Diskussion:Kreationismus/Archiv/009

Archivierte Diskussionsbeiträge:

Diskussion:Kreationismus/Archiv1 (archiviert 12:07, 4. Sep 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv2 (archiviert 13:40, 6. Dez 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv3 (archiviert 22:48, 9. Dez 2005 (CEST))
Diskussion:Kreationismus/Archiv4 (archiviert 08:49, 19. Dez 2005 (CEST))

Wenn ein Diskussionsthread wieder aufgenommen werden soll, und die bisherige Diskussion dazu wichtig ist, bitte aus dem Archiv wieder hierher kopieren.

Überarbeitungen

Ich habe anhand aktueller Quellen (u.a. Evolutionskritisches Lehrbuch) die Kontroverse um die Wissenschaftlichkeit (mein Lieblingsabschnitt ;-) ) überarbeitet und auf den Stand gebracht. Die wichtigsten Aspekte:

Evolution und Kreationismus werden nicht als Weltanschuungen angesehen, sondern als von solchen beeinflusste Theorien.
Grundannahmen wie z.B. Abiogenese sind laut Mehrheit der Kreationisten wissenschaftlich überprüfbar. So z.B. W+W.
Schöpfungshandeln ist nicht überprüfbar, aber daraus resultieren überprüfbare Voraussagen.
"Überbrücken von Diskrepanzen mittels Zusatzannahmen" habe ich rausgenommen, da das nicht ernsthaft vorgeworfen wird.
Bei der Evolutionstheorie handlt es sich laut Kreationisten um eine rekonstruktive und nicht um eine empirische Wissenschaft. Deshalb könne sie nicht bewiesen werden.

--Friesen 22:38, 16. Dez 2005 (CET)

Im Absatz zur Überprüfbarkeit: " Jedoch verbiete die weltanschauliche Verflochtenheit das Akzeptieren des Scheiterns von Erklärungsversuchen zur Entstehung des Lebens ohne übernatürliche Ursachen." Kannst Du mir das mal auf Deutsch erklären :) Wessen "weltanschauliche Verflochtenheit" ist hier gemeint? Ich würde den Satz auf jeden Fall noch ausformulieren.
Du bist Dir sicher, dass die "Überbrückung" und "Punktualismus" hier keine Rolle spielt?

Ansonsten hört sich das recht "plausibel" an. Um die Informationen sicher zu stellen ist es aber vielleicht dennoch angebracht, wenn Du Deine Quellen hier noch einmal explizit aufführst. --Taxman ^議論 23:48, 16. Dez 2005 (CET)

Es ist die weltanschauliche Verflochtenheit der Evolutionstheoretiker gemeint. Nach Behauptung von Kreationisten verbiete diese, dass das Scheitern von grundelgenden Erklärungsversuchen, zum Beispiel der Chemischen Evolution, anerkannt werden kann. Denn dann müsste man möglicherweise akzeptieren, dass die Entstehung des Lebens doch nicht ohne übernatürliches Eingreifen erklärbar ist und die entsprechenden weltanschulichen und evtl. auch persönlichen Implikationen anerkennen. (Das selbe gilt natürlich auch in etwas abgeschwächter Form für Kreationisten.)
"Überbrückungen" und Zusatzannahmen ist ein legitimes Vorgehen bei rekonstruktiven Wissenschaften und werden deshalb vom Großteil der Kreationisten nicht kritisiert. Sie arbeiten ja selbst ebenso. Punktualismus wird bereits im Abschnitt Fossilien und Artbildung angeschnitten, wo es auch besser hinpasst. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Fossilien und Artbildung, Paragraph Evolutionstheorie verstehe ich nicht, inwieweit der erste Satz des zweiten Absatzes ("Die angebliche Unwahrscheinlichkeit der Existenz von Lebewesen ohne harte Bestandteile...") einen Bezug zu der kreationistischen Kritik darstellt. Vielleicht habe ich auch etwas nicht verstanden. Wenn mir hier keiner begründet, wozu wir diesen Satz brauchen, werde ich ihn löschen. --Friesen 23:34, 16. Dez 2005 (CET)

Es geht dabei um die allgemeine Kritik, dass Kreationisten häufig Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufstellen, die nicht den richtigen Kontext betrachten oder massgebliche Faktoren vernachlässigen. Ich wollte dazu bei "Chemische Evolution" eigentlich das missverständliche Münzexperiment zu einer Wahrscheinlichkeitsrechnung über Proteinfaltung umwandeln, bin aber noch nicht dazu gekommen, das zu formulieren. Vielleicht sollte man die Punkte aber auch komplett rausziehen und als Beispiele in einen neuen Abschnitt (ggf. unter Wissenschaftlichkeit *g*) einbauen. --Taxman ^議論 23:55, 16. Dez 2005 (CET)

Das Muenzexperiment habe ich dort eingefügt. Kannst Du mir erklaeren, was daran missverstaendlich ist? --Nost 05:16, 17. Dez 2005 (CET)

@Nost: Es wäre nett, wenn ihr die Diskussion über das Münzexperiment woanders austragen könntet, ich befürchte sonst, dass es hier wieder den Rahmen sprengt (ich habe eine solche "unendliche" Diskussion über dieses Thema schon mal gesehen.)

@Taxmann: Damit bezieht sich der Satz, den ich gerne löschen möchte, trotzdem nicht auf die hier dargestellte Kritik der Kreationisten. Sehe ich das richtig? --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Taxman, stelle mir gegenüber nie wieder Ultimaten, OK? Ich reagiere etwas empfindlich darauf. Und zu meinem Revert: arbeitet das nächste Mal sorgfältiger. Die Formulierungen sind nicht stichhaltig, sondern POV. Eine sinnvolle Begründung wäre z.B. die falsche Sichtrichtung, die sich in den beanstandeten Wahrscheinlichkeitsrechnungen widerspiegeln: sie gehen von einer zielgerichteten Entwicklung aus (was aber die Evolutionstheorie nicht macht). Wir die ganze Geschichte nicht etwa von einem Ziel aus betrachtet, sondern von einer Basis aus, in der sich eine Entwicklung in jede Richtung fortentwickeln kann, es sogar tut, und dann eine oder mehrere Änderungen sich durchsetzen (Selektion) haben wir von der statistischen Sichtweise her eine gleiche Wahrscheinlichkeit aller Möglichkeiten.

Macht sowas nicht mit einem gelernten Statistiker.

--Unscheinbar 00:23, 17. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für den Kommentar. ~~Friesens wesentliche Überarbeitungen stehen nun hier zur freien Veränderung zur Verfügung.~~ s.u. --Taxman ^議論 00:29, 17. Dez 2005 (CET)

Nach dem Revert von Unscheinbar bitte ich alle Beteiligten, es nicht zu Editwar oder ähnlichem kommen zu lassen. Ich versuche, erstmal mit Unscheinbar zu klären, wo sie/er da POV sieht.' --Friesen 01:39, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Originalversion und meine Überarbeitung auf meine Unterseite Benutzer:Friesen/Überarbeitung_der_Kontroverse gestellt, so dass man in der Historie auch die Änderungen verfolgen kann. Deshalb ignoriere ich jetzt mal Taxmanns Unterseite zu der Geschichte (hoffe, du bist mir nicht böse ;-) ). Mittlerweile habe ich auch den Abschnitt Chemische Evolution überarbeitet. Wenn jemand Verbesserungsvorschläge oder Kritik hat, kann er sie gerne einarbeiten. Die Diskusion (hoffe, sie wird nicht allzulang) sollten wir aber hier führen. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Zur Erläuterung: Bei der Überarbeitung von Chemische Evolution habe ich einen Satz bezüglich der Endlichkeit des Universums gestrichen, da dieses Argument nicht vertreten wird. Sollte ich mich irren, bitte ich das mit Quellen zu belegen. Außerdem habe ich die meiner Meinung nach zu umfangreiche Darstellung der Wahrscheinlichkeitsberechnungen etwas gekürzt. --Friesen 02:16, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt wohl ein Witz, oder? Das wird in etlichen Kreationistenpublikation fälschlich behauptet oder es wird suggeriert, dass das beobachtbare Universum mit dem Gesamt-Universum gleichzusetzen ist. Es ist sehr wichtig hier klar zu machen, dass z.B. das gegenwaertige Standardmodell des Universums von einem unendlichen Unversum ausgeht. Gib einfach mal die Stichworte "Anthropic principle" und intelligent design in Google ein. Dort kannst Du dann selbst haufenweise solche unsinnigen Behauptungen von Kreationisten recherchieren. --Nost 06:11, 17. Dez 2005 (CET)

Nenne bitte eine relevante Quelle (nciht aus dem Lager der Kreationisten, darum geht es hier nicht), die besagt, dass das Universum unendlich ist, dann nehme ich den Satz gerne wieder auf. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Universum (Astronomie)#Form und Volumen. --Rtc 15:05, 17. Dez 2005 (CET)

OK, vielen Dank. Wikipedia ist zwar keine wissenschaftliche Quelle, aber ich werde den Satz in meinen Bearbeitungsvorschlag wieder einfügen. --Friesen 16:30, 17. Dez 2005 (CET)

Richtig, aber das sind Dinge, die normalerweise in der Schule in Physik unterrichtet werden. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Zu meiner Schulzeit habe ich gelernt (Physik-LK), dass das Universum endlich ist, zumindest dann, wenn die Urknalltheorie stimmt. Dann gibt es nämlich jenseits der aktuellen Ausdehnungsgrenze

keinen Abstand, weil es nichts gibt, womit man diesen Abstand messen kann. Ein räumlicher Abstand ist immer der Abstand zwischen zwei Dingen
keine Zeit, weil Zeit gemessen wird als der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Da draußen ist aber nichts, noch nicht einmal das Licht des Urknalls ist bis dorthin gelangt. Daher kann man da draußen auch keine Zeit messen
Möglicherweise gibt es ja anderswo auch noch Urknalle und Universen, aber jedes ist endlich und von den anderen können wir nichts erfahren, und deshalb ist es egal, was da draußen ist.
=> deshalb ist das/unser Universum endlich.

Übrigens war mein Physiklehrer kein Kreationist... HeikoEvermann 19:51, 17. Dez 2005 (CET)

Die Prämissen, die Dein Physiklehrer genannt hat, sind nicht hinreichend, um notwendigerweise seine Schlussfolgerung zu ziehen und ich bezweifle, dass die Prämissen selbst einer kritischen überprüfung vollständig standhalten würden. Aber konzentrieren wir uns einfach auf die Sache an sich, und da kann man nur sagen, dass diesbezüglich das letzte Wort in der Physik noch nicht gesprochen ist, beide Möglichkeiten können durchaus plausibel sein. --Rtc 20:59, 17. Dez 2005 (CET)

Dein Physiklehrer haette vielleicht mal das Buch des Nobelpreistraegers Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" lesen sollen. Dann waehren jetzt vielleicht weniger seiner ehemaligen Schueler Kreationisten. Uebrigens hier ist ein sehr interessantes Essay von S. Weinberg. Man beachte den Satz " The universe is very large, and perhaps infinite,... " --Nost 10:30, 18. Dez 2005 (CET)

Kannst du mir bitte auch eine Quelle nennen, wo deine Erweiterungen bezüglich trapped Argon beschrieben sind? Ich kann mir nämlich schlecht vorstellen, dass tatsächlich damit ernsthaft argumentiert wird, da das nicht mit einem hohen Erdalter übereinstimmt. --Friesen 12:41, 17. Dez 2005 (CET)

Sehr interessant. Dann erklaer mir jetzt mal wieso das nicht mit einem hohen Erdalter uebereinstimmen kann. Zur Quelle: Kann ich schon, aber ich frag mich langsam ob hier doppelte Standards gelten. Waehrend von der einen Seite wissenschaftliche Quellen verlangt werden, setzt die andere Seite quellenlos irgendwelche zusammengegoogelte fragwuerdige Information in den Artikel. Wir koennen uns ja einigen. Ich bin durchaus dafuer den Artikel durchzuforsten und konsequent alles rauszuschmeissen, was nicht durch wissenschaftliche Primaerquellen belegt werden kann. --Nost 10:38, 18. Dez 2005 (CET)

Es geht hier darum, die Argumente beider Seiten darzustellen (!), und um nichts anderes. Deshalb...

werde ich hier nicht erklären, warum das nicht mit einem hohen Erdalter nicht übereinstimmt. (Außerdem gibt das nur eine unendliche wir-drehen-uns-ständig-im-Kreis-Diskussion.)

Mit anderen Worten: Du kannst es nicht erklaeren. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Ich will nicht. (Interpretiere dass, wie du willst.) --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darf ich Quellenangaben verlangen, wenn mir einige Informationen etwas widersprüchlich vorkommen. Besonders wenn ich die Vermutung habe, dass bestimmte Argumente nirgendwo ernsthaft vertreten werden.

Ja, dann erklaer mir halt, wenn du das kannst, was widerspruechlich ist. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Das würde uns auch nicht weiterbringen, sondern nur zu unkonstruktiven Diskussionen führen. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

darft du ebenso Quellenangaben verlangen, das verbietet dir niemand. "Zusammengoogeln" ist heutzutage übrigens ein übliches Vorgehen, um Informationen zu beschaffen. Vorausgesetzt man kann die Informationen richtig einordnen und bewerten.
geht es hier überhaupt nicht (!) um wissenschaftliche Primärquellen, sondern um Quellen, wo die Parteien ihre Argumente darstellen.

Die Wikipedia war dir oben auf jeden Fall nicht wissenschaftlich genug. --Nost 08:14, 19. Dez 2005 (CET)

Richtig. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Überdies möchte dich bitten, bei der Kritik kreationistischer Argumente genauer zu arbeiten. Es geht hier nämlich um übermäßig (also mehr als erwartet) viel trapped Argon. Die zu hohen Alter ergaben sich nach der Korrektur. Du bringst aber Argumente, die sich auf das Nicht-Berücksichtigen von trapped Ar beziehen. Da ich hier jedoch einen unsinnigen Streit vermeiden will, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Bei der kreationistischen Argumentation schreiben wir einfach nur, dass oft Beispiele mit "absurden" Datierungsergebnissen genannt werden, ohne dass wir konkrete Fälle nennen. In der Gegenargumentation schreiben wir nur, dass es sich dabei nur um Einzelfälle handelt und die Mehrheit der Datierungen "vernünftige" Ergebnisse liefern (über 95%). Dadurch ersparen wir das Austragen von Diskussionen im Artikel und halten diesen schlank. --Friesen 13:38, 18. Dez 2005 (CET)

Falls du dich auf Steven Austin beziehst: Da gibt es Beispiele wo er die trapped Komponente ueberhaupt nicht korrigiert (und im uebrigen ein komplett falsches "Isochronendiagramm" zeichnet). Vielleicht hat er es ja doch getan und im Paper nur nicht beschrieben, aber ein Paper in dem nicht nachvollziehbar ist, was gemacht wurde ist sowieso frei von jedem wissenschaftlichen Sinn. Dann gibt es wieder Beispiele wo ziemlich sinnlos versucht wird, nur in Spuren vorhandenes radiogenes Argon von der trapped Komponente zu trennen. Die "Korrektur" funktioniert nauerlich fuer so extrem kleine Mengen an radiogenem Argon nicht, so dass auch das "korrigierte" angebliche radiogenen Argon letztlich ueber- oder unterkompensiertes trapped Argon wiederspiegelt. Also auch hier hat das berechnete "Alter" letztlich mehr mit der trapped Komponente zu tun als mit dem radiogenen Argon und ist deswegen natuerlich falsch. Das haette ihm jeder von vornherein sagen koennen, dass das nicht funktioniert und niemand waere wohl auf die Idee gekommen, dass es sinnvoll waere die K-Ar Datierung fuer so junges Gestein zu benutzen um zuverlaessige Alter zu bestimmen. Er benutzt Datierungsmethoden systematisch dort, wo jeder Profi von vornherein weiss, dass sie nicht geeignet sind, und glaubt dann sie wiederlegt zu haben. Die Kritik beschreibt die Schwachstellen recht genau und korrekt. Natuetlich koennte man immer noch genauer werden, wenn auf der kreationistenseite Quellenangaben vorhanden waeren. --Nost

Ich habe oben einen Vorschlag zur Vermeidung solcher Diskussionen gemacht. Wenn du an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert bist, sag bitte was du davon hälst. Ansonsten werde ich die Diskussion mit dir nicht weiterführen, da ich auf bloße Streitereien nicht eingehen will. --Friesen 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

Wenn du hier keine kontroversen Diskussionen willst, musst du ganz einfach aufhoeren von dir offenbar nicht beguendbare, fragwuerdige Aussagen in den Raum zu stellen, um dann auch noch zu erwarten, dass keiner widerspricht. Zu deinem Vorschlag: Er trifft auf der naturwissenschaftlichen Seite nicht den Punkt. Der wesentliche Punkt ist, dass die angeblichen Gegenbeispiele auf unserioesen Anwendungen der Datierungmethoden beruhen und laengst entlarvt sind. Interessant ist auch, aus welcher Quelle diese Beispiele stammen und die Beurteilung der Serioesitaet dieser Quelle. --Nost 08:38, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Nost, ich denke, was Friesen meint ist, dass er Dich dazu ermuntern möchte, die Version, die er auf seiner Unterseite eingestellt hat, zu verbessern. Dann kannst Du alle Argumente, die Du hier vorbringst, direkt in den Text einfliessen lassen. Das ist glaube ich auch einfacher, als von zwei ohnehin verhärteten Standpunkten (andere Leute beteiligen sich wahrscheinlich nicht so intensiv an diesem Artikel) aus rein argumentativ zu arbeiten. Das läuft eher auf Austragung des grundlegenden Konflikts hinaus als produktiv für die Entwicklung des Artikels zu sein. --Taxman ^議論 09:04, 20. Dez 2005 (CET)

Im Übrigen sollte man den Unterabschnitt "Wissenschaftlichkeit" im Abschnitt "Hauptkonfliktfelder" wegen Redundanz komplett streichen. Wird sowieso vorher schon im Text behandelt. --Nost 06:19, 17. Dez 2005 (CET)

Die meisten Aspekte werden nicht woanders behandelt. Wo siehst du da Redundanzen? Außerdem handelt es sich bei "Wissenschaftlichkeit" um einen Hauptaspekt der Kontroverse. Der Abschnitt sollte also auf keinen Fall entfernt werden. --Friesen 10:08, 17. Dez 2005 (CET)

Sehe ich auch so. Vielmehr sollten die anderen Abschnitte unter "Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie" früher oder später in dieser Form aus dem Artikel verschwinden (allein die Überschrift ist ja schon POV, die Kontroverse geht schließlich nicht um diese Sachen, das stellen die Kreationisten nur gerne so dar...). Dazu müsste allerdings erstmal recherchiert werden, wo genau und in welchem Umfang diese Sache in der englischen Wikipedia auftaucht. Siehe meine Aufforderung oben: "Grundsätzlich: Würde mal bitte jemand recherchieren". Ist dieser kleine Absatz alles, was in der englischen Wikipedia dazu steht? Das sollte klargestellt werden. Sollte dies der Fall sein, schlage ich vor, diese Sachen alle langsam auszuschlachten bezüglich was noch brauchbar ist für die jeweiligen Alternativen der Kreationisten zu wissenschaftlichen Theorieen und dann in einen jeweiligen eigenen Artikel verfrachten. Dazu eine allmähliche und gleichmäßige Angleichung an die englische Wikipedia (aber natürlich jeweils nach Diskussion). --Rtc 15:16, 17. Dez 2005 (CET)

Für das komplette Entfernen der Kontroverse sehe ich keinen Grund, allerdings müsste sie erheblich gekürzt werden. Was da zur Zeit steht, ist viel zu umfangreich und wird teilweise nicht der Relevanz gerecht, teilweise steht auch ziemlich viel "Mist" drin. Ich hätte das schon längst radikal auf die relevanten Aspekte gekürzt, wenn ich mir nicht sicher wäre, dass dass dann sowieso revertet und dann tagelang diskutiert worden wäre. Optimal wäre es IMHO, wenn jeder Kritikpunkt nur kurz in einigen Sätzen dargestellt würde (bis auf "Wissenschaftlichkeit", was im aktuellen Umfang angemessen ist), ohne sofort folgende Gegenkritik. Diese sollte dann aber zusammengefasst für alle Aspekte in einem eigenen Absatz stehen. So wird das auch bei anderen Artikeln gemacht. Zur Zeit macht der Artikel eher eher den Eindruck, als ob sich die Evoluitonslehre in einem Verfolgungswahn befindet und vor jedem kleinsten Kritikpunkt Angst hat.

Die Auslagerung der Kontroverse fände ich auch prinzipiell sinnvoll, jedoch wurde das schon einmal von Matthias Pester versucht, und er ist damit auf massive Gegenwehr gestoßen. Deshalb sehe ich dafür keine Chance. Im übrigen sollten wir uns nicht zu sehr an der englischen Wikipedia orientieren, da hier andere Verhältnise herrschen. --Friesen 16:50, 17. Dez 2005 (CET)

Ich dachte auch nicht an eine radikale Umgestaltung und auch nicht in der Form von Matthias, sondern an eine langsame Entwicklung in die Richtung der englischen Wikipedia. --Rtc 16:53, 17. Dez 2005 (CET)

Ich weiss ja nicht, wie Eure Zeitplanung ist, aber vielleicht können wir ja mal zwischen den Jahren den einen oder anderen Abschnitt (vielleicht angefangen mit ID, oder einem der "kontroversen Themen") soweit überarbeiten, dass sich daraus ein neuer Artikel anlegen läßt. --Taxman ^議論 17:15, 17. Dez 2005 (CET)

So stellte ich mir das vor. --Rtc 18:05, 17. Dez 2005 (CET)

Vielleicht sollten wir mal alle zusammen eine Art Ist-Analyse und Soll-Konzept erstellen, wo wir unsere Probleme und Lösungsvorschläge, die jeder zu diesem Artikel hat, zusammenfassen. Dann haben wir vielleicht klare Ziele, wo wir den Artikel (und evtl. Tochterartikel) hinentwickeln wollen. Wenn jeder langsam in seine eigene Wunschrichtung zieht, kommen wir nie an ;-). Ich könnte mir zunächst eine strukturierte Auflistung von Problemen, Lösungsvorschlägen und Zielen auf einer Benutzer-Unterseite vorstellen. Was hält ihr davon? --Friesen 21:04, 17. Dez 2005 (CET)

Der Ist-Zustand der englischen Lösung in Form einer Gliederung, die nur die Überschriften aufzählt und ungefähre Textmenge, wäre nicht schlecht. --Rtc 21:14, 17. Dez 2005 (CET)

Solche, ähnliche und andere Vorschläge sollten wir irgendwo strukturiert (!) zusammenfassen. Dafür halte eine Benutzer-Unterseite für geigneter, als diese Diskussion. --Friesen 21:24, 17. Dez 2005 (CET)

Archiv Nr. 4

Um für die Weihnachtspause wieder Platz zum Arbeiten zu schaffen habe ich die aus meiner Sicht erledigten Punkte archiviert. Bislang offen geblieben sind:

Begriff "Nischenstellung" innerhalb der Einleitung
Erwähnung von Medienberichten in der Einleitung
Vereinheitlichung der Bezeichnung für die einzelnen Parteien.

Ich denke aber, dass die Vereinheitlichung durch die geplante Überarbeitung und Auslagerung der einzelnen Abschnitte ohnehin durchgeführt wird. Da die anderen beiden Punkte innerhalb und neben einer anderen längeren Diskussion stattfanden bitte ich darum, die Diskussion im Archiv nachzulesen und wichtige Punkte wieder hierher zu kopieren. Das gilt natürlich auch für andere Themen, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht. --Taxman ^議論 08:48, 19. Dez 2005 (CET)

EvoWiki/CreationWiki

aus Archiv kopiert, da neuer Eintrag --Taxman ^議論

Habe Änderungen [1] von Benutzer:Hardy42 rückgängig gemacht. Begründung war: "Neutralität und Wissenschftlichkeit sind keine Gegenpositionen, im Gegenteil". Fakt ist:

SPOV $\neq$ NPOV: en:NPOV#Pseudoscience, en:Wikipedia:Scientific_point_of_view ("has been rejected")
EvoWiki über Wikipedia [2]: It is the partial inspiration for the Evolution Education Wiki, although wikipedia philosophies such as "viewpoint neutrality" and open copyright might not be appropriate for EvoWiki and might be modified.
EvoWiki über Creationwiki [3]: According to EvoWiki, CreationWiki is a late knockoff of the brilliant idea of EvoWiki.

Dies Bedeutet:

EvoWiki enstand, weil die Wikipedia keinen reinen SPOV zulässt, also als Gegenposition zum NPOV (der nicht nur den SPOV beschreibt, sondern alle relevanten Standpunkte).
Daraufhin entstand CreationWiki, um dem EvoWiki mit seinem SPOV ein entsprechendes Wiki mit Kreationisten-POV entgegenzusetzen; nicht primär um sich gegen die Wikipedia zu stellen.

--Rtc 12:34, 17. Dez 2005 (CET)

an RTC: NPOV kann nur neutral sein, wenn der Standpunkt frei ist von Kritizismus. Der Artikel darf keine Mehrheitsverhältnisse berücksichtigen. Mehrheitsverhältnisse spielen nur eine Rolle bei der Beschreibung alternativer Blickwinkel. diese dürfen keinen zentralen Platz einnehmen, sollen aber auch nicht verschwiegen werden. für diesen Artikel muss folglich die kreationistische Wissenschaftsdefinition massgebend sein, denn um die geht es auch. Gegenpositionen können am Rand erwähnt werden und auf andere Artikel verweisen. Für philosophische, weltanschauuliche Artikel ist NPOV richtig. SPOV ist ein anderes Kriterium. 84.227.231.3 15:31, 17. Dez 2005 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst und solltest Dich außerdem erstmal über Wikipedia und den NPOV informieren. --Rtc 15:44, 17. Dez 2005 (CET)

--hi 84.277... Warum hast Du keinen Namen? Welche der "kreationistischen Wissenschaftsdefinitionen" meinst Du? Kannst Du diese mal hier zitieren? Vielleicht kennst Du die erste ernsthafte. Das wäre eine echte Überraschung. --Heiho 19:43, 17. Dez 2005 (CET)Hieho

hi heiho. du musst endlich mal aufhören den kreationismus auf die abiogenese zu beschränken, um deine willkürliche Argumentation aufrechtzuerhalten. es geht beim Kreationismus um die "Ordnung der Dinge". der Zugang über Mythen oder Schöpfungstheorien ist legitim. Sofern man bereit ist seine Annahmen einer objektiven, dem heutigen Wissensstand entsprechenden Ueberprüfung auszusetzen, kann man von Wissenschaft reden. Na....geht doch! 84.227.149.96 10:10, 19. Dez 2005 (CET)

die "kreationistische Wissenschaftsdefinition" ist simpel und keineswegs neu. Die "Ordnung der Dinge" geht auf einen Gott zurück; daher sind religiöse Ueberlieferungen vielleicht Quellen für naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse müssen empirisch, d.h. wiederholbar belegt werden. Versuche solche Zugänge philosophisch zu eliminieren sind nicht legitim. 84.227.133.160 13:29, 19. Dez 2005 (CET)

Solange Du nicht angibst, wer diesen Standpunkt vertritt und mit welcher quelle sich das belegen lässt, ist davon auszugehen, dass es sich um Deine persönliche Meinung handelt, und wie bereits mehrfach betont solltest Du diese Meinung in einem Diskussionsforum zum Kreationismus erörtern. Hier diskutieren wir Dinge über einen Artikel zum Kreationismus. --Rtc 18:47, 19. Dez 2005 (CET)