die wieder experimentell geprüft würden. Die Homöopathie ja auch weiter Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen. Die Wissenschaft produziert nämlich keine endgültigen Ergebnisse. Sie ist organisierter Skeptizismus. --GS 12:55, 25. Nov 2005 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung: Ja, Hahnemann verstand sich a) als Wissenschaftler, b) als "ächter Heilkünstler" (weil empirisch-wissenschaftlich vorgehend). Die Homöopathie ist ihrer Herkunft nach ein Kind der Aufklärung und der Naturphilosophie (eine schwierige Mischung). Das macht Reiz wie Problem derselben aus. Sie hat aber aufbewahrt, was vom Strom der sich spezialisierenden Wissenschaft zurückgelassen und ans Ufer gespült wurde. Es lohnt sich, dieses Strandgut zu sichten; es erlaubt einen Blick auf die Kosten der wissenschaftlichen Entwicklung (denen unbestreitbar ein beträchtlicher Nutzen gegenübersteht) und weitet den Blick erheblich. --Mautpreller 13:33, 25. Nov 2005 (CET)

Diese Aussage kann ich unterschreiben (ohne es selbst beurteilen zu können). Den Punkt mit der Wissenschaftlichkeit und der Aufklärung finde ich sehr interessant. Das sollte in den Artikel. Gruß --GS 13:46, 25. Nov 2005 (CET)

Schönwetter ignoriert leider bewusst, was die en-WP an klaren und eindeutigen Worten zum Thema NPOV bei Pseudowissenschaften schreibt. Und das folgende soll jetzt bewusst kein Nazi-Vergleich mit Bezug zur Homöopathie sein, aber: man stelle sich bitte mal vor, wie Artikel zu Themen wie z.B. Nationalsozialismus aussehen würden, wenn sie nach dem NPOV-Verständnis von Schönwetter geschrieben wären. Die Sichtweise überzeugter Nationalsozialisten bzw. -apologeten als bedeutende und damit gleichberechtigte Sichtweise neben der der "Schulgeschichtswissenschaft", die ja auch nur eine von mehreren Sichtweisen zum Thema ist. Insofern wären diese beiden bedeutenden Sichtweisen zum Thema zueinander ins Verhältnis zu setzen im Artikel. Oder Kreationismus bzw. Intelligent Design. Wir können nicht ernsthaft Verhältnisse wie in Kansas anstreben, wo Intelligent Design auf dem besten Wege ist, gleichberechtigt neben der Evolutionstheorie zu stehen. Oder um mal in der Medizin zu bleiben, reicht ein Schwenk zum Thema Neue Medizin. Die Innenansicht einer darzustellenden Sache ist eben nicht notwendigerweise eine bedeutende Sichtweise zum Thema. Und sie ist es auf keinen Fall bei einer Pseudowissenschaft.

Eine solche Gleichberechtigung in der Darstellung zwischen Innenansicht und Mehrheitsmeinung ist mit Sicherheit nicht der NPOV, wie ihn die Wikipedia anstrebt. Eine solche Gleichberechtigung überbetont die Sichtweise des darzustellenden Themas. NPOV im Sinne der Wikipedia heisst Darstellung von Fakten als Fakten und Glauben als Glauben, und, im Hinblick auf die Gewichtung der Sichtweisen, die Darstellung einer Minderheitsmeinung als solcher. Dass eine solche Darstellung für einen Anhänger eines glaubensbasierten Gedankengebäudes wie eine Wertung aussieht, mag er als unangenehm, ungerecht, unfair, einseitig oder was auch immer empfinden. Das kann aber in keinem Fall der Maßstab des Handelns für die Wikipedia sein. Und die Homöopathie ist ein glaubensbasiertes Gedankengebäude, zumindestens solange, bis jemand 1) ein durchführbares Experiment vorschlägt, mit dem eine Falsifizierung des Simile-Prinzips prinzipiell möglich ist, und 2) reproduzierbare experimentelle Befunde vorliegen, die belegen, daß das Ergebnis des Potenzierens sich in irgendeiner Hinsicht vom Ergebnis einer entsprechenden "einfachen" Verdünnung unterscheidet. Solange ein Grundsatz unfalsifizierbar und der andere völlig unbelegt ist, bleibt die Homöopathie eine Pseudowissenschaft. Ob ihre Anhänger das anerkennen oder nicht, ist für die Darstellung in einem Wikipedia-Artikel irrelevant. --Uwe 23:33, 25. Nov 2005 (CET)

Oder Scientology... Ich weiss genau, was Du meinst. Ich finde ja auch, dass Du recht hast. Einige der Detailinformationen von Mautpreller finde ich interessant, ich verstehe aber nicht recht, was er genau meint, wenn er meine Synthesevorschläge ablehnt... Ich finde Deine Beiträge immer sehr reflektiert und überzeugend. Bewundernswert, dass Du Dir so eine Mühe mit den ganzen Diskutanten gibst. Und Dich für einen super Atikel beschimpfen lässt... Gruß --GS 23:40, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Uwe, ich hatte Dir darauf schon in Ninas Diskussion (hier und hier) geantwortet. Der NPOV läßt auch bei Pseudowissenschaften nicht zu, daß der Beobachter 2. Ordnung sich mit dem Beoachter 1. Ordnung identifiziert und dessen Erkenntnisse als "geltende Fakten" durchreicht. Wie schwierig das zu verwirklichen ist, ist ein anderes Thema. Vielleicht sollten wir uns lieber darüber unterhalten, aber ich sehe derzeit keinen Konsens über dieses Ziel. Die neutrale Darstellung des NS ist hierzulande das Heikelste überhaupt (gefolgt vom Thema Holocaust/Israel), über die neutrale Darstellung dieser Gedankenwelt durch Zitate ist schon mal ein Bundestagspräsident gestolpert. --Schönwetter 10:24, 28. Nov 2005 (CET)

Was er genau meint ... ist doch recht einfach: Die bisherigen Informationen waren teilweise falsch (AMP hauptsächlich in Potenz) oder irreführend (die an Pat. festgestellten Sympt., wo es doch hauptsächlich die sind, die sie selbst wahrnehmen) und in Deinem Synthesevorschlag werden sie wieder in den Artikel eingebracht. Das ist doch ungünstig. Die Informationen sollten richtig sein und nicht in die Irre führen. Mehr meine ich gar nicht.

Von da aus nochmal zu der leidigen NPOV-Geschichte: Das Interesse an einer korrekten Darstellung des Thema Homöopathie, ja überhaupt am Gegenstand Homöopathie scheint mir bei den meisten Diskutanten (von Dir, GS, einmal abgesehen) unterentwickelt zu sein (selbst die Pro-Homöopathie-Fraktion interessiert sich eher wenig dafür, was ich ganz erstaunlich finde). Das heißt wohlgemerkt nicht, dass man die Hom. "gleichberechtigt" mit welcher Sicht auch immer darstellen müsste (ich weiß gar nicht, was "gleichberechtigt" hier heißen sollte). Es heißt schlicht, dass man (mit welchem Blickwinkel auch immer) zutreffende Angaben über dieses Heilsystem und sein Vorgehen machen sollte (dazu gibt es auch massig Möglichkeiten). Dazu kann (und sollte) dann auch eine Bewertung kommen, nämlich wie die Resultate dieses Heilsystems heute in der Wissenschaft bewertet werden. Aber, um mal den Vergleich aufzugreifen: Schreibst Du einen Artikel über den Nationalsozialismus, ist das Wichtigste ebenfalls nicht die Bewertung als "menschenverachtend" oder was Du willst, sondern eine zutreffende Beschreibung der Ideologie und der tatsächlichen Herrschaft des NS. Selbstverständlich ist eine Bewertung unerlässlich, um hier nicht missverstanden zu werden. Aber es ist unproduktiv, wenn immerfort der Bewertungsreflex einschnappt; und das gilt auch fürs Thema NS, denn man begreift dann die Leute nicht mehr, die in Massen Hitler gewählt haben, wenn man sich mit Bewertungen zufrieden gibt und der Sache nicht auf den Grund geht, so absurd dieser auch sein mag. Grade als Antifaschist meine ich, man müsse den Faschismus korrekt darstellen.--Mautpreller 16:40, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, da bin ich schon dabei. Nur, wo der Artikel sachlich "falsch" ist, habe ich schlicht nicht verstanden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das für den lexikalischen Zusammenhang wirklich entscheidend ist. Wenn ich als interessierter Leser es nicht verstehe, werden es andere auch nicht tun. Sind nur einzelne Worte falsch, verstehe ich nicht, warum Du diese nicht schlicht korrigierst. Ich habe tatsächlich nicht verstanden, was an der jetzigen Version falsch ist. Kannst Du das für einen durchschnittlichen Leser nochmal zusammenfassen? Gruß --GS 18:57, 26. Nov 2005 (CET)

Ich habe nun noch eine neue Version auf die Diskussionsseite gestellt. Sachlich falsch war der Satz aus der alten Version, Arzneimittelprüfungen fänden hauptsächlich in (Hoch-)Potenz statt - das mag heute so sein, aber die heutigen Prüfungen fallen in der Praxis kaum ins Gewicht. Fast alle (allerdings nicht alle) früheren (bis in die 1950er-Jahre hinein) wurden entweder mit Ursubstanz oder niedrigen Verdünnungen gemacht. Und die gängigen Hilfsmittel (Repertorien, Arzneimittellehren) stützen sich durchweg fast ausschließlich auf die "klassischen" Prüfungen (und auf Kasuistiken). Zumindest problematisch war die Formulierung, es würden die "an den Patienten festgestellten" Symptome gesammelt; zentral ist ja, dass die sie selbst berichten (aufschreiben oder mündlich berichten). Das ist nicht unwichtig, schon aus Prinzip (es geht ja ganz speziell auch um Empfindungen, Einbildungen und dgl.), aber auch, weil solche "subjektiven" Symptome ("as-if-Symptome" zum Beispiel: Gefühl, als steckten die Füße in feuchtem Lehm etc.) praktisch besonders häufig für Diagnosen verwendet werden.

Eigentlich müsste es jetzt sowohl Deinen als auch meinen Ansprüchen gerecht werden - guckst du nochmal? Grüße --Mautpreller 21:34, 26. Nov 2005 (CET)

Nur so eine Idee...

Was hälst Du davon?--nodutschke 19:47, 25. Nov 2005 (CET)

Abstimmung

Moin GS! Ich möchte dich nur darauf aufmerksam machen, daß die Abstimmung nach Punkt 5 der Regeln unter Wikipedia:Benutzersperrung erst 12 Stunden nach Eingang der Unterstützer des Antrags beginnen soll, es sei denn der Betroffene äußert sich vorher. Daher sind deine und RoswithaCs Stimmen in diesem Sinne ungültig. --Asthma 23:49, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Asthma, danke für den Hinweis. Gruß --GS 23:50, 26. Nov 2005 (CET)

Hast Du schon was vor?

Oder magst Du hier mithelfen, einen tragbaren Artikel draus zu machen?--nodutschke 21:01, 27. Nov 2005 (CET)

Hab's auf der Beo. Oder Du nordest mich auf. Du hattest ja angekündigt, mal wieder Themen vom anderen Rand des politischen Spektrums bearbeiten zu wollen... ;-) --GS 10:22, 28. Nov 2005 (CET)

Henriette

Leider befürchte ich, dass einer von uns beiden etwas grundsätzliches nicht verstanden hat. Es geht darum, dass Du Henriette vorwirfst, sie habe sich "äußerst verständnisvoll mit dem Nazi-Poster unterhalten".

Bis gestern dachte ich immer, dass es Sinn der Diskussion sei, den anderen zu verstehen. Das gilt also nicht mehr, wenn der andere tatsächlich oder vermeintlich ein Nazi ist? Oder tatsächliche oder vermeintliche Nazi-Links postet? Haben wir hier wieder eine hübsche Keule, um die Diskussion jederzeit abzubrechen?

Henriette hat professionell und erfolgreich moderiert (wie es einem bestimmten Admin gelegentlich auch gut zu Gesicht stünde), und dafür keine Kritik verdient! --Kanadier 07:31, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Kanadier, aus meiner Sicht sollte sich Henriette ernstlich Gedanken darüber machen, warum sie so viel Applaus von der "falschen Seite" für ihre Aktion erhält. Wiki-POV hat sich mit seinen Äußerungen deutlich außerhalb jeden Konsenses gestellt. Es wäre gut, wenn ihm das auch seine sonstigen "Gesinnungsgenossen" unmissverständlich klar machen würden. Gruß --GS 09:56, 28. Nov 2005 (CET)

Lieber GS, da Sie freundlicherweise auf einen Beitrag von mir geantwortet haben, den Sie nach eigener Aussage nicht ganz gelesen haben, bitt' ich Sie um Erlaubnis, hier eine Lanze für Henriette brechen. Ich habe keine Ahnung, ob Sie sich inzwischen bei ihr entschuldigt haben, wenn nicht, könnten Sie sich das ja mal überlegen, denn Henriettes Vorgehen war durchaus angemessen und korrekt. Applaus von der falschen Seite kommt bei korrektem Vorgehen öfter als einem lieb sein kann, das beweist gar nichts. Freundlichen Gruß, Tjalf Boris Prößdorf 11:05, 14. Dez 2005 (CET)

Lieber Tjalf, ich bin immer an ernstgemeinter Diskussion interessiert. Den Beitrag, auf den ich geantwortet habe, den habe ich komplett gelesen. Sonst hätte ich nicht so ausführlich geantwortet. Der zweite Beitrag erschien mir stereotyp und daher brach ich bei "Kindergarten" tatsächlich ab. Henriette hat leider meinen Punkt nie verstanden (wie ich ihren Aussagen etnehme). Was ich kritisiert habe, war nur, dass sie verständnisvoll gegenüber einem Benutzer agierte, der holocaustleugnende Tendenzen zeigte, und nicht verständnisvoll gegenüber einem Benutzer, der das zu unterbinden suchte. Hier wurden die Prioritäten falsch gesetzt. Und zwar grundfalsch. Ich hätte erwartet, dass sie nach dem Hinweis betont, dass das natürlich ein falscher Eindruck sei und ihr solches fernliege. Das hat sie nie getan. Ihre Entscheidung, den Benutzer nicht sofort zu sperren, kann ich nachvollziehen. Ich hätte genauso gehandelt. Vor dem Hintergrund dieser Differenzierung, habe ich persönlich keine ungerechte Behandlung Henriettes meinerseits gesehen. Hätte sie Interesse an meinem Standpunkt gezeigt, hätte ich ihr das jederzeit erklärt. Wenn Du mir allerdings aufzeigst, worin eine ungerechte Behandlung lag, werde ich mich selbstverständlich entschuldigen. Ungerechtigkeiten liegen mir fern (auch wenn sie natürlich vorkommen). Für entsprechendes ernstgemeintes Feedback bin ich immer dankbar und verstehe das auch nicht als "Lanze brechen". Gruß --GS 11:19, 14. Dez 2005 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Das Thema Abgrenzung zu den falschen Leuten ist sehr problematisch und liegt mir am Herzen, aber nicht (zeitlich) jetzt und (was Henriette betrifft) nicht öffentlich auf Ihrer Benutzerseite. Was halten Sie vom nächsten Münchener Stammtisch? Gruß, Tjalf Boris Prößdorf 11:36, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Tjalf, wenn Du mich dann wikipedia-üblich "duzt" gerne ;-) Im Ernst, wenn wir beide in München wohnen trifft es sich doch gut. Bin dabei. Gruß --GS 13:05, 14. Dez 2005 (CET)

Angela Merkel

Danke für den Eintrag. Eine späte Stunde verleitet mich immer dazu etwas entfindlich ist sein. --LaWa 15:15, 28. Nov 2005 (CET)

Kein Problem, Gruß --GS 15:24, 28. Nov 2005 (CET)

Linkspam der IP

Moin! Ich glaube, du kannst den Artikel auch einfach für ein paar Stunden sperren oder so. Normalerweise versucht die IP nur zu bestimmten Tageszeiten den Link zu spammen. --Asthma 14:06, 29. Nov 2005 (CET)

Hilf mir grad nochmal, welcher Artikel? Gruß --GS 14:17, 29. Nov 2005 (CET)

Für den bienenfleißigen Admin: Antideutsche. Gruß, --Asthma 14:18, 29. Nov 2005 (CET)

Achso, die schwarze Katze... --GS 14:21, 29. Nov 2005 (CET)

Habe dir geantwortet und nicht revertiert. Schau doch bitte einmal über die Diskussionsseite der Wikiquette. Großer GOTT 15:15, 29. Nov 2005 (CET)

Finde ich gut, dass Du diskutierst und nicht revertierst. Mein Vorschlag: lass uns eine Weile abwarten, ob sich andere Stimmen finden. Ich finde, dass Deine Änderungen keine neuen Gesichtspunkte einbringen. Ich lasse mich aber gerne von einer Mehrheit überstimmen. Gruß --GS 15:17, 29. Nov 2005 (CET)

habe dir geantwortet. Reden wir in 2 Wochen wieder weiter. Hat ja keine Eile ... Großer GOTT 15:22, 29. Nov 2005 (CET)

Finde ich gut. 1 Woche reicht aber völlig, wahrscheinlich ein paar Tage! --GS 15:25, 29. Nov 2005 (CET)

Du hast Post von mir, etwas dringendes...--nodutschke 20:58, 29. Nov 2005 (CET)

Tja das mit dem durchatmen ist so eine Sache. Einerseits ermöglicht mir die neue Information eines Admins Sperrungen galant zu umschiffen andererseits beweist es mir das ich davon ausgehen kann das Wahlen über Doppelaccounts geschickt in die Richtung beeinflussbar sind in die man es möchte. So gehe ich davon aus das auch Skriptor hier weiter rum spukt. Sorry aber es hieß immer von Admin Seite das machen wir doch nicht. Und jene Information des Admins ist definitiv kein Einzelfall davon bin ich überzeugt. Desweiteren kann ich meine Benutzersperrung bzgl. meines Artikels auf der Seite Benutzersperrung nur noch bedingt nach voll ziehen. Es tut mir leid aber mich aufgrund von Skepsis gegenüber dem Holocaust als Braunschleim und noch vieles anderes titulieren zu lassen geht echt zu weit.( Er hat definitiv stattgefunden ) Ich finde es nur bemerkenswert wenn sich um Zahlen so gestritten wird. Zumal die Beleidigungen nachweislich einseitig erlaubt sind. Siehe mal meinen allgemein verfassten Bericht auf der Disku Seite von ekkenekepen Hier der Ochse ( Sperrung ) Sperrungen ja aber erst provozieren und dann seine Knopf Gewalt benutzen. Nee Danke. Aber anscheinend muss ich mir auch eine SEite zu legen über die Artikel die auch ich hier schon beigetragen habe. Denn ansonsten gilt man laut Aussage von peter Lustig nur als Störfaktor. Aber ich werde mich an dieser Selbstbeweihräucherungsorgie nicht Beteiligen. Ich habe Bdk um indefinite Sperrung meines Accounts gebeten. Ich weiss was ich hier getan und auch nicht getan habe.Ich hasse extrem linke genauso wie extrem rechte. Jede Art von Extremismus ist zu verurteilen und sorry Jesusfreund gehört für mich ganz eindeutig zu einem Flügel dazu.Wenn es hier nicht bald einen neuen "Oberaufseher" gibt meint der auch noch er würde am dritten Tage auferstehen Von dannen wird er dann kommen um zu richten die Lebenden (seinem Weltbild folgend ) und die Toten ( gesperrte Benutzer ). PS: In freudiger Erwartung das Unscheinbar sagt ich bin gesperrt und meinen Artikel hier herraus löscht. Olaf Klenke Hypothethisch gesehen könnten die Reparationszahlungen an das israelische Volk ja in Abhängigkeit mit der Anzahl der Toten verrechnet worden sein.Sehr makaberer Gedanken aber andererseits gar nicht mal so abwägig.--80.144.241.26 22:45, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Ekkenekepen, kann ich verstehen, dass das mit dem Durchatmen schwierig ist. Leider eskalieren Situationen oft. Du hast viel inhaltlich beigetragen, das ist, wie ich glaube, auch sehrwohl gesehen worden. Allerdings hast Du Dich aus meiner Sicht zuletzt etwas verrannt. Mein Vorschlag. Mach mal ein bisschen Pause und komm dann ausgeruht zurück... Gruß --GS 13:16, 1. Dez 2005 (CET)

Nein Braunschleim ist hier unerwünscht und ich bleibe dabei das nicht alle verkauften Fakten der "Wahrheit" entsprechen. Weil cogito ergo sum Und Nodutsckes Nummer in seinem "Anekdoten Kabinett" ist ein weiterer Grund

Nochmal Homöopathie

Hallo GS, ich habe einen Vorschlag zum Vorgehen gemacht. Bitte schau ihn Dir mal an. Ich würde es begrüßen, wenn Du Dich für eine Entsperrung des Artikels einsetzen würdest (gegenüber Unscheinbar und Berlin-Jurist); man könnte das an eine Verpflichtung auf ein planmäßigeres und disziplinierteres Vorgehen knüpfen (s. mein Vorschlag). Ich habe diesbezüglich auch an Rainer Wolf geschrieben und könnte auch andere anschreiben, speziell Uwe, rtc, heinzkoch, evtl. auch Schönwetter, Hans-Stefan Müller, Nina, falls die noch Interesse haben. Es wäre schön, wenn aus dem Artikel noch was würde. Grüße --Mautpreller 10:06, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, zunächst teile ich Deine Auffassung nicht, dass aus dem Artikel etwas werden muss. Er ist bereits heute nach den herrschenden Kriterien exzellent. Wenn Du ihn graduell verbessern kannst, ist das im Interesse des Projekts. Solange Du dem Artikel aber rundheraus jede Qualität absprichst, nimmt mich - der inhaltlich selbst das meiste nicht beurteilen kann - das etwas gegen Deine Vorschläge ein. Wenn Du UW und Rainer Wolf überzeugen kannst, binn ich natürlich auch dafür. Gruß --GS 13:18, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, bezüglich der Einschätzung der Artikelqualität werden wir uns wohl nicht einigen. Ich hab den Artikel vorher nicht für exzellent gehalten und jetzt tu ichs auch nicht. "Jede" Qualität will ich ihm nicht absprechen, immerhin habe ich auch was dran gemacht ;-) und manche Passagen der Kritik sind gut abgewogen und argumentiert; aber die derzeitige Fassung gibt einfach keinen brauchbaren Überblick über den Gegenstand "Homöopathie", was die wesentlichen Züge angeht (Arzneiprüfung, Individualisierung, Geschichte); und das könnte man m.E. von einem Überblickslemma doch zu Recht erwarten. Diese Meinungsdifferenz macht aber vielleicht nichts. Danke auf jeden Fall für Deine Antwort. Gruß--Mautpreller 13:58, 1. Dez 2005 (CET)

Einer Detailreicheren, um eine historische Komponente erweiterten Darstellung stehe ich positiv gegenüber. Allerdings haben UW und Rainer in Deiner Fassung auch POV empfunden. Deine Geringschätzung des Artikels könnte also auch eine weltanschauliche Komponente haben. Diese Kompontente, von Schönwetter und Heinzkoch immer wieder eingebracht, lehne ich ab. Würdest Du Dich von letzteren distanzieren, stünde ich Deinen Änderungen noch positiver gegenüber. Gruß --GS 14:28, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, an der "weltanschaulichen Komponente" mag was dran sein, aber evtl. etwas anders, als Du andeutest. Ich bin kein Fan des "Ganzheitlichen" (das ist das, was mir an der Hom. am wenigsten "schmeckt"), sondern, wenn schon, dann eher skeptisch gegenüber einem rigoros naturwissenschaftlichen Modell der Welterklärung. Aber das ist es eigentlich nicht, was mich an dem Artikel (und zT auch der Diskussion) stört. Mich stört eher dies: Ich habe mich ziemlich lange mit dem Gegenstand Homöopathie beschäftigt und mir dabei auch ein paar Kenntnisse darüber erworben. Aber diese Kenntnis kann ich nicht in den Artikel einbringen, weil die Frage der Bewertung alles überwuchert. Es kommt mir gelegentlich schon ein bisschen so vor, als würde eine solche Kenntnis nicht geschätzt, weil "eh nichts dran ist, wie wir wissen". Übrigens hat UW kein Urteil zu meinem Änderungsvorschlag abgegeben, auf RWs Kritik bin ich eingegangen.--Mautpreller 14:51, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, ich kann Deinen Unmut gut verstehen, dass Sachkenntnisse nicht dankbar aufgenommen werden. Das liegt aber, wie ich glaube, an Deinem wissenschaftskritischen Bias. Das habe ich so empfunden, als Du meinen Syntheseversuch für untragbar gehalten hast. Versuche doch zunächst mal, Deine Sachkenntnis UW- und RW-kompatibel zu formulieren. Ich bin ja für kenntnisreiche Details, aber eben auch gegen wissenschaftskritischen Bias. Wenn Du letzteren weglässt, dürftest Du auch Erfolg haben. Gruß --GS 15:20, 1. Dez 2005 (CET)

Also "weglassen" kann ich die Wissenschaftskritik nicht so ohne weiteres, weil sie nun mal mein Denken prägt (wobei das durchaus eine wissenschaftsinspirierte Wissenschaftskritik ist). Aber was wohl richtig ist: Es ist sicherlich nicht nötig, Schlachten zum Thema "Wissenschaft" im Artikel "Homöopathie" auszutragen. (Das allerdings gilt nicht nur für mich.) --Mautpreller 16:28, 1. Dez 2005 (CET)

Dann mach doch noch einmal einen Vorschlag im Sinne meiner Synthese. Gruß --GS 16:32, 1. Dez 2005 (CET)

Ehrlich gesagt, das verstehe ich nicht. Was ist an meinem Text (neueste Fassung, s. Diskseite Hom. unten) falsch? Ich habe Deine Vorschläge und RWs Kritik berücksichtigt. Aber ich kann doch nicht wieder reinschreiben, dass Prüfungen gewöhnlich mit Potenzen gemacht werden, das stimmt doch für den größten Teil der Prüfungen gar nicht. Ich kann auch nicht reinschreiben, dass es um die Symptome geht, die "an Patienten festgestellt" werden, weil die von den Hom. besonders wichtig genommenen Empfindungen ja gar nicht von außen wahrgenommen werden können. Meine Ablehnung war ausschließlich dadurch begründet, dass Du zwei Texte gemischt hast, die widersprüchliche Aussagen treffen. Mit Wissenschaftskritik hatte das nun wirklich nichts zu tun.--Mautpreller 16:44, 1. Dez 2005 (CET)

Im Sinne der Synthese. Damit meine ich, bestehendes verwenden und ergänzen. Wenn das der aktuelle Vorschlag tut, wird er bestimmt akzeptiert. Es geht ja nicht darum, eine Weiterentwicklung des Artikels zu verhindern, sondern nur eine Veränderung bezüglich des Grundgehaltes. --GS 16:46, 1. Dez 2005 (CET)

Benutzer_Diskussion:HerrPhilipp

Hi GS,

was hältst du eigentlich von diesem Benutzer? Ist es in der Wikipedia ok, wenn solche Rassisten hier ihre Meinung äußern dürfen oder nicht? Wenn ich Sprüche wie Möglicherweise könnte man ja durch bessere Ernährung den afrikanischen IQ zu einem gewissen Grad anheben, Afroamerikaner haben ja auch einen Durchschnittswert von ca. 85, obwohl sie natürlich auch teilweise mit Weißen durchmischt sind. fehlen mir ehrlich gesagt die Worte. LG, Braveheart 14:40, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo Braveheart, nein finde ich nicht OK, wie ich schon seinem Alias ins Stammbuch geschrieben habe. Macht er jetzt unter leicht verändertem Benutzernamen weiter? --GS 15:18, 1. Dez 2005 (CET)

Nein, er macht unter demselben Benutzernamen auf derselben Seite weiter. Zusatz: Oder doch unter ähnlichem Benutzernamen, hab das jetzt auch erst gesehen ;-) LG, Braveheart 15:24, 1. Dez 2005 (CET)

Also irgendwann reichts dann doch mal... Braveheart 12:55, 3. Dez 2005 (CET)

Sag mir bescheid, wenn sowas nochmal vorkommt. Ich habe ihn verwarnt und werde das nächste Mal temporär sperren. Gruß --GS 14:23, 3. Dez 2005 (CET)

Ermahnung

Scheinbar wird hier so diskutiert, dass nur eine Sicht der Dinge erlaubt ist, auch wenn man seine Argumentation auf wissenschaftliche Quellen oder die englische Wikipedia stützt. Ich bin in meinem Diskussionsstil zu jeder Zeit sachlich geblieben, habe niemanden persönlich angegriffen und nur Fakten präsentiert, die Gegenseite hat hingegen:

- mich wiederholt persönlich angegriffen und versucht zu beleidigen, z.B. hat "nodutschke" mich mit Holocaust Leugnern verglichen, auch wenn ich mich zu dem Thema NIEMALS geäußert habe

- versucht meine Beiträge einfach zu löschen

- als das nicht funktioniert hat, rennen sie zu einem Moderator und versuchen mich rausschmeißen zu lassen

So nach dem Motto, wer am lautesten schreit behält Recht.

Der Grund ist, dass diese Benutzer offensichtlich keine Argumente haben und sich scheinbar auch im Thema nicht sonderlich auskennen. In der Wikipedia sollte man zu einem Thema schreiben, mit dem man sich beschäftigt hat. Ich äußere mich hier auch nicht in Themenbereichen zu denen ich offensichtlich nichts weiß. Alles was Braveheart zu dem Thema "Rassentheorien" beigetragen hat, ist, dass er Benutzer die dazu in einem neutralen Ton schreiben als "Rassisten" beschimpft, das ist so viel wie Spamming zu betreiben. Er geht in der Diskussion gar nicht auf die Argumente ein, weil er scheinbar keine hat, da bleibt ihm nur die Zensur.

Der jetzige Einführungsparagraph des Artikels "Rassentheorien" verstößt eindeutig gegen Wikipedia Richtlinien, weil er z.B. in der Behauptung alle Rassentheorien hätten sich als "gänzlich falsch" erwiesen und es würde keine Forschung in dem Bereich mehr betrieben usw. nur die POV des Autors widerspiegelt.

Der Rest des Artikels stellt KEINE EINZIGE aktuelle Rassentheorie oder Forschung in dem Bereich dar, wie z.B. die Ideen von Prof. Rushton: http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton oder die Ideen, die in dem Bestseller "The Bell Curve" diskutiert wurden: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve stattdessen werden nur Ideen aus dem 19. Jahrhundert und Ideen der Nazis dargestellt, die kein heutiger Wissenschaftler ernst nimmt, offensichtlich mit der Absicht die gesamte Thematik zu diskreditieren, weil sie einem nicht ins persönliche Weltbild passt.

Was meine Benutzernamen angeht, ist der andere Benutzername ein Versehen, unterscheidet sich aber faktisch nicht von meinem ersten "Herr Philipp" und "HerrPhilipp".

Herr Philipp

Hallo Herr Philipp, es geht keineswegs um Zensur. Wikipedia stellt neutral die Standpunkte führender Institutionen zu enzyklopädisch relevanten Sachverhalten dar. Anstatt zu diskutieren, würde es genügen, auf der Diskussionsseite eine mit Zitaten und Quellen belegte Übersicht über aktuelle Diskussionen zu dem genannten Thema darzustellen. Wenn maßgebliche Institutionen, in dem Falle führende Wissenschaftler, zitiert werden, gehört das in den Artikel. Alles andere nicht. --GS 09:12, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Herr Philipp. Es geht mir - wie schon in der Diskussion gesagt - keineswegs um Zensur. Was ich allerdings nicht tolleriere ist, wenn du auf diskriminierende Art und Weise deine persönlichen Theorien hier vorbringst. Das stellt eine ganz schlechte Diskussionsbasis dar, auf der weder ich noch einige andere nicht gewillt sind mit dir zu diskutieren. Braveheart 09:36, 2. Dez 2005 (CET)

Tupac Shakur

Hallo GS! Kannst Du mir erklären, weshalb du meine Ergänzungen und Korrekturen an Tupacs Biografie kommentarlols rückgängig gemacht hast? Ich weiß nicht, inwieweit du mit der Sache vertraut bist, aber meine Veränderungen beseitigten einige (der vielen) Fehler des Artikels. Es handelte sich meinerseits einfach um eine Richtigstellung unwahrer Tatsachenbehauptungen. Z.B. ist es ein Faktum, dass Tupac bis zum 15 Lebensjahr in New York City, nicht in Oakland lebte. Wo ist Dein Problem? Falls dir meine Änderungen nicht passen, so bring Du doch bitte die Biografie mit der (nachprüfbaren) Realität in Einklang!

ps: Ich habe davon abgesehen, selbst Rückänderungen am Artikel vorzunehmen und erwarte hier Deine Antwort. Danke, bis dann!

Mauser

Hallo Mauser, ich habe den Artikel (der früher eine einzige Katastrophe war) selbst so (um)geschrieben und dabei verschiedene seriöse Internetquellen verwendet. Ich kenne Tupac Shakur nicht und er interessiert mich nicht. Wenn Du Deine Änderungen mit seriösen Quellen belegen kannst, kommt das selbstverständlich in den Artikel. Ansonsten wird da täglich irgendetwas dran verändert, von dem ich nicht weiss, ob es stimmt oder nicht. --GS 11:21, 2. Dez 2005 (CET)

Grüß Dich!

Du hast Recht: Die Katastrophe lässt sich ja leicht aus der Versionsgeschichte ersehen. Ziemlich übel, was sich hier so tut.

Dass meine Quellen seriös sind, meine ich schon: Es handelt sich um den biografischen Film "Tupac Resurrection" von Lauren Lazin (vgl. hierzu den Eintrag in der imdb http://www.imdb.com/title/tt0343121/ sowie neben einer ganzen Reihe weiterer Druckwerke um "Tupac Shakur - by the editors of VIBE" ISBN 0-609-60072-9 (Falls du die Quelle überprüfen willst: Probiers mit Library of Congress). Ich führe nur letzteres hier ausdrücklich an, da es sich erstens um ein "Standardwerk" handelt und ich es gerade zur Hand habe, und meine Angaben überprüfen konnte.

Mauser

Hallo Mauser, dann füge das doch wieder ein. Wie das geht weisst Du, oder? Ich gucke dann nur nochmal stilistisch drüber. Inhaltlich habe ich ja keine Ahnung. Gruß --GS 17:32, 2. Dez 2005 (CET)

Ok - Ich habe mehr oder weniger meine ursprünglichen Änderungen wieder hergestellt. Dennoch ist der Artikel auch jetzt noch voller Unwahrheiten und missverständlicher Formulierungen. Für letzteres ein kleines Bsp.: Zu Beginn der Biografie wird festgestellt, dass Mutula Shakur zu 60 Jahren gefängnis verurteilt wurde. Das ist zutreffend. Im Kontext wird jedoch der Eindruck erweckt, dass Tupacs Mutter deswegen allein für ihre Kinder verantwortlich war. Das ist jedoch nicht der Fall; die Verurteilung Mutulas erfolgte erst 1988, i.e. zu einem Zeitpunkt, als Tupac bereits in Kalifornien lebte. (Das ist ein x-beliebiges Beispiel, aus "tausend" vergleichbaren Fällen ...

Hätte ich mehr Zeit würde ich gerne den gesamten Artikel inhaltlich überarbeiten, möglich, dass ich mich in der nächsten Woche mal daran mache. Como le sea: Künftige Änderungen, von wem sie auch stammen mögen, solltest du mal mit dem Eintrag in der englischsprachigen W. vergleichen. Meinem Kenntnissstand zufolge "passen" die dortigen Angaben im Großen und ganzen. Zumindest ist das Niveau nicht niedriger, als der Schnitt der gesamten W.

freundliche Grüße, Mauser

Ich nehme nicht hin, daß meine Benutzerseite gefälscht wird und ich bis zu meiner Entsperrung warten soll! -- (Weiße Rose) 84.148.57.71 16:36, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Beblawie, jetzt nimm es halt einfach hin. Es geht Dir ums Prinzip und mit Prinzipienreiterrei ist nichts gewonnen. Atme tief durch und denk daran, dass der Klügere nachgibt. Hanseles Aktionen halte ich für falsch, aber das ist jetzt hier nicht der Punkt. Nimm die Sperre als Denkpause und komm dann als Beblawie wieder zurück (was soll denn das mit der "Weißen Rose", anyway?). Gruß --GS 17:32, 2. Dez 2005 (CET)

Werner Weber -> Werner Weber (Jurist)

Hallo GS, ich hab eben den von der erstellten Artikel Werner Weber verschoben. Den Link auf deiner Benutzerseite wollte ich allerdings nicht einfach so ändern, deswegen die Ifno. Ändern, sonst geht der Link auf eine Begriffsklärung. Grüße, ElRakı ?! 14:20, 3. Dez 2005 (CET)

Danke! Habe gesehen, dass er einen Namensvetter hat. Hättest ruhig ändern können ;-) Gruß --GS 19:54, 4. Dez 2005 (CET)

Benutzer: Schwarze Feder

Kannst du bitte auch Benutzer "Schwarze Feder" mit IP Sperre drohen, da er im letzten Beitrag auf absichtlich polemische und beleidigende Weise meine Beiträge missrepräsentiert.

1. Ich habe keine Wertungen über verschiedene Rassen vorgenommen, höchstens Unterschiede ohne Wertung beschrieben. 2. Ich habe nicht behauptet "Menschen mit schwarzer Hautfarbe können keine dreistöckigen Häuser bauen", sondern dass es in Afrika vor der europäischen Kolonisation keine Bauwerke mit mehr als zwei Stockwerken gab. 3. Die Bezeichnung "Rassistischer Müll" ist nicht sachlicher als der Beitrag für den ich verwarnt wurde. 4. Im Beitrag davor behauptet er ich würde eugenische Maßnahmen unterstützen, obwohl ich nichts dergleichen geschrieben habe. 5. Hat er in vorherigen Beiträgen wiederholt versucht mich mit Nazis in Verbindung zu bringen, obwohl ich an keiner Stelle Sympathien für den Nationalsozialismus bekundigt habe, z.B.

Zitat "Schwarze Feder": "hätte es in der weimarer republik dieses "meinungsdiktat" gegeben, wäre uns einiges erspart geblieben."

"als störend wurde empfunden, dass deiner meinung nach andere "rassen" wertvoller zu sein scheinen, und solche meinungen haben nach aussage von meierhofer den holocaust ermöglicht."

Das ist eine Verleumdung ersten Ranges, da ich mich an keiner Stelle zum Holocaust oder Nationalsozialismus geäußert habe oder Sympathien für die Ideen oder Rassentheorien der Nazis bekundet habe.

HerrPhilipp

Hast Du mal einen Link dazu, wo ich mir das anschauen kann? --GS 13:36, 5. Dez 2005 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien

Wenn du dir die Einträge von "Schwarze Feder" anschaust, kannst du die einzelnen Punkte die ich weiter oben beschreibe alle sehen.

Hier noch ein Zitat von der Seite:

"darum geht es, herr philipp, dass immer noch leute, die der nazi-zeit entsprungen zu sein scheinen, frei herumlaufen und mit ihren rassistischen ansichten nach wie vor unmenschliche projekte verfolgen, nicht um pc."

Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob er diese Dinge behauptet, aber etwas inkonsequent mir mit Sperrung zu drohen, während andere hier scheinbar nach Belieben mit Beleidigungen um sich schmeißen dürfen.

Ebenfalls ein Zitat von der Seite von "nodutschke":

"Ähnlich wie beim Thema Holocaust-Leugner oder Leuchter-Report muss man sich aber auch fragen, wie weit man mit der Diskussionsbereitschaft gehen will"

Da ich mich zum Thema Holocaust nie geäußert habe sollte auch "nodutschke" deswegen ermahnt werden, immerhin will er mir damit eine Straftat ankreiden und mich mit Holocaust Leugnern in eine Ecke stellen.

HerrPhilipp

Ich habe mir den Kontext angesehen und kann nichts ehrenrühriges erkennen. Vielleicht solltest Du entsprechende Themen einfach meiden. --GS 15:57, 5. Dez 2005 (CET)

Systemtheorie (Luhmann)

Systemtheorie (Luhmann), siehe diskussion zum Artikel --qwqch 19:31, 7. Dez 2005 (CET)

Knut Hamsun

Hallo GS, kannst Du oder ein anderer Administrator einmal einen Blick auf Knut Hamsun werfen? Ich habe einen dokumentarisch belegten Teil über Hamsuns Handeln im NS eingefügt (auf der Diskussionsseite ausführlich kommentiert), der immer wieder kommentarlos herausgestrichen wird. Nun hat sich erstmals (auf Englisch) ein Nutzer gemeldet, der Begründungsversuche unternimmt, freilich untauglicher Natur, und schlicht revertiert. Es wäre gut, wenn sich hier jemand einschaltete (weniger um den Artikel zu sperren als um die Diskussion weiterzubringen). Gruß --Mautpreller 09:11, 8. Dez 2005 (CET)

Um die Diskussion weiterzubringen, ist nicht ein Admin die beste Adresse, sondern ein Sachkenner. Bin ich nicht wirklich. Ich gucke gerne mal, kann aber nichts versprechen... Gruß --GS 12:12, 8. Dez 2005 (CET)

So habe mal gesichtet, die im Moment aktuelle Fassung scheint mir sehr gut zu sein. Ich helfe gerne mit, diese vor Löschungen zu schützen. Gruß --GS 12:16, 8. Dez 2005 (CET)

Ja, das ist meine. Leider kenne ich auf Wikipedia keine Sachkenner bzgl. skandinavischer Literatur. Wenn Du helfen kannst, Komplettlöschungen der Hamsun/Ossietzky-Geschichte zu verhindern, wäre das gut. Danke --Mautpreller 12:21, 8. Dez 2005 (CET)

Frag mal Benutzer:Fingalo. Aber da Du Fakten wiedergibst und die mit Quellen belegst, bleibt eigentlich wenig Raum für Diskussion... --GS 12:30, 8. Dez 2005 (CET)

Änderungen: Henryk M. Broder

Ich möchte an Henryk_M._Broder etwas ändern. Bist du oder ist Skriptor dafür zuständig? --tickle me 08:13, 9. Dez 2005 (CET)

Das ist niemand für zuständig, es gibt eine Seite für Entsperrwünsche. Aber Du kannst natürlich auch jemanden direkt ansprechen. Ich entsperre den Artikel mal. Skriptor ist derzeit übrigens wegen anderweitiger Verpflichtungen weniger aktiv. Daher birgt es ein Risiko, jemanden direkt anzusprechen. Gruß --GS 09:07, 9. Dez 2005 (CET)

Junge Freiheit

Kannst Du mir bitte erklären, wieso Du zunächst eine Version verteidigst (mit Backes) und heute (diametral entgegengesetzt) Dich für eine Version des sattsam bekannten Ceterum censeo entscheidest. Nur so zum Begreifen. --KarlV 10:18, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Karl, die Version von Backes ist in der Formulierung eine Einzelmeinung. Ich habe "intellektueller Rechtsextremismus" in Bezug auf die JF an keiner anderen Stelle mehr gefunden. Ich hatte das im Wesentlichen eingefügt, um Maria und Josef zu ärgern. Natürlich kann ich selbst mit der Einschätzung gut leben. Vor dem Hintergrund des BVerfG-Urteils, würde sich Backes aber heute vermutlich anders ausdrücken. Ich selbst bin der Meinung, dass die Scharnierfunktion treffend ist. Der Hauptgrund ist aber das Streitpotential. Die Backes-Lösung wird niemals Konsensfassung werden. Wenn aber die Scharnierlösung plötzlich als "moderate Fassung" dasteht und verteidigt wird, habe ich mein Ziel erreicht. Denn inhaltlich ist die Fassung die treffendste. Gruß --GS 10:26, 9. Dez 2005 (CET)

Ach so - und ich dachte wirklich, ich müsste hier Deine Version verteidigen. --KarlV 10:49, 9. Dez 2005 (CET)

Sehe ich übrigens auch so, die Scharnierfunktion ist das entscheidende!--nodutschke 12:45, 9. Dez 2005 (CET)

Warum löscht du den Link einfach? Das kann ja wohl nicht angehen. Lies doch bitte die Diskussionsseite dazu. Der LInk gehört da eindeutig hin.

Antisemitismus in der deutschen Linken

Hallo, ich finde es zwar richtig, dass man grundsätzlich grundlegende Änderungen erstmal diskutieren sollte, aber ich habe die Änderung in der Diskussion angekündigt (siehe hier) und es hat sich dort keiner gemeldet. Ich finde die aktuelle Version einfach unhaltbar, wie ich dort auch schon erläutert habe. Von daher wäre ich dir dankbar, wenn wir da beschleunigt zu einem Konsens kommen könnten. Ich verstehe nicht, wie eine solche Version auf Wikipedia so lange stehen konnte. Für mich ist der Text jetzt nicht nur "nicht ideal", sondern in höchsterweiße falsch, verzerrend und gefährlich. Von daher würde ich bei einer längeren Diskussion dafür plädieren den Absatz bis zur Klärung erstmal vollständig zu entfernen. Aber eventuell schaffen wir es ja relativ schnell uns da auf eine Version zu einigen... Gruß --Jeldrik 17:55, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeldrik, klar, können wir machen. Frag doch Benutzer:Jesusfreund und Benutzer:Nodutschke, ob sie auch mitmachen wollen. Die sind da Experten. Fass doch Deine Kritik nochmal für mich zusammen, damit ich die Stoßrichtung besser verstehe. Dass es in der Linken antisemitische Stereotypen gibt, braucht man ja nicht erst bei Henryk M. Broder nachzulesen. Gruß --GS 19:11, 9. Dez 2005 (CET)

Klar gibt es in der Linken auch antisemitische Strömungen, aber in dem Kapitel kommt es so rüber, als wäre die linke Kapitalismuskritik zwangsmäßig antisemitisch. Dort wird der Eindruck erweckt, dass alle linken antikapitalistische Gruppen und Parteien das Feindbild vom "internationalen jüdischen Finanzkapital" haben. Außerdem wird der Eindruck erweckt, als wäre linke und rechte Kapitalismuskritik strukturell gleich. Zu guter letzt wird auch noch davon gesprochen, dass linke Kapitalismuskritik oft die Wahnvorstellung einer "jüdischen Weltherrschaft" enthalte. Das ist so einfach alles nicht haltbar. Natürlichg gibt es Fälle, auf die dieses zutreffen mag, aber das sind a) Einzelfälle, b) keineswegs allgemein für linke Kapitalismuskritik und c) werden innerhalb der linken Bewegung heftigst thematisiert und führt zu einer Änderung der Aussagen und Einstellungen der Betroffenen oder zu einer Isolation der Betroffenen.. Der Artikel erhebt Einzelfälle zum Allgemeinen und stellt die gesamte Linke in Deutschland unter einen Antisemitismus verdacht.

Weiter wird dann im Artikel auf die Kritik aus linker Seite an dem Staat Israel eingegangen. Hier wird der Eindruck erweckt, als wäre jede Kritik an dem Staat Israel sofort Antisemitismus. Richtig ist die Feststellung, dass antisemitische Stereotype auch bei Teilen der linken Kritik am Staat Israel benutzt wurden, allerdings ist nur dies antisemitisch und nicht die Kritik an dem Staat an sich.

Es wird außerdem noch ein Fall angeführt, wo deutsche Militante an einem Anschlag beteiligt waren, wobei auch Juden gestorben sind. In wie weit dieser Anschlag antisemitisch motiviert war (was ja das Thema des Artikels wäre), wird nicht gesagt. Auch kann ich nicht erkennen, warum gerade dieser Anschlag in dem Artikel als Beispiel für Antisemitismus innerhalb der linken gelten sollte. Da gäbe es sicherlich bessere Beispiele, zum Beispiel der aktuell stark diskutierte Anschlagversuch der Tupamaros West-Berlin am 9. November 69 auf ein jüdisches Gemeindehaus in Berlin.

Bei der Erwähnung des Boykott-Aufrufs in der Kult im Jahr 2002 wird dieses nicht als Beispiel für eine grundsätzliche Sache angeführt, sondern steht total aus dem Kontext. Außerdem ist ein sachlicher Fehler drin. Es wurde nicht zum Boykott israelischer Produkte, sondern zum Boykott jüdischer (!) Produkte aufgerufen. Der Boykott israelischer Produkte ist nicht zwangsläufig antisemitisch - der Boykottaufruf gegen jüdische Produkte hingegen schon. Aus diesem Unterschied halte ich den Verweis auf die Hamburger Hausbesetzerbewegung auch für falsch - davon abgesehen, dass dies auch von der Zeit nicht passt, da es laut der Diskussion Mitte der 90er Jahre gewesen sein soll.

Die Aussage, dass der Antiimperialismus eine ideologische Patnerschaft mit dem Antizionismus hätte und dass er deshalb zwangsläufig antisemitisch seien, halte ich auch für nicht haltbar. Da fehlt einfach jegliche Begründung. Man müsste dies aus den Theorien heraus schlüssig argumentieren können und das halte ich nicht für möglich.

Wieso die Benutzung des Judens als Symbol für das "raffende" Kapital zwangsläufig in deren Ausmerzung führen muss, ist auch nicht schlüssig belegbar.

Als guter Letzt zum Schluss noch ein kurzer geschichtlicher Abschnitt. Davon abgesehen, dass der Artikel über Antisemitismus nach 1945 ist, sagt dieser fast gar nichts aus. Es ist nicht klar, welches Muster gemeint ist bzw. worauf sich das "Dieses" bezieht. Außerdem wird auch hier viel zu undifferenziert vorgegangen...

Als Fazit fällt mir dazu nur ein: Der Artikel ist in seiner aktuellen Form nicht mehr zu retten. Es fehlt eine logische Struktur, es fehlt eine Kernaussage, es fehlt ein klarer Aufbau. Es werden unhaltbare Behauptungen aufgestellt, es werden Sachen vermischt, die nicht zusammen gehören, es werden Einzelfälle zur Regel erhoben und und und. Von daher bin ich auch froh, dass gleich rausgekommen ist, dass ich die Gesamtaussage des Absatzes verändern wollte. Die Gesamtaussage des Absatzes ist zur Zeit nämlich nichts weiter als falsch.

Jesusfreund und Nodutschke werde ich auch mal ansprechen... --Jeldrik 19:47, 9. Dez 2005 (CET)

Gut gemacht, das wird dann erfahrungsgemäß auch was. Gruß --GS 22:30, 9. Dez 2005 (CET)

Kleine Nachfrage

verschoben von Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Hans_Bug

Ich halte fest. Hans Bug nennt Peter lustig einen Plagiator. Dies ist eine Tatsachenbehauptung und keine Meinungsäußerung. Die Tatsachenbehauptung betrifft eine Straftat und genauso ist es auch gemeint (Zitat Hans Bug von dieser Seite: "Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt"). Jetzt plötzlich sagt Hans Bug das nach eigener Auslassung nicht in juristischem Sinne (einen Juristen hat er nicht konsultiert), sondern als Autor. Aha. Keine Tatsachenbehauptung, sondern eine Meinungsäußerung. Das ist nachweislich falsch. Peter lustig wurde der URV geziehen und ihm mit Strafverfolgung gedroht ("Urheberrechtsverletzungen werden vom Staat verfolgt"). Für diese Drohung gab es keinerlei Grundlage. Vor diesem Hintergrund werde ich eine Sofortsperrung beantragen. Der Plagiatvorwurf gegen Peter lustig ist ebenso falsch, wie der Arschlochtextvorwurf gegen Skriptor. Wer fortwährend andere Benutzer mit falschen Vorwürfen überzieht, gehört nicht per Abstimmung gesperrt, sondern per Schnellsperrung. Indefinite. Hier hört der Spaß definitiv auf! --GS 11:38, 9. Dez 2005 (CET)

• Kleine Nachfrage: Bei wem hast Du die Sofortsperrung Hans Bugs beantragt und was kam dabei heraus? Grüsse 19:25, 9. Dez 2005 (CET)

Du meinst Kleine Anfrage, oder? ;-) Ich habe das auf den Sperrseiten "beantragt". Lies mal meinen Abstimmungskommentar. In der Sache stimmst Du mir bestimmt zu, oder? Gruß --GS 20:40, 9. Dez 2005 (CET)

Hi GS , wenn Du geschrieben hättest: Nö, ich habe keinen gefunden , der unbedingt bei Herrn Wales auffallen wollte - dann würde ich Dich besser jetzt verstehen. So aber bleibt doch eher ein grosses Fragezeichen. Naja, vielleicht prescht ja doch noch einer vor.

Toi Toi Toi. Parfümierte Grüsse. Deine Mutter Erde 21:26, 9. Dez 2005 (CET)

Benutzersperrung?

Wieso gibts nicht schon längst einen Sperrantrag gegen Benutzer:Anneke Wolf?

Oder glaubt hier jemand ernsthaft, diese Fakerin hätte wirklich freiwillig ihre "Knöppe" abgegeben????

13:28, 6. Dez 2005 Anneke Wolf blockiert Benutzer:Hans Bug - (Spezial:Contributions/Benutzer:Hans Bug|Beiträge) für einen Zeitraum von: indefinite (Ja, ich machs. Admin-Willkür. Hier meine Knöppe... - Tschüss! (Dauer-Troll, ewige Benutzer-Beleidigungen, diverse temporäre Sperren usw...))

• Begründung für das Sperrverfahren: Offensichtlicher und ganz bewusster Machtmissbrauch

grübel 12:43, 11. Dez 2005 (CET)

Auch wenn der Beitrag von einer anonymen IP erstellt wurde: ich stelle mir die selbe Frage. Wer so handelt wie Anneke Wolf kann nicht Admin sein. Od 12:47, 11. Dez 2005 (CET)

Dieser Beitrag wurde von Voyager revertiert. Unklar warum. Begründung fehlt. Od

aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Probleme&oldid=11528141#Wieso_gibts_nicht_schon_l.C3.A4ngst_einen_Sperrantrag_gegen_Benutzer:Anneke_Wolf.3F ( von Gunther, Voyager, Nina, Peterlustig, Philipendula - fehlt noch einer?- revertiert)

Hinweis von Bdk in : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Od&diff=next&oldid=10588808

Hallo Od, bzgl. des Editwars bei Wikipedia:Administratoren/Probleme möchte ich Dich bitten, Wikipedia:Stimmberechtigung zur Kenntnis zu nehmen. Auch wenn Dir das inhaltlich nicht passen mag, bist Du nach den gemeinschaftlich gefundenen Formalia, die für einen Eintrag auf dieser Seite gelten (200 Edits im Artikelnamensraum, 2 Monate dabei), einfach noch nicht berechtigt, einen entsprechenden Eintrag zu machen, auch keinen stellvertretenden. Gruß --:Bdk: 13:08, 11. Dez 2005 (CET)

Have fun 13:42, 11. Dez 2005 (CET)

Welche Version entspricht eher einem NPOV?

Ich habe Vorschläge gemacht, den Einführungsparagraphen des Artikels "Rassentheorien" neutral zu gestalten, d.h. dass Rassentheorien zumindest im Einführungsparagraphen per se weder bestätigt noch verworfen werden, Braveheart, Schwarze Feder und Gerbil wollen den jetzigen Einführungsparagraphen beibehalten, welche Version entspricht deiner Meinung nach eher einem NPOV?

Die von den Usern Braveheart, Schwarze Feder und Gerbil bevorzugte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassentheorien&oldid=11539067

Oder meine Abwandlung, in der ich weder eine pro noch contra Stellung einnehme, die höchstens später im Artikel auftauchen sollte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassentheorien&oldid=11535268

Die jetzige Version enthält wertende Ausdrücke wie "pseudowissenschaftlich", "rassistische Vorprägung", sowie die falsche Behauptung, Rassenforschung würde nicht mehr betrieben und die ziemlich unsinnige Behauptung Rassentheorien hätten sich alle als "gänzlich falsch" erwiesen. Gehört so etwas in den Einführungsparagraphen eines neutralen lexikalischen Artikels?

Hat sich z.B. die Theorie, dass Schwarzafrikaner häufiger an der Sichelzellanämie erkranken und Asiaten häufiger Laktose intolerant sind als Europäer als gänzlich falsch erwiesen? Wenn ja, hätte ich dazu gerne Quellen.

Insofern ist das Verhalten dieser User als ideologisch motivierter Vandalismus anzusehen, ihre eigene Meinung und nicht eine neutrale Darstellung der verschiedenen Aspekte des Themas zu erreichen. Die User Dr. Meierhofer und Thorbjoern würden mir bestimmt auch zustimmen, Dr. Meierhofer z.B. hat in der Vergangenheit ja auch schon wiederholt versucht einen neutralen Standpunkt in den Artikel zu bringen.

HerrPhilipp

Übrigens, wieso ist der Artikel jetzt zur Bearbeitung gesperrt, ohne dass sich an der POV der Einleitung auch nur ein Deut geändert hätte? Wer immer dafür verantwortlich ist soll mal bitte einzeln auf meine Kritikpunkte an der jetzigen Version, die ich weiter oben aufgelistet habe eingehen.

HerrPhilipp

Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte

Hallo GS, es gibt ein paar Neuigkeiten, bitte schaue doch mal auf Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte vorbei. Dort sind mittlerweile über 125 Wikipedianer eingetragen. Ich glaube, die Zeit für nachhaltige Reformen von Wikipedia-Strukturen ist reif. Gemeint sind damit die Punkte: Inhalte/Qualität, Rekultivierung des Umgangstons und Professionalisierung. Viele Grüße --Taube Nuss 13:25, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Taube Nuss, das klingt ja paradiesisch! Da bin ich dabei und auch schon eine Weile eingetragen! Leider gibt es auch ein paar Themen, wo es mit Freundlichkeit alleine nicht getan ist :-( Etwa wenn es um aggressige POV-Einstellung oder Werbung geht. Die Grundsätze gelten natürlich auch dort. Gruß --GS 13:30, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, ja das klingt irgendwie so. Aber wir sind gerade dabei, Verfahren zu eruieren, mit der wir den Zielen Inhalte/Qualität, Rekultivierung des Umgangstons und Professionalisierung näher kommen können. Ab dem 1.1.2006 (so bisher der Zeitplan) so dann die Auswahl erfolgen, danach die Umsetzung. Ob das alles haltbar ist, ist natürlich noch nicht klar. Es ist aber bald ein Punkt erreicht, wo wir einen frischen Schub brauchen. Viele Grüße --Taube Nuss 13:37, 12. Dez 2005 (CET)

Reform interessiert mich sehr (siehe auch Zitate umseitig). Wo diskutiert ihr das? Gruß --GS 13:38, 12. Dez 2005 (CET)

Und zwar hier: Wikipedia Diskussion:Wikipedianer für Inhalte. Die Initiative gibt es schon länger aber die Diskussion steht noch am Anfang. Auf jedenfall werden noch Moderatoren benötigt, die das Ganze organisieren, dafür gibt es extra eine Unterseite. Viele Grüße --Taube Nuss 13:41, 12. Dez 2005 (CET)

Die Seite habe ich gesehen. Ich beobachte das mal weiter und bringe mich ein, wenn ich was beizutragen habe. Gute Initiative! --GS 13:43, 12. Dez 2005 (CET)

Alles klar und Danke. Viele Grüße --Taube Nuss 13:49, 12. Dez 2005 (CET)

Unscheinbar

Danke für's Putzen auf meiner Seite! Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 17:47, 12. Dez 2005 (CET)

da nicht für. Machst Du doch auch für mich. Ist also selbstverständlich! --GS 19:18, 12. Dez 2005 (CET)

Junge Freiheit - Urteil

Ich bin mal hierher ausgewichen, da ich an einem guten Punkt der Diskussion diese nicht verhuddelt haben will. Du schreibst zuletzt: "Ich bin dagegen der Meinung dass das BVerfG-Urteil zwar keine unmittelbare Bindungswirkung hat, dass es aber mittelbar wirkt", und das ist plausibel. Die Frage ist: wäre das genauso gelaufen, wenn es in NRW keinen Wahltag gegeben hätte?
Stimmst Du mir zu, dass eine CDU-Regierung weniger geneigt ist die JF in solche Berichte zu packen, als eine SPD-Regierung?
In der Naturwissenschaft würden wir jetzt ein Experiment machen. Wir lassen die letzten 10 Jahre nochmal durchlaufen, und verändern einen Parameter: die SPD gewinnt die Wahl 2005 in NRW. Dieses Experiment können wir nicht machen. Wir werden also niemals die tatsächlichen Beweggründe der Entscheider in den Behörden herausfinden, warum die JF nicht mehr in den Berichten auftaucht: Urteil, Wahl, Magenverstimmung des Referatsleiters oder einfach kein Bock mehr ....
Mit dem Wort "daraufhin" wird eine Kausalität suggeriert, die wir nicht nachweisen können. Ich mache mir jetzt mal Gedanken, wie wir das Wort sinnvoll ersetzen können. --Kanadier 07:14, 14. Dez 2005 (CET)

Hallo Kanadier, wenn Du der mittelbaren Wirkung zustimmst, ist das Wort "daraufhin" gerechtfertigt. Umgekehrt ist richtig, dass die Weglassung des Wortes eine Kausalität suggerieren würde, die nicht beweisbar ist. Sie ist nicht mal plausibel. Oder gibt es eine Äußerung, die in diese Richtung geht? Ich glaube tatsächlich nicht, dass ein Regierungswechsel hier eine Rolle spielt. Bezüglich der politischen Ränder, unterscheidet sich die Mitte nicht großartig. Schau Dir den Fall Hohmann an, ein eifriger JF-Autor. Den will in der CDU niemand mehr kennen. Oder guck Dir die Reaktion der SPD auf die kleine Anfrage der PDS zum Thema Studienzentrum Weikertsheim und den Verdacht auf rechtsextreme Umtriebe an. Wie die SPD-Regierung hier reagierte, so hätte auch die CDU reagiert. Wenn Du keine wörtlichen Äußerungen von maßgeblicher politischer Stelle hast, dass massiver politischer Druck auf das Amt für Verfassungsschutz ausgeübt und dadurch eine Richtungsänderung bewirtk wurde, suggeriere das auch bitte nicht. Gruß --GS 08:56, 14. Dez 2005 (CET)

Ich stimme der mittelbaren Wirkung nicht zu, ich halte sie lediglich für plausibel. Du und ich, wir wissen nämlich beide nicht, welche Beweggründe einzeln oder in Summe vorliegen. Und wenn man eine Kasualität lediglich vermutet, sollte die Formulierung diese Kausalität nicht suggerieren. Ich komme jetzt mal mit 'nem Kompromiss und der herzlichen Bitte, den revert-Reflex zumindest solange zu unterdrücken, bis Du 'ne weitere Meinung eingeholt hast (und damit meine ich nicht "Unscheinbar"). --Kanadier 06:16, 15. Dez 2005 (CET)

Graphentheorie

Übertreib' es nicht mit dem Mitleid, z.B. [7]. Mein Eindruck war, dass der Rollback-Button Diskussionen vorgezogen wird, deshalb fasse ich keine Graphentheorie-Artikel an.--Gunther 14:56, 14. Dez 2005 (CET)

Echt? Das ist natürlich ein Punkt. Ich kannte ihn überhaupt nicht. Seine "unzeitgemäße" Einstellung ist mir auf den ersten Blick irgendwie sympathisch. Meinst Du ich sollte die Pro-Stimme zurückziehen? Gruß --GS 14:57, 14. Dez 2005 (CET)

Das wollte ich damit nicht sagen, das hat ja auch mit den Adminfunktionen direkt nichts zu tun. Ich kann auch nicht ausschließen, dass meine Aktionen im Mathematik-Bereich von manchen ähnlich gesehen werden.--Gunther 15:07, 14. Dez 2005 (CET)

Ich habe mein "übertriebenes Mitleid" mal rausgenommen. Wenn es Punkte gibt, die mich überzeugen, lasse ich mich umstimmen. Gruß --GS 15:13, 14. Dez 2005 (CET)

Bitte Beiträge

...ganz oben auf meiner Disk.Seite (nicht unten, sonst finde ich sie nicht)--Jeanpol 17:55, 14. Dez 2005 (CET)

Aha, kommen wir zu den Konventionen eines Systems ;-) Konvention bei Wikipedia ist es, neue Beiträge nach ganz unten zu stellen ;-) Völlig willkürlich. Wie die Entscheidung links zu fahren... Gruß --GS 17:58, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, das habe ich an diversen Stellen gesehen und das fand ich ganz praktisch. Habe ich eine wichtige Regel verletzt? Ich kenne mich noch nicht aus, ich bin ja erst seit 7 Monaten dabei und betätige mich hier nur etwa 4 bis 5 Stunden täglich (auch oder gerade am Sonntag!)! Aber im Ernst und etwas ganz anderes: sehr spannend sind Überlegungen über Netzeffekte. Seitdem ich in Wikipedia ein paar Artikel habe, ist meine Google-Treffer-Quote auf 15.000 gestiegen. Ganz einfach der Netzeffekt! Da ist doch ein bisschen Theorie nützlich, oder? ;-)))--Jeanpol 19:30, 14. Dez 2005 (CET)

Überhaupt nicht. Es wird Dir nur immer wieder so gehen, dass die Leute gewohnheitsmäßig neue Beiträge an den Schluß schreiben ;-) Der beschriebene Effekt ist in der Tat erstaunlich. Gruß --GS 19:57, 14. Dez 2005 (CET)

Ja, den Netzeffekt setze ich in einer Kombination Google, Wikipedia, ZUM-Wiki, usw. sehr systematisch ein. Nur so geraten Systeme in Resonanz, auch wieder so ein Phänomen, über das wir uns unterhalten sollten...--Jeanpol 20:56, 14. Dez 2005 (CET)

Kein Problem

... ich finde nur die Stimmung bei WP derzeit extrem gereizt. Das macht schon langsam keinen Spaß mehr, deswegen spreche ich das explizit an, wenn es mir auffällt. Nichts für ungut - und meine Frage hatte tatsächlich keinen weiteren Hintergedanken. --ercas 19:09, 14. Dez 2005 (CET)

Finde ich gut, dass Du das tust. Sollte jeder machen. Etwas gereizt bin ich auch, da wir ja gerade wieder eine der größten Auseinandersetzungen der deutschen WP erleben. Das bindet Zeit und kostet nerven. Deine Reaktion war ganz richtig, meine falsch. Gruß --GS 19:59, 14. Dez 2005 (CET)

Anregend

Lieber GS, das gestrige Gespräch hat mich sehr angeregt und veranlasst, meine eigenen (für das Handeln in der realen Welt erfolgreichen) Metaphern noch einmal zu prüfen. Solche Denkanstöße erlebe ich nicht so oft im WP-Kontext (zumindest in den WP-Regionen, die ich durchstreife). Gerade deine kritischen Fragen haben meinen Blick für die große Alltagsrelevanz meiner Metaphern geschärft. Kurzum, ich gehe noch überzeugter aus diesem Gespräch mit dir heraus. Etwas anderes: warum konzentrierst du dich nicht stärker auf die Diskussion im "Theoriebereich", also "Wikipedianer für Inhalte"? Ich bin überzeugt, dass dieses Gebiet mit wachsendem Erfolg der Wikipedia an Bedeutung zunehmen wird. Motto: Professionalisierung. Wenn die Wirtschaft hier richtig einsteigt, wird personell ziemlich aufgeräumt. Das erinnert mich an den Anfang der Grünen. Als die Bewegung zur Partei wurde, verschwanden die strickenden Frauen sehr schnell aus der Bildfläche.--Jeanpol 06:22, 15. Dez 2005 (CET)

Nachsatz 1:pfiffig finde ich - außer dir - auch Benutzer:ercas (wiewohl im Augenblick ein bisschen wehleidig! ;-)).

Nachsatz 2: Im Theoriebereich sind die Leute gerade dabei, ihre Energie auf die Entwicklung eines Logos zu verwenden. Hat das wirklich Priorität? ;-)))))--Jeanpol 06:25, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, auch ich finde die Diksussion sehr anregend. Auch hat mir der vorbildliche Artikel LdL gut gefallen und insbesondere Deine lakonische Beschreibung seiner Entstehung (Klebl/Köck 2005). Diese Sicht von außen ist sehr erfrischend (etwa auch in Deinen Ausführungen zur Rolle des Vertrauens in Wikipedia und feudalen Gesellschaften), aber teilweise zeigen Deine Artikel auch noch Missverständnisse zu Wikipedia. Aber das wird nicht lange dauern, dann bist Du hier ein Profi. Ich empfehle wirklich dringend, auch Kontakt zu [Benutzer:Wulf R. Halbach]] aufzunehmen. Er ist ein bekannter Medienwissenschaftler und arbeitet derzeit über die Wikipedia (Kontext: Wissensinfrastruktur. Schreibe ihm am besten eine Mail (über: E-Mail an diesen Benutzer, [8]), er ist derzeit nicht eingeloggt. Mails liest er aber sofort. Gruß --GS 10:11, 15. Dez 2005 (CET)

Deine Mail erlebe ich als ganz besonders angenehm! Es hat sich gelohnt, gemäß meiner eigenen Theorie (Durchhalten, wenn man das Gefühl hat, dass man auf eine Goldmine gestoßen ist) in der WP zu verharren. Es hat sich gelohnt, die Unmenge von ANmachen (haha, kleiner Scherz) auszuhalten in der Hoffnung, dass doch ein paar "gute" Leute einmal "emergieren" werden. Wobei ich die zahlreichen Attacken durchaus zu schätzen weiß, denn es ist ein hervorragendes Training für den Umgang mit Störern in der realen Welt. "Füttere keinen Troll" ist extrem nützlich! Aber ich kehre nun zu unserem Hauptanliegen: ich werde bestimmt den Herrn kontaktieren, den du mir genannt hast. Allerdings, eins nach dem anderen: im Augenblick bin ich im Gespräch mit dir!:-)))--Jeanpol 10:36, 15. Dez 2005 (CET)

Durchhalten lohnt sich definitiv! ;-)) Gruß --GS 10:38, 15. Dez 2005 (CET)

Inzwischen habe ich mich natürlich gefragt, ob du ein fortgeschrittener Student (einiges spricht dafür, z.B. den Verweis auf einen herrschaftsfreien Diskurs oder deine Vorliebe für saubere Begriffsdefinitionen und -anwendungen) oder bereits Assistent, oder, warum nicht, schon Prof?...--Jeanpol 10:47, 15. Dez 2005 (CET)

Diese Fragen habe ich mir selbst beantwortet! Wozu gibt es denn die Benutzerseite?!;-)) Allerdings liefern die meisten Benuzter im Gegensatz zu dir kaum Informationen über sich auf ihren Seiten)!--Jeanpol 06:56, 16. Dez 2005 (CET)

So, Halbachs Text habe ich gelesen. Vorläufig bleibe ich lieber bei dir!;-)) Erklärung: die Theorie hat nur einen Wert, wenn sie direkt mit der Praxis verkoppelt wird (damit die Hypothese sofort geprüft werden kann). In dem Halbachschen Text sehe ich ein Überangebot an Begriffsdefinitionen und der Praxisbezug fehlt mir zu sehr--Jeanpol 11:27, 15. Dez 2005 (CET)

Ich werde mir Mühe geben, habe ich doch an dem Text von Halbach fleissig mitgebastelt ;-)) Gruß --GS 16:56, 15. Dez 2005 (CET)

Alles halb so schlimm! Ich bin froh, jemanden gefunden zu haben, der meine Texte versteht. Was deinen und Halbachs Text angeht: so ist der wissenschaftliche Diskurs nun einmal. Übrigens: ich habe Halbach eine Mail über den von dir empfohlenen Weg geschickt, aber ich glaube, dieser Weg führt ins Nichts! Die Wikipediamails kommen nach meiner Erfahrung nicht an! ;-)))--Jeanpol 17:22, 15. Dez 2005 (CET)

Echt? bei mir hat's geklappt mit der Mail. Bin gespannt, ob sich vielleicht ein Austausch ergibt. In jedem Fall sollten wir selbigen weiter pflegen. Gruß --GS 17:24, 15. Dez 2005 (CET)

Klar werden wir ihn pflegen. Bei dieser Gelegenheit habe ich meinen Text noch einmal durchgelesen: nicht schlecht!:-)) Deine Texte sind auch gut (weil intelligent). Und was den "wissenschaftlichen Stil" angeht, wie schon gesagt: ohne diesen Stil kommt man in der institutionalisierten Wissenschaft nicht weiter. Ich persönlich ziehe es vor, das Minimum an Theorie zu bemühen, das unbedingt notwendig ist, um die Praxis voranzutreiben. Aber ja nicht mehr! ;-))--Jeanpol 17:38, 15. Dez 2005 (CET)

Ziel der Pädagogik ist es ja auch, praktische Erfolge zu erzielen. Der Text über Wikipedia ist echt nicht schlecht. Lakonisch, witzig, treffend. Nur einige kleinere Irrtümer stecken drin, etwa über die Rolle der Admins. Aber das ist nicht wichtig. Vor der nächsten Veröffentlichung halt mal einen drüberlesen lassen ;-)) Gruß --GS 17:45, 15. Dez 2005 (CET)

Lustig: gerade wollte ich dich fragen, wo die Missverständnisse liegen. Und: den Artikel werde ich nicht veröffentlichen, das ist nur für den internen Gebrauch gedacht. Wirklich amüsant ist die Art und Weise, wie man Netzeffekte und Resonanzen erzielen kann. Wenn ich meinen Namen in Google eingebe, so finde ich beispielsweise Hinweise über den von mir mitgeprägten Wikipedia-Artikel Didaktik. Diese Google-Treffer beziehen sich aber nicht nur auf den Wikipediaartikel, sondern auch auf alle anderen Kompendien, die Wikipedia abbilden. Vereinfacht: eine Nennung in Wikipedia bewirkt zehn weitere Nennungen in Abbilden von WP. Das ist nur ein kleines Beispiel für Netzeffekte...--Jeanpol 17:59, 15. Dez 2005 (CET)

Es gibt verschiedene, z.B.: "WP-Betreiber" (die Admins betreiben WP nicht), Administratoren, die von anderen Administratoren vorgeschlagen werden (jeder kann vorschlagen, auch sich selbst), Unterstützung bei der Artikelarbeit durch Administratoren (wenn ein Adminstrator an Artikeln arbeitet, ist er ein normaler Benutzer). So Kleinigkeiten halt. Gruß --GS 19:23, 15. Dez 2005 (CET)

Gut.Gruß--Jeanpol 21:04, 15. Dez 2005 (CET)

@GS:da du als Gesprächspartner zu den ganz wenigen gehörst, die nicht volatil (oder ephemer!;-)) sind, da du ferner meinen Artikel gelesen und verstanden hast, würde es mich reizen, ein kleines wikiinternes Projekt mit dir zu starten.
Es hat sich ergeben, dass ich in der realen Welt (in meinem Arbeitsgebiet) recht erfolgreich bin. Dies liegt daran, dass ich einfachen Prinzipien folge, dies allerdings sehr konsequent:
a) Ich bemühe mich, mit Hilfe von einigen wenigen Metaphern die Komplexität der Welt zu reduzieren und die Welt dadurch verständlicher zu machen;
b) Diese Metaphern, die natürlich im Alltag nützlich sein müssen, wiederhole ich in allen Kontexten, in denen ich mich bewege. (Wenn du meinen Namen "Jean-Pol Martin" in Google eingibst, wirst du sehen, dass ich in ganz vielen Kontexten präsent bin). Solange keine Verbindung zwischen den Kontexten besteht, ist es wirkungslos, aber wenn mein Name von einem Kontext zum anderen überspringt, dann geraten zumindest zwei Systeme in Schwingung.
Mein Hauptprinzip ist: "Ressourcenorientierung". Die Umwelt bietet unendlich viele Ressourcen, man muss sie nur erkennen. Abgeleitet davon:
- Sei freundlich: auch die heftigsten Attacken lösen bei mir keine unfreundliche Reaktion aus. Freundlichkeit sichert Kommunikation und Informationsfluss.
- Assume good faith: es ist zweckmäßiger, vom guten Willen anderer Menschen auszugehen (ein positives Menschenbild bewirkt, dass man Menschen a priori als positive "Ressourcenträger" ansieht). Selbst Benutzer, die viel Ärger in allen Ebenen verursachen (und auch mich angreifen), verfolgen positive Ziele und sind potenzielle Helfer (Menschen ändern ihre Meinung nun einmal ganz schnell, wer mich gestern hasste, kann mich morgen lieben! ;-)))
- Reduziere Komplexität mit guten, nachvollziebaren Metaphern (die Gehirnmetapher ist in dieser Hinsicht sehr nützlich).
Diese Prinzipien leiten mein Verhalten sowohl in der realen Welt als auch in der Wikipedia. Auf diesem Hintergrund erkenne ich viele Defizite bis zu den höheren Sphären der Adminhierarchie. Ich wundere mich immer, wie sehr das Prinzip "sei freundlich" ohne Not von "prominenten Admins" verletzt wird (aus meiner Sicht ist das sehr unprofessionnell). Mit den von mir genannten drei Prinzipien gewinnt man viel Aufmerksamkeit und somit Handlungsraum (auf den Handlungsraum kommt es an, nicht auf die Aufmerksamkeit). Auch Jesus hatte einen sehr einfache Botschaft, die den Leuten gefiel und die er stets wiederholte (um nur ein Beispiel zu nennen:-)) Auf diese Weise konnte er Fortschritte einleiten (auch so etwas wie "sei freundlich" und "assume good faith").
Mein Projektvorschlag:
Wie wäre es, wenn du diese drei Prinzipien probeweise systematisch anwenden würdest (vielleicht tust du es schon)? Aus meiner Sicht hat eine solche (professionnelle) Haltung Zukunft, insbesondere innerhalb des Systems Wikipedia. Und es kann nicht schaden, schon jetzt Professionalität zu üben im Vorgriff auf die Zeit, in der Profis hier einsteigen werden. Falls dir das alles zu heiß ist (auf deiner Disk.Seite) kannst du es natürlich sofort löschen!--Jeanpol 08:47, 16. Dez 2005 (CET)

Zu heiß? ;-) Wieso denn, sind doch alles Dinge, die selbstverständlich sein sollten, aber es nicht sind. Da kommt der Pädagoge bei Dir zum Vorschein ;-)). Einige Missverständisse sind jedoch geblieben: Es gibt keine besonders prominenten Admins, sondern nur besonders promineten Benutzer. Und prominent ist man nur solange, wie man sich einbringt. Das ist extrem ephemer hier. Die meisten prominenten Benutzer sind auch Admins, beileibe aber nicht alle. Die Admins sind gerade keine hierarchische Kaste. Dein Projekt habe ich noch nicht ganz verstanden. Die drei Grundsätze auch nicht. Ich habe verstanden, es sind: 1) Sei freundlich, 2) Assume good faith und 3) Reduziere Komplexität. 1 und 2 gehören recht eng zusammen und beziehen sich auf die soziale Sphäre, 3 bezieht sich auf die Inhalte und deren Vermittlung. Abstrakt gesehen finde ich diese Prinzipien gut. Und versuche auch, im Sinne einer regulativen Leitidee, mich danach zu orientieren. Das gelingt natürlich beileibe nicht immer. Was ist jetzt das Projekt Ist es im Sinne eines Audits zu verstehen? Das fände ich gut. Das würde bedeuten, dass Du mein Agieren in diesem Sinne beobachtest und kommentierst. Das wäre dann aber eine Art Sozialkompetenzcoaching. War das gemeint? Wie auch immer, ich beteilige mich gerne. Gruß --GS 10:10, 16. Dez 2005 (CET)

Ja super!!!!! Das freut mich sehr. Das Wort "Projekt" habe ich einfach mal so benutzt, aber das kann man natürlich präzisieren. Mir schwebt vor, dass du und ich uns einig werden über bestimmte Metaphern, die wir dann immer wieder einbringen in Kontexten, die Resonanz versprechen. Ich bestehe nicht auf die Gehirnmetapher, obwohl ich sie sehr nützlich finde, aber vielleicht könnte man öfter "Ressourcenorientierung" anwenden, weil es viele Implikationen nach sich zieht. Wer ressourcenorientiert ist, ist freundlich, offen, risikobereit. Die Konsequenz: er zeigt sich offen in seiner Benutzerseite, hat keine Angst vor Attacken und hängt keinen engen Dogmen nach (wie z.B. "wir erstellen eine Enzyklopädie, basta!"). Auf der Fahrt zu meinem Dienstzimmer sind mir noch eine ganze Menge Ideen eingefallen - das verdanke ich dir -, aber ich habe jetzt zu wenig Zeit. Nur soviel: ich möchte meine Schüler und Studenten zu erfolgreichen Problemlöser ausbilden, was bedeutet, dass sie sich aktiv in die Komplexität hineinbegeben sollen, um die Komplexität zu reduzieren. Komplexitätsreduktion bedeutet, brauchbare Metaphern und Modelle zu erstellen, und sie anderen anbieten. Aber später mehr...--Jeanpol 11:19, 16. Dez 2005 (CET)

Bislang habe ich ja erstmal nur Bereitschaft. Ob ich auch nützlich bin, ist eine zweite Frage ;-) Der "wir erstellen eine Enzyklopädie"-Idee, hänge ich durchaus auch an ;-)) Mal sehen, inwieweit das kompatibel ist. Du wirst in mir nie einen Mitstreiter, sondern höchstens einen kritischen Begleiter finden. Hilft das auch? Ich bin gespannt. Gruß --GS 11:28, 16. Dez 2005 (CET)

Klar! Dass du mich - und meine Scherze - verstehst, ist schon eine enorme Hilfe! Wait and see!--Jeanpol 11:51, 16. Dez 2005 (CET)

Kurze Bitte

Hi GS, auch wenn ich mich in den letzten Tagen etwas rar hier gemacht habe: Kannst Du mir einen Gefallen tun und auf der WP:Portal Seite das Meinungsbild "Three Strikes and You Are Out – automatische Sperre für Vandalen?" aus der Übersicht nehmen, da es beendet ist (Archivierung etc. habe ich schon vorgenommen)? Ich finde gerade den entsprechenden Link nicht :-)) Merci,--nodutschke 10:16, 15. Dez 2005 (CET)

Warum eigentlich rar gemacht? So geht das nicht! Insbesondere, da Du ja Deinen Pflichten als Herausgeber nachkommen musst. Das Meinungsbild kann ich nicht aus der Seite nehmen. Ich bin mir nicht sicher wie der Plug In {{Beteiligen}} zu editieren ist. Das wird aber bestimmt demnächst geschehen. Gruß --GS 10:29, 15. Dez 2005 (CET)

Ahjo :-) Einfach die die da bearbeiten ... das "Plugin" nennt sich übrigens Vorlage, steht auch oben auf der Portaldisk., funktioniert genauso wie auf der Hauptseite *g* Guten Gruß --:Bdk: 10:37, 15. Dez 2005 (CET)

Na bitte, wenn man bei GS eine Frage postet, bekommt man die in kürzester Zeit beantwortet ;-) Schönen Dank, Frau Kollegin (weiss ich ja erst nach dem kleinen Scharmützel mit Jesusfreund, dass sich hinter dem Kürzel eine Kollegin verbirgt, Du bist ja aucxh zu geizig mit persönlichen Angaben...) Gruß --GS 10:42, 15. Dez 2005 (CET)

Hehe ;-) nu ja, eigentlich ist Arcy daran Schuld, das ich vorhin hier gelandet war. Er hat da eine neue Seite angelegt und ich habe geguckt, was auf diese verweist, lustigerweise war das zu dem Zeitpunkt dank der Vorlageneinbindung nur Deine Seite ... und wenn ich dann sowas seh, komm ich nicht umhin, mich schnell einzumischen *g* --:Bdk: 10:54, 15. Dez 2005 (CET)

Und ich danke dann mal GS, Arcy, Jesusfreund, Bdk und Jimbo für die Beantwortung der Frage :-)--nodutschke 17:35, 15. Dez 2005 (CET)

Dann bin ich ja nicht alleine mit dem Nicht-Finden des Plugins :-) Danke anyway. Rar gemacht u.a. wegen Jahresendgeschäft (Freitag ist letzter Arbeitstag für drei Wochen) und aus persönlichen Gründen. Der Hrsg.schaft steht aber nix im Wege, wir haben schon entsprechende Mails ausgetauscht!--nodutschke 10:32, 15. Dez 2005 (CET)

Na gut, ich lasse das unentschuldigte Fernbleiben nochmal durchgehen ;-) Lass es nur nicht zur Gewohnheit werden! --GS 10:34, 15. Dez 2005 (CET)

Oje

"Die maßgebliche Wissensinstanz der Gesellschaft ist die Wissenschaft." Dieser Vermischung von NPOV und SPOV muß ich immer wieder widersprechen. Auf meiner Benutzerseite habe ich mit einer Darstellung des NPOV und seinen Grenzen begonnen, und wenn ich mir nicht sicher wäre, daß sie dem Gedanken der Wikipedia entspricht, würde ich euch nicht ständig damit nerven. Würde mich über eine weitere Diskussion [Ergänzung: und vor allem auf eine eindeutige, verständliche Klärung dieses Sachverhalts] freuen! Gruß Schönwetter 10:51, 15. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis. Gucke mir das gerne mit offenen Augen an. Gruß --GS 11:00, 15. Dez 2005 (CET)

Neue Beleidigungen unter der Gürtellinie

Kannst du dir nochmal den letzten Beitrag der Diskussion der "Rassentheorien" anschauen, da ist jemand der versucht mich mit "Killern" und mit "Mengele" in Verbindung zu bringen, weil ich im vorherigen Absatz einen neutraleren Ton des Artikels fordere. Gehört so etwas in eine sachliche Diskussion? Ganz abgesehen von der Caps Lock Klemme und der Kopie meines Benutzernamens.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien

HerrPhilipp

Ich werde mal gucken. Gruß --GS 14:53, 15. Dez 2005 (CET)

Das war nur eine IP. Solche Leute gibts immer wieder... Braveheart 16:29, 15. Dez 2005 (CET)

Versucht halt die Diskussion sachlich zu halten. Gruß --GS 16:30, 15. Dez 2005 (CET)

Kleine Hilfeleistung

13:09, 15. Dez 2005 GS blockiert Benutzer:GS - (Spezial:Contributions/Benutzer:GS|Beiträge) für einen Zeitraum von: 1 week (Wiederholte Störung des Arbeitsklimas durch Wichtigtuerei)

13:22, 15. Dez 2005 GS Blockade von Benutzer:GS aufgehoben (Klappt das auch?)

Ähm, sag einfach bescheid, wenn ich Dir behilflich sein kann, OK? ;) Und danke für die Mail, ist angekommen. Die Rückantwort von mir kam allerdings zurück mit der Begründung "ungültige Mailadresse". vielleicht checkst Du deine Angaben mal? Liebe Grüße und schönen Abend Anneke Wolf 21:07, 15. Dez 2005 (CET)

Ich musste die Entsperrung mal üben. Danke für das Angebot. Er sperrt Name UND IP getrennt. Daher muss beides getrennt entsperrt werden, habe ich jetzt gelernt... Mail kam nicht an?? Komisch. Ich schick nochmal eine. Gruß --GS 21:57, 15. Dez 2005 (CET)

Mein Angebot

Zunächst gehe ich noch genauer auf dein Posting ein, dann unterbreite ich dir mein Angebot.
":Zu heiß? ;-) Wieso denn, sind doch alles Dinge, die selbstverständlich sein sollten, aber es nicht sind. Da kommt der Pädagoge bei Dir zum Vorschein ;-))"
- Bisher haben gerade die "intelligenten" Benutzer mich immer um Vorsicht gebeten. Wenn ich beispielsweise Postings auf die Disk.Seite "prominenter" Admins (den Begriff habe ich nicht erfunden) eintrug, wurde ich gewarnt, ich würde mich dadurch unbeliebt machen.
"Die Admins sind gerade keine hierarchische Kaste."
- So steht es wohl auf dem Papier. In der Realität ist es anders: das erste, was eine Gruppe macht, wenn sie sich konstituiert, ist - unbewusst-, die Hierarchie zu klären. Soll ich dir ein paar prominente Admins nennen? Vielleicht doch lieber nicht, oder? Einige, die ich eben nicht nenne, leben das Gegenteil von "assume good faith" und "sei freundlich" vor. Schade, denn sie haben Vorbildfunktion und stecken mit ihrer schlechten Laune andere an. Insoferen ist es schon wichtig offenzulegen, wer den Ton angibt und wer nicht.
"Die drei Grundsätze auch nicht. Ich habe verstanden, es sind: 1) Sei freundlich, 2) Assume good faith und 3) Reduziere Komplexität. 1 und 2 gehören recht eng zusammen und beziehen sich auf die soziale Sphäre, 3 bezieht sich auf die Inhalte und deren Vermittlung. Abstrakt gesehen finde ich diese Prinzipien gut. Und versuche auch, im Sinne einer regulativen Leitidee, mich danach zu orientieren. Das gelingt natürlich beileibe nicht immer. Was ist jetzt das Projekt?"
- Das Projekt ist, diese drei Grundsätze (und die davon abgeleiteten wie Offenheit, Ressourcenorientierung, Positivität, Gedanken der systematischen Vernetzung) permanent an diversen Punkten des Systems einzubringen. So gerät das System allmählich in Schwingung (Resonanz), die Begriffe werden immer stärker wiederholt von den Akteuren (teilweise unbewusst) und allmählich "emergieren" sie im System. Singer (oder ist es Senett, oder irgend ein Gehirnforscher) sagt, diese Gedanken emergieren und werden "berühmt im Hirn". Im Wikipediakontext habe ich vor kurzem den Begriff "Professionalisierung" lanciert (natürlich nicht allein, das sagen bestimmt auch andere Leute, nur dass ich den Begriff ununterbrochen wiederhole! ;-))) Mein Projekt wäre also, die Begriffe "Ressourcenorientierung", "Offenheit", "assume good faith", "sei freundlich" und vielleicht sogar "Theorie" überall einzubringen, wo es sich anbietet. Nicht nur dies, sondern auch die praktischen Konsequenzen offen zu vertreten. Zum Beispiel: Freundlichkeit und Offenheit als Prinzip zieht nach sich, dass man sich auf der eigenen Benutzerseite präsentiert, auch wenn das "gefährlich" sein kann (wie gesagt, das ist nur ein Beispiel). Diese Begriffe und Haltungen könnten im WP-Hirn "berühmt" werden, weil sie gerade aus der problematischen WP-Situation hinaus helfen könnten. Ob dies mit der jetzigen Mannschaft zu erreichen ist, ist eine andere Frage

Meine Motivation und Legitimation, dir ein solches Projekt anzubieten:

Meine Motivation: du gehörst zu den wenigen, die meinen kurzen Artikel über Wiki-Theorie gelesen und wirklich verstanden haben. Daher bist du für mich eine sehr wichtige Person im WP-Kontext. Durch die Tatsache, dass jemand mich versteht und kritisch begleiten kann, mache ich konzeptionell große Fortschritte. Ich habe einen Beobachter und Ansprechpartner (mit dessen Gedanken ich mich auch viel befasse, wie du siehst).
Meine Legitimation: hier ist Bescheidenheit nicht am Platze: in der realen Welt bin ich mit meinen Strategien - glaube ich - sehr erfolgreich (juhuu, macht Spaß!). Die WP ist als Resonanzraum ein ideales Instrument, um den Wirkungsgrad meiner Vorstellungen zu vergrößen. Dabei decken sich meine Ziele mit denen der Wikipedia, sofern die Wikipedianer selbst aus ihrer perspektivischen Enge einmal ausbrechen werden. Ich kann mir vorstellen, dass dies geschehen wird, wenn Profis hier einsteigen.
Mein Angebot: bitte beobachte, wenn du gerade Zeit hast, die Effekte meiner Strategie, an allen möglichen Stellen der Wikiwelt die genannten Begriffe immer wieder einzubringen, bis das System in Schwingung gerät. Im Gegenzug bilde ich mir ein, dass durch die Beobachtung von solchen Strategien, du selbst etwas lernen kannst (es ist nützlicher efolgreiche Strategien zu beobachten, als erfolglose zu betrauern). Natürlich werde ich auch deine Aktivitäten genau verfolgen. Das tue ich sowieso in den Bereichen, in denen wir gemeinsam aktiv sind, wie neulich die Frage mit den persönlichen Daten auf der Benutzerseite, wo ich schon ein paar Begriffe unterbringen konnte (Ressourcenorientierung, Netzeffekt und Resonanz). Ich hoffe, dir sind diese Begriffe aufgefallen (ich selbst fand das amüsant).
Dass ich dir dieses Angebot ganz ungeniert auf deiner Seite unterbreite, ist Teil meiner Strategie der Offenheit: "mache gute Sachen und erzähle es überall herum"! Das macht Spaß - ich glaube, das ist irgendwie witzig - und alle haben etwas davon!--Jeanpol 07:21, 17. Dez 2005 (CET)

PS: Wenn das alles nicht geht, vergiss es! Ich bin nicht beleidigt! Mein Motto ist nur "nichts anbrennen lassen" und "Geschwindigkeit und Vernetzung" (habe ich nicht erfunden: irgendwo bei Stan Davis/Christoph Meyer oder bei Florian Rötzer gelesen)...--Jeanpol 07:21, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, ich überlege noch, ob ich das richtig verstanden habe. Du hast offenbar einen recht ontologisch geprägten Systembegriff, ich eher eine funktionalistischen. Ich bin nicht sicher, wie das zusammenpasst. z.B. weiss ich nicht, woran man erkennt, wenn ein "System" ins "Schwingen" gerät. Mir fällt Deine Strategie der wiederholten Platzierung von Begriffen durchaus auf und ich beobachte auch die Effekte. "Assume good faith" z.B. wird auf sämtlichen Seiten (vor allem Vandalennsperrung, Administratoren/Probleme u.ä.) allerdings geradezu inflationär gebraucht, ohne das eine "Schwingung" erzeugt wird (wenn ich das richtig sehe). Jedenfalls werde ich beobachten und ich werde auch selbst versuchen freundlich zu sein und Komplexität reduzieren, wo mir das erforderlich scheint. Das mit der Ressourcenorientierung ist etwas sehr kontraintuitiv, da ich in Vandalismus nichteinmal den Kern einer Ressource erkennen kann. Wer ernsthaft und sachlich mit mir diskutiert wird immer wahrgenommen (das ist auch bei den Admins, die ich kenne der Fall). Allerdings gibt es auch den Fall, dass sachlich, aber nicht ernsthaft diskutiert wird. Da ist Freundlichkeit irgendwann nicht mehr zielführend. Aber ich werde das beobachten. Um Deinen Erfolg im realen Leben bin ich im Bilde. Daher bin ich durchaus neugierig, ob sich das Konzept auf die "Interaktion unter Abwesende" ausdehnen lässt. Skeptisch bin ich, wie Du sicher bereits geahnt hast. Aber ich lasse mich belehren. Für theoretische Diskussionen bin ich ohnehin immer zu haben. Wenn das für Dich noch als "mitmachen" durchgeht, bin ich dabei. Gruß --GS 16:56, 17. Dez 2005 (CET)

Wohlwollendes Lesen ist allemal mitmachen! Aber ich werde deine Geduld nicht überbeanspruchen. Dass die Begriffe inflationär gebraucht werden, das wundert mich nicht. Sie müssen rational begründet werden, erst dann haben sie einen Sinn. "Assume good faith", OK, aber wozu? Das muss schon begründet werden. Über die Freundlichkeit einiger mir bekannten Admins lässt sich streiten, unfreundlich ist auf jeden Fall, wenn sehr zaghafte Anfragen (man ist ja vorsichtig) gar nicht beantwortet werden ("Ja, bitte" oder "nein, danke" würde genügen, weniger als das ist unprofessionnell). Schauen wir mal, wie es weitergeht...--Jeanpol 17:29, 17. Dez 2005 (CET)
Jetzt doch ein bisschen mehr:
z.B. weiss ich nicht, woran man erkennt, wenn ein "System" ins "Schwingen" gerät.
Wenn das gesamte System anfängt, nach dem gleichen Ton zu pfeifen. In unserem Fall, wenn alle stets freundlich reagieren (automatisch und zuverlässig). Ob das jemals in einem so riesigen System ohne feste Grenzen erfolgen kann, ist eine andere Frage.
"Vandalismus nichteinmal den Kern einer Ressource erkennen kann"
Auch negative Energien sind Energien. Wer weiß, was man daraus machen könnte. Aber im Prinzip verstehe ich dich schon.
Ob die Strategie sich auf Interaktion zwischen Abwesenden ausdehnen lässt?
Das ist eine gute Frage. Auch ich bin jetzt gespannt!--Jeanpol 18:06, 17. Dez 2005 (CET)

Also ich werde mal versuchen, mich jetzt an die Grundprinzipien zu halten. Und ich beobachte aufmerksam! Das mit den Profis, die hier einsteigen ist leider ein frommer Wunsch. Erstens sind schon viele Profis da (Du bist ja ein Beispiel) und zweitens ist das Wachstum derjenigen die wollen, aber nicht können überproportional. Mit wachsendem Erfolg wächst auch die Neigung, POV und Werbung unterzubringen (wenn Du mal Konflikte sehen möchtest, s. z.B: hier. Davon gibt es leider sehr viel). Gruß --GS 18:45, 17. Dez 2005 (CET)

Dass du dich an die Grundprinzipien halten willst, finde ich prima, aber ich dachte ohnehin, dass du es tust! Und mit "Profis" meine ich eher Leute, die Wikipedia zu einem Geschäft machen wollen.--Jeanpol 19:01, 17. Dez 2005 (CET)

Die sind schon da, s. Wikipedia:Wikipress. Es ist aber sehr schwierig, mit Texten Geschäft zu machen, die mit freien Lizenz versehen sind (GNU-DFL) und von jedem kostenlos verwendet werden können... Ich halte mich leider nicht immer an die Prinzipien ;-) Werde aber mehr drauf achten. Gruß --GS 19:05, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, sehr anregend das Ganze (gestern nachmittag und heute vormittag habe zusätzlich zu diesem Gespräch noch längere Veranstaltungen zu unserem Thema gehalten). Jetzt lese ich ein bisschen weiter (News Week, Issues 2006, es geht hauptsächlich um knowledge workers). Bis dann!--Jeanpol 19:14, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, bis dann, bin gespannt!! Gruß --GS 19:15, 17. Dez 2005 (CET)

Als erste Schritte habe ich versucht, Wikipedia:Wikiquette an verschiedenen Textstellen zu versachlichen (Freundlichkeit nicht weil es Spaß macht, sondern als Technik um den Kommunikationsfluss zu verbessern).--Jeanpol 21:21, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist mir natürlich nicht entgangen ;-) Gruß --GS 22:04, 17. Dez 2005 (CET)

Du bist echt gut!! Ansonsten: klar, dass Elian einen Weichsatz ("wir wollen Spaß haben", oder ähnliches) wieder hineingeschrieben hat (mit dem Zusatz: "mir ist dieser Satz wichtig", als ob mir nicht klar wäre, dass dieser Satz für sie wichtig ist). Trotzdem bastele ich noch ein bisschen weiter an der Wikiquette. Übrigens: mit dem Gedanken einer Übernahme durch Profis meine ich nicht Wikipress oder ähnliches, sondern knallharte Leute die erkennen, dass man mit der Wikipedia viel Kohle machen kann und die daraus ein Unternehmen machen. Und dann ist Schluss mit "mir ist dieser Satz wichtig!".--Jeanpol 05:14, 18. Dez 2005 (CET)

So.Jetzt bin ich gespannt. Ich muss zugeben, dass du mich sehr motivierst im Sinne von "Sei mutig". Erst jetzt macht es richtig Spaß, da jemand kompetenter meine Aktionen beobachten kann. Die Gefahr besteht sogar, dass ich Sätze in Artikel reinschreibe, nur um dich zu belustigen. Meine Modifikationen in Wikiquette ware gerade recht heftig! ,-)) Noch etwas anderes: ein Begriff, den ich in der letzten Zeit sehr gerne verwende ist "professionnell" und sein Gegenpart "unprofessionnell". Das wirkt, zeigt die Richtung und schüchtert ein. In der realen Welt wirken sie wie killer! Mal sehen, ob dieser Begriff - den ich als psychologisches Arbeitsinstrument hier einsetze - in der WP Karriere macht...--Jeanpol 05:31, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, das ist ein grundlegendes Missverständnis, dass man mit Wikipedia Kohle machen könnte. Das erlaubt die Lizenz nicht. Es gibt außer Wikipress kein Geschäftsmodell, um damit Geld zu verdienen. Kennst Du Linux? Da kann man auch nur Distribution und Service machen, wie das etwa SuSe und Radhat tun. Ansonsten gehört die Software niemandem. Auch kann ihr Kernel nicht für kommerzielle Weiterentwicklungen verwendet werden, weil das die Lizenz nicht hergibt. So ist das auch mit Wikipedia. Kommerziell völlig nutzlos. Außerdem gibt es ja Brockhaus und Co. Die viel besser sind, aber halt Geld kosten. Und für kostenlose Gegenstände ist Werbung das einzige Geschäftsmodell. Das wird schon versucht. Ohne Erfolg. Guck Dir die tausenden kommerziellen Mirrors an... Nein, Wikipedia ist nicht kommerzialisierbar. Da musst Du noch einige Ansichten ablegen, wenn Du Wikipedia richtig verstehen willst. Außerdem ist der Enzyklopädiemarkt nicht so das Wachstumsfeld. Microsoft verschenkt seine Enzyklopädie (die auch eine Akquisition darstellte) mittlerweile mit dem Kauf eines Betriebssystems. Andere Enzyklopädieanbieter haben ihre Ausgaben eingestellt. Warum Elian den Satz für wichtig hält, verstehe ich gleichwohl auch nicht. Das ist Folklore. Professionalität ist tatsächlich das, was nottut. Gruß --GS 14:03, 18. Dez 2005 (CET)

OK. Das mit der möglichen kommerziellen Umwandlung von WP lasse ich einfach. Ich glaube dir. Und dass du den Schritt in die Professionalität als richtig ansiehst, finde ich klasse. Darauf kommt es mir ja an!--Jeanpol 14:33, 18. Dez 2005 (CET)

Marathonlauf, Laufsport

Du schreibst, dass Ultramarathon-Bergläufe zunehmend beliebt seien. Könntest Du das bitte an Hand von konkreten Fakten beweisen, ansonsten lösche ich's wieder. -- Hunding 19:32, 17. Dez 2005 (CET)

Äh, schön, dass Du meine Erweiterungen gesehen hast. Freut mich, dass es Dir gefällt. Also zunächst kann ich das aus eigener Erfahrung sagen, da ich aktiver Läufer bin (auch Bergmarathon). Der Jungfrau Marathon war vor dem ersten Zürichmarathon im letzten Jahr der größte Lauf der Schweiz. Er ist regelmäßig ausgebucht. Am bekanntesten ist natürlich der Swiss Alpine Marathon in Davos (s. auch Ultramarathon). Bei Bergmarathon findet Google 13.200 Treffer. Warum hältst Du das nochmal für fragwürdig? Ich vermute, Du kennst Dich im Laufsport aus. Dann dürfte Dir das doch nicht entgangen sein? Also, belege doch bitte Deine Zweifel. Gruß --GS 22:10, 17. Dez 2005 (CET)

Ich zweifle nicht daran. Aber Wikipedia und jedes Lexikon auch ist nicht ein Sammelbecken persönlicher Erfahrungen. Da kann nur stehen, was verbrieft ist, und die Belege dafür müssen auch genannt werden. Das macht in der Regel Arbeit. Einmal googlen als Beweis reicht nicht; das ist allenfalls eine Hilfestellung zur eigenen Orientierung. Sorry für die Schulmeisterei, aber Wikipedia wird erst gut, wenn nicht mehr - wie jetzt vielfach noch üblich - im Stile einer Tageszeitung geschrieben wird. -- Hunding 05:32, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Hunding, da hast Du recht. Würde mir auch im Traum nicht einfallen, persönliche Erfahrungen irgendwo inkorporieren zu wollen. Berglauf ist aber tatsächlich ein schnell wachsender Bereich des Laufsports. Ich würde stattdessen den Abschnitt mit dem Walking und Jogging aus dem Text nehmen wollen. Das klingt nach Ratgeberliteratur. Und Walking ist nicht Laufsport, sonst hieße es nicht Gehen. Hab übrigens Deinen Marathonkalender gefunden. Da könnten wir uns bestimmt öfter mal über den Weg laufen ;-) Es geht ja schon bald wieder los.. Gruß --GS 13:31, 18. Dez 2005 (CET)

Bei der Ratgeberliteratur haste recht, aber das steckt in diversen Leichtathletik-Artikeln noch drin. Es ist sehr ärgerlich, aber das wird irgendwann 2006 dann generell überarbeitet. Ppmp3 schreibt ja für die Schule eine größere Arbeit über Ausdauertraining, davon können wir dann profitieren. Dein Einwand ist natürlich richtig, dass Walking kein Laufsport ist. Mir sind aber im Augenblick selbst die Not-Edits zu viel Arbeit. Ich sehe immer wieder, wie viele Leichtathleten-Biografien noch in schlechtem Zustand sind - so viel kann gar keiner editieren. Wegen der derzeitigen Diskussion um die Fehler in Wikipedia bin ich ziemlich besorgt, und jegliche Halbheit geht mir noch mehr auf die Nerven als sonst schon. Den Marathonkalender bereite ich für die Wikipedia vor, ich will eigentlich 2006 nicht vordergründig Marathons laufen. Ich denke, einen als Saisonabschluss und evtl. noch ein oder zwei als Training. Aber über den Weg laufen kann schon passieren - wo bist Du denn her? -- Hunding 14:40, 18. Dez 2005 (CET)

Sehr verdienstvoll von Dir! Ich habe das mit dem Berglauf noch etwas umformuliert. Ich hoffe, das kann so bleiben. Ich habe es rein deskriptiv formuliert. Berglauf als Stichwort muss aber auftauchen. Allein wegen Davos K78. Eher jedenfalls als Nordic Walking. Ich laufe in München und Umgebung. Gerne auch in Österreich uns Schweiz. Gruß --GS 14:50, 18. Dez 2005 (CET)

Könntest Du nicht, da Du ja da persönlich interessiert bist, für den Marathonkalender die Teile für Österreich und die Schweiz vorbereiten? Es müssten um die 35 Läufe sein insgesamt. Die zuverlässigste Quelle ist für mich marathon.de. Ich mache es vorerst genauso wie die Leute dort, dass ich nur die Termine aufnehme, die offiziell ausgeschrieben sind. Bisher fehlen noch ca. 15, die noch nicht neu ausgeschrieben sind. Die kann man später ja schnell nachtragen. Eine andere gut gegliederte Quelle ist planet-marathon.de, aber dort stehen auch Termine, die auf den Veranstalter-Sites nicht nachzuvollziehen sind - das können wir hier nicht machen.

Meine Philosophie besteht übrigens darin, dass verfügbare Fakten durchaus auf Wikipedia stehen dürfen, sofern es ein Nachschlage-Bedürfnis gibt. Wenn man also irgendwo im Internet eine klar definierte Frage befriedigt, warum dann nicht auf der Wikipedia. Deshalb der Marathonkalender. Der Vorteil ist, dass man später nach Jahren noch nach Terminen nachschlagen kann (Ich bin doch vor Jahren mal den xyz-Marathon mitgelaufen, an welchem Tag war das eigentlich). Sukzessive können wir dann noch die Artikel zu den Läufen anlegen, wie es Thomassk schon begonnen hat.

Die Bergläufe verdienen auf jeden Fall mehr Substanz, hier kannste Dich verdient machen. Leider macht es 'ne Menge Arbeit, weil Berglauf, Ultramarathon, Marathon miteinander verflochten sind. Bei der Faktensuche ist übrigens arrs.net sehr hilfreich. -- Hunding 15:17, 18. Dez 2005 (CET)

Mal sehen, was ich machen kann. Aber nur nach und nach, da ich nicht viel Zeit habe und dem Thema Laufen bislang hier noch keine Aufmerkamkeit geschenkt habe. Aber reizen würde es mich schon. Gruß --GS 09:01, 19. Dez 2005 (CET)

Begriffe als Instrumente zur Optimierung von Systemen einsetzen

"Freundlichkeit" ist als Technik extrem nützlich. Sie wirkt wie schmieröl beim Austausch von Informationen und hat den zusätzlichen Vorteil, dass man mit offensiver Freundlichkeit "Trolls" auflaufen lässt. "Freundlichkeit" ist also Schlüssel zu Ressourcen und Waffe gegen Störer zugleich. Nur ist das Image von "Freundlichkeit" nicht gut. Es wird mit Schwäche und Naivität assoziert, mit Weicheiern. Damit "Freundlichkeit" als Technik verbreitet wird, muss man den Begriff aufwerten und populär machen: Freundlichkeit = Professionalität, das ist die Gleichung, die überall eingespeist werden soll, wenn das System WP in freundliche Schwingung geraten soll. Und im Gegenzug: Unfreundliche sind unprofessionnell und naiv. Und das muss man sehr systematisch an allen Stellen des Systems kommunizieren. Ähnliches gilt für "assume good faith". Es ist professionnell, wenn man Ressourcen anderer Menschen angeht und ausschöpft. Unprofessionnel dagegen ist Misstrauen, denn es versperrt mögliche Ressourcen. Usw. Diesen Text kopiere ich in meine Disk.Seite, wo ein anderer Benutzer mit mir über diese Thematik gerade diskutiert.--Jeanpol 06:34, 18. Dez 2005 (CET)

Der Austausch mit dir ist extrem fruchtbar. Jetzt habe ich meinen Theorieartikel angereichert. Hier die Stelle: [9]--Jeanpol 07:30, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeanpol, das mit der Freundlichkeit ist eine interessante Hypothese. Ich selbst bin auch gerne freundlich, allerdings nicht durchgängig. Die Durchgängigkeit ist auch problematisch, da sie auf der einen Seite differenzlos ist und zum anderen keine Stufen einer Eskalation abbilden kann. Wichtiger ist für mich daher der Grundsatz: Sei nicht nachtragend! In Deinem Text ist übrigens noch ein deutliches Missverständnis enthalten: Sollte die WP einmal in professionnelle Hände geraten... Das wird nicht passieren, da das die Lizensierung der Texte nicht erlaubt. Alle Texte sind allgemeingut und können von jedem fast nach belieben verwendet werden. Damit fehlt die Knappheit, die ein Gut zu einem ökonomischen Gut macht. Es handelt auch niemand mit Luft... Gruß --GS 13:40, 18. Dez 2005 (CET)

"Die Durchgängigkeit ist auch problematisch, da sie auf der einen Seite differenzlos ist und zum anderen keine Stufen einer Eskalation abbilden kann."
Man kann die Intensität der Freundlichkeit varieren. Freundlichkeit signalisiert zunächst, dass es einem selbst gut geht. Mit seiner guten Laune kann man differenziert andere bedenken.
Bezüglich der professionnellen Hand: das Instrument WP ist an sich schon sehr wertvoll, ob um Texte zu produzieren oder zu anderen Zwecken. Gerade lese ich - wie schon erwähnt - die News Week Sonderausgabe (sehr empfehlenswert). Dort steht, dass man vieles schenken kann (open source) um anderes wiederum teuer zu verkaufen. Man könnte sich ein Verfahren überlegen, bei dem das (künftige) WP-Unternehmen Texte verschenkt, andere Dienstleistungen allerdings sehr teuer verkauft. Konkretes habe ich nicht im Blick, aber es gibt genug Beispiele dafür in anderen Kontexten.--Jeanpol 13:58, 18. Dez 2005 (CET)

Ich ziehe diesen Gedanken zurück! WP kann nicht kommerzialisiert werden (zumindest, wie ich mir das vorstelle).--Jeanpol 14:35, 18. Dez 2005 (CET)

Das ist tatsächlich richtig. Für WP gibt es kein Geschäftsmodell analog zu Open Source-Distributoren. Und Werbung steht bereits heute frei, ist aber nicht erfolgreich. Die "Mehrwertdienste" um eine Enzyklopädie herum sind auch überschaubar. --GS 09:00, 19. Dez 2005 (CET)

Re: Tausend Dank

Meine Lösung ist nicht gerade die feine Art und HTML/CSS-Ästheten werden die Nase rümpfen, aber es erfüllt erstmal seinen Zweck ;-) Den Schmitt-Text werde ich mir bei Gelegenheit nochmal zu Gemüte führen. Gruß --C.Löser ^Diskussion 22:01, 18. Dez 2005 (CET)

Ach, und wenn ich schonmal hier bin: kannst du vieleicht dazu etwas sagen? --C.Löser ^Diskussion 22:02, 18. Dez 2005 (CET)

Hmm, ich würde umgekehrt redirecten. Wahlprogramm kenne ich nicht, nur Regierungsprogramm. Nochmal danke und Gruß --GS 22:04, 18. Dez 2005 (CET)

Onkel Google listet bei der Suche nach "Wahlprogramm" auch die Regierungsprogramm-Seiten auf. Scheint also letztendlich dasselbe zu sein? Und ich dachte, das Regierungsprogramm wird erst nach der Wahl festgelegt. Aber das ist dann wohl auf jeden Fall falsch. Wieder etwas schlauer --C.Löser ^Diskussion 22:11, 18. Dez 2005 (CET)

Nein, nein. Falsch sicher nicht. Das ist vermutlich Umgangssprache. Aber das Ziel des Programms ist ja die Regierung, nicht die Wahl. Gruß --GS 22:13, 18. Dez 2005 (CET)

Kannst du mal bitte Regierungsprogramm schnelllöschen, dann verschieb ich den Artikel. Danke & Gruß --C.Löser ^Diskussion 22:20, 18. Dez 2005 (CET)

Ups, das wäre das erste Mal ;-) Aber ich habe nochmal nachgedacht. Wahlprogramm macht vielleicht als Differenzierung doch Sinn, da ja beileibe nicht jede Partei, die sich zur Wahl stellt auch die Chance hat, zu regieren. Also umfasst ihr Programm die Inhalte, für die sie sich zur Wahl stellt. Das ist aber alles nur Sprachgefühl. Ich bin mir nicht sicher, ob es hier eine "offizielle" Sicht der Dinge gibt... Gruß --GS 08:58, 19. Dez 2005 (CET)

Mein Angebot präzisiert, dein Aufwand minimiert

Durch das Gespräch mit dir mache ich im Augenblick enorme Fortschritte: dein kritisches Fragen zwingt mich, Zusammenhänge, die für mich implizit klar sind, auf den Punkt zu bringen. Dadurch reduziere ich Komplexität und zwar in Form von Begriffen und Metaphern. Durch dich bin ich also gezwungen, "Handlungswissen" zu erstellen. Zum weiteren Vorgehen:
a) Ich unterbreite dir kleine Beschreibungen, die sich auf die Wikipedia beziehen (weil es für mich ein sehr fruchtbares Beobachtungs- und Erfahrungsfeld ist).
b) Deine Aufgabe wäre lediglich, diese Beschreibungen zu prüfen. "Trifft zu" oder "Trifft nicht (ganz) zu". Mehr nicht. Die Anzahl der Beobachtungen wird sich in Grenzen halten, denn ich kann nicht ununterbrochen interessante Zusammenhänge erkennen und modulieren. Das Wichtigste habe ich bereits in meinem Theorieaufsatz beschrieben. Natürlich kannst du deinen Einsatz ausdehnen, aber - wie gesagt - du bist gegenwärtig mein wichtigster Gesprächspartner und ich möchte dich nicht verjagen.
c) Das ist kein Lebensbündnis sondern nur eine biographische Mitfahrgelegenheit (natürlich stammt dieser Begriff nicht von mir!). Selbst wenn du schon jetzt mitteilst, dass es dir zuviel wird, habe ich stark von dieser Interaktion profitiert!
Die nächste Mini-Beobachtung wäre "Pelzpflege in der WP". Auch eine sehr fruchtbare Metapher. Interessiert sie dich?--Jeanpol 09:20, 19. Dez 2005 (CET)

Nur zu, interessiert mich durchaus! ;-)) Gruß --GS 09:21, 19. Dez 2005 (CET)

Ja super!! Also:
Vorausschicken möchte ich,
a) dass alle benutzten Metaphern nur Beschreibungsinstrumente sind. Wenn ich beispielsweise das feudalistische System als Modell benutze, um die Führungssituation in der WP zu veranschaulichen, dann ist es absolut wertfrei. Selbst wenn ich diktatorische Elemente entdecken sollte (was unwahrscheinlich ist), wäre es nur die Bescheibung einer Struktur (die situationsspezifisch sinnvoll sein kann).
b) dass ich nicht umhin kann, konkrete Personen in meine Beobachtungen einzubeziehen. Diese Personen sind aber nicht individuell gemeint, sondern Typen.
Pelzpflege: die WP-Struktur zeigt starke Merkmale einer feudalistischen Organisation, aber auch - noch tiefer verwurzelt - die einer Affenhorde (wie in jeder Menschengruppe auch, aber hier ganz besonders auffällig). Die WP bietet die Möglichkeit, mehr als in der realen Welt Pelzpflege zu betreiben: die Seiten prominenter Admins werden von Fehlern bereinigt (gelegentlich sogar übereifrig, wenn die Korrektur nicht ins Konzept des Pelzgepflegten passt), Vandaleneinträge werden sofort von anderen Usern beseitigt, persönliche Attaken gegen den/die Prominente(n) werde entrüstet zurückgewiesen. Ich selbst habe mich bei einer solchen Pelzpflege-Aktion erwischt (dafür habe ich mich im Anschluss geschämt!;-))) Diese Pelzpflege kann kontraproduktiv sein, wenn jede Kritik am Prominenten so abgeblockt wird, dass keine Beratung mehr möglich ist. Natürlich sind diese Vorgänge niemandem bewusst, gerade deshalb wäre es sinnvoll, diese letztlich kontraproduktive Struktur zu durchschauen (heute konnte ich sehen, wie vorsichtige Kritik an einem/r Promiadmin entrüstet von einem Benutzer zurückgewiesen wurde).--Jeanpol 09:54, 19. Dez 2005 (CET)

Ist eine ganz hübsche Beobachtung, die einiges deutlich macht. Allerdings nicht übertreiben. Alle Admins werden zu jederzeit heftigst von IPs und anderen Benutzern kritisiert. Von einer Scheu kann da keine Rede sein. Wenn Admins "prominent" sind, dann sind ihre (sehr unterschiedlichen) Positionen wohl eher Symbol für verborgene Konfliktlinien, die sich halt an einem prominenten Beispiel illustrieren lassen. Aber das mit der Prominentz würde ich auch nicht überbetonen. Jeder, der hier viel mitarbeitet ist prominent. Ein ganz natürlicher Effekt. Prominent heisst dabei nicht beliebt, denn dazu sind die weltanschaulichen Konflikte zu fundamental. Kurz gesagt ist das ein Konflikt zwischen Inkludisten und Exkludisten... gruß --GS 10:04, 19. Dez 2005 (CET)

Schön! Einmal hat mir B 19 (keine Bundesstraße, sondern "Benutzer 19", wobei 19 für S steht, also die Rangnummer seines Anfangsbuchstaben im Alphabet - man kann nicht vorsichtig genug sein ;-)))). Also B 19, der - wenn auch zu mir etwas mürrisch - ein kluger Kopf ist, hat mir ganz am Anfang aufgezeigt, dass es eine Stadtratfraktion (Theorie) und eine Gegenfraktion (Namen habe ich vergessen) gibt, und dass der Stadtrat sehr schlechte Presse innerhalb der WP hat. Das hat aber wohl mit Inkludisten und Exkludisten nichts zu tun, oder?--Jeanpol 10:14, 19. Dez 2005 (CET)

Sagt mir jedenfalls nichts. Inkludisten wollen soviele Daten und Informationen, wie irgend möglich. Relevanzgrenzen gibt es für sie praktisch keine, s. z.B. WP:QS. Die Exkludisten fordern Relevanz und wollen alles nichtrelevante löschen. Die Schlacht wird, wenig überraschend, bei Wikipedia:Löschkandidaten geschlagen. --GS 10:22, 19. Dez 2005 (CET)

Das mit Inkludisten und Exkludisten war mir schon klar. Diese Diskussion bekomme ich ja mit, ich neige zum Inkluvismus!;-)) Und die Beschreibung mit der Stadtratfraktion stammte von Southpark, aber das ist schon lange her. Damals wollte ich eine "Theorie"-Diskussion anregen, aber Southpark erklärte mir, dass der Augenblick (März 2005) nicht günstig war, weil eben die Stadtratfraktion gerade in ihre Ecke verdrängt wurde und keiner auf sie gut zu sprechen sei, weil sie zwar theoretisierten, aber wenig praktische Arbeit leisteten.--Jeanpol 11:00, 19. Dez 2005 (CET)

Achso, jetzt verstehe ich, was er meint. Das ist der vermutlich der allgemeine Vorbehalt gegen Meta-Diskussionen, der ja auch seine Berechtigung hat. Was Du mit der Theorieseite erreichen willst (außer Professionalisierung und Schwingung), ist mir auch noch nicht ganz klar. Aber vielleicht wird das ja noch ;-)) Gruß --GS 12:37, 19. Dez 2005 (CET)

"Außer Professionalisierung" ist gut!;-))) Das wäre schon ein guter Schritt nach vorne! Gerade habe ich über "mein" Konzept des knowledge workers als Redukteur von Komplexität und als Produzent von Metaphern gesprochen und gleichzeitig eine Definition von "Wissen" (mit Einbeziehung der Handlungskomponente) eingebracht. Alles auf dem Hintergrund unseres Gesprächs hier. Du fließt praktisch in die Uni-Diskussion ein.--Jeanpol 13:53, 19. Dez 2005 (CET)

interessant. Schade, dass das Offline ist. Sonst würde ich mal nachlesen ;-) --GS 13:56, 19. Dez 2005 (CET)

Das würde dich nicht interessieren, denn ich fasse nur zusammen, was wir hier diskutieren. Deine Frage zum Wert einer Theorieseite überrascht mich ein bisschen. Ich bilde mir ein, dass man mit Theorie die Praxis optimieren kann. Warum soll es ausgerechnet für die WP nicht gelten?--Jeanpol 14:06, 19. Dez 2005 (CET)

Es gibt ja einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis ;-) Was Du tust ist ja eine Reflexion, also eine Rückbeziehung auf sich selbst. Das ist sicher notwendig, aber nicht hinreichend, um Verbesserungsprozesse einzuleiten. Aber das ist Theorie ;-) Lass uns auf die praktischen Ergebnisse des Experiments warten. Gruß --GS 14:39, 19. Dez 2005 (CET)

Rückbeziehung auf sich selbst? Über mich bezieht sich die Wikipedia auf sich selbst? Muss ich das so verstehen? Ich versuche noch einmal kurz meine Ziele zu klären, und dann lasse ich in unserem Gespräch die "Theorie" vorläufig weg. Das Ziel ist, die weltweite Reflexion, insbesondere die auf die Zukunft bezogene Reflexion (Erarbeiten von Problemlösungen) zu verbessern. Dazu bringe ich Leute zusammen, die kollektiv Wissen konstruieren (auch außerhalb der Wikipedia). Ich sehe aber, dass ein sehr günstiges Instrument vorliegt (die Wikipedia), die ebenfalls das Ziel verfolgt, Wissen zu konstruieren. Allerdings steht dieses Instrument vor Problemen: die Kommunikation ist nicht optimal und die Zielsetzung ist noch nicht scharf genug gefasst (Konflikt Inklusiv/Exklusiv). Ein einem Punkt kann man ansetzen: durch systematische Freundlichkeit kann man die Kommunikation verbessern. Ich sehe beispielsweise dass ein Benutzer auf der Seite von B 5 (Anfangsbuchstade E) ein bisschen fertig gemacht wird. Nicht so toll. Vielleicht kann man hier optimierend eingreifen. Ich tue es allerdings nicht...--Jeanpol 14:54, 19. Dez 2005 (CET)

Ja, Rückbeziehung der WP auf sich selbst. An der unklaren Ausrichtung habe ich mich auch versucht. Erfolglos. Es gibt halt unterschiedliche Fraktionen, wobei sich die Inkludisten weitgehend durchgesetzt haben. Bei der Freundlichkeit gebe ich Dir vorbehaltlos recht, was die Zielsetzung anbelangt. Welchen B5-Konflikt Du gerade im Auge hast, sehe ich aber gerade nicht. Da wäre ein Link hilfreich. Gruß --GS 15:54, 19. Dez 2005 (CET)

Die Seite von B 5 kann man leicht finden. Aber trotzdem:[[10]].Nebenbei:handelt es sich hier nicht um einen Fall massiver Pelzpflege? (Ich weiß, mein Diskurs an dieser Stelle ist sehr verschlüsselt, aber ich möchte die Konfliktanlässe minimieren. Ich muss mich insbesondere vor B 1 in acht nehmen! ;-))))Wenn du Hilfe brauchst, kannst du mir ja eine Mail schicken).--Jeanpol 18:53, 19. Dez 2005 (CET)

Zur Opposition Inklusiv/Exklusiv: diese Opposition betrifft nicht nur die Frage, ob man Artikel beispielsweise über meine Oma zulassen soll oder nicht (Wikicare ist dafür sowie Exxu und natürlich Rainer Nase). Diese Oppostion Inklusiv/Exklusiv müsste auch die Verwendung der WP beschreiben. Exklusiv: "wir schreiben eine Enzyklopädie, basta", Inklusiv: andere Verwendungsmöglichkeiten für die WP werden erkannt und zugelassen. Wie du unschwer erraten kannst, bin ich mit Wikicar, Exxu und RNase bereit, einen Artikel über meine Oma zuzulassen (in diesem Punkt unterstützt mich übrigens Historiograph), und über alle diese Positionen hinaus auch bereit, alle Möglichkeiten von WP auszuschöpfen! Deine Position kenne ich ja!--Jeanpol 19:10, 19. Dez 2005 (CET)

und wie verhältst du dich, wenn die Oma keinen Artikel über sich in der Wikipedia haben will und behauptet, es wäre alles Unfug, was dort über sie drin steht? --Elian Φ 06:19, 20. Dez 2005 (CET)

Schön, dass du dich für unsere Unterhaltung interessierst. Um auf deine Frage einzugehen, müsste ich allerdings ein bisschen ausholen... Ich muss jetzt in die Uni, bin aber gesprächsbereit.--Jeanpol 06:25, 20. Dez 2005 (CET)

@Elian (bist du noch da?):in einer Zeit der intensiven Kommunikation müssen wir uns damit abfinden, dass viel Unsinn überall über uns steht (vielleicht sogar weniger in der WP als woanders). Meine Oma wird sich daran gewöhnen müssen, dass sie falsch dargestellt wird und ich werde mich daran gewöhnen müssen, dass ich überall viel Unsinn über meine Oma lesen muss. Wir müssen den lockeren Umgang mit Unschärfen lernen. Dennoch: aus der Summe der verteilten Informationen "emergiert" ein Gesamtbild, das wiederum einigermaßen zutrifft. Ich habe beispielsweise nicht alles überall über dich und von dir gelesen, aber ich mache mir aus der Summe dessen, was ich mitbekommen habe, ein Bild von dir. Und vielleicht ist dieses Bild genauer und zuverlässiger als das, was ich in einem sauber recherchierten, ausgewogenen WP-Artikel lesen könnte. Jetzt hoffe ich aber, dass du (im Sinne der Nachhaltigkeit) irgendwann wieder einmal hier vorbeischaust. Schließlich hast du mir eine Frage gestellt und ich habe mich bemüht, zu antworten.--Jeanpol 11:53, 20. Dez 2005 (CET)

Jeanpol, nein, mit Unschärfen in Bezug auf die Darstellung der eigenen Person werden maximal Personen der Zeitgeschichte leben müssen. Für alle anderen gelten die Persönlichkeitsrechte (s. Informationelle Selbstbestimmung, Selbstdatenschutz). Das ist ein sehr ernstes Thema, für das mit nicht genug sensibilisieren kann (s. auch Urteil des BVerfG) Unabhängig davon, sind Artikel über irgendwelche Verwandten definitiv kein Thema für eine Enzyklopädie. Das muss hier mit aller Entschiedenheit gesagt werden. Hier geht es um Fakten und da sind Unschärfen nicht gestattet. Selbiges gilt für Bewertungen, die niemals selbst vorzunehmen, sondern von anerkannten Institutionen zu zitieren sind. Dieser Punkt ist bei Wikipedia nicht verhandelbar, denn sie ist eine Enzyklopädie und kein Blogg.

@GS:Da ich weiterhin intensiv über unser Thema nachdenke (und mit vielen Menschen spreche), schreibe ich einfach hier weiter:
a) wenn ich deine Definition von "Wissen" und "Information" zugrundelege, stelle ich fest: wer hier "Wissen" unterbringen will (also handlungsorientierte und präskriptive Texte, wie beispielsweise der Artikel Lernen durch Lehren), muss die entsprechenden Texte als "Information" tarnen und tun, als ob diese Texte lediglich gesicherte, neutrale Fakten darstellen würden. Metapher zur Veranschaulichung: die WP als Porsche mit stark angezogener Bremse!
b) ein Beispiel für eine erweiterte Möglichkeit, die durch das Wikiinstrument geboten wird: in meinem Kurs IPK bin ich gerade dabei, kompetente Wikipedianer weltweit auszubilden. Die Studenten führen Projekte gemeinsam durch und die Ergebnisse werden als Wikipediaartikel in den verschiedenen Landessprachen veröffentlicht.--Jeanpol 05:56, 20. Dez 2005 (CET)

Du kannst gerne hier weiterschreiben. Allerdings ist es nicht der prominenteste Ort, um zu veröffentlichen ;-) Wenn Du kompetente Wikipedianer ausbildest, erkläre ihnen bitte unbedingt, dass eine Enzyklopädie nur Deskription enthalten kann und für Präskriptionen andere Foren und Plattformen zu nutzen sind (s. no original research). Das erspart beiden Seiten viel Ärger. Lernen durch Lehren ist übrigens deskriptiv (was anderes hätte Elian auch nicht durchgehen lassen) oder zumindest sehr gut getarnt ;-)) Gruß --GS 12:04, 20. Dez 2005 (CET)

Xenu

Jau. Vor allem die Sache mit dem dreidimensionalen superkolossalen Kinofilm finde ich zum Brüllen. Hat irgendwie was von Per Anhalter durch die Galaxis. Viel Spaß weiterhin, Xenu, Herrscher der Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten 12:53, 19. Dez 2005 (CET)

...und das mit dem Raumschiff! Gnadenlos. Gruß --GS 13:33, 19. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Habe auf Deinen Komment geantwortet. Gruss --Cascarita (Pin Up!) 15:49, 19. Dez 2005 (CET)

Hab's gesehen, danke für die Info! --GS 12:20, 20. Dez 2005 (CET)

Industrielleneingabe

Hallo lieber Lieblings-Administrator, unter Industrielleneingabe versucht der neu angemeldete Benutzer Shukow dauernd, den alten DDR-POV glaubhaft zu machen, sprengt die Gliederung und belegt nichts bis wenig. Kannst du dir das bitte mal ansehen, wenn du Zeit hast? Bytheway - von wann bis wann bist du denn in Berlin? Dank und Gruß, --Phi 19:18, 19. Dez 2005 (CET)

Bildlizenz

Hoi GS, guckst Du mal bitte, dass Du dieses und jenes um Quellenangaben ergänzt? Sonst sind die ja ok. Ist mir gerade bei den Bildern ohne hinreichende Lizenz aufgefallen. Gute Grüße von :Bdk: 05:10, 20. Dez 2005 (CET) 

Äh, vielen dank. Da bräuchte ich aber mal Deine Hilfe. Es handelt sich um Bilder vor 1900, die laut Historiograf als gemeinfrei gelten können, da sinnvoller Weise anzunehmen ist, dass der Fotograf 70 Jahre tot ist. Dann gebe ich Public Domain an, oder? Gruß --GS 12:21, 20. Dez 2005 (CET)