Wikipedia Diskussion:Kurier

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Bezahlte Kümmerer

Die Diskussion bezieht sich auf folgenden, mittlerweile entfernten Kuriertext:

Bezahlter Kümmerer

Das würde mich ja jetzt brennend interessieren, was das bedeuten soll. Ich dachte es gibt kein Wikipedia-Stipendium bzw. es ist keines vorgesehen? Dann gibt es den beruflichen Wikipedianer also doch? Leuz, legt doch endlich die Karten auf den Tisch. Es kommt doch alles raus! Die Leute sind nicht geistig behindert! Es ist nur umso ärgerlicher, wenn Dinge vorher vehement abgestritten werden, aber bisschen später kann es alle Welt in der Presse lesen. *genervt* --J. 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo Juliana, das Dirk für sein CPB-Projekt vom Verein im Angestelltenverhältnis bezahlt wird, ist schon seit längerem ganz öffentlich nachzulesen. Nichts anderes ist in dem von dir zitierten Artikel gemeint. --17:29, 22. Mär. 2013 (CET) (Alupus)

Damit ist genau welcher Dirk gemeint? Ja für manche eine dumme Frage ich weiss, aber ich setze nie voraus, dass a.) die Namen in der Presse denen gleichzusetzen sind, die die Leute auch tatsächlich haben und b.) dass es auch korrekt zitiert wurde. --Juliana © 17:38, 22. Mär. 2013 (CET)

Das steht doch, journalistisch aufgehübscht, im fluter-Beitrag: «Sie heißen Southpark, Gamma, Schniggendiller oder NaBUru38.» Gruss --Port(u*o)s 18:08, 22. Mär. 2013 (CET)

Wobei selbst wenn einem der Zusammenhang klar ist, doch ein bisschen Augenreiben angesagt ist: Eine etwas hoch bemessene CPB-Geldsumme für ein konkret benennbares Projekt etwas unklarer Zielrichtung ist doch grundlegend etwas anderes als „bezahlter Wikipedia-Kümmerer“ und „von Wikipedia leben können“, wie es nun mal in diesem Artikel steht. Zum Glück kann man bei sowas ja immer noch die Kurve kriegen: die Dame hat einfach was falsch verstanden, verzerrend zusammengefasst etc. pp. — ^PDD — 18:23, 22. Mär. 2013 (CET)

+1. Genau das habe ich auch gedacht. Ich bin allerdings mehr und mehr verwundert. Ich finde es nur schade, dass die allerallermeisten Spender gar nicht wissen, wofür genau sie eigentlich spenden, wenn mal wieder afrikanische Kinder die Spendenbanner zitieren. Man sollte ihnen mal sagen, dass davon "Wikipedia-Kümmerer gut leben" können. Yellowcard (Diskussion) 18:28, 22. Mär. 2013 (CET)

Na ja, Dirk hat dieses Jahr, wenn ich das richtig sehe, etwa eine Dreiviertelstelle seiner Arbeitszeit für dieses Projekt reserviert (gegebenenfalls korrigieren, bitte nicht hauen, ich hab die Zahlen nur überflogen und das vor Monaten). Daraus folgt doch schon, dass er das dieses Jahr hauptamtlich tut, denn bei einem anderen Arbeitgeber kann ihm ja schon rein arbeitsrechtlich kein höheres Deputat haben, oder? Das ist doch aber auch ganz transparent so im CPB-Antrag aufgelistet, Fahrten, Sachkosten, Arbeitskosten etc. --Port(u*o)s 18:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Na da gibts ja in solchen Fällen immer noch das Instrument der offiziellen Gegendarstellung und der Drops ist gelutscht. Was mich aber sehr verwundert: WMDE hat doch ein bezahltes Presseteam. Findet vor Publikationen keine Freigabe oder Gegenlese statt? So ein Artikel ist ein PR-Supergau deluxe. Juliana © 19:13, 22. Mär. 2013 (CET)

Natürlich legt uns kein Journalist irgendwas zur Freigabe oder zum Gegenlesen vor. Und darüber bin ich auch sehr froh. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:28, 22. Mär. 2013 (CET)

Ein Supergau deluxe passiert in der Bild (Zeitung), The Sun, von mir aus auch im Zaman, aber nicht in einem obskuren Medium wie Der Fluter oder so ähnlich. fossa net ?! 19:35, 22. Mär. 2013 (CET)

@Port(u*o)s: +1. -- southpark 19:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Jedem, der ein Interview gibt, ist anzuraten, das vor Veröffentlichung zu autorisieren. Alles andere ist naiv. Wörtliche Zitate müssen zu hundert Prozent korrekt wiedergegeben werden. Was dann dort hineininterpretiert und kommentiert wird, ist eine andere Geschichte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Schach64, solche Kapriolen erlauben Dir Journalisten, wenn Du Westerwelle oder Chavez (ooops, dem nicht mehr) bist, oder wenn sie besonders seriös sind, für keinen Wikiphanten ist das ein gangbarer Weg. fossa net ?! 20:24, 22. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt natürlich nicht, wörtliche Zitate werden in Deutschland immer zur Freigabe vorgelegt. Aber natürlich nur die Zitate, nicht der Kontext, in dem sie stehen. Gleiches gilt auch für Interviews. Zumindest bei mir ist das so - und Fossa würde mich sicher nicht auf die Stufe von Westerwelle oder Chavez oder gar von jemand besonders seriösem stellen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:19, 22. Mär. 2013 (CET) P.S.: Das gilt natürlich nur für schriftliche Interviews und Zitate - bei Ton- und Filmaufnahmen gilt das, was zu sehen bzw. zu hören ist.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2013 (CET)

Interviews, ja. Bei dem Artikel handelt es sich nicht um Interviews im eigentlichen Sinne, und die Personen sind weder mit vollem Namen genannt und per Foto abgebildet. Da ist es eigentlich nicht üblich, wenn nicht sogar verpönt, den Text nochmals vorzulegen.

Ich finds viel erschütternder, wieviel Mißtrauen umgehend herrscht, sobald die Worte "Geld" oder "bezahlt" fällt, und mittlerweile kann ich das nicht mehr als "gesundes" Mißtrauen bezeichnen, sondern da schwingt nach meinem Gefühlt viel Neid und Mißgunst mit. -- Nicola - Disk 21:28, 22. Mär. 2013 (CET)

Und wie gehts es jetzt mit diesem Presseartikel weiter? Juliana © 21:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Gegendarstellung: In keiner Weise wollte ich Westerwelle oder Chavez als „seriös“ darstellen, bloß als Ernstzunehmend. fossa net ?! 21:26, 22. Mär. 2013 (CET)

Da sich diese Diskussion seit meinem Beitrag in eine von mir nicht beabsichtigte (sprich: nichtkonstruktive) Richtung verlagert, möchte ich etwas klarstellen. Ich habe keine Meinung zu southparks / Dirks Anstellung im Rahmen des CPB. Ich finde das Thema Paid Editing komplex und schwierig. Ob man dafür ein CPB im hohen fünfstelligen Bereich, das zum großen Teil für Personalkosten draufgeht, braucht, weiß ich nicht (und das meine ich so, wie ich es sage). Ich finde allerdings den Artikel im fluter ("Magazin der Bundeszentrale für politische Bildung") über einen "Dirk" in direktem Zusammenhang zu Benutzer:southpark (...) für höchst befremdlich. (Achtung, langes Zitat, aber wichtig: „Ich bekomme eine Art Stipendium vom Förderverein. Dafür kümmere ich mich um orientierungslose Wikipedianer, vermittle Wissen zwischen Wikipedia und der Welt und entwickle Projekte. Im Grunde erfülle ich eine Doppelfunktion als bezahlter "Wikipedia-Kümmerer" und unbezahltem Wikipedianer, der Artikel schreibt und bearbeitet. Ich gehöre zu den paar wenigen Leuten, die von Wikipedia leben können.“). Gemäß des Artikels ist das, wofür er bezahlt wird, nicht Inhalt des Projekts des CPB, sondern Arbeit, die ich und viele andere hier seit Jahren machen. Dass das so geschrieben wird, ist das eine. Dass southpark aber Kenntnis vom Artikel, Kenntnis von der Kritik daran sowie Kenntnis von der hiesigen Diskussion hat und nur mit einem „Zustimmung.“ antwortet, ohne die möglicherweise falschen Aussagen des Artikels einfach mal zu relativieren / zurückzuweisen, lässt mich befremdlich, wohl auch enttäuscht, zurück. Und dabei möchte ich nocheinmal betonen, dass ich die Bezahlung southparks im Rahmen des CPB nicht per se ablehne oder kritisiere (denn das erscheint mir in diesem Zusammenhang wichtig: Ich kann offen und ehrlich behaupten, dass ich southpark / Dirk weder um seine Bezahlung, noch um seine Arbeit im Rahmen seines Projekts beneide.) Und natürlich: Die von mir zitierte Aussage ist wörtliche Rede (Pavel Richter scheint das entweder anders zu sehen, oder er suggeriert durch seine Aussage, southpark habe diese Aussagen explizit autorisiert), und dass dieser "Dirk" southpark bzw. Dirk Franke sein soll, ist so offensichtlich, dass wir darüber (hoffentlich!) nicht diskutieren müssen. Man sieht, ich bin nachhaltig ob dieses Artikels und der hiesigen Reaktionen verwirrt – nicht nur ich. Und es bedarf eindeutiger Stellungnahmen und Klarstellungen, und zwar zügig. Yellowcard (Diskussion) 01:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Also das ganze ist nur halb ein wörtliches Zitat. Letztlich haben wir anderthalb Stunden miteinander geredet und ungefähr eine Viertelstunde davon war über das CPB - wer mich kennt, weiß dass ich in einer Viersteltunde im Normalfall mehr als zwei Sätze sage. Das Problem dabei ist natürlich, dass (a) das CPB komplex ist und man mehr Raum braucht, um es zu erklären, als der ganze Artikel lang ist und (b) dass die Details außerhalb des sehr kleinen Wikipedia-Kosmos keinen Mensch interessieren. Die ersten Sätze sind meines Wissens eine Formulierung der Redaktion - in ihren Grundzügen stammt sie von mir und so vage habe ich sie auch abgenickt, den ganz genauen Wortlaut lese ich auch zum ersten mal. Wobei die Beschreibung Sache doch trifft: bezahlte "Wikipedia-Kümmerer" in dem einen oder anderen Sinn sind knapp 200 Wikimedia-Angestellte weltweit, die Erkenntnis, dass es die seit 2006 in stetig steigender Zahl gibt, finde ich jetzt wenig revolutionär. vermittle Wissen zwischen Wikipedia und der Welt und entwickle Projekte ist ziemlich genau das was ich mache - Wikipedianern von Paid Editing erzählen und Paid Editors davon erzählen, was sie zu tun und lassen haben, ist genau diese Wissensvermittlung. Ich mach' auch noch ein bisschen mehr und die Sache ist komplexer. Aber da liegen dann die Unterschiede zwischen dem 50kb-Wikipedia-Artikel zum Thema und dem Vierzeiler im Fluter. -- southpark 09:01, 23. Mär. 2013 (CET)

Hallo southpark, danke für Deine Antwort. Das hört sich doch schon ganz anders an. Mir ist klar, dass das CPB-Projekt nicht ausführlich im Artikel vorgestellt werden kann, aber man kann das auch für Außenstehende in zwei Sätzen nachvollziehbar erklären, würde ich meinen. Wikipedia-Kümmerer sind aber irgendwie alle, die anderen Nutzern helfen, mit der Wikipedia klarzukommen und Projekte entwickeln wir hier im kleinen oder größeren Rahmen auch alle. Insofern hat mich die Aussage im Artikel schon irritiert. (Dass es mittlerweile 200 bezahlte WMF- / WMDE-Mitarbeiter gibt, irritiert mich ebenfalls, weil ich mich frage, ob das notwendig ist. Aber ich kann mir mangels ausreichendem Wissen darüber auch kein Urteil erlauben). Ich glaube, ich muss mich auch mal näher mit Deinem Projekt beschäftigen, denn auch die Tatsache, dass Du Paid Editors sagst, was sie zu tun und zu lassen haben, überrascht mich gerade. Grüße, Yellowcard (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2013 (CET)

• Hallo, ich sehe das Problem, dass in dem Artikel ein ganz anderer Inhalt kolportiert wird, als hier jetzt dargestellt wird. Die Leute lesen aber nicht diese Stellungnahme, sondern sie lesen den Artikel und darin steht, dass es bezahlte Wikipediner gibt und ein Wikipedia-Stipendium. Das steht drin und das lesen die Leute und das wird auch perpetuiert werden, wenn da nichts dagegen gemacht wird! Es sei denn es ist das Ziel, dass genau das passiert! Juliana © 13:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Äh, ja, *grübel* ... Gibt es denn keine bezahlten Wikipedianer, Projekte, Stipendien? Oder warum genau soll etwas "dagegen gemacht" werden? Wogegen? -- Smial (Diskussion) 13:15, 23. Mär. 2013 (CET)

Für die Arbeit des Vereins gibt von Anfang an es ein ehernes Grundgesetz: Keine Bezahlung von Autoren. Das wurde ihm von den Gründern (alles Wikipedia-Autoren) auf den Weg gegeben und ist immer wieder (von Wikipedia-Autoren) bestätigt worden. Beim Community-Projektbudget wurden (auch von Wikipedia-Autoren) alle Anträge abgelehnt, bei denen Autoren bezahlt worden wären. Ich fand dieses Gesetz immer fragwürdig - aber die Einheitsfront (der Wikipedia-Autoren) schien unerschütterlich. Der Verein hat sich diese (ungeschriebene) Regel nicht ausgedacht, sondern regelmäßig Prügel bezogen, wenn auch nur der Anschein einer Bewegung in diese Richtung erweckt wurde. - Sebastian Wallroth Anmerkung: Ich bin nicht gegen ein Wikipedia-Arbeitsstipendium! Ich bin absolut dafür, verdienten Autoren sowas zur Verfügung zu stellen! Wogegen ich bin, ist es offiziell abzulehnen und dann durch die Hintertür doch einzuführen - und an Leute zu vergeben, die passen. Ich will nicht behaupten, dass es hier erfolgt ist, aber der Artikel macht den Eindruck und dagegen sollte etwas getan werden - und wenn es das wäre, dass wirklich ein offizielles Arbeitsstipendium für langjährige und verdiente Autoren, unabhängig vom WMDE-Parteibuch möglich gemacht wird! Ich habe den Kurierartikel damals nicht umsonst geschrieben. Es gibt einfach zu viele, die durch langjährige Wikipedia-Arbeit aus dem "normalen" Arbeitsleben abgehängt worden sind. Juliana © 14:26, 23. Mär. 2013 (CET)

Da kannst du wohl nur für dich sprechen. Diesen Eindruck von dir erweckst du aber zumindest auch glaubhaft. --188.103.64.228 14:44, 23. Mär. 2013 (CET)

• LOL die Sache fängt an amüsant zu werden! Leuz raus mit der Sprache, ist doch nicht so schwer! Fliesst Geld an verdiente Wikipedianer ja oder nein! Anscheinend ja! Und hats weh getan? Nein. Ich gönne jedem seinen Euro, ich arbeite auch hart an meiner Karriere. Ich hab kein Problem, wenn jemand nicht mehr dem Staat auf der Tasche liegt und ich mit meinen Steuern dessen Monatsmiete begleiche. Es sollte aber einfach ehrlich ausgesprochen werden! Mann ist das so schwer zu sagen: Ja es gibt ein Stipendium! Ja ich bekomme Kohle, denn ich bin seit Jahren dabei und habe mein Leben gegeben für das Projekt! Jede/r versteht das! Was die Leute aber nicht verstehen ist dieses plumpe Geeiere! Es ist doch offensichtlich! Macht doch endlich Schluss mit Lügen und gebt es zu! Ist doch nicht so schwer und keiner wird am Ende böse sein. --Juliana © 18:55, 23. Mär. 2013 (CET)

Benutzer:Dirk Franke/FAQs. Den Link hatte ich Dir übrigens letzte Woche schon mal in einem anderen Zusammenhang gegeben. -- southpark 18:59, 23. Mär. 2013 (CET)

Ist keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage ist: Wieviel % Wahrheitsgehalt ist in diesem Fluter-Artikel? Juliana © 15:44, 24. Mär. 2013 (CET)

In Bezug auf was denn? Der Artikel ist meiner Meinung nach sehr blumig bzw. schwammig formuliert, aber er enthält soweit ich sehen kann keine falschen Tatsachenbehauptungen. Wie und wofür Dirk bezahlt wird, ist in seiner FAQ und im CPB-Antrag recht einfach nachzulesen. Verwundert.--Cirdan ± 16:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe diese Diskussion auch nicht so recht. Das Thema wurde doch jetzt schon xmal durchgekaut, und auch die hier Beteiligten wissen das. Wie oft denn noch? Das grenzt mittlerweile an Schikane, diese ständigen neuen Forderungen nach Rechtfertigung und Erklärung. -- Nicola - Disk 16:08, 24. Mär. 2013 (CET)

Ähm, da steht, dass ich bezahlt werde und im Antrag steht, wofür ich bezahlt werde. Ich erklären ja gerne jedem alles. Nur ist mir tatsächlich gerade etwas schleierhaft, was genau Du nun wissen willst. -- southpark 18:08, 24. Mär. 2013 (CET)

Dirk, grundsätzlich: Ich finde das was Du machst gut. Du hast einen beträchtlichen Teil Deines Lebens hier für das Projekt aufgeopfert und viel aufs Spiel gesetzt. Viele Lebensstunden sind in den Computer und in diese Enzyklopädie geflossen, ohne auch nur einen Cent dafür zu bekommen. Mit Deinen großen, aufwendig recherchierten Artikeln hast Du immens dazu beigetragen, dass a.) das Wissen der Welt erhalten wird und für andere zugänglich gemacht wird und b.) dass die Spenden nur so prasseln. Kaum jemand verdiente ein Stipendium so sehr wie Du. Das meine ich ganz ehrlich und das würde ich auch vor Zeugen in Reallife jederzeit wiederholen! Was mich ärgert ist nicht der Bedarf eines engagierten Wikipedianers an finanzieller Zuwendung, die von Nöten ist, seine Arbeit 100% zu machen - was mich ärgert ist, dass in Artikel, die auf solch wichtigen Plattformen, wie der Bundeszentrale für politische Bildung dann so ein Käse steht - und dass das anscheinend keinen wirklich interessiert, dass jede/r der/die das liest glaubt, hier gibt es bezahlte Wikipedianer, ein Wikipedia-Stipendium und man kann von Wikipedia gut leben. Ich kenne einige, die durch Wikipedia-Sucht hart an der Pleite vorbei gerutscht sind, die Hartz4 bekommen, da sie durch Wikipedia schlicht und einfach zu alt und zu krank geworden sind. Für solche Leute klingt das wie Hohn! Sie sagen aber nix, da sie Schiss haben, es sich bei den großen Namen zu verscherzen. Dafür rede ich, denn ich habe keine Angst. Wenn Du so ein Interview gibst, indem die Rede von finanziellen Zuwendungen an Dich ist, dann sorge dafür, dass auch jeder Mückenschiss der Wahrheit entspricht und nicht weit interpretierbar ist. Wikipedia ist ein Pulverfass, da muss man nicht noch extra eine Lunte legen. Juliana © 18:37, 24. Mär. 2013 (CET)

Hm. Aber derzeit stammt mein Einkommen vor allem aus Wikipedia, es gibt Stipendien und natürlich leben die ~200 Angestellten der diversen Wikimedia-Organisationen "von Wikipedia." Wovon sonst? Übrigens steht der »"hauptberufliche" Wikipedianer« schon nicht mehr beim fluter, und der Rest in in Arbeit. -- southpark 18:48, 24. Mär. 2013 (CET) nehme es zurück. der stand in einer anderen zeile. ist aber trotzdem in arbeit.

Die Seite ging am 22. Januar online. Stand darüber nichts im Kurier, oder habe ich da etwas nicht gelesen? Dieses Stipendium ist großartig! Nichts anderes habe ich in meinem Kurierartikel gefordert! Sowas muss doch breit beworben werden! --Juliana © 18:57, 24. Mär. 2013 (CET)

Warum die ganze Aufregung? Wikipedia weiß zu berichten, dass man evtl. auch nur der Bierholer ist... Jegliches hat seinen Sinn. --79.219.62.78 19:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Also um das jetzt einmal zu festzuhalten: Dirk Franke sagt, er bekommt kein Stipendiat, sondern nur die Mittel aus einem CPB-Vertrag - ist das so richtig?

Welcher Betrag wurde denn letztendlich vertraglich für das Projekt von Dirk Franke vereinbart? Vorschlag und Vertrag müssen ja nicht übereinstimmen.

Warum gibt es für vorgeschlagene Projekte eigentlich keine Ausschreibung, wie es in Wirtschaft und Verwaltung üblich ist? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Es gibt doch eine Ausschreibung: 250.000 € stehen zur Verfügung. Du kannst sie abrufen wenn du die Bewilligung für dein Projekt bekommst. Du musst dein Projekt halt auch einreichen wenn du teilnehmen willst. ...Sicherlich ^Post 15:48, 26. Mär. 2013 (CET)

Meine Frage lautet: Bezieht sich Dirk Franke im Interview auf sein CPB-Budget, oder ist er zudem auch noch Stipendiat?

Zu meiner zweiten Frage: Ich will überhaupt nicht teilnehmen. Darauf kann ich verzichten. Mit einer Ausschreibung meine ich, dass ein Projekt mit einem bestimmten Leistungsprofil öffentlich ausgeschrieben wird. Dann dann schaut man, wer die Erfüllung dieses Leistungsrahmens zum günstigsten Preis anbietet. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:54, 26. Mär. 2013 (CET)

Frag' ihn doch direkt :-) Und nein, keine Stipendium. Nur das CPB-Geld. -- southpark 23:00, 26. Mär. 2013 (CET)

Bots reloaded

Diese Diskussion kürzlich hat mMn ganz gut offengelegt, warum es für die Bot-Problematik keine Lösung gibt, wenn es auf ein Entweder-oder rausläuft. Die Benutzer-Motivationen sind so vielfältig, dass es eine Methode braucht, sie kompatibel zu halten oder zu bekommen. Persönlich bin ich gemäßigt pro-Bot und teile z. B. das Kopfschütteln über das Verbot geografischer Bot-Stubs, aber die genannten Gründe dagegen (das Vergnügen, Artikel anzulegen, Rotlinks zu bläuen, ein Fachgebiet systematisch durchzuackern usw.) lassen sich schlechterdings nicht übergehen. Es braucht also ein Verfahren, mit dem beide Seiten leben können; ob Wikidata, ob farblich gekennzeichnete "zweitklassige Artikel", ob eine bot:wp als neue Sprachversion ... und der Weg dahin müsste moderiert werden und in einem MB enden. Das Problem ist nur, die Lösung so hinzukriegen, dass beide Seiten gleich unglücklich sind. --Aalfons (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bots können nicht unglücklich sein. --Janneman (Diskussion) 16:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Pfft. --Aalfons (Diskussion) 16:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Hast du, Jannemann, Per Anhalter durch die Galaxis gelesen? Der Roboter Marvin ist seeeeeehr unglücklich. --Drahreg•01 16:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Glücklich waren die Türen--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Aber auch nicht alle.--Aschmidt (Diskussion) 22:02, 8. Apr. 2013 (CEST)

ja, aber ich dachte gerade mehr so an Wittgenstein (6.43)^^--Janneman (Diskussion) 16:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Back to topics. Gibt's Anmerkungen bzw. Ideen zur Überwindung des bot stub divide, auch wenn der Status quo den Botfeinden nützt? --Aalfons (Diskussion) 18:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Bots nehmen daten aus einer datenbank und machen daraus einen "artikel" - der vorlteil für den leser; er findet irgendwas, der nachteil für den leser; ein ausbau mit gehaltvollem inhalt erfolgt nicht. ... Wikidata sammelt (in kürze) solche daten. ... wenn wir für den leser jetzt wikidata in die (wikipedia-)suche integrieren hat der leser seine marginaldaten, der wikipedia-autor aber immer noch die befriedigung einen richtigen artikel neu angelegt zu haben und damit der leser die chance auf einen gehaltvollen artikel.

Was spricht gegen diese lösung? ...Sicherlich ^Post 21:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich nichts oder nicht viel bis auf die vielen ungeklärten Fragen bei Wikidata.--Kmhkmh (Diskussion) 21:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Was dagegen spricht? WP:ART, WP:QS und vor allem WP:WWNI Punkt 7. Wir würden damit unsere eigenen Qualitätsstandards unterlaufen. Mal abgesehen davon, dass Bot-erstellte Artikel später keine Chance mehr haben, bei WP:Schon gewusst? präsentiert zu werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:57, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wikidata in die Suche zu integrieren ist hingegen eine gute Idee. Die frz. Wikipedia hat so etwas ähnliches bereits für andere Schwesternprojekte integriert.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wer mitlesen möchte: Hier die aktuelle Diskussion mit den Schweden über eine bot:wp oder eine Wikibotnia. --Aalfons (Diskussion) 23:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Nun, dann von der Autoren-WP auf in die Foren-WP?;-) - Selbst der raffinierteste Schachcomputer wird von Menschen geschlagen, weil Menschen ihn erfunden haben und immer welche schlauer sind. Bots sind logischerweise immer schlechter als die Menschen, weil sie als Nutztiere erfunden werden. Wenn Bots also als Autoren auftreten und Artikel machen, werden sie geschlagen, indem jemand sie überschreibt; der Rest ist dann Datenmüll, der ggf. irgendwelche Statistiken für den Börsengang verfälschen hilft. Was genau war das Problem? --Felistoria (Diskussion) 01:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nur so als Hinweis, der raffinierste schachcomputer wird schon seit 15 Jahren (fast) nicht mehr von Menschen geschlagen (siehe en:Computer_chess#Computers_versus_humans)--Kmhkmh (Diskussion) 01:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

An ein paar Stellen sind täglich aktualisierte Listen der "kürzesten Artikel" innerhalb eines Fachbereichs eingebaut. Z.B. Wikipedia:WikiProjekt:Biografien/Kurze oder Wikipedia:WikiProjekt Politiker/Kurze. Übrigens alles bislang nicht-bot-generierte Stubs. Solche Boxen bieten die Motivation, sich der aktuell drängendsten Problemfälle anzunehmen. -- 79.168.51.74 02:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Unabhängig ob man nun Bot-Artikel mag oder nicht, sollten wir bei Jubiläen und Artikelstandszahlen die botgenerierten Artikel abziehen; schon alleine deswegen damit wir nicht einer Kleinst-WP zum Millionsten (botgenerierten) Artikel auf der Hauptseite gratulieren. --DaB. (Diskussion) 16:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

Die sich bei großflächigem Bot-Einsatz ergebenden gigantischen Datenwüsten jagen mir schon einen fröstelnden Schauder über den Rücken. Andererseits geht es mir bei der Anlegung z.B. eines Geostubs schon mal so, dass ich mich freuen würde, die Grunddaten gesammelt greifbar zu haben und dann "nur" noch mit den weiterführenden Details anreichern zu müssen. Ob das Wikidata können wird, weiß ich nicht. Mal so als gewagte Idee: Ich könnte mir einen eigenen Namensraum vorstellen, in dem sich die Bots nach Herzenslust austoben können und von wo man Artikel durch händische Prüfung und Anreicherung dann in den normalen Namensraum überführen oder die man löschen kann, wenn ein "ordentlicher" Artikel angelegt wird. Man hätte so einen Überblick, was fehlt und welche Grundinfos zu einem solchen Thema aber schon da sind, ohne dass einem der Artikelnamensraum zugemüllt wird. (Das Wikipedia keine Datenbank ist, könnte man dann aber nur noch für den Artikelnamensraum behaupten. Auch müsste die Pflege und Aktualisierung dieses Schattenreichs sichergestellt werden.) Wie man diesen "Bot-Namensraum" für normale Leser erreichbar machen würde, bliebe zu überlegen. Es bedürfte sicherlich eines Hinweis wie "Kein Artikel vorhanden, folgende Informationen liegen aber vor." Wenn Wikidata das könnte, wäre es gut - noch fehlt mir da aber irgendwie das Zutrauen. Andererseits ist zuzugeben, dass ein solcher Bot-Namensraum letztlich ein redundantes Wikidata II wäre.--Olaf2 (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das ist sicher eine Überlegung wert, wenn Wikidata mal so weit ist. An alten "Botwüsten" hatte mich primär gestört, dass sie auf eigene Faust von verschiedenen Benutzern unkontrolliert durch geführt wurden und damit die Zuverlässigkeit der Daten nicht gegeben bzw. völlig unklar war. Oft wurden einfach andersprachige Wikipedias ausgewertet oder irgendwelchen onskuren Webdatnensammlung von solchen Bots ausgewertet. Ein Bot der hingegen mit Unterstützung/Kontrolle einer Fachredaktion nur bestimmte, bekannte und als zuverlässig eingeschätzte Datenbanken (z.B. staatlich Geoserver und Statistiken) wäre da schon ein anderes Kaliber, d. h. eine deartige Botverwendung würde ich befürworten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenfrage (Bot-Artikel vs. Liste)

Für mich zum Verständnis: Welchen Mehrwert bietet ein botgenerierter Artikel zu einer mit Basisinformationen angereicherten Liste, die den Artikelgegenstand auch beinhaltet und per Suche gefunden werden kann? Der "Wissenszuwachs" eines mit en:Berlin Long-Faced Tumbler vergleichbaren Artikels (hier: (a) ist Rassetaube, (b) Stammform: Felsentaube, (c) wie die aller Haustauben in diesem Fall wäre "ist Rassetaube" sogar mit Vorsicht zu genießen) wäre mit der Taubenliste auch gegeben. --PigeonIP (Diskussion) 18:36, 10. Apr. 2013 (CEST) Ja ich weiß, das Beispiel ist jetzt kein Botartikel, aber typischer c&p-08/15-Spam, wie ich ihn von einem Bot erwarten würde.

Ob ein Mehrwert existiert oder nicht hängt davon ab, wie viele Informationen ein Listen enthält und wie viele Information der Bot aus einer Datenbank in einen Stub übertragen kann. Letztlich ist das aber auch nur eine Verschiebung des Problems von bot-generierten stubs zu bot-generierten Listen.

Eine andere Sach ist, dass den Bot vermutlich auch gerne beim anlegen längerer Artikel verwenden würde, da er einem einfach "stumpfsinnige" Tipparbeit abnimmt (gegenüber dem handischen Erstellen einer Infobox und dem händischen Zusammenstellen von Basiddaten).--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das habe ich schon verstanden und sehe in der Unterstützung bei Artikelanlage (oder auch -wartung) auch ein Plus für einen Autoren, der sich freut, dass ihm jemand diese ewig lange Datensuche abnimmt (und diese aus einer allgemein anerkannten Quelle sucht, so dass zumindest zum Teil eine Einheitlichkeit über den Artikelbestand gewährleistet werden kann.) Das wären dann doch aber keine Bot-Artikel, sondern Bot-unterstützte Artikel und darin sehe ich eigentlich auch den Sinn und Nutzen von einer Datensammlung in Wikidata. Die müsste dann aber natürlich auch entsprechend gepflegt sein.

Um bei dem Taubenbeispiel zu bleiben: träfe ich bei der Suche nach Belgischer Ringschläger auf einen en:Belgian Ringbeater entsprechenden Artikel („Der Belgische Ringschläger ist eine Rassetaube. Belgische Ringschläger, stammen wie andere Rassen der Haustaube von der Felsentaube (Columba livia) ab.“ oder so) fühlte ich mich ein wenig enttäuscht. (sprich: toll, ist also eine Taube) Dadurch, dass dort aber kein Artikel zu finden ist, kann ich den Artikel Ringschläger finden. Ich habe also nix zur Belgischen gefunden, aber wenigstens etwas zur Gruppe. Ich gehe also etwas positiver aus der Sache raus: Ich habe ja immerhin etwas gefunden. Und selbst wenn dieser Artikel nicht bestünde, könnte ich immer noch aus der Liste die Infos (a) Haustaube (b) in Europa anerkannte Rasse -> Rassetaube (c) aus der Gruppe der Tümmler- und Hochflugtauben ziehen. Diese Variante kann also auch nicht schlechter, als der oben genannte "Artikel" sein. Oder entgeht mir hier etwas?

Einen ähnlichen Effekt sehe ich bei bot-generierten Listen: ich habe zwar keinen Artikel zu meiner gesuchten Taube gefunden, aber wenigstens eine Liste, die diese enthält und mir sagt (a) Taube (b) Rasse. Der Leser geht weniger enttäuscht aus seiner Suche raus, obwohl er nur gleich wenige Informationen bekommt. Und für die Autorenschaft besteht weniger Wartungsaufwand: ein Kopf für die knapp tausend Haustauben ist schneller formuliert, als die gleiche Anzahl Artikel mit Zusatzinformationen zu versorgen. Habe ich diese kann ich immer noch auf der Liste oder einem anderen Hilfmittel aufbauen und einen Artikel schreiben.

Ich kann da noch keinen positiven Effekt für den Leser finden und habe die Sorge, dass ein "gut gemeinter" Bot-Artikel eben nicht "gut gemacht" und schon gar nicht "gut wahrgenommen" ist. --PigeonIP (Diskussion) 20:02, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin grad über ein wundervolles Beispiel bei unseren französischen Kollegen gestolpert: fr:Crosa, ich empfehle auch die Versionsgeschichte. --APPER\^☺☹ 18:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist auch ein schönes Beispiel für die ungeprüfte Verbreitung von Falschinformationen durch das Abschreiben aus anderen Wikipedien. Allerdings ist zu befürchten, daß die falsche Postleitzahl in allen Artikeln, die sie enthielten, auf einen menschlichen Autor zurückzuführen ist, dann aber auch von Bots verbreitet wurde. --Enzian44 (Diskussion) 02:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ach schön, einer meiner (global gesehen) Lieblingsbausteine ("dieser Abschnitt ist leer!!!, bitte befülle ihn!!") in voller Pracht:

Géographie

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--X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Jimmy Wales und die Zensur in Frankreich, Russland und Kasachstan

Ich würde mich freuen, wenn derartige Beiträge immer als eigene Meinung gekennzeichnet würden. Inhaltlich kann ich hier nur voll zustimmen. Marcus Cyron Reden 12:41, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kurierbeiträge repräsentieren doch immer die eigene Meinung des jeweiligen Autors, deshalb sind sie ja auch signiert. --El bes (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann mal meine persönliche Meinung: So langsam nervt Jayen466 privater Rachefeldzug gegen Jimbo und/oder Kasachstan nur noch…. --DaB. (Diskussion) 16:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Deswegen gibts ja wieder eine positive Nachricht am Anfang des Kuriers. ;) Hilarmont ᴖ 18:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist jedenfalls ziemlich merkwürdig, wenn sich zwei Bildfilter-Lobbyisten darum prügeln, wer der größere Zensur-Gegner ist... Gruß --Magiers (Diskussion) 18:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke Magiers, das war so ungefähr das, was mir bei den ständigen Kolbe-Attacken gegen Jimbo auch stetig durch den Kopf geht. In Sachen Zensurforderung in der WP tun sich die beiden ja nicht wirklich viel ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1. Magiers, du sprichst mir aus der Seele ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Jimmy mal auf den Artikel hingewiesen, soviel Fairness sollte schon sein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Man sollte wohl auch wissen, dass Jayen466 von Jimbo Wales' Benutzerdiskussionsseite verbannt wurde, eben weil er dieses Thema zu hart anging. In Sachen Zenzur gibt's hier wohl ein Spitzenreiter. Rd232 (Diskussion) 01:00, 14. Apr. 2013 (CEST)

Man kann es drehen und wenden wie man will, in Sachen Kasachstan hat sich Jimbo alles andere als mit Ruhm bekleckert - und er versteht die Kritik offenbar nicht einmal. Das ist nicht gerade gut. Das wird völlig zurecht kritisiert. Natürlich sollte man auch darüber hinaus schauen. Gar nicht erwähnt wird die Zensur in Saudi-Arabien, die mit dem Abkommen des Mobilfunkanbieter quasi noch von der Foundation sanktioniert wird. Leider ist die Foundation um es positiv auszudrücken manchmal zu pragmatisch statt den Kampf für Freies Wissen auf der ganzen Welt durchzuziehen. Marcus Cyron Reden 01:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin der letzte, der Jimbo und die Foundation verteidigen will. Aber da beißt die Maus keinen Faden ab, es hat emhr als nur Beigeschmack, wenn sich da der große Kritiker so sehr für den Bildfilter engagiert hat. Das passt einfach nicht. Ist fast so als wenn Google sich als Vorkämpfer für das freie Internet aufspielt ... da liegen zu viele Interessen in Hintergrund. --Julius1990 Disk. Werbung 01:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mit dem Bildfilter hat das null zu tun. Da war ich zwar weitgehend derselben Meinung wie Wales und Harris, aber das Thema ist für mich abgehakt. (Und wie soll es dem gestorbenen Bildfilter helfen, wenn ich Wales angreife? Er war einer der größten Befürworter.)

Das Thema ist ein anderes. Wales erzählt einfach nicht, was sich wirklich zugetragen hat, sondern weicht den Fragen immer nur aus. Wie kam er dazu, einen kasachischen Funktionär, der ein paar Wochen zuvor gerade seinen ersten Wikipedia-Edit gemacht hatte, zum allerersten „globalen Wikipedianer des Jahres“ zu erklären? (In der kasachischen Presse und auf kasachischen Regierungswebseiten groß und stolz angekündigt, im Gegensatz zum Gewinner im Jahr darauf, den Wales anscheinend erst sechs Monate nach Wikimania 2012 überhaupt kontaktierte.)

• WikiBilim sagte in Meta, Wales hätte in Davos ein Meeting mit Premierminister Massimov gehabt („PM [Prime Minister] of the RoK [Republic of Kazakhstan] Karim Massimov had conversation with Jimmy Wales concerning the development of KKWP during the last Davos summit“); Wales bestreitet das. [1]
• Wikimedia sagt, die WikiBilim-Initiative für die kasachischsprachige Wikipedia sei eine aus Rauans Privatinitiative („er und ein paar Freunde ...“) gewachsene Grassroots-Bewegung gewesen, die später dann Unterstützung von der kasachischen Regierung erhalten hätte; die Kasachen sagen (in Kazpravda), die ganze Initiative sei von Anfang an von der kasachischen Regierung ausgegangen ("Wikibilim, purpose-organized by Kazakhstani activists of Wikipedia at the initiative and for the money of Samruk-Kazyna"). Wenn man sich Rauans beruflichen Werdegang ansieht, klingt das doch wohl plausibler.

Die Wikimedia-Version macht einfach keinen Sinn. Wieso fuhr Ting Chen ein paar Wochen, nachdem Rauan seinen ersten Edit gemacht hatte, nach Kasachstan? Sowas passiert normalerweise nicht, wenn einer am anderen Ende der Welt mit „ein paar Freunden“ anfängt, ein paar Dutzend Wikipedia-Edits zu machen. Wales hat sich groß darüber aufgeregt, dass ich Blair, Campbell und Mandelson – alle drei gut bezahlte Consultants für Kasachstan, alle drei Gäste bei seiner Hochzeit – nur erwähnt habe (ich habe ihm nie eine konkrete Unterstellung gemacht, sondern nur gesagt, dass die Frage eines wie auch immer gearteten Einflusses naheliegt und das Thema diskutiert werden können sollte). Deswegen hat er mich ja von seiner Disk.-Seite verbannt. Aber Blair ist in den letzten zehn Jahren nun mal eine der Hauptfiguren in Davos gewesen. WikiBilim selbst hat ein Gespräch mit Wales in Davos als Ausgangspunkt der gesamten Initiative dargestellt. Vielleicht hat WikiBilim dabei einen Detailfehler gemacht – vielleicht war es nicht Premierminister Massimov, sondern sein Stellvertreter, weiß der Kuckuck – aber es klingt in der Tendenz plausibler als die Wikimedia-Version, die voller Löcher ist. Zumindest lässt sich festhalten: die beiden Versionen stimmen nicht überein. Das ist im Prinzip auch alles, was ich sage.

Und wenn in Davos oder sonstwo tatsächlich politische Deals gemacht und hinterher Märchen darüber erzählt werden, ist das ein Problem. Vielleicht kann Ting ja mal was dazu sagen. Andreas JN466 03:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bildfilter reloaded! Marcus Cyron Reden 02:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

Offenbar langweiligen sich einige auf Commons.--Kmhkmh (Diskussion) 13:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Habe Ting Chen auf diese Diskussion hingewiesen und ihn gefragt, ob er helfen könnte, ein paar Hintergründe aufzuklären. [2] Andreas JN466 04:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du willst uns also durch die Blume sagen, dass die WP in Kasachstan vom Regime gegründet wurde, um einer Gründung durch irgendwelche Freigeister zuvorzukommen. Das ist interessant aber wertlos, solange das Regime sich nicht bestimmte, diskrete "Korrekturmöglichkeiten" von unbequemen Inhalten vorbehalten hat. Wenn du das belegen kannst wäre es einen Kurierartikel wert. Und wenn du Jimmy oder Ting Chen Kenntniss von soetwas nachweisen kannst ebenso. Solange das nicht der Fall ist sehe ich nicht was ich den beiden Anlasten soll. Alexpl (Diskussion) 10:43, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bislang hat Ting meines Wissens noch nie einen Grund gegeben, an seiner Integrität zu zweifeln. Ich denke eher, hier sind viele blauäugig in etwas gestolpert, allerdings wäre es schön, wenn gerade Jimmy langsam mal deutlich nach den letzten Erkenntnissen von den kasachischen Entwicklungen abrücken würde. Marcus Cyron Reden 12:34, 14. Apr. 2013 (CEST)

Blauäugig hineingestolpert ist auch meine Vermutung. Kasachstan hat laut Presseberichten allerdings Übung darin, westliche Prominente für sich zu gewinnen: außer Tony Blair auch Gerhard Schröder, Romano Prodi, Alfred Gusenbauer, Aleksander Kwaśniewski, sprich: die ehemaligen Regierungschefs von Großbritannien, Deutschland, Italien, Österreich und der frühere polnische ­Präsident. Otto ­Schily kam dann auch noch hinzu. Andreas JN466 13:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, hier einigen Antworten zu den Fragen, die Andreas auf meine Diskussionsseite gestellt hatte. Ich habe den ganzen Thread hier nicht durchgelesen und daher, falls es unvollständig ist, bitte nachfragen.

Dass "Rauan ein langjähriger Funktionär ist" ist nicht "von Anfang an klar". Wir machen kein Backgroundchecks falls jemand die Foundation kontaktiert. Wir führen auch keine Akten über Volunteeren, die uns kontaktieren. Für uns war Rauan ein der Volunteeren, die ein Chapter gründen wollen. Als ich in Almaty war und ihn fragte, was er beruflich tut, hatte er geantwortet, dass er im Außenministerium gearbeitet hatte und sein Dienst quittiert hatte und selbständig gemacht hat. Das ist das erste Mal, dass irgendjemand von der Foundation über seinem Background erfährt, glaube ich. Von dem, was ich übersetzt bekommen habe, würde ich sagen, dass Rauan an keine Stelle gesagt hatte, er wäre ein Funktionär oder dass noch zu diesem Zeitpunkt in Staatsdienst stand.

Was ich ihn auch gefragt habe, war, wie Wikibilim sich finanziert. Und er hat gesagt, dass er bei zwei staatliche Stiftungen Geld beantragt. Das war auch der Grund dafür, warum er Wikibilim als Chapter anerkannt haben möchtet, weil das das Beantragen des Geldes erleichtern würde. Die Stiftungen sind so weit mir gesagt wurde, Stiftungen die Bildung und Wissenschaft betreffen. (Ich muss hier auf die Übersetzung stützen da ich kein Russisch oder Kasachisch kann.)

Jimmy sagte, dass er in Davos den Ministerpräsidenten von Kasachstan getroffen hatte, ja. Allerdings halt so wie wenn man auf Konferenzen jemanden trifft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass zu der Zeit sie über Wikipedia speziel gesprochen hatte. Denn, ich erinnere mich noch gut, dass als ich mein Reisebericht an Board verschickt hatte, hatte Jimmy den Präsidenten von Kasachstan als Diktator bezeichnet und auch gesagt, dass er ihn nicht treffen möchtet.

Jimmy verlieh Rauan den Preis einzig und allein weil die Editorenzahlen in kasachische Wikipedia seit Anfang 2011 konsistent und anhaltend gestiegen war. Das hatte er auch auf Wikimania bei der Preisverleihung so gesagt. (Übrigens glaube ich auch, dass die Preisverleihung eine spontane Idee von ihm war, es hatte uns allen überrascht.)

Also nochmal, der Kontakt zwischen Foundation und Wikibilim ging von Rauan aus. Mir ist nicht bekannt, und kann mir auch nicht vorstellen, dass es über Jimmy ging.

Die meisten meiner Reise (auch die nach Kenya oder Armenien oder auch Lüneburg etc.) kommen so zustande: Irgend eine Gruppe von Volunteeren fragt bei Foundation, dass sie eine Aktion machen wollen, ob sie von Foundation eine offizielle Unterstützung erhalten können in Form eines Vertreters. Sue leitet die Anfrage an das Board und (meistens) ich antworte darauf da bei mir die Flexibilität am meisten gegeben ist. Ich betrachte meine Reise immer als Arbeitsreise und bestehe darauf, dass die Reise auch nur Arbeiten dient, das heißt, ich verbinde nie ein Urlaub damit oder so und fliege auch nur so viele Tage hin und zurück wie es erforderlich ist. Es ist meistens so, dass die Gastgeber dann sich wünscht, dass ich auch etwas vom Land und Menschen und Gastfreundschaft erfahre. Ich versuche dieses Teil so gering wie möglich zu halten, ohne die Gefühle der Gastgeber zu verletzen. Da es Arbeitsreise sind, schreibe ich nach der Reise auch immer ein Bericht an das Board und lege Rechenschaft ab. So war das auch bei meiner Reise nach Almaty gewesen: Rauan fragte bei der Foundation nach einem offiziellen Vertreter anlässlich der Gründung von Wikibilim und ich habe mich dazu gemeldet.

Wikibilim wurde letztendlich nie als Chapter anerkannt weil die vorgeschlagene Satzung einen sehr autoritären Charakter hat. Jimmy reiste trotz mehrfacher Einladung von Rauan nie nach Kasachstan.

Hoffe, damit den Vorgang aufklären zu können .--Wing (Diskussion) 13:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Danke dir! Jimmy hatte allerdings in Haifa angekündigt nach Kasachstan zu fahren und wiederholte das in Washington in noch ganz anderem Stil (Treffen mit Präsidenten etc.). Es wäre gut, wenn er deutlich machen würde, daß das so nicht passiert, nicht passieren kann. Das ist ein hausgemachtes aber völlig unnötiges Problem, das man eigentlich ganz leicht weg bekommen könnte. Marcus Cyron Reden 13:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Diese Zusammenfassung macht die ganze Sache deutlich unaufgeregter... Vielen Dank, Wing! --Hubertl (Diskussion) 13:46, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sag ihm das auf seiner englischen Benutzerdiskussionsseite ... Andreas JN466 14:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Im Dezember letzten Jahres allerdings berichtete Tengri News, dass Jimmy 2013 nach Kasachstan fahren würde. Dieser Artikel löste auch die ganze Diskussion bei uns auf Wikipediocracy aus. Andreas JN466 13:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ting, wenn Jimmy Dir von einem Treffen mit dem kasachischen Ministerpräsidenten erzählt hat, ist das interessant. Auf Meta behauptete Jimmy, er habe ihn (noch!) nie getroffen. [3]: "Hi in this edit [User:84.240.196.128] introduced the claim that I met with (now former) Prime Minister of Kazakhstan at Davos. This is in error; I have never met with him. I did attend a Kazakhstan reception at another World Economic Forum event (with humorous results for my friends, as you can read about in that blog post), but I was one of hundreds of guests there and did not get to meet with any top officials. I have had a casual meeting with someone from his office, and various other casual or indirect contacts with Kazakhs over the years, but never a formal meeting with the President, the Prime Minister, or any ministers there. Yet.--Jimbo Wales (talk) 15:41, 29 December 2012 (UTC)" Andreas

JN466 14:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Erwiderung dazu sieh mein Benutzer-Diskussionsseite. Ich glaube seine Darstellung mehr als meine. Denn ich habe ja auch nur von Höhrensagen von ihm erhalten. Und kann sein, dass er damals meinte, dass er ihn nur mal gesehen hatte (also noch weniger als Händeschütteln und Höflichkeiten austauschen, keine Ahnung). Das Thema Kasachstan ist nie ein Boardmeetingthema gewesen. Also können wir auch nur zwischendurch in der Pause oder vor oder nach dem Meeting mal darüber gesprochen haben, so in eine Art Smalltalk. Also wirklich, jetzt seine Aussage gegen meine Aussage wörtlich gegenüber zu stellen ist ziemlich sinnlos.--Wing (Diskussion) 20:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es ist eben nicht nur Deine Aussage, die Wales widerspricht, sondern auch die von WikiBilim in ihrer offiziellen Chapter-Bewerbung. Originalton: „PM [Prime Minister] of the RoK [Republic of Kazakhstan] Karim Massimov had conversation with Jimmy Wales concerning the development of KKWP during the last Davos summit“. Andreas JN466 21:13, 14. Apr. 2013 (CEST)

Alexpl, muss ich Dir lange erklären, was ein Checkuser mit den Daten von Wikipedia-Benutzern anfangen kann? Kasachstan ist ein Land, in dem Journalisten verschwinden. (Nebenbei, die kasachischsprachige Wikipedia gab es schon vorher, aber sie war 2011 so gut wie tot.) Andreas JN466 13:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Spielt keine grosse Rolle wenn der Diktator sowieso die Netzbetreiber unter Kontrolle hat. Reine Fleissarbeit. Alexpl (Diskussion) 18:32, 14. Apr. 2013 (CEST)

Jayen, Andreas oder wie du auch immer heißt: Was möchtest du eigentlich? Das die kasasische WP geschlossen wird? Das Jimbo zu Kreuze kricht weil er mal mit jemandem aus Kasachstan gesprochen hat? Das niemand von der WMF irgendwo hinreißt wo es mit den Menschenrechten nicht 100% stimmt (dann fällt BTW Hongkong dieses Jahr flach)? Das Jimbo keine Zensur mehr kritisiert weil Kasachstan ja auch zensiert? --DaB. (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

Besteht eigentlich die Hoffnung, daß bei der Wikimania in Hongkong und danach Angehörige der Foundation sich weniger blauäugig verhalten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Klar. Hoffnung besteht immer. Marcus Cyron Reden 14:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzliches zu Kasachstan: wie viele ehemalige Sowjetrepubliken, gibt es dort jetzt ein Revival des Nationalismus, bzw. der nationalen Selbstfindung. Diese Staaten holen jetzt kulturgeschichtlich nach, was die europäischen Staaten im 19. Jahrhundert gemacht haben. Die eigene Sprache, die davor eher wie ein minderwertiger Dialekt behandelt wurde, wird nun massiv gefördert. Allerdings sind diese Sprachen im Ausbau so weit hinten, dass in der Realität trotzdem immer noch das Russische dominiert. Eine Wissenschaftsproduktion auf Kasachisch gibt es nur ganz rudimentär und Übersetzungen von Standardwerken der Natur- und Geisteswissenschaft gibt es fast gar nicht. Trotz aller Bemühungen tun sich alle nicht-russischen Sprachen in der ehemaligen Sowjetunion schwer. Das gilt auch für das Baltikum und Weißrussland und für die weniger entwickelten zentralasiatischen Staaten noch viel mehr. Die Nomaden mit ihren Kamelen, die die Sprache noch am Besten sprechen, haben auch kein Internet und die bildungsbürgerliche Mittelschicht in den Städten ist entweder sowieso ethnisch russisch, oder es sind zweisprachige Kasachen, die Russisch so gut können, wie ihre eigene Sprache. Da geht also nicht viel weiter. Kasachstan hat aber eine Trumpf, der anderen Ex-Sowjetrepubliken fehlt. Es hat viel Geld aus dem Erdölexport und die kasachische Regierung sponsert damit alle möglichen Projekte, die der nationalen Identitätsfindung der Kasachen dienen. Allein die Verlegung der Hauptstadt hatte hauptsächlich solche Gründe. Und vor einiger Zeit ist wohl irgendwelchen regierungsnahen Personen eingefallen, man könnte ein paar Petrodollar nehmen und die kasachischsprachige Wikipedia damit pushen. Dem Präsident hat die Idee gefallen, also haben sie das gemacht. Ich traue den Leuten dahinter durchaus zu, dass allein patriotische Gründe die Motivation dafür waren. Man will einfach die Sprache förder und im 21. Jahrhundert sind die Methoden eben andere als in Europa im 19. Jahrhundert. Teure Filmproduktionen sponsern sie ja auch und das sind durch die Bank nationale (-istische) Heldenepen, zB Nomad – The Warrior, wofür sich sogar Miloš Forman hergegeben hat. Ob sie in der kasachischen Wikipedia über die Hintertür auch politische Zensur betreiben wollen, kann man nur mutmaßen. Wir wissen es nicht. Keiner von uns kann Kasachisch und deshalb wissen wir auch nicht was die so schreiben, ob das weltanschaulich neutral ist, oder nicht. Ich vermute einmal, dass sie vor allem geographisches und volkskundliches Reinschreiben werden, denn wie gesagt: Wer ist schon motiviert in einer Sprache wie Kasachisch anspruchsvolle Texte zu schreiben, sowieso nur die patriotisch/national Eingestellten. Das ist aber bei allen kleineren Wikipedia-Versionen der Fall, die haben alle einen kleineren oder größeren ethnischen Bias. Die friesische Wikipedia schreibt sicher nichts schlechtes über Friesen und die Wikipedia auf Venezianisch glorifiziert wahrscheinlich auch ein bisschen die venezianische Geschichte und hat womöglich bei manchen Themen eine Lega-Nord-Einschlag. Auch in der ungarischen Wikipedia steht hauptsächlich die ungarische Sichtweise der Geschichte und der ungarische Artikel zum Friedensvertrag von Trianon liest sich sicher anders als der deutsche, englische, oder gar rumänische oder slowakische. So ist das einfach. Die Community in kleinen Sprachen besteht nur aus Muttersprachlern, keiner lernt solche Sprachen als Fremdsprache, Migranten gibt es dort auch wenige, schon gar nicht solche die in der Wikipedia mitarbeiten. Da ist die deutschsprachige Wikipedia ein ganz anderes Kaliber, hier gibt es von jeden Land und von jeder Kultur der Welt Leute, die Deutsch sprechen und auch Edits hier machen: Juden und Araber, Singhalesen und Tamilen, Kurden und Türken, Kroaten, Bosnier und Serben, etc. Dadurch ist die de.Wikipedia sehr ausgewogen. Hätte ein Artikel zum Jugoslawienkrieg einen kroatischen Bias, würde sofort ein User mit serbischen MigraHigru kommen und das scharf kritisieren. Das Thema würde durch alle Instanzen gejagt, von VM, bis 3M, etc. Das ist aber nur bei uns und in einigen anderen großen Wikipedias so. Von den kleinen kann man das nicht erwarten. Da fehlt einfach die heterogene Community dafür. Das muss uns bewusst sein, wenn wir solche Wikipedia-Sprachversionen bewerten. Die haben alle einen Bias, manche mehr manche weniger. --El bes (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Stimme Dir weitgehend zu. Zwei ergänzende Punkte:

1. Die Erweiterung der kasachischen Wikipedia (damals quasi tot) beruhte zu großen Teilen auf einer 1:1-Übernahme der kasachischen Nationalenzyklopädie, die ideologisch natürlich voll regimekonform ist (betrifft laut Experten insbesondere die Geschichtsschreibung). Man kann das als tolle Erweiterung sehen oder als feindliche Übernahme. (Vielleicht übernehmen wir in der chinesischen Wikipedia dann demnächst auch die chinesische Nationalenzyklopädie?)
2. Die Sprachpolitik in Kasachstan ist ein kontroverses politisches Thema, da die meisten Oppositionellen ethnische Russen sind – "some measures to enhance the use of the Kazakh Language have been seen as a pretext to silence opposition, which as a rule is Russian-educated and Russian-speaking." Wenn zum Beispiel Kandidaten für Ämter der kasachischen Sprache mächtig sein müssen, kann man ethnische Russen sehr elegant ausschließen. Andreas JN466 21:00, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das passiert aber im EU-Mitgliedsland Estland und den anderen beiden baltischen Staaten ganz genau so. Es ist eigentlich ein Wunder, dass der EuGH, die Europäische Kommission und andere Institutionen den Esten das überhaupt durchgehen lassen. Ich versteh zwar auch die Esten, deren Sprache winzig klein ist und denen in der Geschichte übel mitgespielt worden ist und sie deshalb mit teilweise drastischen Maßnahmen ihre nationale Existenz sichern wollen, aber mit europäischen Menschenrechtsstandards geht das definitiv nicht zusammen. Interessiert aber komischerweise auch fast niemand in westlichen Medien. --El bes (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sicher, aber schau doch mal: Estland ist Nr. 11 auf der Rangliste der Pressefreiheit, Litauen 33, Lettland 39 (zum Vergleich: Deutschland 17, USA 32). Das sind funktionierende Demokratien mit frei agierenden Oppositionen. Kasachstan ist Nr. 160 auf der Rangliste, Leute verschwinden in dem Land, und Karim Massimovs Bild prangt auf der Webseite von WikiBilim. Andreas JN466 21:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

Laut WikiBilims Webseite "verwaltet" WikiBilim die kasachische Wikipedia heute ("Kazakh Wikipedia started in 2002, however the number of editors and articles were very low. In order to increase the attention of society and especially young generation of internet users Wikibilim started to administrate Kazakh Wikipedia." Mit Bild von Massimov oben drüber.) Jimbo behauptete gegenüber kasachischen Reportern des kasachischen Oppositionsblatts Respublika, die ihn vor zwei Wochen drauf ansprachen, das Gegenteil: [4] (Übersetzung). Aber ich sehe nicht, dass Wales WikiBilim im englischen Sprachbereich dafür kritisiert, dass sie sich als Administratoren der kasachischen Wikipedia unter der Schirmherrschaft von Massimov bezeichnen. (Einer der Leiter von WikiBilim erhielt von Anfang an Bürokraten-Rechte auf kk.WP.) Im englischen Sprachbereich gab es bei Wikimania 2011 von Wales den neu erfundenen Wikipedianer-des-Jahres-Titel, bei Wikimania 2012 den Titel bestes Wikiprojekt 2011 sowie offizielle Danksagungen an die kasachische Regierung plus das Versprechen, die Einladung des kasachischen US-Botschafters anzunehmen. [5] In der englischen Wikipedia stellt Jimbo WikiBilim als Free-Culture-Enthusiasten dar. Kommen Euch diese anhaltenden Lobreden auf Kasachstan (Kasachstan! Nr. 160 in der Pressefreiheitsliste!) nicht irgendwie ein bisschen spanisch vor? Was das kasachische Oppositionsblatt davon hält, könnt Ihr den letzten drei Absätzen des Artikels entnehmen: russisch, [englisch. Andreas JN466 19:51, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wales spricht nach wie vor davon, dass er Kasachstan besuchen und sich dort mit Vertretern der Regierung treffen will. Dabei soll auch eine Zeremonie mit der Preisgeldübergabe an Rauan stattfinden, denn Wales hat ihm das Geld bislang noch nicht gegeben. Das bedeutet, dass Rauan seine Anreise zu Wikimania 2012, für die der Preis laut Wikimedia-Blog eigentlich bestimmt war, aus eigener Tasche bezahlt hat (oder aus Staatstasche bezahlt bekommen hat ...). Andreas JN466 00:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

5 Jahre gesichtete Versionen

Bald ist es so weit und die gesichteten Versionen feiern ihren 5. Geburtstag. Ist dazu schon ein Artikel geplant?

Obige (oder eine ähnliche) Grafik zum unterschiedlichen Stand der Erstsichtungen könnte da eingebaut werden. Vandalen bleiben mittlerweile am ehesten in Dateinamensraum unentdeckt. Dieser Vandalimus in einer nicht erstgesichteten Datei wurde beispielsweise erst nach über 3 Jahren fast zwei Monaten entdeckt, diese beiden bei der RClern durchgerutschten Edits wohl nur durch das Nachsichten. Daher könnte man den Kurier-Artikel für einen Aufruf nutzen, den Prozentsatz des Dateinamensraums auf das Niveau der drei anderen runterzubringen. --Leyo 19:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

• Ich mach euch mal einen Vorschlag für einen kurzen Rechte-Spalten-Artikel:

Fünf Jahre Gesichtete Versionen

Schon seit Beginn der Wikipedia war der alltägliche Vandalismus ein Dorn im Auge aller ernsthaften Autoren. Nicht wenige träumten von stabilen Versionen der Artikel. Aber da so etwas dem Wikiprinzip zuwiderläuft, ersannen ein paar Autoren unter der Federführung von Benutzer:P. Birken ab Ende August 2006 eine Lösung für das damals offenbar immer stärker werdende Vandalismusproblem der Wikipedia: Die sogenannten Gesichteten Versionen. Trotz der üblichen endlosen wikipediatypischen Diskussionen, wurde dieses Feature doch trotz vieler Unkenrufe bis heute ein Erfolg. Hunderttausende Wikipediaartikel erscheinen seitder Einführung vor fünf Jahren für die Leser immer nur in der letzten, von einem mit Sichterrrecht autorisierten Autor gesichteten Version. Einfacher Vandalismus, wie er in den Vormittagsstunden oft von Schülern gegangen wird, ist seitdem kein allzu großes Problem mehr. Eine Erweiterung auf die Geprüften Versionen, die den viel gefährlicheren inhaltlichen Vandalismus, wie er zum Beispiel durch geschickt getarnte Falschbehauptungen oder nicht neutralen Sichtweisen verübt wird, konnte allerdings bei der Community nicht durchgesetzt werden. Heute gehört die Sichtung von Artikeln zum Alltagsgeschäft und macht vielen Autoren sogar Spaß. Dennoch gibt es einen sogenannten Sichtungslag, von manchmal mehreren Wochen bei Artikeln, die offenbar kaum jemand beobachtet. Daher der Aufruf an alle Freunde des Sichtens: Sichtet nach! Hier wartet Arbeit auf euch. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Dein Entwurf gefällt mir gut – mit Ausnahme der Tatsache, dass das Problem der fehlenden Erstsichtung von Dateien nicht erwähnt wird. Zudem könnte ggf. kurz auch auf die Fachsichtung und dieses nützliche Script hingewiesen werden. --Leyo 00:32, 16. Apr. 2013 (CEST)

Mir fällt dazu ein, daß ich damals dagegen war. Tse. ;)--Aschmidt (Diskussion) 02:33, 16. Apr. 2013 (CEST)

Und überhaupt: diese kolossale "Wähler"-Mobilisierung – dazumal... -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 16. Apr. 2013 (CEST)

Mir war so, als hätten sich die Kollegen von der DÜP immer beschwert, wenn ein Normalsterblicher es gewagt hätte, Dateien zu sichten. Täuscht mich meine Erinnerung? --Drahreg•01 04:19, 16. Apr. 2013 (CEST)

Naja, die allermeisten Dateien kann man auch ohne DÜP-Erfahrung problemlos sichten. Es geht ja vor allem um in der Versionsgeschichte versteckten Vandalismus.

Bei einigen Fällen wäre es jedoch gut, etwas genauer hinzuschauen bzw. diese zu taggen oder zu melden. Dies betrifft beispielsweise eingescannte oder abfotografierte alte Fotos aus dem 20. Jahrhundert. Dort ist oft nicht das Ursprungsjahr und der eigentliche Urheber eingetragen, sondern der Benutzer. --Leyo 09:52, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ob das Tool tatsächlich, wie umseitig zu lesen – „bis heute ein Erfolg wurde“ – glaube ich nicht. Die Zusammenstellung von Lienhard zeigt einige Nachteile, die aus meiner Sicht die Vorteile überwiegen, auf. Ergänzend sei noch erwähnt, dass die Einführung der Gesichteten Versionen per Meinungsbild am 1. September 2008 beschlossen wurde. Es war dies das erste Meinungsbild, bei dem eine grundlegende organisatorische Frage – ohne die Zustimmung einer 2/3-Mehrheit der Community – beschlossen wurde. -- Hans Koberger 09:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

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Gibt es eigentlich irgendwo eine Statistik, die aufzeigt, wieviele Sichtungen es gab und wieviele Vandalismen dadurch tatsächlich aufgedeckt worden sind und wieviele nicht? fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 10:34, 16. Apr. 2013 (CEST)

Soviel ich weiß wird die überwiegende Mehrzahl der offensichtlichen Vandalismen (und nur darum geht es bei den Sichtungen) im Rahmen der Eingangskontrolle beseitigt. Dort verwendet man dafür aber andere, effektivere Hilfsmittel als GV. -- Hans Koberger 11:29, 16. Apr. 2013 (CEST)

Heutige Nachsichtung in der Redaktion Medizin: Amisulprid (14. April, Löschung der wichtigen Aussage zu Generika mit fadenscheiniger Begründung), Verspannung (15. April, inhaltlich falsche Ergänzung mit gleichzeitiger subtiler Unterbringung einer Ein-Thema-Spam-Domain zur Vermarktung eines Produktes), St Thomas’ Hospital (15. April, unbemerkter Tastaturtest-Vandalismus). Den Lobgesang auf den Bürgermeister aus dem Heidelberger Rathaus werte ich mal als Beifang, „Vandalismus“ ist es mit Sicherheit nicht, aber durch Nachsichtung muss sich irgendeiner damit beschäftigen. Heute mal nicht im Angebot war der kleine entstellende Zahlendreher, der oft genug solange ignoriert wird, bis der Nachsicher ins Stutzen gerät. Die Beobachtungsliste scheint keine abschließende Lösung zu sein, denn bei der allgemeinen Nachsichtung darf sich der Nutzer ebenso regelmäßig beispielsweise über getunte persönliche Bestleistungen, Platzierungen oder Torerfolge in den Artikeln von Sportlern wundern, die zwar von aktiven Nutzen mal am Fließband angelegt aber dann nicht weiter betreut wurden. „Absichtliches Verfälschen von Informationen“ ist definitionsgemäß „Vandalismus“ und wenn die Beobachtungsliste nur umfangreich genug ist oder man sich mit Nachsichtung beschäftigt, gibt es davon trotz der „effektivere Hilfsmittel“ der Eingangskontrolle erstaunlich viel zu tun. :) --Polarlys (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Eine solche Statistik waere noch nicht aussagekraeftig. Denn man muesste virtuell noch "Anzahl der niemals stattgefundenen Vandalismen, die es ohne die gesichteten Versionen gegeben haette" addieren. Meiner Meinung nach sind die gesichteten Versionen ein Tool, den Vandalen den Spass an der Sache zu nehmen. Ich habe lange nichts mehr vom Diesel-Vandalen gehoert oder von Typen, der immer eine bestimmte Grammatikauffassung mit Kleinedits durchsetzen wollte - und weiss auch wenig davon, dass neue Leute von dieser Art aufgetaucht und geblieben waeren. Seit es die gesichteten Versionen gibt, schreiben die Zwoelfjaehrigen in ihrer Freistunde vielleicht noch ein- oder zweimal "F... F... F..." in den Artikel, wundern sich dann, dass es im Artikel nicht erscheint, und suchen sich dann etwas anderes zum Spielen. -- Arcimboldo (Diskussion) 05:40, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich plane eine Gegendarstellung unter dem Titel "Fünf Jahre Gescheiterte Versionen". Wer hilft mit? ;-) --X-Weinzar 15 (Diskussion) 15:35, 16. Apr. 2013 (CEST)

• Kein Problem, Vorschlag:

Fünf Jahre nichts gesehen

Schon die Einführung der gesichteten Versionen war hochgradig umstritten, da nicht gerade wenige Autoren der festen Meinung waren und auch heute noch sind, dass dies ein tiefgreifender Eingriff in eins der Grundprinzipien der Wikipedia, nämlich die freie Editierbarkeit, darstellt. Dass mit diesen Sichtungen wirkungsvoll Vandalismus bekämpft werden kann, ist nicht nachgewiesen. Sicher ist nur, dass korrekte Artikelverbesserungen von ganz neuen Autoren oder IPs erst einmal nicht für die Leser dort draußen sichtbar sind, sondern auf einen Sichter mit entsprechenden Rechten, teilweise sehr lange bis ewig, warten müssen. Der Wunsch dieses Feature wieder abzuschaffen, ist so alt wie diese sogenannten GV selbst, aber bis heute haben sich die Gegner gegen die ebenfalls zahlreichen Befürworter nicht durchsetzen können. Die bisherigen beiden Meinungsbilder von 2008 und das von 2010 brachten keine Änderung oder gar Abschaffung im Sinne der Gegner, aber es gibt bis heute nicht wenige Wikipediaautoren, die das Feature gesichtete Versionen einfach boykottieren und den Sichterstatus konsequent ablehnen. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Zahl der Boykotteure nimmt ab – es sind nicht etwa "nicht wenige" sondern tatsächlich "sehr wenige". Startet doch zur Abwechslung ein neues Meinungsbild zur Abschaffung der GSV. Auf Nachfrage gebe ich gerne einen Tipp zu dessen Ausgang ab. --Drahreg•01 17:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

 Ok Damit wäre der Punkt Macht doch ein Meinungsbild! auch erledigt :-) --Schlesinger ^schreib! 17:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ah, deswegen also machst du deine PR-Text-Analysen, um deine eigenen Skills als Hired Pen weiterzuentwickeln? ;-) Liest sich ganz gut soweit, ab auf die Vorderseite. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Fortschritt

Der Hinweis im Kurier scheint Wirkung gezeigt zu haben. Die aktuelle Wartezeit liegt bei 18 Tagen (immerhin für die nächsten 90 Minuten ;) ). Ich selbst habe auch angefangen zu sichten, was ich vorher gar nicht für möglich hielt. Bisher war ich der Meinung, dass man für soetwas gewählt oder zumindest ernannt werden müsste. Da hat der kleine Kurier-Eintrag doch schon etwas gebracht. Aber über eines wundere ich mich: Manchmal gibt es eine riesige Änderung von einer IP im Bereich über 10.000kB, aber von den 10, 16, 25 Beobachtern scheint das niemanden zu kümmern. Warum? --Spielertyp (Diskussion) 23:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sinnfindung

Eigentlich guter Beitrag; nur nebenbei: Als ich den Titel "Sinnfindung – Versuch einer Annäherung" sah, dachte ich mir gleich "Das muss von Schlesinger sein!" ;-) - etwas weniger gravitätisch (und konkreter) würd's ja auch gehen... Gestumblindi 13:38, 19. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, ich hab ja auch an dem Text mitgeschrieben. Auf dem Treffen ist tatsächlich so eine Art Beziehungsarbeit gelaufen. Wie erfolgreich das war, mit welchen Folgen, wird man noch abwarten müssen. Aber es ist auch die Geschichte einer Sinnkrise, die den Beteiligten viel Kraft abverlangt. Deshalb mag es auf Außenstehende vielleicht etwas „gravitätisch“ wirken. Für uns war es ein langes und zugleich kurzes Wochenende, das ich auch immer noch nachfühle, wie wir es eben beschrieben haben.--Aschmidt (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Mal nur so aus Interesse gefragt: Das Programm wird rege nachgefragt. Und es wird trotzdem einfach von der Vereins-Agenda genommen? Wieso das denn eigentlich? --Atomiccocktail (Diskussion) 17:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

hä??? wie bescheuert kann man eigentlich sein??? da ist ein haufen ehrenamtlich engagierter leute, die sich mühsam eine struktur erarbeitet haben und eine rege nachfrage an information über wikipedia bedienen, die inzwischen erfahrung gesammelt haben und das auch weiterhin tun würden, und WMDE wirft die ganze sache ohne not über den haufen? und dann beklagen sie sich auch noch, es sei so schwierig, freiwillige für die anliegen des vereins zu gewinnen, die sich ausserhalb des online-projektes WP engagieren? geht's noch? und jetzt dürfen die das widerwillig irgendwie doch weitermachen, quasi geduldet, weil sie es sonst eben ohne WMDE gemacht hätten, was ganz schön peinlich geworden wäre? und was will "bildung&wissen" stattdessen sinnvolles tun??? unfassbar...--poupou review? 19:22, 19. Apr. 2013 (CEST)

Gab es eigentlich irgendein Argument von Wikimedia DE bezüglich der Einstellung der Förderung oder wurde da nur drei Tage lang versucht, um den heißen Brei herumzureden? Das kommt nicht so recht zur Geltung im Artikel. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

WMD hatte bereits vorher (im WMD-Forum) gesagt, dass sie nur noch Autorengewinnung betreiben wollen. Was für Pläne für den Workshop bestanden weiß ich nicht mehr. Konkret waren sie Sicherlich nicht; überlegen was man machen könnte. Also im Stil: Liebe referenten alles soll anders werden; bitte sagt uns wie .oO :D ...Sicherlich ^Post 19:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

IMO ist sich WMD selber nicht klar was sie wollen. Zum einen steht die Aussage;

"Unter der Überschrift “Initiative Wissen teilen” werden 2013 nur noch jene Formate umgesetzt, die Menschen motivieren, sich längerfristig aktiv an der Wikipedia und den Wikimedia-Projekten zu beteiligen."

im Gegensatz dazu aber auch in der Diskussion die Aussage von WMD:

"Eine Weiterführung bisheriger Aktivitäten ist durchaus sinnvoll."

die (nicht-öffentliche) diskussion im Wikimedia-Forum zeigt wenn man sie in ruhe betrachtet, dass WMD eigentlich nicht weiß was es machen will. Es ist/war ein geeier bei dem die Referenten die diskussion vorangetrieben haben, von WMD kamen wenig klare und eher verwirrende statements wie das gerade zitierte. WMD wollte von den Referenten Ideen haben was man tun könnte .oO

...Sicherlich ^Post 19:50, 19. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Die Begründung, die wir erhalten hatten, lautete, unser Engagement passe nicht zu den Zielen, die der Verein im Jahresplan 2013 vorgegeben habe. Im übrigen habt Ihr das schon ganz richtig verstanden. Genau darum ging es an dem Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 19:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

d.h. das neue ziel lautet "autorengewinnung" - hatte ich nicht neulich gehört, WMDE hätte beschlossen, das ziel autorengewinnung nicht mehr zu verfolgen und stattdessen nur noch auf diversifizierung zu setzen? würfelt WMDE die ziele jetzt wöchentlich aus?--poupou review? 20:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann das mit der Unvereinbarket der Ziele nicht erkennen, eigentlich im Gegenteil. Und dann muss man eben die Ziele ändern, wenn so eine wichtige Arbeit da keinen Platz hat. Erinnert mich an "Das ist die Vorschrift" - antworte ich meistens "Dann muss man die Vorschrift ändern". -- Nicola - Disk 20:14, 19. Apr. 2013 (CEST)

War WMDE mit dem Output des Programms unzufrieden? Gab es Zahlen darüber, wieviele Menschen durch Vorträge an Unis und Schulen als Autoren gewonnen wurden - und war man mit diesem Stand unzufrieden? An irgendwas muss doch die Entscheidung, das Programm nicht mehr weiterverfolgen zu wollen, festgemacht worden sein... Grundsätzlich ist es sehr sinnvoll, Programme auf ihren Output, auf ihre Ergebnisse hin zu evaluieren. Hat es eine solche Evaluation gegeben? --Atomiccocktail (Diskussion) 20:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

gerade sehe ich, dass es sogar aktuelle uni-seminare gibt, die dadurch jetzt in der luft hängen, das wird alles immer unbegreiflicher...--poupou review? 20:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

Genau so isses - wie erkläre ich das jetzt meinen Studies, dass das Hochschulprogramm, in dessen Rahmen sie gerade ein Seminar absolvieren, sich während des Semesters in Luft aufgelöst hat!? --wvk (Diskussion) 23:36, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte dazu gern eine Stellungnahme von befugter WMDE-Seite. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

Zur Info: die Ziele im dem Bereich sind soweit ich sehe Veränderung für Vielfalt - Wikimedia Deutschland entwickelt ein Konzept, um Diversität in der Wikipedia zu schaffen, Veränderung der Partizipation. Die Angebote von Wikimedia Deutschland laden viele unterschiedliche Gruppen zum Mitmachen ein und Veränderung im Bereich Bildung. Wikimedia Deutschland schafft ein Netzwerk von Akteuren, um Freies Wissen im Bildungsbereich zu etablieren.. Die Ziele stammen ja aus 2012 und irgendwer hat sich hoffentlich was dabei gedacht, als er sie formulierte. Vom damaligen lesen her kann ich nur sagen, dass ich bei "Unsere Arbeit an Schulen, Hochschulen und mit Senioren bietet bereits viele Ansätze, mit denen diese Probleme adressiert werden können. ..Im Mittelpunkt unserer Arbeit stehen daher im kommenden Jahr die Erprobung neuer Formate, der Ausbau unserer Netzwerke" jetzt damals nicht dachte, dass damit irgendjemand die Abschaffung des Referentennetzwerks meinen könnte. -- southpark 20:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

(BK) @Atomiccocktail: ich zitiere mal WMD: " Einmalige Aufklärungsworkshops kommen an Schulen und Unis gut an, sind aber in ihrer längerfristigen Wirkung zu hinterfragen." - allerdings wurde nichts "hinterfragt" :D - und einmalig ist natürlich auch unzutreffend, bei den Workshops waren wiederholungen soweit ich das überblicke häufig. und wie gesagt; IMO ist WMD selbst nicht klar was sie eigentlich wollen. Klar ist nur, dass es anders werden soll ;) ...Sicherlich ^Post 20:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Antrag auf der MV stellen zur Beibehaltung des Referentennetzwerks? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mitglieder von WMDE die Abschaffung mittragen - ganz im Gegenteil!--poupou review? 20:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem war ja schon, dass die Arbeit der Referenten reduziert wurde auf - salopp gesagt - kurzfristige Autoren-/Artikelgewinnung und damit den schnellen Erfolg. Nachhaltigkeit ist bei WMDE scheinbar ein Fremdwort. Die ganze Aufklärungsarbeit bei manchmal erschreckend schlecht bis gar nicht informierten und trotzdem an Wikipedia interessierten Schülern, Lehrer (Multiplikatoren) oder Senioren hat IMHO bei WMDE niemand richtig interessiert bzw. wurde das als nicht erwähnenswert oder "zielwürdig" erachtet. Irgendwie hatte ich immer den Eindruck: "Liebe Referenten, macht da mal einen Workshop und dann wollen wir hinterher 10 neue Autoren, die so richtig loslegen und allen mal zeigen, wie das geht und nächste Woche bitteschön Admin werden". Besonders witzig im Programm Silberwissen, wo man Senioren - neben WLAN und Internet - erklärt, wie eine grass root democracy a la Wikipedia funktioniert und wie man die schrottige uralte Mediawikisoftware richtig bedient und dabei noch im Schnellkurs das chaotische inkonsistente Regelwerk näherbringen soll...natürlich mit dem Ziel, dass die alten Leutchen sofort Poweruser werden und man die Erfolgsstatistiken bei WMDE schön füllen kann (ich nehme jetzt ausdrücklich die "unteren Chargen" bei WMDE heraus, mit denen ich sehr gut zusammengearbeitet habe und die nun - wie man an der schnellen Abreise eines oberen Chargisten sieht - alles ausbaden müssen. Das Problem ist wie beim geruchsintensiven Fisch...am Kopf). Mich hat WMDE als Referent echt schön demotiviert und ich werde das wieder so machen wie früher - ohne den Verein. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:03, 19. Apr. 2013 (CEST) btw: Danke für den Bericht vom Camp!

„Da tut man und macht man, bis einem das Blut unter den Nägeln spritzt! … Und das ist dann der Dank!“ So hätte Mutter Kempowski wohl auf die Zustände reagiert, die erneut ein schönes Beispiel für die Motivation der Aktivisten zu sein scheint … Atomiccocktail (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also ich persönlich geh davon aus, das Nils genau weiss, was er will. Deshalb hat er auch seinen eigenen Beitrag erst kurz vor seiner Abreise geleistet, eine wirkliche Diskussion darüber war unmöglich, das musste man erst einmal überschlafen. Prinzipiell hätte dies der Eröffnungsvortrag am Freitag müssen. Ein wirklich taktisch guter Schachzug war die Leitung durch eine externe Moderatorin. Wer von den Referenten (die auch böse sein können!) greift schon eine extrem nette, schwangere junge Frau verbal direkt an? Für mich war dieses Camp die Beerdigung aller Unterstützungen durch WMDE. Aktivitäten des derzeitigen Referentennetzwerks werden, wenn überhaupt, nur noch durch Eigeninitiative stattfinden. Mit traurigen Grüssen --Nightflyer (Diskussion) 23:15, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man hier auf der WP schlicht ne Unterschriftenaktion starten, um dagegen zu protestieren. Ich stelle gerne eine Unterseite zur Verfügung. -- Nicola - Disk 23:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Noch wirksamer wäre ein entsprechender Antrag auf der Mitgliederversammlung, dann wäre WMDE nämlich einfach dran gebunden.--poupou review? 23:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

Beides machen. Dann könnten die Unterschriften den Antrag untermauern. -- Nicola - Disk 23:57, 19. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Lass es, spar die die Mühe. Wir Refenten können halt keine messbaren Quartalszahlen (neue Autoren + xx im Juli 2013) liefern. Fortbildung(?)/Weiterbildung(?)/Interesse wecken(?) ist ein in die Zukunft orientiertes Projekt. Aus meiner Sicht ist das Ding gegessen. Gruss --Nightflyer (Diskussion)

Sag mal, wo ist Dein revolutionärer Geist geblieben, Nightflyer? Seit wann gibst Du so schnell auf? Venceremos compañero :) -- Nicola - Disk 00:02, 20. Apr. 2013 (CEST)

Oder auf Deutsch: Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt. Wir wehren uns ja.--Aschmidt (Diskussion) 00:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass Bildung & Wissen bei WMDE seit einem halben Jahr herumeiert und uns Referenten extrem unzureichend bzw. zu spät informiert hat. Das geht (afaik) offenbar so weit, dass noch Anfragen von Schulen usw. bei Wikimedia liegen und nicht weitergeleitet werden.
Nach meinen Informationen wird es innerhalb der nächsten zwei Wochen ein Gespräch zwischen B&W und Vorstand/Präsidium geben. Ich hoffe, dass dann wenigstens Klarheit bezüglich der Fortführung des Projektes gibt. Grüße, --Tobias D B 00:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Bei der en:wp ist man schon weiter. Dort gründet man bereits eine eigene Foundation: Wiki Education Foundation. Vielleicht sollten die deutschsprachigen Referenten ja auch einen eigenen Verein gründen. --wvk (Diskussion) 00:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde mir nächste Woche von Nils das neue Konzept erklären lassen, vorher werde ich mich inhaltlich besser nicht äußern. Wenn das alles so ist, wie mein Gefühl es derzeit hergibt, sorgt der Bereich Bildung/Wissen derzeit für seine Abschaffung. Denn ohne echten Bezug zur Community wäre er überflüssig. Das muß dort unbedingt klar werden. Aber: das muß ich allen Mitgliedern von WMDE vorhalten - ihr habt den Jahresplan 2013 vorliegen gehabt. Ihr habt das abgesegnet. Und hier noch einmal stolz von mir, ich habe dem nach meiner Erinnerung als Einziger nicht zugestimmt. Der Plan sah diese Projekte schon nicht mehr vor. OK, es war schwer ersichtlich aus dem sehr schlechten Plan. Aber nachgefragt hatte auch Niemand. Die MV hat einen schlechten Plan abgenickt. Nach meinem Kenntnisstand hat das Präsidium einen ursprünglich noch schlechteren verhindert. Dennoch - das Präsidium ist in der Pflicht, zur nächsten MV einen anderen Plan zur Vorlage bringen zu lassen. Die Ziele von Verein und Geschäftsstelle müssen sich endlich wieder um die Freiwilligen in Sachen Freies Wissen kreisen. Jedem Mitarbeiter der GS muß klar sein, daß die GS dazu da ist die Freiwilligen zu unterstützen und nicht anders herum. Ich habe zuletzt zu oft erlebt, daß ihnen das erst die Freiwilligen vermitteln mußten (man muß aber sagen, daß die Mitarbeiter zu einem allergrößten Teil letztlich auch in diesem Sinne agieren, wenn sie es erst verinnerlicht haben). Allerdings sollte man von Seiten der Referenten auch nicht übertreiben. WMDE will sich ausdrücklich nicht aus der Freiwilligenförderung bei Referenten zurück ziehen. Nur möchte man dort offenbar nicht mehr die organisatorische Arbeit tun. Sollte man der Fairnis halber auch sagen. Was beleibt als Lehre? Beim nächsten Jahresplan müssen alle Mitglieder draufschauen! Undzwar genau! Nachfragen! Mitdiskutieren! Und wenn er nicht gefällt eben ablehnen! Wenn wir zu blöd sind uns um unsere Interessen zu kümmern, dürfen wir das Niemandem Anders vorwerfen. Wer Demokratie will, muß sie auch leben, selbst wenn es mal keinen Spaß macht. Es kann aber nicht im Sinne von Irgendwem sein, wenn die Freiwilligen wie derzeit in selten schlechter Stimmung sind. Und es ist eben nicht nur der Typus Dauernörgler, sondern auch ganz Andere. Das ist auch das Fatale. Wenn die Stillen, Ruhigen und Arbeitsamen Bauchgrimmen bekommen, so wie derzeit, haben wir ein Problem. Marcus Cyron Reden 00:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

„WMDE will sich ausdrücklich nicht aus der Freiwilligenförderung bei Referenten zurück ziehen. Nur möchte man dort offenbar nicht mehr die organisatorische Arbeit tun.“ – Ein großer Teil der organisatorischen Arbeit hat sich WMDE Anfang 2012 mit den Referentenverträgen selbst aufgehalst. Zuvor war ein Vortrag/Workshop/etc. etwas zwischen einem Referenten und dem Veranstalter. Seit den Referentenverträgen läuft alles (insb. auch das Finanzielle) über WMDE, mit einem Verwaltungsmehraufwand, der niemandem nützt. Dies ist schließlich auch ein Verlust von Eigenständigkeit, der seitens der Referenten immer wieder bedauert wurde. --Tobias D B 02:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

Keine Ahnung wie das en Detail war/ist, ich gehöre weder zu den Referenten noch zur GS von WMDE. Ich bin mir auch nicht sicher, was genau du beklagst, die Einführung der Verwaltungswege überhaupt oder die Sprunghaftigkeit bei WMDE. Wahrscheinlich sind beide Kritikpunkte nicht falsch. Marcus Cyron Reden 03:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Heißt das die Instution, bei der die Veranstaltung stattfindet, hat bis jetzt das Honorar und die sonstige Kosten für die Referenten bezahlt und WMD hat nur die Organisation übernommen? Oder hat WMD sich bisher auch an den Kosten beteiligt? --Tinz (Diskussion) 12:09, 20. Apr. 2013 (CEST)

das war unterschiedlich. Es gab Veranstaltungen da hat WMD "Gewinn" gemacht, es gab welche, die waren ein "Zuschussgeschäft". Die Honorare der Referenten waren fix (abhängig von der Dauer) Zuletzt wurde von Seiten der Referenten beklagt, dass WMD sich keine Mühe gab mit den Auftraggebern ordentliche Honorare zu verhandeln. Naja braucht WMD ja auch nicht; Geld hat sie ja eh viel zu viel .oO ...Sicherlich ^Post 12:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der Begriff des „Honorars“ ist abwegig, es geht in jedem Fall um eine prakäre Aufwandsentschädigung für ganze Tage, für die kein Selbständiger einen Finger rühren würde.--Aschmidt (Diskussion) 13:17, 20. Apr. 2013 (CEST)

In diesem einen Punkt möchte ich widersprechen. Hier marktübliche Honorare zum Vergleich. Selbst mit "nur" 100 Euro Aufwandsentschädigung für einen klassischen Schul(halb)tag von 8 bis 13 Uhr liegt man mitten im Markt regulärer Dozenten, die ihre Auftraggeber komplett selbst akquirieren und ihre Spesen (Fahrtkosten, Lernmaterial, Verpflegungsmehraufwand) selbst tragen und dazu noch die Einnahmen versteuern und sozialversichern müssen. An diesem Punkt sehe ich bei einer Fortführung des Programms einen Regulierungsbedarf. Das könnte zum Beispiel eine jährliche Deckelung auf die Übungsleiterpauschale sein. --Martina _Disk. 13:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

Martina, ich halte die von Dir verlinkte Liste nicht für ein Marktabbild, sondern für ein Gruselkabinett, in das vermutlich eingetragen wird, was man als Referent «auch mal mitmachen musste». Es mag im Sinne Verdis sein, eine solche Liste vorzuhalten (wofür auch immer), aber es kann nicht im Sinne eines Referentennetzwerks sein, sich an Preisbeispielen zu orientieren, die am untersten Rand angesiedelt sind (und vermutlich häufig auch gar nicht passend erscheinen, wie z.B. Lageristenarbeit zu 23,50/Std. oder überhaupt Stundenlöhne, die darauf hindeuten, es handele sich um eine Vereinbarung für regelmässige Arbeiten und nicht um einmalige Veranstaltungen). Gruss Port(u*o)s 16:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Doch doch. Ich sage nicht, dass DozentInnen-Löhne (und die Löhne anderer Berufsgruppen) richtig sind. Ich sage nur, dass eine Aufwandsentschädigung von 100 Euro für einen halben Tag plus Spesenerstattung im Rahmen des marktüblichen Honorars liegt. Ich möchte eben genau keine Tarifdebatte über die Entlohnung ehrenamtlicher Arbeit führen (müssen). Die steuer- und sozialabgabenfreie Ehrenamtspauschale liegt bei 720 Euro jährlich. Eine von mir vorgeschlagene Deckelung auf 2400 Euro im Jahr pro Referent ist demgegenüber schon ziemlich weit gefasst. --Martina _Disk. 18:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

abgesehen davon, dass ich die Honorar/Aufwandsentschädigungen/nenns-wie-du-willst hier nebensächlich finde und auch in der zugrundeliegenden WMD-Disk. keinen bedeutung hatte: mit 100€ und 2.400 "deckelung" sind wir bei zwei Workshops pro Monat; ich glaube da hat kaum jmd.(keiner?) gehabt. aber angenommen jmd. hätte jede woche ein seminar; dann sollte er im letzten halben Jahr nix mehr bekommen? hö? ...Sicherlich ^Post 18:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Für mich hat dieser Nebenaspekt eine Bedeutung; sonst würde ich nicht auf diesen Punkt eingehen. Und du vermutlich nicht auf meinen Einwurf. Das Referentennetzwerk ist meines Wissens das einzige Wikipedianer-Projekt, in dem überhaupt eine regelmäßige Bezahlung (zuzüglich zur Spesenerstattung) vorgesehen ist. Oben war die Rede von prekärer Aufwandsentschädigung, "für die kein Selbständiger einen Finger rühren würde". Das ist erstens nicht zutreffend (siehe Links), zweitens - und vor allem - eine schräge Sichtweise in einem Ehrenamtlichenprojekt. Es würde auch kein selbsständiger (=professioneller) Fotograf für den Eintritt und die Fahrkarte beim Festival oder im Landtag fotografieren. Wo kommen wir denn mit einer solchen Argumentation hin?! Und, ja, wer nach einem halben Jahr seine 2400 Ocken voll hat, könnte auch kostenlos und aus reiner Überzeugung weitermachen. Warum denn nicht? --Martina _Disk. 19:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

vorweg: ich bin weit davon entfernt als WMD-Referent 2.400 bekommen zu haben; ich bin also nicht betroffen ;)

für mich waren die meisten Workshops die ich im Auftrag von WMD gemacht habe viel Zeit und Aufwand während meiner regulären Arbeitszeit. Das konnte ich, im gegensatz zu allen anderen Wikipedia-Aktivitäten, (i.d.R.) nicht in meine Freizeit verlagern. Wenn ich das für lau tun müsste/sollte, dann würde ich gleich gar nicht willens sein dafür Urlaub zu nehmen o.ä. dann würde es halt ausfallen. wer sagt; dann machts jmd. anderes; bitte per Mail melden. Ich habe einen Workshop abzugeben; 4 Stunden, 100€ Honorar werden nicht erreicht, RK werden mit komischen schlüssel der wahrscheinlcih nichtmal die bahnkosten decken würde berechnet und es liegt "Am A. der Welt)

für mich hat die grenze was von planwirtschaft. Denn was würde passieren: der referent würde einfach aufhören seine Leistung anzubieten. und damit würden dann einfach die seminare ausfallen; na herzlichen Glückwunsch. .oO - da ist ein Auftraggeber der Geld anbietet, da ist ein Auftragnehmer der es nehmen will aber sie dürfen nicht (die konsequenz ist auch klar; "schwarzarbeit")

im Unterschied zu "sonstigen" WMD-Veranstaltungen erwirtschaftet das Referat sein Geld ja auch ganz direkt; das honorar kommt ja vom Auftraggeber (naja; zwischenzeitlich hat WMD das selbst eingetrieben und dann wieder verteilt, davon sind die jetzt wieder weg, bis nächstes Jahr vielleicht :D ). von daher ist diese Überlegung eh hinfällig, WMD/WP/wer-auch-immer hat keine Einflussmöglichkeit, ja nichtmal eine Möglichkeit der Überprüfung.

...Sicherlich ^Post 19:33, 20. Apr. 2013 (CEST) PS: ich sprach nicht davon, dass das Honoar keine bedeutung hat sondern in der Diskussion mit WMD zu dem thema ob Netzwerk weiterführen oder nicht. dort war das thema honorar irrelevant

Hier möchte ich dann doch auch mal dazusempfen: Die Einstellung des Projekts gefällt mir nicht, die ursprüngliche Nicht-Information des Präsidiums über diesen Fakt noch weniger, deshalb hatte ich auch nachgefragt und bleibe am Thema dran.

ABER: Die vielgescholtenen "Landtagsfotografen" machen genau das, was Du hier für inakzeptabel hälst: Viel Zeit und Aufwand während der regulären Arbeitszeit ins Projekt stecken, dafür Urlaub nehmen, das für lau tun. Und es fällt deswegen nicht aus! Nochmal zur Klarstellung: Bezahlt werden lediglich Fahrt- und Unterkunftskosten, die Verpflegung wird nur teilweise übernommen (z. B. durch die Landtage selbst). So ein Projekt kostet die Teilnehmer Geld, sie bekommen dagegen keinen Cent an Aufwandsentschädigung erstattet. Und sie nehmen dazu ihren Erholungsurlaub, um teilnehmen zu können.

Klar kann ich verstehen, dass die Referenten nicht bereit sind, ihren Urlaub dafür zu opfern, ohne eine finanzielle Entschädigung zu bekommen. Dann sollen sie es eben bleiben lassen. Es sind auch nicht alle Fotografen dazu bereit. Bzw. habe ich selbst an noch keinem Landtagsprojekt dieses Jahr teilgenommen, da mein Jahresurlaub leider begrenzt ist. Wenn ich das demnächst aber wieder tun sollte, so ist das mein eigener Wille zum Ehrenamt und natürlich neben der Arbeit auch der Spaß an der Sache - den die Referenten doch wohl hoffentlich auch haben werden. Auch ganz ohne finanzielle Zuwendung. Und ich glaube im Gegensatz zu Dir eben nicht, dass es dann keine Bereitschaft mehr geben würde, Referententätigkeiten anzubieten.

Ein Problem sehe ich z. B. in der maximalen Intransparenz: Die Referenten sind zum größten Teil noch nicht einmal bereit sich zu outen, und schotten sich in einem geschützten Bereich völlig ab. Wie sollen da neue Ehrenamtler dazukommen? Das ist übrigens auch ein oft geäußerter Kritikpunkt am Landtagsprojekt. Dass es einen solchen Bereich geben sollte, um persönl. Daten und notwendige nicht freie Materialien auszutauschen, klar. Aber die vollständige Abschottung ist meines Erachtens nicht sinnvoll.

Nochmal: Ich sehe die aktuelle Entwicklung im Bereich B&W durchaus kritisch, und werde sie hinterfragen. Aber dieses "ohne finanzielle Entschädigung macht's keiner" ist auch für mich nur teilweise nachvollziehbar. In Grenzen trifft das zu: Manche reinen Orga-Leistungen können sonst nicht wirklich erbracht werden, und viele Programmierleistungen / Sysop-Tätigkeiten (auf Serverebene) sind sonst nicht leistbar. Das gilt aber nur für Bereiche, wo sich sonst wirklich niemand findet. Diesen Fakt stelle ich bei den Referenten durchaus in Frage. --Stepro (Diskussion) 19:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

quetsch: "die ursprüngliche Nichtinformation des Präsidiums" - ich dachte, ich arbeitet eng und vertraut mit der Geschäftsstelle, welche ja bekanntlich vom Vorstand geführt wird, zusammen. Sagmal Stepro, wozu hat unser Verein denn ein Präsidium und wozu opfert ihr Präsidiumsmitglieder nach deiner Aussage soviel Zeit für die Präsidiumsarbeit, wenn ihr in grundlegenden Fragen (um die geht es hier) nicht wisst, was Vorstand oder Geschäfststelle machen?!? Das darf so einfach nicht sein! Nach § 10 Absatz 3 der Satzung hat das Präsidium unter anderem die Aufgaben, Zitat: " ... Die strategische Ausrichtung des Vereins fortzuschreiben und Zielvorgaben für den Vorstand zu formulieren; Die Geschäftsführung des Vorstands zu kontrollieren und zu beaufsichtigen;...", Zitat Ende. --Alupus (Diskussion) 20:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Achwas! Das ist mir ja völlig neu! </Sarkasmus> Die Frage, was strategische Ausrichtung ist, und was Freiheit der Geschäftsstelle bei der Umsetzung derselben, ist eine der ungelösten Fragen der Menschheit. Die Frage, was unter Geschäftsführung des Vorstands fällt, eine andere solche.

Ich würde aber gern die Frage der Rolle des Präsidiums mit den Vereinsmitgliedern (und gern auch anderen Interessierten) diskutieren, deshalb habe ich vor 2 Tagen dieses Thema für den offenen Sonntag nach der MV eingestellt. --Stepro (Diskussion) 20:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Stepro, einen derartigen Vorgang kannst du nicht unter "ungelöste Frage der Menschheit" abheften und auf einen unverbindlichen Diskussionstag n a c h der anstehenden MV vertagen. Es handelt sich um ein wichtiges, mit viel Publictyarbeit von WMDE beworbenes Projekt in einem Arbeitsbereich des Vereins ("Bildung und Wissen"), in dem außer der ehrenamtlichen Referentenschar fünf bezahlte Mitarbeiter und einer Werkstudentin beschäftigt sind. Eine derartige Entscheidung iist grundsätzlicher Art und nicht zu vergleichen mit der Formulierung des Werbebanners, der Vergabe von Litzstips oder gar der Beschaffung von Kopierpapier. Ich lasse mich gerne überzeugen, dass es anders wäre, aber imo dürfte ein derartiger Vorgang doch wohl unter einer der nachfolgenden drei Ursachen zu subsumieren sein: a) ungenügende Selbstorganisation des Vereins, b) unzureichende Kontrolle und Leitung (Zielvorgaben) der Vorstandsarbeit durch das Präsidium oder c) eigenmächtiges Handeln von Vorstand und/oder Geschäftstellenmitarbeitern. Alle derartigen Vorgänge erfodern m. E. umgehendes Handeln und Diskussion auf der MV. Dieses Projekt hätte nicht ohne Beteiligung des Präsidiums abgesägt versucht werden dürften, wie du oben auch schreibst. Kannst jetzt das Argument bringen, dann solle ich doch entsprechende Anträge auf der MV stellen - würde ich tun, wenn ich den Eindruck hätte, es würde sich dann etwas ändern. --Alupus (Diskussion) 21:10, 20. Apr. 2013 (CEST) PS: WMDE wird ja von einigen mit Intransparency International in Verbindung gebracht. Ein intransparentes Projekt lässt sich aber nicht nur durch Absetzen transparenter gestalten.

Dann kannst Du mir ja sicher jetzt nennen, gegen welches strategische Ziel die Abschaffung verstößt. Das würde mir in der Tat weiterhelfen. Ich sehe das Referentennetzwerk weder im Jahresplan verankert, noch in den Projektsteckbriefen des Bereiches. Das mag mir nicht gefallen, ist aber so. Insofern kann ich auch keinen Verstoß gegen Zielvorgaben finden, deren Kontrolle mangelhaft sein könnte. Eigenmächtiges Handeln des Vorstandes ist in sehr großen Bereichen in der Satzung vorgesehen, auch wenn auch das mir nicht gefällt. --Stepro (Diskussion) 21:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ihr seid doch nicht ein scheintotes Politbüro, in dem ein strategisches Ziel nur das strategische Ziel ist, welches in den Fünfjahresplan aufgenommen wurde. Aber lassen wir das, ist schließlich doch nicht mein Job, den Vereinsverantwortlichen zu erklären, wie sie arbeiten könnten. Finde es ja auch nicht unakzeptabel zu gehen - also bin ich vielleicht im falschen Verein? Vielleicht sollte ich mir die Teuros, die von WMDE abgebucht werden, sparen - und lieber einmal im Jahr in ein halbes Abendessen im Sternekochtempel ein Dorf weiter investieren. Weniger Aufregung plus kulinarische Freuden, oder so. --Alupus (Diskussion) 23:27, 20. Apr. 2013 (CEST)

" was Du hier für inakzeptabel hälst:" - ich weiß nicht ob ich der "du" bin, aber wenn; ich würde es nicht tun. also ich persönlich. und wenn wir eine art schw wettbewerb wollen wer wohl die größten opfer, die meiste freizeit, das meiste private geld oder sonstiges für die Wikipedia gemacht hat bitte auf einer extra-seite. ich bin mir sicher, dass ich mich da nicht hinten anstellen werde

"dass es dann keine Bereitschaft mehr geben würde, Referententätigkeiten anzubieten." - wie gesagt, mein angebot steht. Meld dich enfach per E-Mail.

völlige abschottung? Was möchtest du denn gern und wofür? Berichte zum Projekt gibt es bei WMD etliche.

wozu du nun wissen willst wer da mitmacht ist mir nicht klar; ich persönlich finde ANON sehr schön, möchte also meine Realnamen da nicht lesen; und was würde es dir bringen wenn da steht "Klaus Hinterhölfer macht einen Workshop? Woher weißt du dass ich das bin und kannst einschätzen; der hat keinen schimmer von nix? und Sicherlich bietet Ihnen Workshops an wäre natürlich auch der Brüller .oO - oder ist anonymität nicht mehr cool? Also was möchtest du genau?

...Sicherlich ^Post 20:13, 20. Apr. 2013 (CEST) das nutzen von extrema ist immer wieder lustig zu beobachten. maximale intransparenz - genau. im grunde ists eine völlig geheime untergrundorganisation von der man kaum mehr als die existenz ahnt. was ein glück wars nicht die maximalste intransparenz

Um sachlich zu bleiben nur diese kurzen Fragen: Wo kann ein interessierter Freiwilliger nachlesen, was das Referentennetzwerk so tut? Also welche Veranstaltungen wurden durchgeführt, welche angefragt bzw. warum abgelehnt? Wo besteht Beteiligungsbedarf? Der Name der handelnden Personen ist dabei tatsächlich völlig wurscht. --Stepro (Diskussion) 20:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

"was das Referentennetzwerk so tut": link

"welche Veranstaltungen wurden ... welche angefragt bzw. warum abgelehnt?" - das wissen die referenten nicht; als präsidumsmitglied sitzt du ja ggf. an der quelle wenns dich wirklich interessiert; WMD ist der Ansprechpartner

"Wo besteht Beteiligungsbedarf?" - wenn du mitmachen willst: hier steht wie's geht. Da steht auch was die "HaWP:ndlungen" sind. daraus kann man dann Sicherlich die grundsätzlcihen Bedarfe ableiten. Obs mehr Referenten braucht hängt Sicherlich sehr von der Region ab.

...Sicherlich ^Post 21:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

Sag' mal willst Du mich veräppeln oder kannst Du nicht konstruktiv? Schön, dass Du ausgerechnet das "durchgeführt" durch Auslassungspunkte ersetzt hast. Danke, Sinn und Zweck der Aktion kenne ich, mich interessiert was konkret umgesetzt wurde. Welche Veranstaltungen Du als Referent durchgeführt hast, wirst Du ja wohl wissen. Auch habe ich nicht gefragt, wie ich mich beteiligen kann - das weiß ich und da habe ich auch kein Interesse bzw. keine Zeit für. Ich wollte wissen, wo konkret Bedarf besteht.

Nochmal: Wie soll sich denn bitte ein interessierter Ehrenamtler beteiligen, wenn er nicht erfahren kann, was da genau passiert und wo er genau gebraucht würde? Um nochmal den Vergleich zum Landtagsprojekt zu bringen, auch wenn Du ihn nicht lesen willst: Dort ist ziemlich genau nachzulesen, was bisher durchgeführt wurde, und was noch ansteht. Und es wird zur Beteiligung aufgerufen. Die Referentenprojekte erscheinen mir dagegen als große BlackBox. Und nein, die Verantwortung für ein Ehrenamtler-Projekt komplett auf WMDE abzuschieben, sehe ich nicht als richtig an - bei aller berechtigter Kritik am Bereich. Andere Projekte lehnen sich auch nicht zurück und warten, was vom Verein kommt, sondern kümmern sich selbst. --Stepro (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

durchgeführt findest du auf der seite der WMD zum schulprojekt. im ersten Link zu finden. dachte das wäre offensichtlich. gab zu den projekten jeweils einen blogpost (ob zu allen kann ich nicht sagen)

"wo konkret Bedarf besteht." - frag ich zurück: "sag' mal willst Du mich veräppeln"? Das ändert sich jede woche. zuletzt bestand ja offensichtlich kein bedarf an gar nix, denn es gibt das Projekt defacto seit 4 monaten nicht mehr. soweit ich weiß gab es auch zuvor keinen besonderen bedarf. was soll man schreiben? Wir haben keinen besonderen bedarf, aber meld dich ruhig mal? .oO - wer Lust hat meldet sich. was für Workshops durchgeführt werden steht allgemein auf der seite und im detail stehts auf der WMD-Seite. Du musst die schwarze Box halt auch aufmachen, dann siehst du was drin ist.

die koordination der Projekte lag bei WMD. Nur die wissen was nicht durchgeführt wurde und warum. ich weiß auch nicht warum man, so es überhaupt vorkam, sowas aufführen sollte. Aber wahrscheinlich gab es gar keine ernsthaften Anfragen die nicht durchgeführt wurden. von daher gibts auch nix aufzuführen ...Sicherlich ^Post 21:30, 20. Apr. 2013 (CEST)

Achso, es besteht also gar kein Bedarf an solchen Workshops? Wo ist dann das Problem? Dann ist die Einstellung doch zwangsläufig und richtig, oder? --Stepro (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

vielleicht liest du es morgen nochmal? Wenn du geschlafen hast und liest was ich schreibe und nicht was du dir einbildest? ...Sicherlich ^Post 21:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht mal etwas ruhiger und sachlicher: Stepros Fragen sind absolut berechtigt, es besteht doch tatsächlich Informationsbedarf. Ich finde es auch wichtig, daß das Präsidium informiert wird, kann mich hier Alupus' Kritik nur anschließen. Mitgliederversammlung und Präsidium sollen die Geschäftsführung kontrollieren. – Eine Seite Wikipedia:Referentennetzwerk war in Vorbereitung, wurde dann aber nicht weitergeführt, eben weil die Zukunft des Netzwerks erst noch geklärt werden sollte, bevor es in WP vorgestellt wird. Wenn mich jemand gefragt hat, ob man mitarbeiten könne, habe ich stets an WMDE verwiesen, zuletzt auf dem Stammtisch Mittelhessen mit dem Schiedsgericht. Auch für das Treffen der Mentoren im Sommer habe ich einen Beitrag vorbereitet, denn auch dort bestand Informations- und Diskussionsbedarf. Ich habe das Referentennetzwerk niemals als abgeschlossene Gruppe gesehen, weil wir ja auch immer in unterschiedlicher Zusammensetzung zusammengearbeitet hatten. Das Interesse an einer Mitarbeit hält sich aber erfahrungsgemäß in engen Grenzen, wahrscheinlich weil der Aufwand für solche Veranstaltungen erheblich ist. Für meine drei letzten Veranstaltungen war ich insgesamt jeweils zehn bis zu zwölf Stunden unterwegs, kam dann auch erst entsprechend spät nachhause, so daß insgesamt eineinhalb Tage für mich flachfielen. Auch andere Referenten haben Termine in diesem zeitlichen Rahmen durchgeführt, ich erinnere mich z.B. an einen Bericht von Sicherlich oder an andere, die bei Bildungsmessen mit langer An- und Abreise für das Schulprojekt unterwegs waren. Es hat eine große Fluktuation vor allem bei den freiberuflichen Medienpädagogen gegeben, die sich fast alle abgewandt haben. Die Zahl der tatsächlich durchgeführten Veranstaltungen teilt der Bereich in seinen Monatsberichten mit. Mehr erfahren wir als Referenten auch nicht, also auch nicht, wieviele Anfragen es insgesamt gibt und vom wem sie stammen. Auch die aktivsten von uns machen aber weniger als zwölf Workshops pro Jahr, die meisten viel weniger, wobei natürlich Schul- und Semesterferien frei sind. Die aufwendigste Veranstaltung bisher war diejenige an der HTW Berlin. Wenn das Präsidium noch Informationen benötigt, könnt Ihr Euch natürlich gerne bei mir oder auch bei anderen Referenten melden.--Aschmidt (Diskussion) 22:46, 20. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß war die Begründung zur Einstellung, das WMDE in Zukunft eher "Multiplikatoren" wie Lehrer oder Profs. gewinnen möchte und weniger einzelne Schüler oder Studenten. --DaB. (Diskussion) 03:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dann müßte das Hochschulprogramm weiter gehen, da man dort die Dozenten schulte und keinen Kontakt mit den Studenten hatte. Aber das ist hier jedenfalls nicht der Grund, das wäre schon kommuniziert worden. Die geplanten Änderungen sind weitaus weiter gehender. Man will sich auf Dinge wie die Erstellung von Lehrmaterialien konzentrieren. Marcus Cyron Reden 04:29, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nicht nur das Hochschulprogramm, auch das Schulprojekt. Lehrer sind Multiplikatoren, gerade das ist ihr Beruf.--Aschmidt (Diskussion) 13:18, 20. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Beitrag und die intensive Diskussion. Das Camp am vergangenen Wochenende hat deutlich gemacht: Es ist ein großer und nachhaltiger Gewinn, dass durch die bisherigen Referententätigkeiten ein stabiles Netzwerk an sehr aktiven Wikipedianern entstanden ist. Diese Tätigkeit strahlt positiv in viele andere Bereiche aus und wir möchten das gern gemeinsam weiterentwickeln. Ein herzlicher Dank gilt daher allen, die während des Camps in Papenburg Vorschläge für die künftige Weiterarbeit formuliert haben. Wir haben vereinbart, zusammen in den kommenden Wochen die Weichen für die künftige Arbeit zu stellen.--Nils Weichert (WMDE) (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Nils, wie politisch und diplomatisch formuliert :)

Im übrigen denke ich, dass gerade der Kontakt mit Schülern nicht zu einem sofortigen Ergebnis führt, sondern nachhaltig zu betrachten ist, so dass u.U. sich erst nach Jahren ein Resultat einstellt. -- Nicola - Disk 16:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

dass das Referentennetzwerk ein "großer und nachhaltiger Gewinn" hat sich dann wohl erst am Wochenende gezeigt?

"in den kommenden Wochen die Weichen für die künftige Arbeit ..." - die diskussion im Forum wurde vor vier Monaten begonnen. nun sollen die weichen gestellt werden. wenn das so weitergeht wird dann im Dezember mit der arbeit angefangen und im januar nächsten Jahres wird dann mit neuen Zielen von vorne begonnen.

Ansonsten ist der "diplomatische Kommentar" inhaltslos. keine aussage zu irgendwas ...Sicherlich ^Post 17:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

„Machen Sie eine typische Handbewegung.“

„Allet schick auf der Tauchstation“

Mal als Mitleser:

ich muss gestehen, dass mich der Beitrag von dir, lieber Nils, sehr enttäuscht und - zugegeben - auch ärgert. Er ist tatsächlich inhaltsleer und erfüllt in keiner Weise das, was ich mir hier zur Klärung der durch den Kurierbeitrag aufgeworfenen Fragen wünschen würde. Ich wüsste - als Community- und Vereinsmitglied - tatsächlich sehr gern, wie es zu dieser Eskalation und dem Quasi-Absägen eines Bereiches kommt, den ich bisher als einen der wenigen effektiven und zugleich öffentlichkeitswirksamen Tätigkeitsfelder des Bereichs "Bildung und Wissen" ansehe. Diese strategische Entscheidung auf Basis des extrem schwammigen Jahresplans kann ich entsprechend nicht nachvollziehen und ich würde mir entsprechend von offizieller Seite und insbesondere von dem Leiter dieser ja personenstärksten Abteilung des WMDE eine nachvollziehbare und offene Stellungnahme und Erklärung der Hintergründe wünschen. Just my cents, aber evtl. muss sowas incl. Kurskorrektur ja wirklich via MV-Antrag erzwungen werden -- Achim Raschka (Diskussion) 17:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

+1--poupou review? 17:36, 20. Apr. 2013 (CEST)

+1, selten so viele so hohle, so abgegriffene Phrasen auf so engem Raum gelesen., wenn mans nicht besser wüsste, könnte man das für eine Parodie halten. --Janneman (Diskussion) 17:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

Über eine "erzwungene Kurskorrektur" per MV-Beschluss dachte ich auch schon nach, aber ich warte Nils Ausführungen noch ab. Marcus Cyron Reden 17:50, 20. Apr. 2013 (CEST)

Keine Panik, das war die Neujahrsan^h^h^h^ Dankesrede von Nils beim letzten Camp. Irgendwer in der Redaktion hat die Bänder vertauscht ;-) Martin Bahmann (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

So komplett inhaltsleer finde ich das gar nicht, wenn man die Phrasen in Normaldeutsch übersetzt. Ich würde die Aussage von Nils folgendermaßen interpretieren: Das Programm soll nicht weitergeführt werden in seiner jetzigen Form. Was WMD an dem Programm schätzt ist weniger der ursprüngliche Zweck, als vielmehr das Netzwerk von aktiven Wikipedianern (den Referenten), das sich gebildet hat. Ob man für dieses Netzwerk eine andere Verwendung findet, das wird erst in den nächsten Wochen geklärt. --Tinz (Diskussion) 18:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Tinz; möchtest du nicht "Wikimedia-Interpretator" werden? gibts dafür ein Babel? :D ...Sicherlich ^Post 18:24, 20. Apr. 2013 (CEST)

Also nach meinen Gesprächen zuletzt mit Mitarbeitern wissen sie sehr genau, daß das eben nicht geht. Ganz im Gegenteil. Für die nun geplanten Dinge scheint es eben keine Community mehr zu brauchen. Das ist ja das für mich eigentlich problematische. Denn die GS ist nicht dazu da um um sich selbst zu kreisen. Marcus Cyron Reden 19:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Die Spezialität von Nils ist Frauenförderung ^Quelle. Da hier nur Männer sind, auch du Marcus bist ja einer, braucht es die Community wirklich nicht. ;) ...Sicherlich ^Post 19:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie, nur Männer? Sicherlich, putz Dir mal die Brille, bitte :) -- Nicola - Disk 19:50, 20. Apr. 2013 (CEST)

92–95 % oder so: Einzelabweichungen sind genauso irrelevant wie die masse. :P ...Sicherlich ^Post 19:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Dann muss ja das Füllhorn der Förderungen nur so über dich ständig ausgeschüttet werden, Nicola! Spürst du nicht den Förderregen? --Hubertl (Diskussion) 20:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Hubertl. Bist Du denn der Meinung, dass ich Förderung nötig hätte? -- Nicola - Disk 20:11, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Nicola: Wenn es um das neue Konzept geht (so wie ich es verstanden habe), wirst du gar nicht gefragt. Der Plan ist gemacht worden, nun muss das auch durchgezogen werden. Man stelle sich vor, dass nach so einem Plan sich keine Frau bereit erklärt, sich fördern zu lassen? Was dann? Fussfesseln mit GPS-Aufenthaltsbestimmung? Bei 40 Mitarbeiter in der Geschäftsstelle kann man ja die Hälfte abstellen, hier volle Überzeugungsarbeit zu leisten? --Hubertl (Diskussion) 22:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

Könnten wir diese persönliche Ebene bitte lassen? Das ist alles andere als zielführend. Marcus Cyron Reden 21:00, 20. Apr. 2013 (CEST)

du hast zwar recht; aber; WMD veralbert die Community mit Nicht-Statements und das Präsidium weiß von nix. Was soll man machen. Auf der MV mal auf den Putz hauen ist die einzige Chance. Aber obs dazu kommt? Die windelweichen möchte-gern-ziele wurden ja auch ohne jede gegenstimme durchgewunken. WMD hat so ziemlich narrenfreiheit ...Sicherlich ^Post 21:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du rennst mit einem Großteil deiner Kritik offene Türen bei mir ein. Aber jetzt einen rauszupicken und draufzuhauen bringt es doch nicht. Allerdings ist WMDE nicht die Geschäftsstelle, sondern in erster Linie die mittlerweile mehr als 5000 Mitglieder. Marcus Cyron Reden 21:20, 20. Apr. 2013 (CEST)

oh, ich habe in letzter zeit schon viel mehr an WMD kritisiert und auf viele draufgehauen (Sie können mich Sicherlich nicht mehr leiden). es interessiert aber keinen und es passiert auch nix. die Ziele habe ich bspw. sehr massiv kritisiert. und? Richtig; keine Reaktion auf der MV; Null Gegenstimmen. Von daher ist es einfach mal eine Tatsache; WMD (und ich meine hier die GS) kann so ziemlich alles tun und lassen was es möchte. Es hat defacto keine Konsequenz für sie. ...Sicherlich ^Post 21:36, 20. Apr. 2013 (CEST)

Siehe meine Kritik dazu weiter oben. Und immerhin habe ich nicht dafür gestimmt ;). Marcus Cyron Reden 21:49, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du sagtest es bereits... --Hubertl (Diskussion) 22:04, 20. Apr. 2013 (CEST)

+1 Sehr bedauerlich aufgrund der Vielzahl an wichtigen Fragen über das Netzwerk und Vorwürfe gegen den Bereich und den Verein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das Agieren des Bereichs ist insofern unverständlich, weil die WMF eine Vorlage geliefert hat, wie man das Education Program an die Community übergibt. Man muss nicht gleich eine eigene Education Foundation gründen, hätte aber zunächst zusammen mit der Community eine Organisationsform entwickeln können, bevor man die deutschen Schul-, Hochschul- und Silberwissen-Programme einfach einstellt. --wvk (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

mein Kommentar an Nils nach seinem Vortrag war; "WMDE und der Bereich B&W wollen fliegen, schneiden sich aber schon beim Anlauf die Beine ab." Tschüß Ra Boe --watt?? -- 18:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Holländer...

...sind normalerweise in deren Holzschuhen und Wohnwägen ja immer langsamer als die Deutschen. Aber nun zum ernsthaften Teil: Bitte verschont mich hier in der deutschsprachigen mit inhaltsleeren Bot-Artikeln. Es ist immer besser zu sagen, dass die dt. Wikipedia die besseren Artikel hat als die anderen... Und ein Konkurrenzkampf ist vollkommen unnötig. Hilarmont ᴖ 19:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Größtenteils +1. Obwohl es natürlich dennoch immer schön war zu sagen, daß wir hinter dem "Zentralwiki" en die zweitgrößte Version mit im Schnitt guter Qualität waren. Diese Position an Sprachversionen zu verlieren, die sich eben nicht mehr die Mühe machen Artikel wirklich selbst zu schreiben, hat schon etwas deprimierendes. Denn diese "Platzierung" macht durchaus auch etwas bei der Wahrnehmung aus. Und Platz 7 wird nicht gerade Wahrnehmung erzeugen. Btw - bitte Niederländer. Marcus Cyron Reden 19:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

"Im deutschen Sprachgebrauch, wie auch in anderen Ländern der Erde, aber auch von vielen Niederländern selbst, wird Holland oft synonym für die Niederlande benutzt".

Lustig wird es erst wenn wir wegen Klein- und Kleinstsprachen aus der Portalübersicht von wikipedia.org oder wikipedia.de verschwinden – vielleicht setzt dann mal jemand diesen Aktionen einen Riegel vor; aber verm. passiert das erst wenn enwp nicht mehr die meisten Artikel hat…. --DaB. (Diskussion) 19:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

"diese "Platzierung" macht durchaus auch etwas bei der Wahrnehmung aus. " ? für den leser wohl nicht. der durchschnitts-deutsch-muttersprachler wird wohl weiterhin die deutsche wikipedia nutzen und nicht plötzlich ins holländische wechseln. ... aber vielleicht irre ich mich ja und demnächst gibts einen run auf die Holländisch-Kurse der Volkshochschulen :D ...Sicherlich ^Post 19:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Mach das mal - von Menschen geschriebene Artikel würden dann bei den Niederländern wieder wachsen ;). Auf jeden Fall werde ich morgen bei der Einführung an der Uni letztmalig sagen können, daß wir Zweite sind. Marcus Cyron Reden 20:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe es ganz gelassen, im Grunde schaden sich die Niederländer damit nur selbst. Die Funktion Willekeurige pagina wird kaum noch einer nutzen wollen, im Gegensatz dazu bringt ein zufälliger Artikel in den meisten Fällen etwas Lesbares. Beim Vergleich von Artikelzahlen wird man die Niederländer und Schweden inoffiziell immer rausrechnen – schade, so weiß man leider nicht, wo die Sprachversionen wirklich stehen!--Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die vielen Rotlinks bei Kanton Pont-de-Salars bringen jedenfalls weniger als ein ausbaufähiger bot-generierter Stub wie nl:Pont-de-Salars. Das erspart viel routinemäßige Tipperei und verhindert Übertragungsfehler. --TotalUseless Rückmeldung) 21:59, 21. Apr. 2013 (CEST)

In unsere Tabelle könnten wir die zwei, drei Informationen, die der nl-Artikel vielleicht irgendwo enthält, sehr wohl einbauen. Und dann ist die ehrliche Liste einem aufgeblähten Nichts allemal vorzuziehen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Lassen wir doch unserem Nachbarland diesen kleinen Triumph :-) Herzlichen Glückwunsch den niederländischen Bots, darauf eine RAM-Erweiterung oder so... Ein gutes hat die Sache auch, die ewigen Schwanzvergleiche (wer hat mehr Artikel) entfallen dann hoffentlich. --Prüm 21:04, 21. Apr. 2013 (CEST)

+1 ...Sicherlich ^Post 21:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Niederländer schaden weder sich selbst noch anderen. Wir schaden dem Leser, wenn wir ihm wegen Löschwahn und Relevanzblödsinn Wissen vorenthalten. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Ralf: Löschentscheidungen sind Handlungen konkreter Personen. Ich bitte Dich, dass Du in Bezug auf diese Personen Deine Worte wägst. Danke für Dein Bemühen. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 22:31, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, dass dumme Bots außer Daten und Fakten (Informationen) etwas generieren können, was allgemein als „Wissen“ verstanden wird.([6], [7])--Sinuhe20 (Diskussion) 23:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre es vielleicht einen Versuch wert für solche Lemmata, für die Wikidata schon (ausreichend?) Grunddaten enthält per Bot einen Artikel mit einer Infobox zu starten, darüber einen Baustein, der die Datenquelle nennt und zum Verfassen des zugehörigen Artikels aufruft. Vielleicht könnte man sowas mal an einer Auswahl testen und sehen, ob dies zum Artikelstarten motiviert? --Martina _Disk. 22:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das würde einfach Überhand nehmen. Schon jetzt haben wir zahlreiche "Bewertungsbausteine" (Quellen fehlen, Neutralität, Lückenhaft) in Artikeln die zur Mitarbeit motivieren sollen - es passiert das exakte Gegenteil: Es werden immer mehr Artikel mit Bausteinen, die alten Artikel mit Bausteinen werden ignoriert. Die Menge ist einfach nicht überarbeitbar. Hilarmont ᴖ 22:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Durch Wikidata wird die Anzahl automatisch generierter Artikel zunehmen. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 22:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Darf ich auch mal in deiner Kugel lesen? ;) Marcus Cyron Reden 22:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch ganz klar: die Wikidataeinträge gibt es auch für Artikel, die bspw. in DE noch nicht vorhanden sind, und aus den dort gesammelten Informationen lassen sich Stubs leichter aggregieren als aus dem Fließtext einer anderen, zu übersetzenden Sprachversion. Da braucht es keine Glaskugel dazu. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mir bedeutete der "zweitgrößte Artikelbestand" nicht viel. Interessanter finde ich die Nachfrage nach dem, was wir so treiben. Weiß jetzt aus dem Gedächtnis nicht, ob es schon immer so war, aber die japanische Wikipedia liegt bei den Klickzahlen etwas vor dewp auf Platz 2. Das hängt mit dem soziokulturell bedingten Stellenwert von Information in J zusammen. Eine *möglichst nützliche" Enzyklopädie ziehe ich im Zweifel einer *möglichst großen* vor, wobei "groß" ja auch wieder nur die Artikelzahl und nicht den Umfang des ANR meint. Also gemach, gemach. --Aalfons (Diskussion) 23:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es, einen Bot zu programmieren, der auf die NL-Botartikel Löschanträge stellt?? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es eigentlich zur derzeitigen Praxis Diskussionen in der nl-Wikipedia? Ich könnte mir einerseits vorstellen, dass die dortigen Autoren das ebenfalls problematisieren, andererseits wäre ich mir ziemlich sicher, dass die Community auf Einmischung von Leuten, die dort ansonsten nicht zugange sind, (zu Recht) allergisch reagieren würden … Gruss Port(u*o)s 00:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bei Enzyklopedädien korreliert die Nützlichkeit aber mit der Größe. Je mehr (verlässliche) Informationen ein Leser nachschlagen kann, desto nützlicher ist sie für ihn.--Kmhkmh (Diskussion) 01:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem der Leser heutzutage ist wohl eher, dass sie von Informationen erschlagen werden. Wikipedia sollte keine Informationen, sondern lieber Wissen vermitteln. Wenn die Anzahl der Informationen auch noch die der Autoren überproportional übersteigt, ist die Gefahr groß, das diese nicht mehr ausreichend gepflegt werden können. Wer weiß, wie sicher Botartikel vor Vandalismus sind, wenn sie kaum einer auf seiner Beobachtungsliste hat. Schon jetzt kommen wir in der de.wp nicht mehr mit der Überzahl defekter Weblinks zurecht (dürften zur Zeit wohl so um die 400.000 sein). Wissen hingegen ist langlebiger und einfacher zu handhaben.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist eher das wir von einem Berg on unzuverlässigen/fragwürdigen Informationen und Pseudowissen erschlagen werden. In der Presse, in öffentlichen Diskussionen, Blogs un Twitter und an Stamm- und Wohnzimmertisch werden ständig Informationen bzw. Fakten erfunden bzw. aus der hohlen Hand herbeigezaubert. Wenn man die tatsächhlichen Fakten bzw. halbwegs gesicherte Informationen in WP nachschlagen kann finde ich das ausgesprochen nützlich.--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bots produzieren keine verlässlichen Informationen: die Bots in fr, nl, nap und vielleicht auch noch in anderen Sprachversionen haben der piemontesischen Gemeinde Crosa eine falsche Postleitzahl verpaßt, in einer der fernöstlichen Versionen haben sie die Provinzzuordnung und die Weblinks anscheinend ausgewürfelt. Mir graust jetzt schon vor den Fehlern, die dann vermutlich durch Wikidata verbreitet werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ob Bots zuverlässige Informationen produzieren hängt von ihren Quellen, ihrer Programmierng und ihren Betreibern ab. Per se sind sie weder zuverlässig noch unzuverlässig.--Kmhkmh (Diskussion) 03:06, 22. Apr. 2013 (CEST)

Alle außer .de benutzen Bots und das ist auch gut so. Niemand löscht so viel wie wir hier. Es wird immer wieder behauptet, daß das angeblich was mit Qualität zu tun habe, das stimmt aber nur sehr begrenzt. Auch der eine Satz, da0ß Kleinkleckersdorf im Landkreis Siehstenicht im Bundesland... liegt, ist eine Information. Das kann von einem Bot generiert werden, ist weder schlechter noch besser als ein Mensch. Menschen machen auch mehr Fehler als Programme. Aber hier wird ja lieber wochenlang über diesen einen Satz in einer Löschdiskussion gelabert. Mit der gleichen Energie legt man ~zig neue Dörfer an. Deshalb überholen uns die Nachbarn und sie werden nicht die letzten sein. Die bescheuerten Relevanzkriterien sind nichts als ein aufgeblasener Artikelverhinderungsmechanismus. Solange wir den Blödsinn haben, werden uns alle überholen. Der Frust über diesen Quatsch vertreibt ebenso Autoren wie der rauhe Umgangston. Der Ansatz ist falsch. Wir müssen nicht fragen ob Bots gut oder böse sind. Wir müssen vielmehr fragen, warum die anderen Sprachversionen besser sind als wir. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nur, Ralf - wir wollen nicht Informationen verbreiten, sondern Wissen. Das ist nicht Dasselbe. Im übrigen hätte ich gerne einen nachweis darüber, daß andere Sprachversionen besser wäre. Qualitativ sicher nicht, die Mitarbeiterstatistik sagt für uns stabile Zahlen aus, während sie in den meisten größeren Sprachversionen fällt. Unsere Zuwächse werden seit einiger Zeit auch wieder mehr. Und auch die Aussage, daß wir mehr löschen als andere Sprachversionen stimmt so nicht. Frage mal die en:WPler, wieviele Artikel sie im Schnitt am Tag löschen. Auch einige andere Sprachversionen gelten da als weitaus restriktiver. Leider vermengst du hier Qualität und Relevanz. Marcus Cyron Reden 17:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Man kann kein Wissen ohne Informationen verbreiten, anders ausgedrückrt (und eine Enzyklopädie allgemein) will imer beides verbreiten und auch Leser sucht beides. Mal abgesehen davon, dass der in diesem Kontext immer gerne wieder Begriff "Wissen" viel zu unscharf ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Für einen Anfänger ist es fast unmöglich, einen neuen Artikel anzulegen, weil er den genauen Mechanismus einer WP-Seite noch nicht kennt, das Kategorien-System noch nicht durchschaut hat, etc. Das Ergebnis ist meist ein LA. Existiert aber bereits ein Stub, dann kann auch ein unerfahrener User einfach den Text des Artikels ergänzen, ohne sich um Formalia kümmern zu müssen. Das derzeitige System ist ziemlich unfreundlich und hemmend. --Peter Gugerell 09:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ist nicht einfach die Zeit der Neuanlage von Artikeln weitgehend vorbei? Wir haben massig Artikel, die nicht aktualisiert oder verbessert werden, aber müssten. Gerade unerfahrene user sollten vorrangig Artikel bearbeiten und so lernen wie das hier läuft. --Goldzahn (Diskussion) 09:50, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt noch ein paar Millionen Artikel, die geschrieben werden müssten. Um 1900 dachten manche, dass es nun nichts mehr zu erfinden gibt, weil ja Alles schon erfunden wurde. Um 2013 ist es eine Irrglaube, dass in der Wikipedia schon Alles erfunden wurde ... --Peter Gugerell 10:38, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Ralf Bestimmte Sprachversionen sind besser weil sie quantitativ mehr Artikel haben als andere? Diese Ansicht ist ziemlich naiv…--Sinuhe20 (Diskussion) 11:06, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja, mehr Wissen ist besser als weniger Wissen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mehr Artikel bedeuten nicht unbedingt mehr Wissen, auch die Byte-Anzahl sagt nicht unbedingt etwas darüber aus. Wissen ist glaube ich nur schwer messbar, auch wenn Lexika und Enzyklopädien gerne anhand der Anzahl ihrer Einträge verglichen werden. Und dann ist noch die Frage, inwiefern Hunderttausende Artikel(-stubs) zu Insektenspezies den allgemeinen Wissenschatz vergrößern. Im Grunde genommen ist nl.wp nun zu einem halben Insekten-Wiki mutiert (oder sollte man besser sagen, zu einer Kopie des inhaltsleeren Wikispecies-Projektes ?).--Sinuhe20 (Diskussion) 11:19, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Legende "Niemand löscht so viel wie wir hier" wird durch stetes Wiederholen keinen Deut wahrer. Die de-Löschkandidaten haben sich im Vergleich zu der Situation vor wenigen Jahren stark beruhigt, und in en.wikipedia wird ebenfalls munter gelöscht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Eindruck täuscht. Eine Reihe von Fachbereichen hat seine eigenen LK-Mechanismen, sodaß ein Großteil zu löschender Artikel gar nicht erst auf der LK-Seite auftaucht, ich nenne da mal Biologie und Mathematik. Außerdem wird nun offenbar schneller schnellgelöschht als noch vor ein paar Jahren, den entsprechenden Idioten, die an allen Regeln vorbei SLAe stellen, wird zwar immer häufiger auf die Finger geschlagen, aber es wirkt noch nicht so richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

Naya, der Schnitt bei den Biologen sollte derzeit bei ca. 1 Löschung / Monat stehen und aktuell sind dort zwei Artikel in der Diskussion - in der Regel wird einer pot. redaktionsinternen Löschung durch Ausbau begegnet, was ich auch bei den Chamäleons erwarten, die dort v.a. aufgrund einer phylogenetischen Anpassung stehen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: bei ca. 60.000 Neuanlagen von der Sorte nl:Lytocarpia_alata pro Monat könnten wir aber wohl tatsächlich jeglichen Wunsch nach Qualitätskontrolle begraben - ich würde annehmen, dass sich die wenigen Biologen hier dann anderen Hobbies zuwenden (ich liebäugel mit der imdb oder einem schönen Colt-Seavers-Wikia). -- Achim Raschka (Diskussion) 13:51, 22. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es das Problem wirklich?

Muß man sich da einen Kopf machen?

Wenn meine 70jährige Mutter nach Infos sucht, ignoriert sie, wie ich in Erfahrung bringen konnte, sowohl die niederländische als auch die japanische WP!

Und daß wir vor Franz und Span stehen, ist eh nur darin begründet, daß unsere Sprache wirklich genau in führenden Wirtschaftsländern viel gesprochen wird! Gegenüber jenen Unterwikipedien würde ich den Neid wegen "Wir standen aber mal höher" indes sogar verstehen. Zumal weltweit Französisch ganz sicher eine wichtigere Sprache ist als die unsrige (welche ich indes aus reiner Bequemlichkeit fast ausschließlich spreche!) ...

Was würde uns das eigentlich sagen, wenn die Pfälzische WP mehr Artikel hätte als wir? Oder die "Dubidoische", welche sich auf "Ibinido - dubido" gründet? --Elop 00:58, 22. Apr. 2013 (CEST)

Genau, was ist eigentlich so bemerkenswert und problematisch am Boteinsatz in der holländischen WP? Dass die Bots die niederländische Sprache weitaus perfekter als jede andere beherrschen, ist schon zig Jahre bekannt. Also sollten sie auch genau in dieser Sprache voor God en vaderland den Großteil ihres Werks verrichten. --Grip99 00:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde das Ok switche gern und bewust in andere Sprachversionen. Wenn man so will, ist Made in DACH nicht auf Showeffekte angewiesen, sondern auf hohe qualitative Wertarbeit. Das projektinterne Klima und die Spezialspitzenkräfte in doppelfunktionärer Konversion mit WMDE tun fleissig ihren Teil dazu bei, dass massive Ausbaumöglichkeiten für die Zukunft erhalten bleiben. Α.L. 09:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Aufregung darüber, dass die nl-wp mehr Artikel hat als de-wp ist fehl am Platz. Vor allem, wenn eigentlich nur schon vor dem Frühstück die Handtücher am Pool ausgelegt wurden! Beim Switchen zur englischen und niederländischen Wikipedia habe ich noch nicht den Eindruck bekommen, dass diese im großen Mittel "besser" sei. Es schwankt hüben wie drüben arg mit der Qualtität. Ich frage mich, was es bringen soll, immer mehr Artikel zu haben, wenn es an Wartung und Qualtätskontrolle fehlt. Und damit meine ich nicht die Artikel zu den geistes- oder naturwissenschaftlichen Primetopics, sondern eben jene Feld-, Wald- und Wiesenlemmata im wahrsten Sinne des Wortes, also schrottige Ortsartikel, kaum einen Mehrwert zum Prospekt bietende Kfzlemmata oder an und für sich nur verbrämten Werbespam bietende Unternehmensdarstellungen. Ich würde mich durchaus als Inklusionisten bezeichnen - aber nicht um den Preis einer wachsenden Müllhalde, die die sinkende Zahl der wirklich enzyklopädisch motivierten und fähigen Autoren zu ersticken droht. Konsolidierung ist nötig, nicht stetes Wachstum wie auf dem Traumchart eines Unternehmensbosses. --Alupus (Diskussion) 09:49, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt. Gibt es dieses Problem oder gibt es ein anderes? Alupus ist schon auf der richtigen Spur. Die schiere Masse an Artikeln wird anscheinend mit Informationswert gleichgesetzt. Und er folgt auch der Spur weiter: Ein Buch wird nicht dadurch gut, dass es dicker ist, als die anderen. Bei Enzyklopädien glauben aber anscheinend viele daran, dass alle Artikel gleichwertigige Information liefern und damit mehr = besser bedeutet. Das mag naiv klingen, aber es findet sich in Kommentaren wie "Löschwahn" und ähnlichen (s.o.) auch ausgedrückt. Ein Mass für Wissen werden wir wohl nie finden: Wissen ist nicht das, was in der Wikipedia steht, sondern was in Köpfen von Lesern und Autoren gleichermassen in Handlungen umsetzbar gemacht wird. Dass kann nun wirklich niemand mehr messen.

Am Ende bleibt, dass dieses einfache Merkmal wohl auch nur für einfache Gemüter wichtig ist. Und damit kann ich problemlos leben. Yotwen (Diskussion) 10:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das stete Wachstum wie auf dem Traumchart eines Unternehmensbosses zeigt vor allem, wie hier Männerdenken vorherrscht. „Meine Wikipedia ist größer als Deine“, könnte man vielleicht sagen. Eine Lehrerin sagte mir einmal: „Männer stellen in solchen Projekten gerne die ‚Potenzfrage‘, während Frauen die ‚Sinnfrage‘ stellen.“ Ich habe die Fixierung auf die Artikelanzahl sowieso nie verstanden. Das stammt wohl noch aus der Zeit, als man sich mit dem Brockhaus verglich. Auch das Bücherregal gehört in diese Konkurrenz-Denke. Qualität rulez. Wenn es nicht gelingt, die QS massiv zu stärken, wird die Qualität notwendigerweise im ganzen noch weiter runtergehen, schlicht weil die Zahl der Autoren nicht beliebig vermehrbar ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

Exkurs Wikidata

Vielleicht lässt sich das Dilemma ja eines Tages mit Hilfe von Wikidata angehen: All das was die Bots an Wissen zu bieten haben, wird sich ja früher oder später dort finden. Möglicherweise könnte man das irgendwann einmal auch ohne existierenden Artikel in die Wikipedia einbinden. D.h. ich suche nach einem peruanischen Dorf, zu dem es keinen Artikel gibt, oder folge einem roten Link zu ihm, und kriege dann erstmal den Wikidata-Datensatz angezeigt, mit eben all den Daten, die auch ein Bot-Stub enthalten würde, zusätzlich zur Eingabemaske, die mich auffordert/mir anbietet, einen Artikel dazu zu erstellen. Für den Leser gibt's damit also dieselben (Basis-)Informationen wie mit den Botstubs (aus einer Hand, also "Man kann in Wikipedia alles nachschlagen"), andererseits häufen sich so nicht Millionen von Artikelleichen an, um die sich nie ein Autor wirklich gekümmert hat (also haben die Autoren auch Zeit, sich um den Bestand tatsächlich zu kümmern). Auf Wikidata wiederum lassen sich solche Datensätze zentral und ohne bestimmte Sprachkenntnisse systematisch pflegen, durchaus auch mit Bothilfe. --YMS (Diskussion) 13:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Soweit wird es nicht kommen. Binnen Jahresfrist werden Bots auch mit Wikidata-Informationen Artikel in anderen Sprachversionen anlegen. Die Informationen: Aus größeren Projekten extrahiert (Kategorien, Vorlagen), unbelegt (sieht man von dem Verweis auf die Herkunftsvorlage ab), auf Wikidata nicht gewartet (wer ändert einen fehlerhaften Geburtsort in „unserer“ Wikipedia, auf Wikidata und anschließend in irgendeiner Sprachversion?). Meine Vorstellung, dass Wikidata uns neben den leidigen Interwiki-Links primär verlässliche Daten aus externen Quellen zur Verfügung stellt (um die von Mitarbeitern verfassten Artikel in Hinblick auf Einwohnerzahlen, Wirtschaftsdaten u.ä. aktuell halten) war ziemlich naiv. --Polarlys (Diskussion) 13:13, 22. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Mit Wikidata werden auch noch Probleme kommen. Wir in de referenzieren z. B. exakt jedes Flußeinzugsgebiet und jede Einwohnerzahl. In anderen Sprachversionen hingegen schreibt noch heute irgendwann mal einer eine Zahl rein und dann iss gut.

Wenn jetzt datentechnisch Wikidata "übergeordnet" sein sollte, könnte es dazu kommen, daß unser exakt recherchiertes und referenziertes Nileinzugsgebiet durch eine in den USA "geläufige" Angabe ersetzt wird. Es sei denn, unsere Nilflußpferde könnten ihre Ergebnisse hinreichend gut kommunizieren (was u. U. zum gegenteiligen Fall führen könnte). Aber die sprechen vielleicht keine Fremdsprache und interessieren sich auch nur für die de-WP.

Wir brauchen also mindestens hinreichend viele Dataleute, die 1.) unsere Referenzierungsstandards dort technisch sicherstellen und 2.) im Idealfalle unsere Daten nebst Quellen kommunizieren. --Elop 13:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die Angabe von Belegen ist auf Wikidata derzeit wenig praktikabel und wird abgesehen von Nonsense-Angaben („Datenvorlage Niederländischsprachige Wikipedia“) kaum praktiziert. Sonderlich zu interessieren scheint das die Community nicht, ist man doch mit dem Vorschlagen neuer Properties und dem Extrahieren von Inhalten aus Vorlagen und Kategorien beschäftigt. So kommt es, dass bspw. eine Auszeichnung einer Person, die hier nie im Artikeltext auftauchte, aber unbelegt als Kategorie ergänzt wurde, auf Wikidata als Fakt auftaucht und für weitere Verwendung zur Verfügung steht. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 13:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Warum tehamtisierst du das hier und nicht dort, wo es hingehört? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:44, 22. Apr. 2013 (CEST) (dir in der Sache voll zustimmend)

Das sagt der Richtige ;-) Weil Elop sich hier auf die Referenzierung von Aussagen bei Wikidata bezogen hat. Weiterhin glaube ich nicht, dass wir sonderlichen Einfluss auf die Entwicklung von Wikidata nehmen können, insbesondere ohne sonderliche deutschsprachige Community dort. Es wurde eine IMHO gute technische Infrastruktur zur Verfügung gestellt, die jetzt weitgehend unkoordiniert mit Inhalten unterschiedlicher Herkunft und Güte gefüllt wird. Vielleicht wäre ein Stufenplan (erst Anlage von Einträgen für Interwiki-Links, dann Beschreibungen, dann abschließende Ergänzung einer Auswahl von Properties, etc.) für die Daten an sich die bessere Option gewesen, aber die Überlegung ist hinfällig. Bei Wikidata wünsche ich mir manchmal die besonnene Akribie und Expertise, mit denen hier im Projekt bspw. die Norm- oder Personendaten bearbeitet werden. Das lassen manche Bot-Betreiber – und die sind derzeit maßgeblich für die Entwicklung des Projektes – vermissen. Es wird ergänzt, was technisch geht, Fragen nach der Belastbarkeit oder anderen möglichen Problemen der Zuordnung werden weitgehend ausgeklammert. In einem aktuellen Bot-Flag-Request (der übrigens die Übernahme der Beschreibungen aus unseren Personendaten betrifft) bleibt selbst die Frage nach der Änderung bestehender Beschreibungen unbeantwortet und zwischenzeitlich gab es ein approval (von den anderen offenen Fragen mal abgesehen). --Polarlys (Diskussion) 14:22, 22. Apr. 2013 (CEST)

Polarlys, ich kann und will nicht auf jedem Projekt den Bad Guy geben. Ärgerlich ist nur, daß auf viele der Kinderkrankheiten, an denen Wikidata derzeit leidet, auf der hiesigen Projektdiskussion schon vor über einem Jahr hingewiesen wurde, und ich schon damals verlangt habe, daß Wikidata nur ein semioffenes System werden sollte. Jetzt ist das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen und gäbe es so etwas wie einen Wikidataexekutivdirektor, dann müßte der genaujetzt alle Einträge mit Ausnahme der Interwikis zurücksetzen auf Anfang und 98 Prozent der Bots dort sollten gesperrt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:51, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussion dazu findet unter d:Wikidata:Requests for comment/References and sources statt. Es ist also durchaus ein Thema ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja Lydia, aber leider nur auf Englisch. --Rlbberlin (Diskussion) 14:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

... und leider ziemlich "in a nutshell" (zwangsläufig, da die Überschneidungen der Communities marginal sind und sich vor allem auf die Leute beschränken, die hinter einem datengestützten System und Boteinträgen stehen; ich bin dabei ehrlich: Ich - und viele andere - haben bereits ein Hobby, und das ist nicht WikiData). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Wie hier kürzlich schon angemerkt: Es wäre bei Wikidata dringend Zeit, mal fest auf die Bremse zu treten. Dort nutzlose, weil unreferenzierte, Daten einzufüllen ist völlig kontraproduktiv. Die verlinkte Diskussion/Umfrage geht deshalb am Thema vorbei, weil dort zwar über die Art und Weise der Referenzierung geredet wird, aber nicht über das "Wollen wir überhaupt unreferenzierte Daten?" und (nachdem das Kind ja nun schon im Brunnen liegt) "Wie gehen wir mit den schon vorhandenen unreferenzierten Daten um?" In meinen Augen entscheiden diese beiden Fragen den zukünftigen Wert von Wikidata und damit verbunden die Qualität der WP-Sprachversionen, die auf Wikidata zurückgreifen. Und nein, auch ich habe keine Lust dort zu diskutieren.--Mabschaaf 14:46, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die technische Umsetzung ist auch nur das eine, die für mich weitaus interessantere Frage ist: Was ist auf Wikidata ein angemessener Beleg? „Datenvorlage XY-Wikipedia“ (status quo)? --Polarlys (Diskussion) 14:42, 22. Apr. 2013 (CEST)

Könnte man nicht Weißbier, Eingangskontrolle etc. für ein Jahr an Wikidata verborgen? Da hätten wirklich alle was davon! In beiden Projekten würde die Qualität ansteigen! --Hubertl (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dann würden die innerhalb einer Woche 90% ihrer Datensätze wg. "unbelegt" verlieren. Ich schätze dein Vorschlag wird deshalb dort auf wenig Gegenliebe treffen. Alexpl (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2013 (CEST)

Meinst du ein davonlaufen aller Mitarbeiter ist eine Qualitätsverbesserung? Marcus Cyron Reden 17:11, 22. Apr. 2013 (CEST)

BTW, auch in der französischen Wikipedka beklagt man sich heute über Unsinn auf Wikidata. Da wird derzeit viel mehr zerstört als aufgebaut. Das Outsourcing in eine fremde Community entzieht den lokalen Communities die Kontrolle über die Interwikilinks. Und jetzt auch noch die Infoboxen – nicht wirklich, oder?--Aschmidt (Diskussion) 18:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Na wenn sogar im fr.wp-Cafe jemand verwirrt ist, dass Wikidata keinen Interwiki-Mischmasch-Unsinn mehr zulässt, ist ja nun endgültig bewiesen, dass Wikidata den Untergang der Zivilisation bewirken wird. Da macht es dann auch nichts mehr, dass es hier eigentlich um Bot-Stubs in nl.wp & Co geht... --YMS (Diskussion) 18:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wikidata wird nun einmal die "Mutter aller Botstubs" werden, das ist nicht mehr zu verhindern, weil viel zu bequem. Alexpl (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2013 (CEST)

@YMS: Nun ist es aber tatsächlich so, daß das frz. Bistro am ehesten unseren WP:FzW entspricht und daß eine Änderung nicht möglich ist, ich hatte es heute mittag selbst probiert. Also: Bitte nochmal nachlesen. Bei mehreren Millionen Seiten stehen noch eine Menge Korrekturen ins Haus. Das wird eine ständige Beschäftigung werden. Die Interwiki-Links waren dagegen leicht zu pflegen...--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mir hat diese Wikidata-Idee von Anfang an nicht so gefallen. Interwiki-Fehler korrigiere ich seitdem gar nicht mehr, weil ich keine Ahnung hab, wie das dort geht. Sollen das doch die machen, die diese Kompetenz an sich gerissen haben. --El bes (Diskussion) 03:06, 24. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Aschmidt,
kein Grund zur Angst. Welche Box verwendet wird, entscheidet die Community der Sprachversion. Es können wie immer auch Dinge nebeneinander passieren. Dass derzeit andere Sprachen aktiver mitwirken und Wikidata mehr formen bedeutet nicht, dass dies auf immer so bleiben oder gar schlecht ist :) . Grüße, Conny 13:27, 24. Apr. 2013 (CEST).

Bildung und Wissen: Die Veränderungen im Referentennetzwerk

Gratuliere Nils, du schreibst wie ein ausgebuffter Profi. Ich hab zwar nicht genau verstanden, was jetzt eigentlich Sache ist (irgendwas wird beendet aber doch irgendwie nicht), aber es hörte sich immerhin unheimlich geschmeidig an ;-) Stefan64 (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also ich kann dem durchweg folgen. Ich sehe das auch nicht, was du implizierst. Es ist hier so, daß man sich bemüht so zu schreiben, damit man möglichst wenigen Leuten auf die Füße tritt, was man ja nicht will. Ich finde den Beitrag sehr gelungen und in alle Richtungen fair. Ob man das inhaltlich alles für sich selbst auch so sieht, steht ja Jedem frei. Ich sehe Diverses anders, kann aber zumindest verstehen, warum man jetzt meint diesen Weg einschlagen zu müssen. Das hat nichts mit Politik oder Geschmeidigkeit zu tun. Sondern mit gezeigtem Respekt für die Ehrenamtler, deren Meinung man respektiert und ernst nimmt. Marcus Cyron Reden 20:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist auch mein Eindruck, Marcus. Ich glaube, eine Stellungnahme des Bereichs kann zu diesem Zeitpunkt noch nicht konkreter sein, und ich denke auch, es ist gut, daß man jetzt tatsächlich nach einem gangbaren Weg sucht. Deshalb: Danke sehr für Euren Beitrag!--Aschmidt (Diskussion) 20:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

Gut, dass reagiert wurde, jedenfalls bin ich erleichtert und denke, dass es einem Teil der anderen Referenten ähnlich geht. Dass dazu erst einmal *etwas* Druck aufgebaut werden musste, scheint in solchen Fällen erforderlich zu sein, eigentlich schade, aber wohl unumgänglich. WMDE kommuniziert seit seinem Bestehen immer haarscharf an der WP-Community vorbei. Kein Wunder, eine unterschiedliche Sprache, Vereinsangestellte, die nicht immer wissen, wie mit der Community umgegangen werden sollte, weil sie eben größtenteils nicht aus jener stammen und, sorry, eine gewisse Abgehobenheit von der Realität tun ein Übriges. Aber das ist jetzt alles egal, Hauptsache ist, dass die ehrenamtlich arbeitenden Referenten nun Gefühl haben können, dass ihr idealistisches Engagement doch etwas wert ist. --Schlesinger ^schreib! 21:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Niemand will das Rederentennetzwerk abschaffen", klingt für mich wie damals "Niemand will eine Mauer bauen."

Fakt für mich ist; Bildung und Wissen ist nicht mehr interessiert daran neue Autoren zu gewinnen, so stand es in einen der Folie, wenn ich mich richtig erinnere, dort war das Wort "Autoren" durchgestrichen. Unterstützer oder Multiplikatoren werden gesucht, schön, aber wo sollen sie herkommen? Und der Spruch; "Wir sind Wikimedia und nicht Wikipedia" kommt mir noch in den Sinn. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 21:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hübscher Spruch, würde sich besonders gut machen im Banner der nächsten Spendenaktion. --Tinz (Diskussion) 21:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

@RaBoe: Das Projekt „Wissen teilen“ hat aber schon Ziel, neue Autoren zu gewinnen. Und „Diversität“ soll den Frauenanteil heben. Aber dieser Wikipmedia-Spruch war mir auch aufgefallen, ja, doch.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 22. Apr. 2013 (CEST)

@RaBoe: offenbar ist es aber so, daß man beim Evaluieren feststellte, daß eben nicht neue Autoren - oder zu einem sehr hohen Preis [und ich meine hier wirklich finanziell gesehen] - gewonnen wurden. Ich habe das schon lange nicht mehr als Zentrum meiner Aufklärungsarbeit, darum habe ich dazu auch eine andere Meinung. Aber ich kann verstehen und respektieren, wenn man das anders sieht. Es ist leider nicht alles so einfach, wie man, wie ich, es gerne hätte. Allerdings denke ich, daß wir als Vereinsmitglieder uns durchaus aktiv an der Ausrichtung des Bereiches beteiligen sollten. Marcus Cyron Reden 22:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Raboe, bei allem weiß Gott verständlichen Ärger wäre es doch schön, wenn du niemandem Worte in den Mund legst, die so nicht gesagt wurden, um dann anschließend ihre Form mit ausnehmend bösartigen historischen Lügen zu vergleichen. Das ist schon ziemlich unterhalb der Gürtellinie und ich würde mich freuen, wenn du das bitte wieder streichen könntest.

Was die Worte Bildung und Wissen ist nicht mehr interessiert daran neue Autoren zu gewinnen und die Folie mit dem durchgestrichenen Wort "Autoren" angeht, so ist das vermutlich die Folie, bei der Elly(?) darauf hinweisen wollte, dass "Autorengewinnung" eben nicht nur Autoren im Sinn von Artikelschreibern heißt, sondern z.B. auch von Fotografen, wo die Anknüpfungspunkte für „Projektfremde“ einfacher zu finden sind. Wiki Loves Monuments oder GLAM zum Beispiel bieten fantastische Möglichkeiten für Neulinge sich zu beteiligen. Aber ich denke, dass muss ich dir nicht erzählen - Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 23:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hallo miteinander, vielen Dank auch von mir für diesen gelungenen Beitrag, m. E.s stellt er die aktuelle Situation im Bereich (der ja nunmal sehr eng an das Referentennetzwerk gekoppelt ist) gut dar und räumt auch mit einigen Missverständnissen auf; sehr gut, ist zum Beispiel, dass ihr explizit erwähnt, dass das Referenten-Netzwerk nicht abgeschafft werden, sondern nur anders eingesetzt werden soll, das ist offensichtlich häufig falsch verstanden worden. Eine konkretere Darstellung halte ich, ähnlich wie Aschmidt, zum derzeitigen Stand der Dinge für unmöglich, denn eben durch den angestoßenen Diskussionsprozess kommt es jetzt erst zu den gewünschten Klärungen. Als Lektion sollte herausgekommen sein, dass die Beteiligung der Freiwilligen an Umstrukturierungsprozessen, von denen sie direkt betroffen sind, unumgänglich ist. Grüße, --buecherwuermlein 01:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Moin Denis, doch diese Worte sind gefallen, schon seit meiner Nikolausmail und wurde durch "nicht Kommunikation" auch weiter deutlich gemacht. Das Referentennetzwerk wird weitermachen, ohne WMDE, das ist klar, es geht mir (mal wieder) um die Art und Weise.

Wir sind erwachsen genug um klare Worte zu verstehen, nur reden muss man mit uns, aber es wurde geschwiegen und das geht mir unter die Gürtellinie, seit November so rumzueiern und es "auslaufen" zu lassen.

Natürlich bekommen wir Neulinge durch unsere Aktionen, ich sehen das bei vielen Projekten, wir bekommen sie aber auch dadurch, das wir persönlich zeigen wie es geht, das wir interessierte Lesern erzählen wie und warum wir so begeistert sind, diese Art dauert länger, ist schlecht zu messen, aber da bin ich zuversichtlich das so auch neue Autoren kommen.

Nils sagte Sinngemäß; "Für uns ist die Wikipedia nicht mehr Hauptziel, sondern nur noch eines von vielen Projekten" das muss ich erst mal verdauen. Ich dachte immer WMDE sieht die Wikipedia, dafür bekommt sie ja die Spenden, als Wurzel an.

Ich arbeite gerade Pläne für zwei Projekte aus, mit dem Ziel neue Quellen, neue Bilder und neue Autoren zu gewinnen und für mich zählt jede Möglichkeit neue Mitwirkende zu erreichen. Ob es einen Autorenschwund gibt oder nicht ist mir egal, ich merke nur das die "alten Hasen" immer weniger werden, das Stammtische einschlafen. Bei den Fotografen ist es anders, sie fotografieren weiter und laden ihre Bilder einfach nicht mehr in die Wikipediawelt hoch. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 07:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Auf Seite 5 von der Präsentation zu „Wissen teilen“ ist das Wort „Autorengewinnung“ durchgestrichen, das stimmt. Dann gehts aber weiter: An deren Stelle ist „Mitmachen“ getreten, einzelne Projekte, keine längerfristigen Programme mehr. Darum ging es doch wohl. Und die Präsentation hört auf mit: „Neue Mitmacher gewinnen!“--Aschmidt (Diskussion) 11:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich mache jetzt mal einen Vorschlag, bevor ich ins Off gehe und zu einem Workshop für Bildung und Wissen an eine Schule fahre: Wir könnten Wikipedia:Referentennetzwerk anlegen und dort aus der Community heraus das weitere Bildungsprogramm zentral diskutieren. Falls die Seite nicht produktiv wird, kann dort zumindest die Geschichte des Netzwerks dokumentiert werden, denn es taucht ja jetzt schon an vielen Stellen im WP-Namensraum auf und wäre erklärungsbedürftig.--Aschmidt (Diskussion) 11:26, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das finde ich eine ausgezeichnete Idee! Es würde auch unterstreichen, dass das Netzwerk aus den Communitys kommt. --Stepro (Diskussion) 12:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Insbesondere wird das System dadurch offener. Soll ja auch kein Geheimbund sein ... --Elop 13:26, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. Ein Problem bei der weiteren Öffnung, das wir in Papenburg diskutiert hatten, ist allerdings die Qualifizierung der Referenten. Man repräsentiert die Community, der Kontakt verläuft in der Regel über den Verein, es werden eine entsprechende Sicherheit in den Grundlagen und Kenntnisse der aktuellen Entwicklungen erwartet. Man muß tief genug „drinstecken“, um das alles zu kennen, andererseits braucht man Erfahrung beim Arbeiten mit Gruppen. Insoweit muß eine Auswahl getroffen werden bzw. es muß Qualifizierungsangebote geben, die sicherstellen, daß man sich einarbeiten kann, wenn ein Wikipedianer beim Referentennetzwerk mitarbeiten möchte. Auch daran wäre also zu denken. – Was die Geschichte der Bildungsprogramme angeht, so hatte ich auf Wikiversity mal eine Seite angelegt, auf die zurückgegriffen werden kann. Sie endet allerdings beim Stand von vor sechs Monaten, weil ja derzeit alles im Fluß ist.--Aschmidt (Diskussion) 20:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre insbesondere auch ein Fortschritt gegenüber dem Status Quo, den ich vor einigern Monaten vorgefunden hatte.

Könnte sehr gut sein, daß ich mitmachen wollen würde, könnte aber auch nicht sein. Aber im Falle des Mitmachens bitte nicht geheim und per für niemanden nachvollziehbarer Diskus angenommen oder abgelehnt.

Ich hielte sehr viel von einem in sich autonomen Netzwerk, das die hiesige Lücke ausfüllte. Und vielleicht wäre auch nicht jeder sich meldende Kandidat geeignet.

Ist es vielleicht sogar ein Vorteil, daß sich WMD da fortan zunächst raushalten will?

In erster Linie braucht es Mitmacher, die da die entsprechenden Lücken ausfüllen. Aber ich hielte auch nicht wenig davon, ein System zu etablieren, nach dem die Community potentielle Kandidaten annehmen oder auch ablehnen könnte. Wenn die Referenten aus dem Innern derr Communkty kommen sollten - was ich für höchst wünschenswert halte - dann sollte ebenjene Community sie auch zuvor schnell und unbürokratisch bestätigen (oder eben nicht) ... --Elop 00:52, 24. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag: WMDE beruft eine Arbeitsgruppe, vergleichbar der Education Working Group, ein, die eine neue organisatorische und inhaltliche Konzeption für ein Wikimedia-Bildungsprogramm im deutschsprachigen Raum entwickelt. --wvk (Diskussion) 07:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Soweit ich das verstanden habe gibt es eine solche Gruppe bereits. Elly ist die Projektbetreuerin. --AndreasPaul (Diskussion) 09:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch genau das Problem - so eine Arbeitsgruppe gibt es eben nicht. Denn wer ist Mitglied der von Dir genannten Gruppe? Wann und wo tagt diese Gruppe? Gab es einen Bewerbungsprozess? Wie und von wem werden die Themen gesetzt? .... --wvk (Diskussion) 09:09, 23. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich nimmt Elly jederzeit Vorschläge entgegen, was in Zukunft unternommen werden könnte, um „Wissen zu teilen“. Eine feste Gruppe, die daran arbeitet, gibt es aber auch meines Wissens nicht, das ist richtig. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, eine einzurichten. Wir hatten dazu aber auch in Papenburg eine Session durchgeführt, soweit es zeitlich möglich war. Dabei entstanden auch einige gute Ideen, die weiter verfolgt werden. Insoweit bin ich auch in Kontakt zu Elly. Die nächste Ideensammlung soll beim offenen Sonntag nach der MV stattfinden.--Aschmidt (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

Was mich merkwürdig berührt, ist der Satz: Keines der bisherigen Programme erwies sich als der durchschlagende Erfolg, den wir uns gewünscht hätten. Dürfen wir denn erfahren, welchen "durchschlagenden Erfolg" "wir" (wer?) uns gewünscht haben? Verdopplung der Zahl der regelmäßigen Autoren? Verdopplung des Frauenanteils? Erhöhung der "Verankerung" Freien Wissens "in der Gesellschaft" um hundert Prozent? Oder handelte es sich doch nicht um reine Zahlenziele? Und welchen "durchschlagenden Erfolg" kann man sich von einem ehrenamtlichen Referentennetzwerk eigentlich wünschen? Als "durchschlagender Erfolg", das sei hier mal festgehalten, hat sich sicherlich die Wikipedia selbst erwiesen, und zwar unter zahlreichen Gesichtspunkten: Kontinuität, Nutzung, Bildung, selbst Qualität. Aber dies nicht durch den Verein Wikimedia e.V. Ich wünsche mir, dass N.W. gerade in diesem Zusammenhang etwas vorsichtiger mit derartigen, geradezu absurd anmutenden Erwartungen hantiert. Mir kommt bei solchen Formulierungen sofort Fossas "Apparatschik" in den Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte auch gern gewusst, wie die Messung des Erfolgs aussah: Waren Ziele aufgestellt? Waren sie SMART? Welche Maßnahmen wurden formuliert? Welche Ressourcen für die Durchführung der Maßnahmen wurden verwendet? Welche „Zwischenprüfungen“ für den Check, ob man auf dem richtigen Weg ist und wo Korrekturnotwendigkeiten liegen, wurden durchgeführt? Welche Schlussfolgerungen wurden ganz konkret (außer: „so geht es nicht weiter“) gezogen?
Freunde: Wir verbrauchen hier Spendengelder. Und ich erwarte – obgleich kein Vereinsmitglied – dass sehr sorgfältig mit Spendengeldern umgegangen wird. Programme aus Stimmungen heraus in Frage zu stellen – und im konkreten Fall ein Heer von Referenten quasi vor Kopf zu stoßen – das kann es ja wohl nicht sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich wünschte mir einen 5 Jahresplan und keine Jahresziele, aber das ist ein anderes Thema, Nachhaltigkeit sollte wie in der Landwirtschaft in längeren Zeiträumen gezählt werden.

Um alle auf den gleichen Stand zu bringen bitte ich im Forum einfach mal auf “Letzte Änderungen” zu gehen, dann Daten suchen und z.B. die PDF Vorstellung_InitiativeWissenTeilen.pdf öffnen. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:20, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ralf, dass ist ein Ameldungswiki. Ich weiß nicht mal, ob Vereinsmitglieder auf diesen Bereich zugreifen können. syrcro 10:39, 23. Apr. 2013 (CEST)

Falls das PDF im Bereich „Bildung und Wissen” untergebracht ist: Nein, können sie nicht. Dieser Bereich ist weder allgemein, noch für Vereinsmitglieder zugänglich. --Henriette (Diskussion) 10:45, 23. Apr. 2013 (CEST) P.S.: Nach nochmal Herumgesuche im Forum habe ichs gefunden! Ist allgemein zugänglich. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Circle of Bildung and Wissen oder Der Missbrauch von Kreislaufdiagrammen für Nichtkreisläufe.

oO(Wenn ich diese Folien lese, weiß ich, warum ich hier im Moment kaum noch mitmache.) --Anneke (Diskussion) 10:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann Deine Gefühle verstehen, Anneke. Mich gruselts auch. Die Wikipedia hat ihre Tücken und Probleme, aber sie ist immer noch und vielleicht mehr denn je ein grandioses Projekt. Wikimedia-de dagegen ist, obwohls teilweise dieselben Leute sind, ein Mischmasch aus Vereinsmeierei und Managementprosa. Jedesmal, wenn ich einen Blick in solche Seiten werfe, wird mein Fluchtinstinkt übermächtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Auf Seite 7 des PDFs steht: "Fokus bisher Autorengewinnung" - what? Nein, war er nicht. Wurde von seiten der Referenten immer wieder gesagt, dass das bspw. beim Schulprojekt nicht passt. Das war dort nie der Fokus. Wenn schon in der Ausgangssituation falsches steht, dann will ich gar nicht weiterlesen.

bei Seite 9 bekomme ich ja schreikrämpfe; Chancengleichheit erhöhen? Wikipedia ist offen. Jeder hat die gleiche Chance. wenn ich eine Gruppe (Frauen) besonders fördere, dann erhöhe ich nicht die Chancengleichheit. Oder wird in deutschland Fragen der Zugang zu Computern und Internet erschwert? .oO - Politisch korrektes wording, inhaltlich aber kaum haltbar. ...Sicherlich ^Post 11:55, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nun wieder ziemlich daneben. Natürlich erhöhe ich die Chancengleichheit, wenn ich Barrieren für Frauen beseitige. Mich stört eher der Parolencharakter.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

welche barrieren denn? Die das sie im zweifel einfach keine Lust haben stundenlang vor dem rechner zu sitzen? Oder welche Barriere wird jetzt speziell für Frauen eingerissen? ...Sicherlich ^Post 12:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich könnte Dir einige nennen. Vielleicht genügt: eine männlich geprägte Kultur, sowohl im Technischen als auch im Sozialen; starke Verfügbarkeitserwartungen (besonders ab Adminniveau); geschlechtsspezifische Abwehrreaktionen (klassisch in Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung zu beobachten).--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2013 (CEST)

na da bin ich ja gespannt wie das durch WMD abgebaut werden wird.

Die männliche Kultur ... na, da sag ich besser nix zu, das wäre politisch nicht korrekt. aber was sind die technischen Hürden die Männer nicht zu überwinden haben? ...Sicherlich ^Post 12:33, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ist Dir die starke Techniklastigkeit der Wikipedia wirklich nicht bewusst? Kennst Du nicht aus Erfahrung den gängigen Technikslang und seine Protagonisten? Es wird da ab und an auch mal 'ne Frau drunter geben, klar.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das ist mir sehr wohl bewusst. Aber unter der Annahme, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind, komme ich zu dem Schluss, dass "die Frauen" besseres zu tun haben als vor einem Rechner ihre zeit zu verbringen. Und ich hätte das was du schreibst auch so nicht gewagt zu schreiben. Denn das heißt doch nichts anderes als das gängige Vorurteil; Frauen und Technik. Na mit der Einführung vom visual editor wird die Frauenquote dann ja auf die von WMD angepeilte Quote steigen. ...Sicherlich ^Post 12:46, 23. Apr. 2013 (CEST) wie hoch war eigentlich nochmal die Quote die WMD erreichen will?

Mich würde die Antwort auf die Frage was denn für ein Erfolg von wem in welcher Höhe erwartet wurde auch interessieren. Ich bin ganz verwundert, die Jahresziele von WMD sind nicht meßbar, aber beim Referentennetzwerk scheint es klare Vorstellungen gegeben zu haben. ..Sicherlich ^Post 11:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

@ Henriette dort gibt es noch viele PDFs zu entdecken, für interessierte die Daten sind alle öffentlich. Ra Boe --watt?? -- 11:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Mit "öffentlich" meint Ihr vermutlich "für Vereinsmitglieder mit Zugang", oder? Ich jedenfalls komme auch nicht an das von Henriette verlinkte PDF. Ist ja vielleicht auch wichtig, daß Nichtvereinswikipedianer keinen Unfug damit anstellen können. --Elop 11:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Öffentlich im Sinne von einmal anmelden und dann Zugriff haben, um die Google- und Spam-Bots draußen zu halten. --Stepro (Diskussion) 12:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ach ja. Wer soll denn da Linkspam betreiben und sein kommerzorientiertes Googleranking verbessern wollen? Diese Seiten interessieren höchstens Wikifanten, aber keine Werbetreibenden. Wieso kann man hier ohne weiteres mitlesen? Geht also doch auch. --Alupus (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das Forum sollte ursprünglich eine Kommunikationsplattform für die Vereins-Mitglieder sein; außerdem nicht – wie die ML – öffentlich sein (gibt halt Diskussionen, die man lieber unter Ausschluß der allgemeinen Öffentlichkeit führen möchte). Aber das hat nie funktioniert, weil dieses „Forum” irgendwie nie so richtig bei den Mitgliedern angekommen ist – maximal bei den Community-Mitgliedern unter den Vereins-Mitgliedern; nie aber unter allen Mitgliedern. Und @RaBoe: Bei allem Respekt: Aber wenn die anderen Dokumente auch so inhaltsleer, redundant und Wischiwaschi sind, dann will ich die gar nicht lesen ;)) (Außerdem habe ich weder Zeit noch Lust mir die Dokumente aus den RCs rauszupulen ;) Und noch zwei Sätze zu dem Kurier-Artikel: Was soll denn „Eine solche schwierige Veränderung zu begleiten, war für alle Beteiligten Neuland. Nun, da die Prämissen klarer sind, kann über eine neue Form der Zusammenarbeit gesprochen werden.”??! 1. sind WP-Schulungen schon seit ewigen Jahren kein „Neuland” mehr für erfahrene Wikipedianer (und das man damit pro Sitzung kein Dutzend neue Premiumautoren gewinnt das hätte ausnahmlos jeder sagen und mit Beispielen belegen können!). 2. nervt mich nicht nur zunehmend, sondern inzwischen über das Maß des Erträglichen hinaus dieses Herausgerede mit „wir müssen das ja auch erstmal ausprobieren und lernen” – da werden haufenweise Leute eingestellt und externer Sachverstand eingekauft und die Projekte funktionieren trotzdem nicht (man betrachte nur das Trauerspiel ums CPB). Wenn der Karren hoffnungslos im Dreck feststeckt, dann werden die Projekte stillschweigend beerdigt oder halbherzig eine Renaissance angekündigt bei der um den Sachverstand der Community gebuhlt wird (die man dann mit den nachfolgenden Diskussion schön allein läßt). Einen Sachverstand, der vorher und währenddessen so unwichtig und zu vernachlässigen war, daß man weder aktiv eine Diskussion gesucht hat, noch sich bemüßigt fühlte die engagierten Leute über aktuelle Entwicklungen, Bedenken oder einschneidende Pläne wie Projekteinstellungen auf dem Laufenden zu halten. Sorry, mit sowas verprellt man freiwilliges Engagement – gewinnen tut mans nicht damit. --Henriette (Diskussion) 13:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

@ Henriette, ich dachte nur falls Du noch mehr lesen möchstest, aber mal unter uns, wo soll der Sachverstand herkommen, u30 und keine Wikipedianer, da müssen die Erfahrung erst mal gemacht werden, es ist wie bei meinen Kindern, die Herdplatte ist heiß wird erst verstanden wenn es gefühlt wird. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 13:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

@alupus: kurzer einwand zum linkspam: gespamt wird ausnahmslos überall und so viel, wie nur irgend möglich, egal ob es nutzen hat. das mitgliederwiki von WMAT wurde trotz captchas und diverser anderer hürden geradezu überflutet. jetzt braucht es eine email an den verein, damit man freigeschalten wird. es ging leider nicht anders. lg, --kulacFragen? 14:08, 23. Apr. 2013 (CEST)

Erfolgsbemessung

Moin,
bevor das jetzt auch noch zu einer allgemeinen Diskussion zum Forum et al. wird, trenne ich mal mit einer neuen Überschrift. Die imho wichtigen Fragen zu dem Thema haben Mautpreller und AC oben gestellt: Was sind die Bewertungsmaßstäbe / Erwartungen, auf deren Grundlage die Projekte gekappt wurden - SMART lasse ich mal aussen vor, da es der Konzeption der Projekte sicher nicht als Grundlage diente.

Soweit ich bisher sehe, wurden die Bewertungsmaßstäbe von "Bildung und Wissen" bisher nicht deutlicher kommuniziert, das fände ich allerdings sehr hilfreich, um in dieser Diskussion vorwärtszukommen - wobei der jetzige Kurierbeitrag in meinen Augen schon deutlich mehr bringt als die komische Antwort von Nils vor ein paar Tagen. Aber um auch einen anderen Punkt klarzustellen: Ich finde es tatsächlich sinnvoll, wenn unsinnige Projekte eingestellt werden, wenn sie die Erwartungen nicht erfüllen oder sich als Sackgasse / Irrweg herausstellen - ob dies hier der Fall ist, wäre also zu klären. Aber mal anders herum: Was erwarten wir WPianer denn von den drei Projekten? Vielleicht könnt ihr das einfach mal stichwortartig hier sammeln:

Schulprojekt

• Konzipiert als Aufklärungsprojekt für Schüler und Lehrer im Umgang mit der Wikipedia - ursprünglich für Schulklassen, später für Lehrer
• Erwartung/Ziel: Lehrer und Schüler sollten in Medienkompetenz aufgeklärt und im Umgang mit der WP geschult werden
• Impact auf Autorengewinnung: Keiner
• Impact auf Diversität: keiner

Hochschulprojekt

• Konzipiert zur Gewinnung von Autoren in Hochschulprogrammen
• Impact auf Autorengewinnung: theoretisch hoch, kurzfristig
• Impact auf Diversität: Theoretisch hoch, kurzfristig

Silberwissen / Seniorenprojekt

• Konzipiert zur seniorenspezifischen Autorengewinnung
• Impact auf Autorengewinnung: theoretisch zahlenmässig gering
• Impact auf Diversität: Theoretisch hoch

Wenn wir dies so oder modifiziert ansetzen, sollte der Erfolg ja vergleichsweise gut zu messsen sein - wobei sich immer noch die Frage stellt, was ein zahlenmässig und quantitativ hoher Erfolg ist. Überragenden Erfolg erwarte ich übrigens in keinem Projekt - weder in der Community noch bei WMDE. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schulprojekt:

• Verbreitung des Wissens über freies Wissen. (klingt so schön :) )
• Richtige Nutzung von Wikipedia durch Schüler; Kenntnisse über Urheberrecht, Lizenzen, Schwesterprojekte (allen voran Commons), Vertrauenswürdigeit von WP, Quellenprüfung usw.
• Richtige Nutzung der Wikipedia durch Lehrer: Anregungen wie Wikipedia geschickt genutzt werden kann ohne die Schüler zu Copy & Paste zu bringen. Auch bei Lehrern: Wissen über Urheberrecht, Weiternutzung von WP-Inhalten usw.

...Sicherlich ^Post 12:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Mal eine in vielem entgegengesetzte Einschätzung:

Schulprojekt: Wird das genannte Ziel erreicht, ist das so ziemlich die positivste Folge, die man sich wünschen kann. Impact Autorengewinnung: hoch, denn wenn Autoren gewonnen werden, sind sie bereits geschult; Impact auf Diversität: möglich, etwa Migrantinnen und Migranten, die in den Schulen stark repräsentiert sind; Impact auf Verankerung freien Wissens: potenziell sehr hoch.

Hochschulprojekt: Impact Autorengewinnung: möglich, aber weniger hoch als in Schulprogrammen, da stärkere anderweitige Beanspruchung der pot. AutorInnen; Impact Diversität: möglich, aber aufgrund stärkerer Selektivität geringer als in Schulprogrammen; Impact Verankerung: potenziell hoch.

Silberwissen: Impact Autorengewinnung: potenziell hoch, allerdings beeinträchtigt durch die (sorry) bescheuerte Benennung; Impact Diversität: potenziell niedrig, zu gewinnen sind in erster Linie die bereits überrepräsentierten Bildungsbürgerkreise, die allerdings sehr Wertvolles beisteuern können; Impact Verankerung: unklar.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Mir scheint das Ziel, Medienkompetenz und ganz speziell Wikipedia-Kompetenz zu verbessern, übrigens sehr viel sinnvoller als der Fokus auf Autorengewinnung (in Zahlen). Wenn die Leute tatsächlich lernen, mit dem Medium Wikipedia als Lser und Schreiber besser umzugehen, haben wir in jeder Hinsicht was davon. Wer uns dann erhalten bleibt, ist mit einiger Sicherheit ein Gewinn - was ja nun wirklich nicht für jeden Neuautor gilt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das Ziel Medien-/Wikipedia-Kompetenz war auch das ursprüngliche. Autorengewinnung wollte WMD dann irgendwann mal noch zusätzlich drin haben. Dafür waren die Workshops aber nie ausgelegt. denn auch die dann teilweise durchgeführten "Editierworkshops" bringen keine neuen Autoren. Dafür gibt es diesen, auch ggü. WMD mehrfach vorgebrachten, Text vom Schiffbau, dem Meer und der Sehnsucht ...Sicherlich ^Post 13:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

+1 zur Medienkompetenz! (auch wenn ich der Meinung bin, daß das Aufgabe der Schulen ist …). Und was wir angesichts der ständig aufpoppenden Plagiats-Affären nicht vergessen sollten: Vor allem an Hochschulen sollte Basiswissen zum Thema Urheberrechte, Lizenzmodelle etc. vermittelt werden (übrigens m. E. ebenfalls Aufgabe der Lehrenden und nicht der WP – aber offenbar ist man ja seitens der Universitäten halbwegs unfähig oder -willig solches Wissen oder wenigstens ein gerüttelt Maß an Awareness nachhaltig zu verankern). --Henriette (Diskussion) 13:15, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ein Teil der Referenten fährt seit einiger Zeit zweigleisig. Es gibt Mitarbeiter aus dem ehemaligen Schulprojekt, die neben der Option, bei WMDE zu bleiben, bereits neue parallele Strukturen aufgebaut haben, die bei Bedarf das bisherige System voll ersetzen können. Das ehemalige Hochschulprogramm ist dabei die inhaltliche Arbeit auf Wikiversity zu verlagern und das Silberwissen endet soweit ich weiß, in dem Moment, an dem die Förderung durch das EU-Forschungsprojekt „Third Age Online“ (TAO) endet, 2014 war mir in Erinnerung. WMDE wird übrigens sehr bald herausfinden, dass man ohne ein Referentennetzwerk aus der WP-Community die gesteckten Ziele nicht wird erreichen können, die Referenten wissen jedoch, dass sie ohne WMDE sehr gut weiterarbeiten können. Die Abhängigkeiten sind also recht klar. --Schlesinger ^schreib! 15:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dies entspricht exakt meinen Wahrnehmungen und Vermutungen. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:06, 23. Apr. 2013 (CEST)

Warum müssen diese Projekte überhaupt einen kurzfristigen Erfolg erzielen (und warum für Wikipedia nützlich sein)? Für mich besteht Gemeinnützigkeit (der WMDE sieht sich ja selbst als gemeinnütziger Verein) darin, einen Beitrag für die Gesellschaft zu leisten, ohne daraus eigene Vorteile zu erzielen. Man sollte sich also die Frage stellen, welcher (langfristige) Mehrwert sich für die Gesellschaft ergibt (Wikipedia-Kompetenz, Autorengewinnung und Erhöhung der Autorendiversität sind eigennützige Ziele). Von Schulprojekten z.B. kann man sicherlich nicht sofort Erfolge erwarten, die Auswirkungen würde man vielleicht erst in 10, 20 Jahren sehen. Aber Schüler die gelernt haben, was freies Wissen ist und wie man damit umzugehen hat, tragen dieses Wissen ein Leben lang mit sich herum und haben auch mehr Zeit, dieses an andere weiterzugeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:30, 23. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, dass WMDE mittlerweile wie ein jung-dynamisches aufstrebendes innovatives (ok, ich übertreibe) Unternehmen gemanagt wird oder werden muss. Man will offenbar den schnellen, messbaren und vor allem vorzeigbaren Erfolg. Denkt man in Quartalszahlen? Wer sich die Sprache der Veröffentlichungen mal etwas genauer anschaut wird vielleicht erkennen, dass es die sehr moderne, szenenahe Sprache mit Elementen der Soziologie, Politologie und vor allem der Wirtschaft ist. Ein Jargon, in den sich nicht jeder hineinlesen kann oder eher will, der in seiner Unverbindlichkeit auch kaum Angriffspunkte bietet. --Schlesinger ^schreib! 15:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

jung, dynamisch und ...... waren wir alle mal, wir habe gelernt das es mehr bringt die Sachen abzuwarten, den abzulaufen. (Spruch meinen Vaters auf hochdeutsch übersetzt) Es geht in meinen Augen wirklich wie in der Wirtschaft um Boni am Jahresende, um Erfolgszahlen, egal wie. Hauptsache wir erreichen die kurzfristigen Ziele. "... Was interessiert mich den WMDE in 3 Jahren, da bin ich in den USA oder auf dem Mond, wer weiß das schon..." */übertreibung aus. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 16:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Och, Wikipedia-Kompetenz ist nicht nur ein eigennütziges Ziel. Ich wollte zum Beispiel schon lang mal einen Leitfaden schreiben: Wie lese und nutze ich Wikipedia-Artikel kompetent? Denn die von diversen Seiten offerierten Tools, die die Artikel "evaluieren", taugen eigentlich durch die Bank nichts.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hallo alle miteinander. Vielen Dank erstmal für eure Anregungen zur Auswertung der bisherigen Aktivitäten, besonders an dich Achim. Tatsächlich haben wir uns im Bereich Bildung und Wissen ganz ähnliche Fragen gestellt und nehmen euren Input dazu sehr ernst. Die Aufgabe, die bisherigen Aktivitäten auszuwerten, ist keine Einfache. Ursache dafür ist, wie bereits angemerkt wurde, dass eine strukturierte Evaluation der Programme bisher nicht stattgefunden hat. Beim Camp wurde ein Zwischenstand kommuniziert und die Anregungen verschriftlichen wir dezeit. Hierzu fließen alle vorliegenden Informationen ein (Erfahrungsberichte, Rückmeldungen, Fragebögen, etc). Auf dieser Basis können Schlüsse gezogen werden, die sich nicht gegen die Zielgruppen (SchülerInnen, Lehrende, Dozierende, Ältere, Frauen) generell wenden, sondern vor allem die Struktur und Zielstellung der Programme hinterfragen. Nächste Woche werden wir diesen Bericht wie geplant veröffentlichen.--Elly Koepf (WMDE) (Diskussion) 17:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ting Chen bewirbt sich um Gardner-Nachfolge

Ich komme gerade nicht dazu einen Artikel zu schreiben aber wie heise gerade meldet wird Chen der Nachfolger von Suebewirbt sich Chen um den Posten von Sue [8]. Wie klein ist doch die Welt…. --DaB. (Diskussion) 23:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Von meinem aktuellen Standpunkt: schön! Würde mich freuen. Ich halte von Ting eine Menge (was nicht heißt, daß ich immer seiner Meinung bin und den Migrationsansatz ebenso wie Sues Frauenansatz nicht teile, da sich hier Probleme der Gesellschaft spiegeln, auf die Wikipedia schlich kaum Einfluss hat - ebenso wie türkischstämmigee Fußballspieler aus Deutschland in den meisten Fällen türkische Nationalspieler werden, schreiben wohl auch Deutsche mit türkischem Migrationshintergrund, so meine Vermutung, eher in der türkischen Wikipedia - was auch OK wäre). Marcus Cyron Reden 23:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wie Mesut Özil beweist ist das im Fussball falsch. Und warum Chen angeblich keine Türken bei Treffen in DE gefunden hat, hat vermutlich einen ganz einfachen Grund: Sie fallen nicht auf, weil man den Wenigsten von Außen ansieht woher ihre (Groß-)Eltern stammen – und das ist auch gut so. --DaB. (Diskussion) 00:15, 23. Apr. 2013 (CEST)

Würdest du meinen Beitrag bitte richtig lesen? Ich schrieb nicht, daß alle türkischstämmigen Fußballer ausschließlich für die türkische Nati spielen. Ansonsten hast du natürlich nicht unrecht. Marcus Cyron Reden 00:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich hat er mit seinen Beobachtungen gewisser Einseitigkeiten in der Wikipedia-Community aber wohl schon recht. In seiner Nachricht an die Mailingliste schreibt er ja auch "Last year on Wikimania in Washington I wondered if I was the only one who noticed that there were almost no African Americans attending the conference, when according to the official census more than half of the citizen of the city is black." Das ist natürlich eine einfacher zu machende Beobachtung als die Feststellung, ob jemand aus der Türkei stammt. Allerdings habe ich auch schon viele Wikipedianer getroffen und kenne von manchem seinen echten Namen; ein türkischer Name ist mir dabei bisher auch nicht aufgefallen, wenn ich mich recht erinnere... Ach, und nur nebenbei, zur Überschrift hier: "Die neue Sue könnte Chen heißen" - bei chinesischen Namen sind wir Westler ja oft unsicher, was nun Vor- und was Nachname ist, da nach chinesischer Konvention der Nachname zuerst kommt, die Namen aber oft umgestellt werden. Wenn ich das richtig sehe, heisst Ting Chen aber zum Vornamen Ting, Nachname Chen, das geht so auch aus der englischen WP hervor. Eigentlich müsste die Überschrift also "Die neue Sue könnte Ting heissen" lauten (oder dann "Die neue Gardner könnte Chen heissen"), oder? ;-) Gestumblindi 00:56, 23. Apr. 2013 (CEST)

P.S.: Ich habe mir nun mal erlaubt, die Überschrift hier dem Titel meines Kurier-Artikelchens anzupassen. Ist hier ja sonst verbreitete Praxis, wenn der Kurier-Artikel zuerst kam... Gestumblindi 00:58, 23. Apr. 2013 (CEST)

Klar hat er recht. Minderheiten fast aller Art und zum Teil auch ganze Teile großer Bevölkerungsgruppen wie Frauen sind unterrepräsentiert. Manchmal frage ich mich allerdings auch, wo denn die große Verschiebung inhaltlicher Natur wäre, wenn nun 5% Migranten bzw. Migrationsstämmige mitarbeiten würden. Wikipedia wird nach wie vor auf Grundlage von Literatur/Belegen und nicht von persönlichen Erfahrungen geschrieben. Was wir brauchen sind mehr Autoren. Woher die kommen ist mir persönlich recht egal. Österreicher, Schweizer, Deutsche, Türken, Schweden, Taka-Tukianer - wer auch immer. Zu Washington: das ist mir auch aufgefallen, daß es wenige dunkelhäutige Teilnehmer gab, aknn nicht einmal sagen, ob das Afro-Amerikaner, Afrikaner oder nochmals Andere waren. Wobei der Bezug zu Washington bei einer Wikimania nur bedingt taugt. Da ist das Publikum schon viel gemischter. Dennoch konnte man merken, wer in den USA den Zugang zur besseren Bildung weitaus eher hat. Letztlich aber auch in Deutschland. Und wir sind wieder am Punkt wo ich mein Mantra wiederholen muß: Wikim/pedia kann die Fehlentwicklungen der Welt nicht kitten. Für mich ist derzeit noch wichtiger, den Zugang zum Wissen sicher zu stellen. Dadurch können wir vielleicht doch zu einer Veränderung beitragen. Je mehr Menschen heute Zugang zu Bildung und Wissen haben, haben vielleicht die Chance, der folgenden Generation andere Chancen zu bieten. Und dann wächst vielleicht automatisch die Diversität auch bei den Autoren. Wahrscheinlich sogar eher, als die bisherigen zwanghaften Versuche, die in Teilen durchaus auch etwas postkoloniales hatten. Marcus Cyron Reden 01:26, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen kleinen Artikel in die rechte Spalte gesetzt. Eine riesige Nachricht ist das ja (noch) nicht, schliesslich bewirbt er sich "nur"... Gestumblindi 23:59, 22. Apr. 2013 (CEST)

Naja, das ist ungefähr wie Hr. Schröder und Gasprom. --DaB. (Diskussion) 00:18, 23. Apr. 2013 (CEST)

Gewagte Aussage. Marcus Cyron Reden 00:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nach kurzem Stutzen finde ich diese Bewerbung prima - Ting gehört wahrscheinlich zu den wenigen Menschen, die neben umfangreicher Kenntnisse der Wikipedia aus eigener Beteiligung auch noch ziemlich umfassende Einblicke in sehr unterschiedliche Kulturen abseits der USA - vor allem natürlich China und Deutschland - mitbringen kann. Aus meiner Sicht könnte das einiges aus den immer wieder bestehenden Kommunikationsproblemen herausnehmen, da er nicht nur unsere Sprache spricht sondern auch weiß, wie wir ticken. Den Blick für Minderheiten finde ich o.k., wobei es mir da ein wenig wie Marcus geht - meine spanische Kollegin wird wohl eher für die spanische WP schreiben, mein italienischer Kollege für die italienische und meine französische für ... auch nicht für die deutsche. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

@ Achim Raschka, was sie aber sicher machen ist, in der deutschen Wikipedia zu schauen was dort drin steht, das reicht mir schon, so können Fehler korrigiert werden. ;)

Und genau wie Du habe ich gestutzt und finde es hervorragend das Ting sich bewirbt, meine Stimme hätte er. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 08:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Achim, Raboe - sind ja nette Argumente pro Ting. Aber könntet ihr bitte auch mal beschreiben, wo die Qualifikationen von Ting auf der Managmentebene eures Erachtens liegen? Und wie war das damals noch bei dem Bildfiltergedöns, insbesondere in Sachen Kommunikation Board - Community? --Alupus (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2013 (CEST)

Rufen wir uns in Erinnerung: das war derjenige, der der Wikiweltweit-Community die Standards der achinesischen Wikipedia aufzwingen wollte und uns dann erklärte, es sei zu spät, um an dieseer Bildfilterentscheidung noch etwas zu ändern. Ting ist nur unwesentlich besser geeignet, die Foundation zu führen, als Gerhard oder Wladimir. Wenn überhaupt. Also gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:32, 23. Apr. 2013 (CEST)

(nach Bk) Ich habe keine Ahnung von seinen Management-Qualifikationen, die wird er selbst darstellen müssen - und wir werden auch kein Mitspracherecht in der Neubesetzung haben. In Sachen Bildfilter: Das Thema ist passé. Was ich oben darzustellen versuche: Mir ist ein community-erfahrener Bewerber mit praktischer Kenntnis der asiatischen und europäischen Kultur, mit dem ich auf Augenhöhe auch über pot. Meinungsverschiedenheiten reden kann, auf dem Posten lieber als ein geleckter Management- oder Silicon-Valley-Amerikaner - und ich denke, das werden die Mitbewerber zu einem guten Teil sein. Mir persönlich ist Ting übrigens als ruhiger und überlegter WPianer bekannt, mit dem man face-to-face offen diskutieren kann und der natürlich in vielen Punkten, u.a. bei auch der Freizügigkeit von Inhalten, eine vollkommen andere Meinung als ich hat - und ich gehöre wohl nicht unbedingt zu den bekannten Bildfilter-Befürwortern. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ich sehe das mit den Qualifikationen ähnlich wie Alupus. Ich bin mir auch nicht sicher ob er realisiert hat, dass das ein Vollzeitjob ist, den er nicht nebenbei zu seinem Job in Deutschland machen kann. Dann, hat er eine Arbeitserlaubnis für die USA? Aber auch was er als Schwerpunkt nennt, sehe ich anders. Imho sind die Schwerpunkte: Finanzen, Technik und Personal. Wenn die stimmen, kann man zusätzliche Projekte anstoßen, wobei Gardners Erfolge bei den drei Schwerpunkten liegen, nicht bei den zusätzlichen Projekten. Und Ting war lange Board und was hat er da vorzuweisen? Die "strategische Planung" war jedenfalls kein Erfolg, sondern bestenfalls ermöglichte sie die Auszahlung der nächsten Tranche der großen Spendensumme. Wobei die gewählte Strategie den "Global South" zu erschließen ein Fehlschlag war. Was dagegen funktioniert hat war der Ausbau des Zugangs zu Wikipedia per Handy und auch der Schweizer Ansatz der offline WP ist erfolgreich. Im Grunde alles low cost und eine technische Lösungen. Ich glaube übrigens auch das Wikidata neue Optionen für die Foundation eröffnet. Leider hat WMDE es bisher noch nicht geschafft die eigenen Optionen zu nutzen. Der Toolserver wandert jetzt zur Foundation, WMDE könnte auch noch den Kartenserver verlieren, und hoffentlich kann die Foundation das dann besser (auch bei Wikidata). Zusammengefasst bedeutet das, dass Wikimedia eine Technologie-Organisation plus Community ist. --Goldzahn (Diskussion) 09:40, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Achim: Der ausgeschriebene Job dürfte ja wohl unbestritten Managmentqualifikationen erfordern. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du ihm für die Bewerbung zujubelst, aber zugleich zugibst, dass du hinsichtlich seiner diesbezüglichen Qualifikation keine Ahnung hast. Die Bildfiltergeschichte war imho kein Ruhmesblatt in Sachen Kommunikation, auch nicht seitens Ting. @Matthiasb, Goldzahn: stimme euch zu. --Alupus (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Alupus: Ich jubele ihm keine Qualifikationen zu sondern schrieb bereits, dass ich keine Ahnung habe, ob er die vorweisen kann - ebenso wie bsp. bei dir habe ich keine Ahnung, was er im Real Life tut, das wird er wohl selbst darstellen müssen. Die Vorteile sehe ich in anderen, weicheren Bereichen - aber auch das steht bereits oben. Und ja, es wäre auch möglich, dass meine Meinung gequirlte Scheiße ist - so what? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Ting ein einziges Mal erlebt (Beim WikiCon). Und ich war wriklich erschreckt über seinen Komunikationsstil. Ich weiß nicht, wer es war, aber mein Stuhlnachbar nannte es die gute KPCh-Schule. Ich halte das für übertrieben, aber auch ich war überrascht, wie technogratisch, kommunikationsverwegernd er aufgetreten ist. syrcro 10:28, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich erinnere mich an eine Veranstaltung, wo er ziemlich heftig angeranzt wurde, ich glaube von Carbidfischer. Da hat Ting immerhin gute Nerven bewiesen. Ich würde es eher die Angela-Merkel-Schule nennen, und die gilt als ziemlich erfolgreich ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:43, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe ihn mehrmals erlebt. Er bleibt in allen Situationen beherrscht. Als Vortragender beim Fotoworkshop (er hat was über Bildbearbeitungsprogramme erzählt) hat er mich auch überzeugt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

[Das mit den Migranten] erfordere aber ein Umdenken in der Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren. Mich würde interessieren, in welche Richtung da was umgedacht werden soll? Wo genau wirkt denn die "Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren" gegen die Mitarbeit von Migranten? Dass die Foundation in den "Outreach"-Programmen solche Schwerpunkte setzen will, ist ja sicherlich sinnvoll und wünschenswert, aber wo sollen die "Autoren" da eine Rolle spielen? Welche Themen, die Migranten evtl. besonders wichtig sind, werden in unseren Relevanzkriterien nicht gewürdigt? Sollen wir z. B. die ewig gleiche nationalistische Kacke aus Balkan und Kaukasus, die hier täglich aufschlägt, jetzt nicht mehr nach NPOV neutralisieren und unbelegtes löschen? Das hat ja sicherlich auch schon viele Migranten vergrault, aber eben nicht die, die wir hier gerne als Autoren hätten. Also konkret: wo soll die "Gemeinschaft der Wikipeda-Autoren" "umdenken", um zumindest die gut gebildeten Migranten zu gewinnen? --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

Der Merkel-Vergleich ist am treffendsten. :-) Ting weiß was er will, aber er versucht nicht, es mit der Brechstange durchzusetzen. KPCh-Vergleiche, auch wenn nur kolportiert, empfinde ich hingegen als überaus unangemessen. Meines Wissens lebt er außerdem nicht nur lange in Deutschland, sondern ist Deutscher. Z. (Diskussion) 16:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

+1 Sehe ich auch so und ich mag ihn als Mensch, so wie ich ihn privat kennen gelernt habe. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 16:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe denn mal Ting über diese Diskussion informiert - zumindest sollte er wissen, dass und wie über ihn geredet wird. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Ting letztes Jahr auf der WikiCon kennengelernt und fand ihn sowohl menschlich sympatisch als auch in Diskussionen mit ihm überzeugend. Meine Stimme hätte er ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 17:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

Was mir etwas Sorgen macht, ist der Umstand, daß Ting leider die Interessen der Community auf dewiki m.E. nicht in ausreichendem Maße in das Board hineingetragen hatte. Ich denke an die Bildfilterdiskussion bei der Nürnberger WikiCon, an der er damals teilgenommen hatte. Viele dürften ihn damals gewählt haben, weil sie sich eine stärkere Anbindung des Boards an Community-Belange erhofft hatten. Es mag nicht unwichtig sein, wenn der Bewerber um die Geschäftsführung eigene Vorstellungen verfolgt. Letztlich sollte aber die Community der Maßstab sein, die Ting doch damals im Board vertreten sollte. Auch wenn es kein "imperatives Mandat" ist, so ist mit einer Wahl doch immer auch ein Auftrag verbunden. Er ist damit aber nicht allein. Wenn ich höre, daß die damalige Entscheidung des Boards letztlich weder von Weiße-Tüten-Kampagnen noch von Diskussionen, sondern eher von Blogposts abgehangen habe, so macht mich das nachdenklich, was die demokratischen Strukturen in den Wikimedia-Organisationen angeht. :( --Aschmidt (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2013 (CEST)

Alice Wiegand hat gerade bei uns im Blog einen Beitrag zur Transition Zeit der Veränderungen bei der Wikimedia Foundation veröffentlicht, in dem sie darauf hinweist, wie ihr eure Meinungen und Ideen für die Neubesetzung der Geschäftsführung einbringen könnt. Ich zitiere mal:

• Die Personalberatung wird auch Kontakt zu Community-Mitgliedern aufnehmen, um das Feld möglicher Kandidaten zu erweitern. Auf Meta werden Vorschläge für die Kontaktpersonen gesammelt.
• Was macht die Nachfolgerin oder den Nachfolger von Sue aus, welche Aspekte verdienen besondere Beachtung? Ihr könnt uns eure Meinung mitteilen auf Request for comments (gerne auch in Deutsch)

Es ist also – anders als von Achim vermutet - doch möglich, dass ihr euch in den Prozess aktiv einbringt. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an Alice oder mich wenden. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht recht, was das bringen soll, aber schaden kann's wohl nicht: Liesbeth hat mich als IP auf meiner Diskussionsseite angesprochen und legt Wert darauf, hier festzuhalten, dass sie Ting wählen würde, "weil er zuzuhören bereit ist". So habe ich denn diese Botschaft mal übermittelt. Gestumblindi 00:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Was Gestumblindi sagt. Siehe meine Benutzerdisk. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 00:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mit wieviel Stimmen würde sie wohl? Warum teilt sie das hier mit und vor allem wem? Warum wählt sie diese beiden Benutzer als Boten, und warum spielen die Boten für eine gesperrte Multisocke, die sogar Adminwahlen manipuliert hat? Fragen über Fragen. --Anti 07:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

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Bitte um Stellungnahme zu inaktiven Administratoren

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Hallo!

Es gibt eine neue Bitte um Stellungsnahme auf Meta-Wiki zur Entziehung administrativer Rechte von zu lange inaktiven Wikimedianern. Üblicherweise würde dieser von den Stewards stammende Entwurf in den Wikis gültig werden, ohne dass Administratoren es bestätigen müssten.

Wir stellen auf der Diskussionsseite der Bitte um Stellungsnahme eine Liste der Projekte mit Prozessen für den Rechteentzug für Accounts inaktiver Administratoren zusammen. Bitte füge Deine Projekte der Liste hinzu, wenn es dort eine Richtlinie zu inaktiven Administratoren gibt.

Jegliche Kommentare sind erwünscht. Diese Diskussion wird wahrscheinlich am 21.05.2013 geschlossen werden, aber kann bei Bedarf auch verlängert werden.

Vielen Dank Billinghurst (thanks to all the translators!) 06:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Verschickt durch Global message delivery (Falsche Seite? Hier beheben.)

Dürfte für uns irrelevant sein, da nach unserer Richtlinie bereits nach einem Jahr Inaktivität die Rechte entzogen werden. (Der Entwurf auf Meta sieht zwei Jahre vor.) --Tobias D B 12:53, 24. Apr. 2013 (CEST)

Für die kleinen Schwesterprojekte bedeutet es aber schon mittelfristig das Ende der Selbstverwaltung, weil dort i.d.R. nur eine Handvoll Admins tätig sind. Bei Wikiversity z.B. haben Dozenten Adminrechte, um ihre Kursseiten selbständig verwalten zu können und bei Fehlern ihrer Studenten selbst eingreifen zu können. Da kann es schon auch einmal zu einer längeren Pause bei der Mitarbeit kommen. Auf diese Weise rückt die Schließung von kleinen Projekten näher. Ich will das nicht nur negativ sehen, denn wo keine Community ist, kann man keine herzaubern. Aber es ist doch ein tiefer Eingriff in die Selbstverwaltung der kleinen Projekte.--Aschmidt (Diskussion) 13:51, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die deutsche Wikipedia ist in der Tat nicht direkt betroffen, da hier ein "formal advanced rights review process" existiert (sogar zwei Prozesse, einerseits der Rechteentzug nach einem Jahr völliger Inaktivität, andererseits AWW). Auf solche Wikipedias ist der Vorschlag nicht anwendbar, und aufgrund des Rechteentzugs bereits nach einem Jahr in de-WP würde er hier auch folgenlos bleiben, es sei denn, man würde die allgemeine Regelung über unsere bereits bestehende stellen und letztere damit aufheben, aber das ist offenbar nicht vorgesehen. Gestumblindi 14:07, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Aschmidt: im Moment lauft die Diskussion auf meta darauf hinaus, dass Admins/Bürokraten ihre Rechte verlieren, wenn sie in zwei Jahren keinen einzigen Edit vollbracht haben. Nun, ich glaube, daran wird die Aktivität auf Wikiversity nicht leiden. In Zukunft müssen die Dozenten dann halt in Gotteas Namen einmal in zwei Jahren einen Edit machen oder sich einfach neu wählen lassen. Keine Grund zur Panik, meint ein Benutzer, der auf mehreren kleinen Wikipedien Admin- und Bürokratenrechte hat ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 18:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist die de-WP nur minimal betroffen, da nach dem Vorschlag auch die Admins, die innerhalb von 2 Jahren zwar keine Edits getätigt und keine administrativen Logs produziert, aber z. B. noch Seiten gesichtet haben, de-administriert werden. Das ist hier lokal bislang nicht der Fall, kam aber auch bisher so nicht vor. Es hat sich bisher nur einmal der Zeitraum bis zur De-Administrierung um einige Monate verlängert, weil Monate nach dem letzten Edit noch einige Artikel gesichtet worden waren. Wenn sich der Zeitraum dadurch aber mal nicht nur um einige Monate, sondern um mehr als 1 Jahr verlängern würde, käme die De-Administrierung nach dem vorgeschlagenen Prozess auf Meta früher als die hiesige lokale. Insofern betrifft es die de-WP schon, aber nur sehr wenig. --Geitost 20:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

So wie ich es verstehe, ist die deutschsprachige Wikipedia auch dann sowieso nicht betroffen, weil die ganzen Regelungen nur für Wikipedias (und andere Wikimedia-Projekte) zur Anwendung kommen sollen, die sich selbst noch keinen "formal advanced rights review process" gegeben haben, wie gesagt. Gestumblindi 00:50, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich den Vorschlag auf Meta richtig verstehe, so betrifft er doch alle Benutzer, die formal Adminrechte haben, oder? Also auch nicht als Admins gewählte SGler (die nicht unter die Inaktivitätsregelung fallen, aber hier stattdessen jährlich wiedergewählt werden) und auch die Serveradmins (die nicht unter die Inaktivitätsregelung fallen). Das heißt, es gibt hier einen Serveradmin, der darunter fällt und seit Juni 2009, also seit inzwischen fast 4 Jahren, keinen einzigen Beitrag und auch keinen Logbucheintrag getätigt hat. Würde der mit der Regelung denn dann de-administriert oder wie? --Geitost 20:34, 24. Apr. 2013 (CEST)

Glaubst du ernsthaft, Serveradmins könnten gemeint sein? Marcus Cyron Reden 20:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Na, wenn ich mir hier den Zweck dieses neuen Vorschlags durchlese, so steht dort ja:

• „Der Zweck dieser Diskussion ist es eine Modellrichtlinie für alle öffentlichen Wikis der Wikimedia Foundation, eine erwartete Mindestaktivität von Inhabern erweiterter administrativer Rechte und einen Prozess für den Entzug von Rechten zu finden, wenn es zu einer außergewöhnlich langen Phase von Inaktivität kommt.“

Die administrative Rechte haben auch Serveradmins (wenn sie wie hier lokale Adminrechte haben), eine erwartete Mindestaktivität findet nicht statt und „eine[r] außergewöhnlich lange[n] Phase von Inaktivität“ sind fast 4 Jahre zweifellos. Warum sollten Serveradmins da anders behandelt werden, von diesbezüglichen Ausnahmen oder Sonderregelungen lese ich da jedenfalls nix. Insofern ist es schon eine Erweiterung der hiesigen Regelung. --Geitost 20:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

Oder kurz: „Gemeint“ sind offensichtlich hiermit alle Benutzer, die irgendwo lokale Adminrechte haben und inaktiv sind. Und insofern: ja, denn das trifft ja beides zu. --Geitost 20:50, 24. Apr. 2013 (CEST)

Habe meine Zweifel. Und auch sonst sehe ich nicht, daß es Jemand von der Foundation wagen würde hier einem Admin die Rechte zu entziehen. Das war und ist immer ein autonomes Recht der jeweiligen Wikimedianer gewesen. In der Praxis wird also weder hier, noch auf en:WP, bei den Italienern oder Franzosen, Jemand kommen und Adminrechte entziehen. Da kann da beschlossen werden was will. Marcus Cyron Reden 21:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke dagegen, dass es kein Problem sein dürfte, Domas Mizuas die Adminrechte zu entziehen,denn...--Müdigkeit 22:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nicht „jemand von der Foundation“, darum geht es hier ja nicht, aber gewählte Stewards. Sie werden uns fragen, ob wir etwas dagegen haben. Und dann werden sie sich so oder so entscheiden. Steht dort. Kannst dagegen stimmen, wenn es Dir nicht paßt. Oder zu dem Ergebnis kommen, daß es uns nichts angehe.--Aschmidt (Diskussion) 22:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

Community-Projekt des Jahres

Es leuchtet mir nicht ganz ein, warum die Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive 2007 ein Kandidat für das Projekt des Jahres 2012 oder auch 2013 sein soll. 213.54.9.50 19:07, 24. Apr. 2013 (CEST)

Frag das die Jury. Ansonsten: warum sollte es kein Kandidat sein? Marcus Cyron Reden 20:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Weil die Offensive sechs Jahre alt ist. 213.54.173.53 23:38, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wurde jetzt nach Diskussion in der Chemie-Redaktion umbenannt auf das Lemma ohne Zahl. Die Elementoffensive wurde halt 2007 ursprünglich als Jahresprojekt gestartet und hat sich zu einem Langzeitprojekt entwickelt. Letztes Jahr kamen bsp. drei Exzellente und ein Lesenswerter Artikel hinzu. Viele Grüße --Orci Disk 18:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wikidata Phase II (reloaded)

Erneut erfahren wir, dass die derzeitige Position von Marissa Mayer im Artikel Yahoo nun via Wikidata eingebunden werden kann. Wenn Marissa Mayer den Job wechselt, bleibt alles wie immer: Die Infobox allein wäre aktualisiert, der Artikel aber braucht Zuwendung in Form von Fließtext, zusätzlichen Informationen, Kontext und Belegen. „Auf die nächsten Schritte“ freue ich mich folglich momentan eher weniger: Die Wikidata-Inhalte sind aus den verschiedenen Wikipedia-Versionen extrahiert und weitgehend unbelegt. Verlässliche externe Daten, die belegt sind und unsere Artikel sinnvoll aktualisieren waren in der Vergangenheit ein großes Thema, momentan sind sie nicht in Sichtweite. Für stetig aktuelle Einwohnerzahlen könnte man Quelltext-Fragmente wie Leitung = [[{{#property:p169}}]] ([[Chief Executive Officer|CEO]]) vielleicht noch akzeptieren, bei banalen Angaben wie dieser kann man darauf im Sinne der Nutzerfreundlichkeit verzichten. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 23:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde zwischen statischen und dynamischen Daten unterscheiden und je dynamischer, desto mehr Nutzen macht Wikidata. Wobei das Problem das Infoboxen und Text veralten und unterschiedlich einfach aktualisiert werden können auch nicht neu ist. Tatsächlich ist die WP voll mit veralteten Infos in Textform. Die übliche Lösung ist Text gleich so zu schreiben, dass er ohne überarbeitet zu werden historisieren kann. Irgendwann mal schreibt jemand zwei Sätze hinzu, um die aktuelle Situation zu ergänzen, was dann auch wieder kurz darauf Geschichte ist. Zur Frage der Belege: Laut hier wird man irgendwann eine Vorlage so schreiben können, dass die in Wikidata angegebenen Einzelnachweise in Wikipedia angezeigt werden. Wäre interessant zu testen ob das schon jetzt funktioniert. Übrigens, Buchquellen funktionieren schon jetzt (siehe: d:q153, CAS-Nummer), nur Internetquellen noch nicht. An diesem Beispiel sieht man übrigens, dass wohl so gut wie niemand einen solchen Beleg in Wikidata eingeben könnte. Hier braucht es noch Tools, um das zu vereinfachen. --Goldzahn (Diskussion) 01:45, 25. Apr. 2013 (CEST) Habe das mit Ethanol hier getestet. Es funktioniert noch nicht, dass die Quellen aus Wikidata im TestWiki angezeigt werden. --Goldzahn (Diskussion) 01:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Polarlys, der Ablauf ist doch klar:

1. Wikipediaartikel aussuchen
2. überlegen welche Daten dynamisch sind
3. Wikidata ändern
4. Variablen einbinden
5. Freuen, wenn eine Änderung in Wikidata auf der Beobachtungsliste von Wikipedia erscheint
6. Diff wie gewohnt unkompliziert anschauen, bei Bedarf rücksetzen

Falls Probleme entstehen (internationale Bearbeitungskriege Wikidata) - Variable entfernen. Ich gehe nicht davon aus, die Sprachversionen entscheiden was sie wollen und Schritt für Schritt wächst etwas gut überschaubares, egal was da jetzt sei... Bedenken? Conny 09:28, 25. Apr. 2013 (CEST).

Ich halte es durchaus für nutzerfreundlich, wenn irgendwann im Quelltext nur noch {{Infobox Gemeinde in Deutschland}} steht, anstatt eines langen Blocks von Parametern, den der technisch nicht versierte Gelegenheitsbenutzer nicht zu bedienen weiß. -- 79.168.51.74 02:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Eben, und belege kann und sollte man übertragen, allerdings ist da die Funktionalität noch recht eingeschränkt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wer ein sehr einfaches Beispiel für eine solche Infobox sehen will kann dies hier sehen: https://test2.wikipedia.org/wiki/GNU --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:04, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke ja, dass man Leute, die beim aktuellen Zustand von WikiData (Properties ohne valide Quellenangaben) dortige Daten in die de-wp überführen direkt revertieren oder bei Wiederholung auch sperren sollte. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Im gewissen Sinne ist es zu beschriebenen Umständen (automatisches Erstellen von Inhalten aus Wikipedia ohne Referenz) Vandalismus. Das sehe ich auch so. Ich würde dies jedoch immer auf den Einzeldatensatz bezogen anwenden. Wenn wir einen Datensatz auf einen nach unseren Kriterien akzeptierten Stand gebracht haben, steht dieser unter Beobachtung und kann auch verwendet werden... Conny 09:47, 25. Apr. 2013 (CEST).

Sehe ich nicht so - bislang kann ich nirgends einen Konsens sehen, dass wir ungeprüfte und unbequellte Angaben aus externen Systemen in der Wikipedia einbinden - weder aus imdb, iucn etc. noch eben aus WikiData. Solang wir kein Meinungsbild haben, dass einen entsprechenden Konsens bescheinigt sehe ich die Einbindung von Daten aus WD als Verschlechterung des Artikels (kein Mehrwert bei gleichzeitiger Verschlechterung des Quelltexts). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Aha. Was spricht denn gegen einen bequellten Wikidataeintrag, welcher in Wikipedia verwendet wird? Conny 09:58, 25. Apr. 2013 (CEST).

@Achim Das kann man nicht so pauschal sagen. Bei bestimmten Daten wie Einwohnerzahlen braucht man sicherlich Belege, bei anderen wie geographischer Lage ist es schwierig (gibt dafür überhaupt Quellen?), andere wiederum wie z.B. Hauptstadt eines Landes oder Commons-Kategorie sind eher trivial.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Für geographische Koordinaten gibt es immer einen Beleg, und zwar einen von genau zwei Typen. Solche, die in einer Datenbank hinterlegt sind (Geographical Names Information System, GEOnet Names Server, nicht zu verwechseln mit GeoNames)) und solche, die sich quasi selbstreferenzieren, weil ein Objekt an der angegebenen Koordinate in Produkten von Kartendiensten eingetragen ist, sei es in Printerzeugnissen oder online wie Bing, Google Earth und dergleichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:41, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube diese Geodienste werden nur von wenigen wirklich genutzt. Sind Kartendienste wie Bing oder Google eigentlich vertrauenswürdige Quellen? Ich nehme mal an, dass ein Großteil der angegebenen Koordinaten (bei Hunderttausenden von geographischen Objekten) nach „Augenmaßprinzip“ bestimmt werden. Aber das wird bei Kartendiensten wahrscheinlich nicht anders sein und reicht ja in den meisten Fällen auch vollkommen aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Quellen sind eines der wichtigsten Themen für mich, damit steht und fällt Wikidata gerade für die Wikipedia! Möglicherweise hilft es am Anfang, dies Transparent auf den jeweiligen Diskussionseiten der Wikipediaartikel anzukündigen und zu debattieren. Grüße, Conny 09:50, 25. Apr. 2013 (CEST).

Das würde ich nur für angemessen halten, wenn die Daten vorher lokal bequellt vorhanden waren. Sonst müsste man ja konsistenter weise jeden sperren, der unbelegte Angaben einfügt und dann würde es hier schnell sehr ruhig werden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke letztendlich, das erstmal gar keine einzelnen Daten aus Wikidata in Artikel eingefügt werden sollten. Dies sollten die Infoboxen selber machen. Diese sollten so angepasst werden, dass sie die Daten vorzugsweise aus den Parameter holen wie bisher auch, aber wenn der Parameter nicht gesetzt ist versuchen, diese Daten aus Wikidata zu holen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

hätte aber schon was für den Leser: Die Stadt XY hat WIKIDATA-EINWOHNER. der quelltext ist dann aber halt vermurkst :/ ...Sicherlich ^Post 09:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Da war mein Vorschlag vor langem, den Quelltext in der Form zu parsen, je nachdem was der Bearbeiter gewählt hat (Variablen oder Ergebnisse). Mit Javascript stuff könnte man auch Werte anzeigen und beim Anklicken Felder aufmachen, welche die Möglichkeit bieten Wert und Quelle direkt im Wikipedia Änderungsfenster anzupassen. Conny 10:01, 25. Apr. 2013 (CEST).

Hoffentlich arbeitet irgendwer an so einer Vorlage, wahrscheinlich wird das eine Lua-Vorlage werden müssen. Ich selber kümmere mich darum noch nicht, weil ich für meine Artikel Referenzen und das Datenformat Zahlen brauche, was beides noch nicht programmiert ist. --Goldzahn (Diskussion) 13:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zum Argument von Sicherlich: Wir haben jetzt bereits Quelltexte wie '''Wörgl''' ist eine [[Stadt]] mit {{EWZ|AT|70531}} Einwohnern (Stand {{EWD|AT|70531}}) im [[Inntal]] Die Einbindung von Metadaten-Vorlagen ist nicht so schrecklich viel anders als die Einbindung von Daten aus Wikidata. -- 79.168.51.74 14:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

Etwas leserlicher als die Properties sind diese Vorlagen schon. Man könnte vielleicht Vorlagen anlegen, die unleserliche Properties verbergen, z.B. {{Partnerstädte}} oder {{Postleitzahl}}.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wikiprojekt?

Das ganze zeigt meiner Meinung nach, das hier noch sehr viel Klärungs- und Diskussionsbedarf besteht. Ich denke wir bräuchten so etwas wie ein Projekt Wikidata damit das kein totales Chaos gibt. Unter Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikidata_Phase_2_ab_heute.3F_Vorgehensweise.3F wurde darüber schon diskutiert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

(BK) ich hatte das an Wikidata-Leute auch schon angemerkt. da wiederum verwiesen man auf den neuen editor - naja ich glaube die koordination zwischen den bereichen wird nicht so prall sein :) - niht zuletzt, da ja beide noch in der entstehung sind und sich da ständig was ändert. wird wohl noch dauern bis das wird. aber ein bischen optimismus mit blick in die zukunft kann ja nicht schaden :) ...Sicherlich ^Post 10:06, 25. Apr. 2013 (CEST)

(2BK) Wo sammelt die de-Community, welche Daten hier interessant wären und woher man sie bekommt? Z.B. das Gemeindeverzeichnis von Destatis wäre einigermaßen automatisiert auslesbar. Auch deren Nutzungsrechte sollten das hergeben.  — Felix Reimann ⚕ 10:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Können wir das bitte in Wikipedia:WikiProjekt_Wikidata_in_Wikipedia kanalisieren? Conny 10:47, 25. Apr. 2013 (CEST).

+1.--Aschmidt (Diskussion) 12:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Yahoo-Beispiel

Dieses blöde Yahoo-Beispiel hängt mir inzwischen zum Hals raus, vor allem, weil immer verschwiegen wird, was es wirklich tut: Wenn im Artikel Yahoo (ob direkt oder in der Vorlage ist egal) ein [[{{#property:p169}}]] steht, wird nicht unbedingt ein Link auf den aktuellen CEO angezeigt. Zu Zeiten von Jerry Yang (Unternehmer) hätte das Jerry Yang ergeben (wer das BKL-Anzeige-Gadget nicht verwendet, möge bitte auf den Link klicken), falls Fred Amoroso CEO wird, kommt Q4722225 heraus. --Schnark 10:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es fehlt halt noch die Möglichkeit, sich zu einem Item den Artikellink in der jeweiligen Sprachversion generieren zu lassen. Kommt aber bestimmt noch.--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:38, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn alle Probleme bestimmt irgendwann gelöst werden, ist das ja schön, aber warum wurde jetzt schon livegeschaltet? Yellowcard (Diskussion) 10:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nur life lässt sich klären, was noch benötigt wird und wo es noch Probleme gibt. Ich hätte mir allerdings gewünscht, dass schon vorher diskutiert wird und die Infrastruktur dafür geschaffen wird--Trockennasenaffe (Diskussion) 10:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Weil es eine Mischung aus Programmierarbeit und Community-entscheidet-wie-haben-wollen ist. Ein fertiges Produkt würde nur der Intelligenz weniger entsprechen... Conny 10:46, 25. Apr. 2013 (CEST).

Die Live-Schaltung bedeutet noch lange nicht, dass die Nutzung auch in der Sprachversion gewünscht ist - insbesondere da, wenn sie wie aktuell aus den bekannten Gründen unbrauchbar oder im positivsten Fall überflüssig ist. "wie-haben-wollen" ist für mich also eher ein "ob-haben-wollen" -- Achim Raschka (Diskussion) 10:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Achim, wir haben mitbekommen, das du an einer Entwicklung von Wikidata unter den derzeitigen Bedingungen nicht interessiert bist. Möglicherweise kann man Unterstellungen zukünftig lassen und konstruktiv mitarbeiten? Conny 10:55, 25. Apr. 2013 (CEST).

Ich bin ja bereits dabei, indem ich eine Platte auf Dauer-Reppeat schalte, da der Inhalt offensichtlich nicht ankommt. Nächste konstruktive Schritte wären imho bsp. ein Meinungsbild gegen die Einbindung von WD-Daten bis alle bekannten Probleme gelöst sind sowie ein potenzieller MV-Antrag zur Einstellung der WD-Aktivitäten bei WMDE. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:04, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dann hast du ja was zu tun, während wir uns um die Lösung der Probleme kümmern :) . Mal sehen was dann eher obsolet ist. Grüße dir, Conny 11:06, 25. Apr. 2013 (CEST).

Der nächste Schritt, und offenbar muß ich wirklich den Bad Guy auch in Wikidata geben, ist ein RfC zum Resetten aller Propertys und zur Deaktivierung aller Botaktivitäten, bis über dass weitere Vorgehen Konsens besteht. Nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge gilt jedenfalls, das mit der Entscheidung, Wikidata allgemein freizuschalten, bevor Policies und technische Voraussetzungen volll entwickelt waren (Phase 2 ohne Möglichkeiten "Sources" anzugeben) dass Projekt frontal an die Wand gefahren wurde. Wir haben eine Datenmüllhalde geschaffen, die im Gegensatz zur bekannten allwissenden nicht einmal allwissend ist, sondern ihren Inhalt weitgehend auf dem Schrott beruht, den Wikipedianer aller Herren Länder mehr oder weniger zuverlässig und ernsthaft in irgendeiner WP-Sprachversion eingegeben haben, einschließlich von Tippfehlern und Vandalismus. Je länger wir diskutieren und umso deutlicher bei näherer Betrachtung wie derzeit Propertys in Wikidata eingepflegt werden, ist ein Resetten die einzige Möglichkeiten, noch etwas zu retten, bevor Ruf und Ansehen des Projektes Wikidata völlig vernichtet sind. Let's act now. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

Welchen Ablauf würdest du vorschlagen im Konkreten (mit Links zum nachlesen für Leute, die aus Wikipedia kommen und unterstützen wollen)? Conny 11:31, 25. Apr. 2013 (CEST).

Wenn einzelne Sprachversionen bereits überlegen, die Nutzung von Wikidata zu ächten, ist Wikidata tot. Es geht hier um die Verläßlicheit, um den Ruf des Projektes. Wir brauchen kein zweites Wikispecies, doch durch Botidioten wird genau das bewirkt, ein zweites Wikispecies. Hier ist sofort die Reißleine zu ziehen (nicht erst in zwei Wochen)

Mir ist bspw. völlig unverständlich, warum man überhaupt einen Propertywert für ein Item abspeichern kann, ohne daß eine Source angegeben ist, oder daß bislang nur Sources angegeben werden können, die als Item existieren (Das ist nur dann sinnvoll, wenn man vollständigen bibliographischen Angaben machen kann. (Die Pflichteingaben der en:Template:Cite web wären da das absolute Minimum, logischerweise ist natürlich Vollkompatibilität herzustellen.)

Und alle Propertywerte, die mit dem Item d:Q328 als Source (oder anderen Sprachversionen) angelegt wurden, gehören augenblicklich gelöscht. Offenbar braucht man auch eine Blacklist für Items, die nie als Source akzeptiert werden dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung bezüglich Propertywert ohne Source zu verbieten. Wollen wir dort erstmal ansetzen? Wie lange ist noch auf die Quellenerweiterung zu warten? Conny 11:52, 25. Apr. 2013 (CEST).

Siehe auch d:Wikidata:Requests for comment/References and sources---Trockennasenaffe (Diskussion) 11:54, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wie umgehen wie genannt mit Inhalten, welche Quellen nicht direkt benötigen? Wie zieht man die Grenze? Könnte man das rekursiv über einen Baum machen, dass Quellenpflicht dann ist, wenn das Item/Property irgendwo eingehangen ist? Conny 11:55, 25. Apr. 2013 (CEST).

Was sind Inhalte, welche Quellen nicht direkt benötigen? Ich habe soeben die Rangzuordnung der Grindwale in WD gelöscht, eingeordnet als Art und belegt mit englischsprachige WP - und bei so einem Scheiß soll einem nicht schlecht werden? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:57, 25. Apr. 2013 (CEST)

Naja, daß d:Q5632360 {d:P31} ein Schiff (d:Q11446) ist, ist selbstredend, auch wenn die Quelle für diese Aussage das Vorhandensein der en:Template:Infobox ship in en:HMS Exploit (P167) ist. (Oder sollte ich sagen 'Trotzdem'?) Die Frage ist aber: wo verläuft die Grenze zwischen Binsenweisheiten und Fällen, wie deinem Beispiel Grindwal? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Grindwale eine Gattung sind ist ebenso trivial - trotzdem wurden sie bis soeben in WD als Art klassifiziert - incl. "Beleg" -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

.(BK) wenn das Item irgendwo eingehangen ist?

Infobox Deutschland. Hauptstadt: Berlin <ref>Bundeshauptstadtgesetz, 4. Lesung vom 1. April 2012, S. 25 </ref>

machen wir doch bisher auch nicht? bzw. im gegentum würde das wegen übertreibs mal nicht rausfliegen? ...Sicherlich ^Post 12:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nein, aber üblicherweise werden Angaben in Infoboxen schon deswegen nicht belegt, weil die Angaben per WP:Infoboxen auch im Fließtext stehen müssen. Und dort belegt sein sollten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

machen wir hier nicht, weil es im Kontext steht und nicht hinterfragt wird - würden wir hier auch nicht bei der Gattungszuprdnung der Grindwale machen und haben wir bis gerade auch nicht für die CEO von Yahoo (habe ich heute morgen belegt) - aber in WD als zentraler Datenbank würde ich es eben aus den genannten Gründen grundsätzlich verlangen, auch bei Berlin = Hauptstadt Deutschlands (was ja nicht wirklich schwer zu belegen ist) -- Achim Raschka (Diskussion) 12:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

+1 (endlich mal mit dir einer Meinung) Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Was bequellt werden muss und was ein akzeptable Quelle ist, müssen meiner Meinung nach die Communities jeweils für sich selber entscheiden. Wozu soll da eine Notwendigkeit bestehen, das fest in Wikidata einzuprogrammieren? Es sollte bei der Abfrage die Möglichkeit geben, Properties ohne akzeptable Quelle einfach zu ignorieren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2013 (CEST)

solch banale dinge wie hauptstädte u.ä. zu belegen halte ich für einen bürokratisch wust ohne mehrwert. Ich schätze dass keine der x-Wikipedien bisher belegt hat, dass berlin die hauptstadt ist. nun wird dieser völlig unstrittige fakt woanders gespeichert und plötzlich brauchts dafür eine quelle? und möglichst noch wissenschaftlich und langlebig und weltweit verfügbar. Na dann. ...Sicherlich ^Post 12:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt immer eine Quelle dafür, daß eine Stadt Hauptstadt ist, meist ein Edikt oder ein Gesetz. Das ist sogar ein wissenschaftlicher Mehrwert. Abgesehen davon: für Wikidata gilt umso mehr, was für Wikipedia implizit sowieso gilt: keine Angabe ohne Beleg. Das erfolgt bei WP oft über Editkommentar oder implizit durch Verlinkung eines Artikels, in dem die Aussagen belegt ist. Beides trifft auf Wikidata nicht zu. Ich fordere für Wikidata explizit: keine (gar keine!) Eingabe ohne Quelle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn sich Wikidata als ein Datenpool verstehen sollte, der nicht nur für Wikipedia da ist, also wie Commons, dann kann ein Nachweis durchaus nützlich sein. Das Problem ist aber nicht, wenn Wikidata mehr Nachweise als Wikipedia verlangt, sondern weniger. Und was notwendig ist und was nicht, dürfte von Community zu Community anders betrachtet werden. NNW 12:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Deshalb sollten der "Qualitätsfilter" für Propertywerte lieber bei den Communities istalliert werden. Da wird man nie einen Kosens über Kulturgrenzen hinweg finden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ja eben, und deswegen muß bei Wikidata eben alles belegt werden, damit der kritischste Benutzer bedient wird. Weglassen kann man immer, aber fehlende Informationen nennen, geht nicht so einfach, auch nicht mit Siemens-Lufthaken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt. Das setzt voraus, dass sich

• Fachportale sprachübergreifend vernetzen und absprechen sollten (hat es das irgendwo schon gegeben?)
• die WP-Communitys in Wikidata einbringen müssen, denn die Diskussionen hier werden in Wikidata nicht wahrgenommen
• die Wikidata-Community mehr als Dienstleister verstehen muss, der WP-Wünsche umsetzt (was im Moment überhaupt nicht gegeben ist) NNW 12:46, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kann dann jede Sprachversion eine eigene Quelle von Wikdata beziehen? Die englische WP wird sicherlich eine englischsprachige Quelle dafür angeben wollen, dass Berlin die Hauptstadt von Deutschland ist, die französischsprachige eine französische usw. kann man so etwas zentral verwalten? Ich fürchte außerdem eine Technisierung der Wikipedia, so dass neue aktive Nutzer - und nicht nur die - wohl überfordert sein dürften. Gibt es dann da Sätze mit 20 Wörtern, von denen 10 Variablen sind, à la Magic Words? --Michawiki (Diskussion) 12:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Für jedes Property lassen sich beliebig viele Werte setzen die alle mit einer unterschiedlichen Quelle belegt werden können. Da kann sich dann jeder raussuchen was er am liebsten hätte.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Belegt ist an sich kein Qualitätskriterium solange ich als Quelle angeben kann was ich möchte. Für andere Kulturen gelten andere Quellen als seriös. Denk z.B. mal an die Frage, ob ein Staat eine Demokratie ist oder andere Umstrittene Dinge. Für viele Aussagen wird es keine Quelle geben, die jeder akzeptiert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nicht unberechtigt. Allerdings, wenn man diese Einschränkung des Sinns von Belegen als so schwerwiegend ansetzt, könnte man auf sie auch gleich generell verzichten. Es gibt keinerlei Grund, bei aus Wikidata stammenden Angaben prinzipiell anders zu verfahren als bei "manuell" editierten. Tendenziell freilich ist es ein breites Konsens hier, dass man Belege als sinnvoll, sogar als essentiell ansieht.
Manche Aussagen, wie etwa Einwohnerzahlen, brauchen Belege, nicht nur wegen der Plausibilität der Daten, sondern auch, weil nur aus den verwendeten Quellen der Kontext (wann erhoben, was einbezogen) klar wird. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

Deinen eigenen Beitrag von 12:48 hast du gelesen, Trockennasenaffe? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke halt gerade, das im interwiki-Konfliktfall mehrere Konzepte friedlich koexistieren können sollten. Wenn man versuchen sollte allen Sprachversionen die eigene Auffassung überzustülpen wird das nicht funktionieren.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:04, 25. Apr. 2013 (CEST)

@Matthiasb: Was genau ist die Frage? Ich verstehe leider nicht was du willst.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:21, 25. Apr. 2013 (CEST)

@Sicherlich: banale dinge wie hauptstädte Hauptstädte mögen in 99 % der Fälle banal sein, im Falle der Schweiz ist sie es nicht, d:Q39 ist in der aktuellen Form nicht richtig. --Schnark 10:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Habs mal entfernt und zur Diskussion gestellt, danke für den Hinweis. Spezialfälle bedürfen wahrscheinlich dann immer speziellen Konstrukten bei der Beschreibung, mal sehen was dabei herauskommt. Conny 10:18, 26. Apr. 2013 (CEST).

noch ein beispiel: montserrat. die hauptstatt wurde, obwohl sie zerstört und aufgegeben ist, nie geändert. brades ist nur defacto hauptstadt. sagt uns das wikidata? ich bin mir sicher, dass es keinen bereich gibt, in dem auch nur annähernd eine 99% quote von "ist banal" zu erreichen ist. lg, --kulacFragen? 11:37, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung. In dem Falle sind jedoch beide Orte eingetragen. Später wird es möglich sein, sich auf einen Zeitraum zu beziehen und der passende Wert wird übergeben. Ich meine wird sind jetzt in der Community Entwicklungsphase. Entweder die Community lässt Wikidata zerschellen oder gewinnt Freude und Nutzen daran :) . Für mein Empfinden ist es notwendig, dass man bestimmte Quellen anderen Quellen einfach vorzieht (per Automatismus in den Sprachversionen) - mehrere Einträge sind ja kein Problem. Conny 11:59, 26. Apr. 2013 (CEST).

Kontrolle via Beo/RC

Wichtig finde ich, daß Änderungen auf Wikidata in den jeweiligen Beobachtungslisten und bei den Letzten Änderungen auf den Projekten mit auftauchen, auf denen die Daten eingebunden werden. Nur wenn das funktioniert, kann man Wikidata guten Gewissens in einem Artikel verwenden. Anderenfalls ist das wie ein Blindflug, weil die Autoren nicht bemerken, was auf Wikidata geändert wird.--Aschmidt (Diskussion) 12:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

Klappt derzeit ohne erweiterte Ansicht problemlos. Wer die Gruppierung von Beobachtungsliste und letzten Änderungen verwendet vorsicht, dort gibt es noch ein Problem, bitte hier mal voten, damit das schnell an der Software geändert wird. Das wäre wichtig, damit wir Achims Änderungen auch mit erweiterter Beobachtungsliste in WD nachvollziehen können (Einfach mal Grindwale in Wikipedia auf Beobachtungsliste setzen und schauen). Grüße, Conny.

Wo kann/sollte man bei deinen Bugzilla-Link "voten"? Ich kan da keinen Abstimmungsprozess bzw. keine Abstimmungsmöglichkeit erkennen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:22, 25. Apr. 2013 (CEST)

Bitte unter „Importance: High critical with 3 votes (vote)“ auf „vote“ klicken und dann weiter (markieren, speichern). – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

Offenbar nur unter Vector. Unter Monobook funktioniert das nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Danke. Habe gevotet.--Aschmidt (Diskussion) 12:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

RC sehe ich nicht, aber mit den Monobooks sehe ich auf meiner Beo folgendes:

*(Unterschied | Versionen) . . Andora (Begriffsklärung) (Q492408); 10:23 . . Sk!dbot (Diskussion | Beiträge) (Das Wikidata-Objekt wurde geändert)

den Artikel kann ich auf Wikidata mit der Bezeichnung Q492408 auch anklicken. Wird in den pers. Einstellungen aktiviert. VG --Itti 12:32, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ja danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:51, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Änderungskommentare von Wikidata sind so nichtssagend, dass das so nicht funktionieren wird. Auch die Versionsgeschichten dort sind völlig unbrauchbar. Wenn das ganze schon so formalisiert ist, dass man nichts "mit Hand" eintragen kann, dann sollte wenigstens die Versionsgeschichte, ob automatisiert oder "fest" gespeichert, angeben, was da jeweils geändert wurde. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt zumindest unterschiedliche Kommentare für klassische Interwiki-Änderungen und inhaltliche Änderungen von zugeschriebenen Eigenschaften. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:59, 25. Apr. 2013 (CEST)

Pragmatismus

Der selbe Pragmatismus, der auf Wikipedia für die Belegpflicht gesorgt hat, wird sich (aufgrund gleicher Probleme) auf auf Wikidata einstellen. Wenn etwas umstritten ist, werde ich hier wie dort Quellen als meine Zeugen anrufen, deren Validität nicht bestritten werden kann, zumindest nicht ohne weiteres. Konflikte, wie wir sie hier seit Jahren kennen, verlagern sich halt damit zentral nach Wikidata. Das sollte der de. WP eigentlich keine Sorgen bereiten, weil sie das zweitgrößte Projekt (nach Mitarbeitern und Artikeln) ist und sehr viel homogener und organisierter ist als die englische Community. Tendenziell werden wir also von einer solchen Zentralisierung profitieren, weil wir unsere Ansichten am besten nach Wikidata tragen können. Kleinere Projekte haben das Nachsehen und müssen dann ggf. die Opt-out-Karte ziehen. Das wird zwar eine Weile dauern, ich halte es aber für unnötig, sich hinsichtlich der fehlenden Belege grundsätzlich Sorgen zu machen. Wir haben hier genug streitbare Mitarbeiter mit genug Zeit und Energie, die das ggf. dann zentral durchboxen werden.--† Alt ♂ 14:56, 25. Apr. 2013 (CEST) PS: Die Voraussetzung dafür ist natürlich der technische Zugang zu Wikidata, u.a. über die Beobachtungsliste. Ich warte ja immer noch darauf, dass die Foundation nach über zehn Jahren endlich mal eine gemeinsame Beobachtungsliste für all ihre Projekte auf die Beine stellt.

Du hälst es für pragmatisch dich im schlimmsten Fall mit Autoren (und den entsprechenden Seilschaften) aus 200 verschiedenen Sprachversionen um einen Beleg zu streiten und bist überzeugt wir hätten dafür auch noch genug Leute übrig?!? Alexpl (Diskussion) 15:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

200 Sprachversionen sind nicht 200 Benutzer, zumal die de.WP wie gesagt sehr viel schlagkräftiger ist als fast alle anderen Projekte und die anderen Sprachversionen auch kein Vielfaches unserer Belegschaft aufbieten können. Wir haben offenbar genug Leute übrig, um zu diskutieren, ob auf ein Schnitzel eine Sardelle gehört oder ob "†" besser ist als "gestorben". Überdies nimmt uns Wikidata diese Arbeit ja auch ab; wenn wir sie zentral erledigen, müssen wir hier nicht nochmal Belege für die Daten suchen, wie es sonst eigentlich nötig wäre. Wenn Manpower wirklich ein limitierender Faktor sein sollte, dann müssen wir ja auch sofort aufhören, Artikel anzulegen und dürfen nur noch den Bestand veralten, weil wir sonst nicht mehr genug Leute haben.--† Alt ♂ 15:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ein riskantes Spiel. Viel Glück dabei. Alexpl (Diskussion) 16:09, 25. Apr. 2013 (CEST)

Number of links, labels and descriptions on Wikidata in different languages

Plot der Entwicklung der Datenobjektzahlen auf Wikidata. (Anfang April wurde Bot speed reduziert, siehe Delle)

Kleiner Realitätscheck: Wikidata hat über 10 Millionen Inhaltsseiten. Es gibt aktuell 46 Bots. Bots haben ca. 89% der edits gemacht. Unter den most popular properties sind so "interessante" Daten wie sexual orientation (P91), oder auch member of political party (P102), spouse (P26), father (P22), preceded by (P155), followed by (P156), alma mater (P69) usw. Alles ohne Quellenangaben. Das kann unsere "Manpower" ja dann irgendwann von Hand nachtragen. Die bots machen übrigens 60 edits/min. Ich bin wirklich gespannt, wo diese "genug streitbare Mitarbeiter mit genug Zeit und Energie" herkommen, die freiwillig millionenfach hinter bots herräumen, bloß weil der Botbetreiber keinen Bock hatte mal vorher ausgiebig zu testen, zuverlässige Quellen zu nehmen und auf die technische Realisierung von Quellenangaben zu warten. --Atlasowa (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2013 (CEST)

@TAM: Und wo willst Du die Quellen diskutieren? Auf einer der Diskussionsseiten der 10 Millionen Inhaltsseiten? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die Botbetreiber die auf ihre Beobachtungsliste nehmen? Oder dass die an einer inhaltlichen Diskussion überhaupt Interesse haben. Da werden einfach Fakten geschaffen, und diese Daten werden dann demnächst per bot in +200 WPs schwappen. --Atlasowa (Diskussion) 19:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Bots anstatt (mit Hilfe und Betreutung von Fachredaktionen) amtliche und wissenschaftliche Datenbanken auswerten, die Daten einfach von Wikipedia auslesen, dann erzeugt man in vilerlei Hinsicht in der Tat einen unwartbaren "Schrott", dessen erneute Verwendung in Wikipedia (ohne die Absicherung durch externe verlässliche Quellen) zudem zirkulär ist. Man verschiebt dann ungesicherte Daten nach Wikidata und von dort zurück nach WP, wenn das in der Tat die Vorgehensweise ist, dann ist Wikidata zwar für Dritte brauchbar die Datamining von WP als ausreichend für ihre jeweiligen Zwecke betrachten, aber für WP selbst weitgehend unbrauchbar und wird dementsprechend von vielen Benutzern/Fachredaktion boykottiert/abgelehnt werden. Ich kann auch nicht sehen wie eine solche Vorgehensweise Wpner dazu motiviert auch nur einen Finger für Wikidata zu rühren und für die Wartung/Belegung der dortigen Daten zu sorgen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Randbemerkung zu der Grafik: Dass die Franzosen so viele Beschreibungen haben, kommt (zumindest gefühlt) hauptsächlich von Kategorien in en.wikipedia, die alle eine französche Beschreibung haben, dass es sich um eine page de catégorie de Wikipédia handelt. Solche Beschreibungen per Bot zu erstellen, bringt Wikidata nämlich unglaublich weiter. --Schnark 10:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kommt der Visual Editor heute oder nicht?

Die Test-Version des Visual Editor wurde – unter anderem auch im Kurier – mit glühenden Worten angekündigt. Auf der entsprechenden Hilfe-Seite ist heute (DO 25. April) als der große Tag angegeben; ebenda auch im Kurier-Artikel. Bei mir tut sich noch nichts (bzw. genauer: in meinen Einstellungen ist nicht das, was laut Hilfe-Seite und Ankündigungen drin sein sollte). Frage: Wird das heute noch was? Oder war das Ganze wieder nur eine Luftnummer mit viel Selbstjuchhei im Vorfeld? --Richard Zietz 17:00, 25. Apr. 2013 (CEST)

Aktuell sieht es aus als würde alles glatt gehen und in den nächsten Stunden angeschalten. Ich habe einen entsprechenden Kurierartikel fertig zur Veröffentlichung sobald ich von der Foundation das Signal bekomme, dass alles ok ist. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Na, dann toi toi toi für den großen Start. ;-) --Richard Zietz 17:10, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mehr Aufmerksamkeit für unsere Artikel-Leuchttürme

Danke Achim für Deinen Kurierbeitrag zu den mit einer Excellent- oder Lesenswert-Auszeichnung bedachten Artikeln. Davon abgesehen, das der Kreis derjenigen, die sich der Mühe unterziehen, Artikel zu beurteilen begrenzt ist, kann der Verlauf einer Kandidatur - unbeachtet von deren möglichem und an der Artikelweiterentwicklung während derselben ablesbaren Ergebnis - nicht selten nur als abschreckend empfunden werden. Wer die Zeit hat möge doch einen Blick in die Neubewertung eines erst vor wenigen Tagen mit Lesenswert ausgezeichneten Artikel sehen. Die durchaus auch zurecht bestehenden Kritikpunkte bewußt außer acht lassend, bietet die ursprüngliche Auszeichnung wie die angemeldete Neubewertung genügend Interprätationsspielräume für das Fragespiel, was hier bisweilen falsch läuft. Es grüßt zum frühen Abend --HOPflaume (Diskussion) 16:59, 25. Apr. 2013 (CEST)

Gegenposition zum Kurierartikel: Ich halte die ausgezeichneten Artikel für überrepräsentiert. Neben dem Artikel des Tages gibt es die vielfach (z.B. von der Hauptseite aus) verlinkten Listen Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Lesenswerte Artikel, praktisch alle Portale haben einen eigenen Abschnitt oder sonstige optische Markierungen für ausgezeichnete Artikel (und oft noch einen weiteren Abschnitt für die entsprechenden Kandidaten), die Artikel selbst haben den Stern oben und den Kasten unten, und in den Interwikilinks fremdsprachiger Wikipedien gibt's nochmal 'nen Stern. Ja, man kann den ausgezeichneten Artikeln als halbwegs aktiver Autor oder auch nur Leser kaum entkommen, und das, wo sie nichtmal objektiv die besten Artikel der Wikipedia sind (ich persönlich etwa bevorzuge zumindest zum Schmökern eine Artikellänge, die jeden Artikel für eine Auszeichnungskandidatur schon von vorneherein disqualifizieren würde; wie oft ich einen angeblich "lesenswerten" Artikel tatsächlich von vorne bis hinten durchgelesen habe, liesse sich vermutlich an ziemlich wenigen Händen abzählen). --YMS (Diskussion) 17:59, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann die Haltung der Premiumautoren absolut verstehen. In einem Projekt, in dem der Zoff um irgendwelchen Mist allgegenwärtig ist, gibt es keinen Platz für ein noch so kleines Lob für die immense dahintersteckende Arbeit. Die Auszeichnung von Artikeln ist wenigstens *etwas* in diese Richtung und kann eine Bestätigung und Lob für eine gute Leistung durchaus sein. Mir selbst ist die Exzellent-Lesenswert-Szene eher gleichgültig, ich beteilige mich bei der Diskussion nur sehr selten, beispielsweise einmal, als der Hauptautor des Artikels Großglockner offline zufällig im Urlaub war, ein anderes Mal, als eine Studentin aus unserem Seminar an der HTW Berlin eine außergewöhnliche Leistung ablieferte und wir ihr irgendwie unsere Anerkennung zukommen lassen wollten. Das alles täuscht natürlich nicht darüber hinweg, dass das Kultivieren von nicht nachprüfbarem Nischenwissen oft in der Highend-Szene ein Problem darstellt, also nichts weiter als die exzellent verpackte Irrelevanz in essayistischer Länge ist, aber egal. Lassen wir den Premiumautoren die Freude an ihrer polierten Vitrine mit den potthässlichen Pokalen und Wanderpreisen. Aber das Ziel, die Substanz der Masse, vor allem der Übersichtsartikel zu erhöhen, sollten wir nicht aus den Augen verlieren. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 25. Apr. 2013 (CEST)

Bitte das Wort "Premiumautor" zum WP-Unwort des Jahres erklären. Danke, -- Nicola - Disk 18:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wieso? Premiumartikel sind wie Premiumbier. Ich kann gut ohne leben... --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es wird immer Leute geben, die mit Aldi und Lidl zufrieden sind. Die führen auch keine Premiumartikel. --Aalfons (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich trinke regional. ;-) Im Ernst: ich finde unsere exzellenten Artikel sämtlich zu lang, die meisten sogar viel zu lang. Die lesenswerten waren ganz am Anfang mal eine gute Idee, sind aber durch eine schleichende Aufblähung der Anforderungen ebenfalls für mich gestorben. Beispiel: Wer meinen Artikel Konzerthaus Ravensburg von "lesenswert" auf das angebliche Exzellenz-Niveau bringen will, wird ihn dabei m. E. zerstören. Denn dann haben wir zwar ein neues Taschenbuch zum Thema (was durchaus wünschenswert wäre), aber eben keinen Lexikonartikel mehr. Wir sind nicht die ersten, die solche Fehler machen (man nehme z. B. den 224-seitigen ADB-Artikel zu Bismarck), aber wir könnten daraus noch für die Zukunft lernen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Keine Frage sind sie zu lang. Am PC habe ich kein Interesse einen 30, 40 oder 50 Seiten langen Artikel mit unzähligen Detailangaben zu lesen. Diesen jedoch auszudrucken würde nicht nur das Medium ad absurdum führen. Allerdings finde ich auch kein Gefallen an dem Ressourcenverbrauch im Rahmen der Kandidaturen. Denkbar, das der ein oder andere darüber so genervt ist, das er lieber garnicht mehr schreibt;-) --HOPflaume (Diskussion) 19:39, 25. Apr. 2013 (CEST)

Andreas, da muss ich Dir zustimmen. Ich hatte mal einen Artikel zur Kandidatur gestellt, der eine Kurzform eines von mir publizierten langen Artikels war. Schließlich wurden von mir so viele Erklärungen und Details gefordert, dass ich, um Ruhe zu haben, den ganzen Artikel in die WP gehievt habe, was ich ungut fand. So etwas mache ich nicht nochmals, da ziehe ich lieber zurück. -- Nicola - Disk 19:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann der Gegenposition nur zustimmen, die meisten Bapperl-Artikel sind unlesbar, wenn ich zu meiner Erbauung lesen möchte, dann nehme ich dafür nämlich keine Enzyklopädie in die Hand. Viel mehr Anerkennung brauchen im Gegenteil die Autoren, die gut strukturierte, informative und kompakte Artikel schreiben. --Begw 19:28, 25. Apr. 2013 (CEST)

Merke: Unsere Artikel-Leuchttürme sind nicht das Gleiche wie unsere Leuchtturm-Artikel. --χario 19:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ist der Donauturm eigentlich ein Leuchtturm? Oder der Artikel zumindest im Baustil eines Leuchtturmartikels verfaßt? --Elop 19:50, 25. Apr. 2013 (CEST)

Na wenn er leuchtet? --HOPflaume (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem wird überschätzt. Ich habe noch *nirgends* eine ernsthafte negative Bemerkung über zu lange Texte gelesen, die von auswärts kommt – immer nur von innen, von Leuten, die eben glauben, WP-Artikel müssten "zur Erbauung" oder "zum Schmökern" taugen und nicht dem Informationsangebot dienen. Erstaunlich auch, dass manche Autoren, die sich mit dem Argument der "Schreibfreude" gegen Bot-Artikel wehren, diese "Schreibfreude" nicht für harmlose, abwegige Themen gelten lassen wollen. Die Bapperl-Artikel über wichtige Themen werden so gleich mit ausgefegt, als ob es nicht zu begrüßen wäre, dass Dachartikel über Fachgebiete das ganze inhaltliche Spektrum abdecken. Zur Navigation kommt es auf die Gliederung an, damit ist 99 Prozent der Leser geholfen, und die Gliederung ist in Bapperl-Artikeln mit einiger Sicherheit durchdachter als in Nichtbapperlträgern, wo jeder alles mögliche reinschreibt. Übrigens: Bei unseren astronomischen Abrufzahlen zu behaupten, dass kompakte Artikel besser seien als ausführlich, ist wirklich kess – wer weiß denn, wonach genau die täglich hunderte von Lesern eines exzellenten Artikels wirklich suchen? Gilt besonders auch für Nicola oben: Es ist doch völlig absurd, auf einen Artikel zu verzichten, weil die Leute zu viele Nachfragen nach Details haben und mehr Inhalte wollen! – Natürlich ist es schwer zu beurteilen, wo Leser aussteigen, weil es ihnen einfach zu viel wird. Aber wer in einem AdT (der es schnell mal auf 10.000 Klicks bringt) nach ein oder zwei Tagen recht weit an den Schluß geht, auf einen nicht einmal besonders exponierten Link klickt und sich die Abrifzahlen dieser Artikel anschaut, wird Erstaunliches feststellen: Selbst am Ende wird in diesen Nebenartikeln immer noch dutzendweise herumgeklickt, da kommen auch schnell Dreimonats-Hochs zustande! Dass die Hauptartikel besserer Betreuung bedürfen und viel mehr Artikel in besserem Zustand sein müssen, ist doch überhaupt keine Frage. Aber es ist absurd, dass die einen unangefochten ihr Wikipedia-Leben mit dem Schreiben von Kakteenartikeln oder dem Anlegen von italienischen Ortsartikeln oder der Kategorisierung von Bahnhöfen verbringen "dürfen", die anderen aber für einen Willen zur großen Form hämische Bemerkungen einfangen, die ungerechtfertigterweise mit Projektinteressen begründet werden. Ich habe hier jedenfalls noch keinen Bapperlfreund gesehen, der nur schreibt, wenn sich KALP lohnt. --Aalfons (Diskussion) 20:18, 25. Apr. 2013 (CEST)

@Aalfons. Ich will ja nicht auf einen Artikel "verzichten", das habe ich gar nicht geschrieben, sondern dass eine gewisse Überausführlichkeit meinem persönlichem Geschmack in Bezug auf kompakte Artikel widerstrebt. -- Nicola - Disk 20:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wem der ausgezeichnete Artikel zu lang ist, kann den Artikel quer lesen und sich auf die für ihn interessanten Schwerpunkte konzentrieren. --TotalUseless Rückmeldung) 20:31, 25. Apr. 2013 (CEST)

Abrufzahlen heißen weder, dass ein Artikel zuende gelesen wurde, noch dass er verstanden wurde, noch dass der Leser die Info gefunden hat die er gesucht hat. Und wenn ich bei langen Artikeln erst lange querlesen muss, damit ich überhaupt was finde, dann suche ich lieber woanders. --Begw 20:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

hast du bei deinen Voreinstellungen "Gliederungskasten immer geschlossen halten" und "Artikel immer für unverständlich halten" gewählt? --Aalfons (Diskussion) 21:05, 25. Apr. 2013 (CEST)

Prinzipiell pflichte ich Dir bei, Aalfons, zumal ich ein Fachbuch aus der Natur heraus ja auch nicht von a bis z durchlese. --HOPflaume (Diskussion) 21:09, 25. Apr. 2013 (CEST)

Aalfons: "Ich habe noch *nirgends* eine ernsthafte negative Bemerkung über zu lange Texte gelesen, die von auswärts kommt" - ich schon. Beispielsweise bereits 2007 in: Dorothee Wiegand: Entdeckungsreise. Digitale Enzyklopädien erklären die Welt. In: c't, Heft 6/2007, S. 136 ff. Daraus unter Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche zitiert: Während wir die Texte in der Bertelsmann Enzyklopädie und im Brockhaus häufig zu kurz fanden, lautete das Urteil bei den Wikipedia-Artikeln fast immer "zu lang", manchmal sogar "geschwafelt". Gestumblindi 21:37, 25. Apr. 2013 (CEST)

Man kann sicher über die optimale Artikellänge diskutieren, wobei es da immer um einen Kompromiss zwischen einem kompakten Überblick und Detailinformationen für die Interessierten geht. Die Gleichsetzung "exzellenter Artikel = unlesbar lang" ist aber ehrlich gesagt ignorant. Natürlich spielt bei den Kandidaturen die Lesbarkeit, die strukturierte Informationsaufbereitung und insbesondere eine ausführliche Einleitung, die einen Kurzüberblick über einen Artikel gibt, der für viele Leser schon ausreichend sein wird, eine wichtige Rolle. Eine unstrukturierte Textwüste oder ein abschweifender Essay wird bei Kandidaturen eben genau keine Chance haben. Umgekehrt gibt es durchaus eine ganze Menge recht kompakter Artikel mit Bapperl. Und zumindest bei WP:KLA scheitern Artikel gewöhnlich nicht am Argument "zu kurz", sondern daran, dass sie inhaltliche Lücken oder gravierende Mängel haben. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ja, in der Regel klappt das dort, aber ich habe gerade die katastrophale Diskussion zum Artikel über dieses ehemalige Salzbergwerk Conow vor Augen, dem die Auszeichnung wieder aberkannt werden soll und für reichlich Stress sorgt. Da fragt man sich, wie solche Konflikte entschärft werden können. --Schlesinger ^schreib! 22:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

Bis vor kurzem fand ich die ausgezeichneten Artikel als einen guten Orientierungspunkt - gerade wenn man neu beim Schreiben ist (so ging es mir seinerzeit: Aha, so soll's also ausssehen...). Wenn man länger dabei ist, mag man sich (hoffentlich) den anfänglichen Idealismus/Optimismus irgendwie bewahren können...später stellt man fest, dass Autoren, die sich um die Auszeichnung ihrer Artikel bemühen, bestenfalls als "Selbstbeweihräucherer" tituliert werden...und schließlich hat mich gerade die Diskussion um das Bergwerk Conow incl. des Abwahlantrags darin bestärkt, niemals eigenhändig einen Artikel auf KALP zu stellen, egal wie gut oder informativ er sein mag. Mein einziger Artikel, der jemals auf KALP gelandet ist, war mein allererster - am Tag der Einstellung von einem Dritten auf KALP nominiert. Die anschließende Diskussion empfand ich damals (heute würde ich müde darüber lächeln!) derart verstörend, dass ich monatelang lieber keinen einzigen Edit gemacht habe. Aber als Signal nach außen, wie ein guter oder oder perfekter Artikel aussehen sollte, finde ich die Auszeichnung immer noch brauchbar. Und vor den Autoren, die sich KALP antuen, ziehe ich tief den Hut...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

In der Anfangsphase der Lesenswerten war es so, dass die Artikel von den bei der Kandidatur Beteiligten vorgeschlagen und in der einen Woche von ihnen verbessert wurden. Es wurden damals auch keine negativen Stimmen vergeben, sondern die notwendigen Stimmen für ein pro kamen einfach nicht zusammen. Es war damals auch so, dass nur bei positiven Kandidaturen das Ergebnis der Kandidatur auf die Disk des Artikels gepostet wurde. Das System blieb aber nicht lange so, ich glaube es waren nur einige Monate. --Goldzahn (Diskussion) 01:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst einmal etwas zum Problem der Artikellänge un der enzyklopädischen Kompaktheit, ein wirklich guter Artikel zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er übersichtlich gegliedert ist, so dass der Leser auch bei sehr langen Artikeln schnell zu den Informationen kommt, die ihn interessieren ohne das er den ganzen Artikel lesen muss. Zudem sollten lange Artikel auch eine entsprechend längere zusammenfassende Einleitung besitzen, die dann die Funktion eine kompakten Artikels (Im Stille von Meyers und Brockhaus übernimmt. Hier besteht als nicht notwendigerweise ein Gegensatz zwischen Länge und Kompaktheit, sondern wenn man es richtig angeht kann man beides miteinander verbinden bzw. beide Ansprüche befriedigen.

Ansonsten kann ich die oben zum Ausdruck genrachte Skepsis gegen über "Leuchtturmartikeln" und "Premiumautoren" gut verstehen. Es spricht zwar nichts dagegen hier gelegentlich über neu ausgezeichnete Artikel zu berichten, wenn das jemand möchte, und Anerkennung und Lob sei ihnen auch herzlich gegönnt. Allerdings wurde oben schon zurecht bemerkt, dass auf den meisten zentralen Projektseiten (Hauptseite und Fachportale/Fachredaktionen) bereits ständig auf sie verwiesen wird und darüber hinaus wird die Bedeutung exzellenter/Lesenswerter Artikel für die WP überschätzt. Die große Stärke von WP (und der Grund für ihren Erfolg) liegt nicht in ihrer verschwindend geringen Anzahl von exzellenten/lesenswerten Artikeln, sondern an ihre großen Anzahl von durchschnittlichen, mäßigen aber "gut genug"-Artikeln und den weitgehend zuverlässigen Informationen, die sie bereitstellen. Durch sie wird Wikipedia attraktiv bzw. nützlich und landet ganz oben bei den Suchmaschinen, dass man dabei gelegentlich auch auf einen exzellenten/lesenswerten Artikel trifft, ist ein angenehmer Nebeneffekt mehr aber auch nicht. Polemisch ausgedrückt WP könnte zur Not auf exzellente/lesenswerte Artikel verzichten auf die "gut genug"-Artikel aber nicht, denn ohne diese wäre das Projekt tot bzw. auf einem Stand irgendwo zwischen Nupedia, Scholarpedia und Citizedium. Das sollte sich mancher "Premiumautor" gelegentlich vor Augen halten, wenn er wieder leichfertig über die "Masse an Mist" schimpft, denn es ist unter anderem genau jener auf eine Mindestqualität verbesserte "Mist", der für den Erfolg von WP verantwortlich ist und letztlich dafür sorgt, dass die "Premiumartikel" eine Plattform haben, die gelesen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:33, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Aalfons: Die ausgezeichneten Artikel sind zu lang. Anlaß war Kritik von außerhalb.--Aschmidt (Diskussion) 01:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Aschmidt: Habe das gelesen, gegenüber der Eingangsaussage bin ich allerdings misstrauisch. Haben die Lehrer wirklich zu lange Bapperl-Artikel bemängelt oder einfach generell zu lange Artikel? Da geht die Diskussion munter durcheinander. Die meisten Bapperl-Artikel haben doch eine durchdachte Gliederung, wenn vielleicht auch nicht immer eine gute Zusammenfassung. Nicht ausgezeichnete lange Artikel jedenfalls, das weiß ja jeder, haben oft weder eine gute Gliederung noch eine gute Zusammenfassung.

@Kmhkmh: Warum willst du partout einen Gegensatz zwischen 5000 Bapperl- und einer Million ordentlicher Artikeln konstruieren? Ist es so schlimm, eine weitere halbe Million Artikel als „Masse an Mist“ zu bezeichnen, falls das überhaupt jemand tut? Wenn, dann vermutlich, weil sie keine Sympathien für Fußball, Porno, Panzer, Schlager, Fernsehserien usw. haben, aber das ist keine Frage der Artikelqualität, sondern des Themas. Warum unterstellst du Premium-Autoren, sie seien sich zu fein dafür, schlechte Artikel aufzumöbeln? Lass mal derzeit 100 oder 200 Autoren in der dewp aktiv sein, die Bapperl-Artikel geschrieben haben – ohne das jetzt in deren Beitragslisten geprüft zu haben, bin ich sicher, dass sie ebenfalls fortlaufend schlechte Artikel verbessern und Medium-Produkte absondern. Und möglicherweise gesamthaft sogar mehr als die, die über KALP lästern? --Aalfons (Diskussion) 09:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich konstruiere keinen Gegensatz zwischen Bapperl-Artikel und dem Rest, sondern weise daraufhin das die Bapperl-Artikel letztlich eher bedeutungslos bzw. nur angenehmes Beiwerk sind. Ich unterstelle "Premiumautoren" auch in ihrer Gesamtheit nichts, die meisten kenne ich nicht einmal, In meinen Posting stand aus gutem Grund "mancher Premiumautor" und die manchen und auch oft laut- und meinungsstarken die über Mist schimpfen, gibt es nun einmal. Davon, dass diese sich jedoch zu fein wären andere artikel auszubessern habe ich auch kein Wort gesagt. Ich kenne übrigens selbst keinen Premiunautor, der nicht auch kurze Artikel verfasst hat. Zu denen, die über KALP lästern, kann ich nicht viel sagen, da ich KALP und zugehörige Diskussion darüber nicht verfolge.--Kmhkmh (Diskussion) 11:11, 26. Apr. 2013 (CEST)

bleibt allerings immer noch der etwas unpassende vergleich mit mist vs. ausgezeichnete artikel. ich gebe dir recht, dass der breite unterbau das ist, was alleine wegen seiner masse wichtig ist, dennoch gibt es einen in absoluten zahlen gesehen gewaltigen anteil an "mist", der auch im vergleich zum durchschnittlich guten artikel mist ist. das solltest du besser differenzieren. nur der vollständigkeit halber: ich hab mir mal ne weile nen spaß daraus gemacht, in einem kleinen bereich solchen "mist" auf lesenswert niveau aufzubauen. hat glaub ich allen (einschließlich mir) gut getan. lg, --kulacFragen? 11:35, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das war auch keine detaillierte Analyse sondern nur ein Kommentar zu den Postings weiter oben sowie ein Hinweis zur Einordnung und Bedeutung der exzellenten/lesenswerten Artikel im Allgemeinen. Die Bezeichnung "Mist" habe ich übrigens auch aus den vorherigen Postings übernommen, dort taucht sie allerdings einem etwas anderen Kontext auf, was mir beim ersten Überfliegen entgangen ist. Natürlich gibt es auch (echten) Mist jesenseits der Masse der normalen Lemmatal, allerdings hege ich den Verdacht, dass sich unsere Vorstellungen von Mist etwas unterscheiden mögen. Zudem drängt sich mir gelegentlich der Verdacht auf, dass bei einigen Autoren eine zu starke Fokussierung auf exzellente/lesenswerte Artikel etwas den Blick auf sinnvolle Anforderungen für "normale" Enzyklopädieeinträge und ihre Funktion verzerrt. Dies führt dann zu überzogenen (mMn. eher unsinnigen) Erwartungen an WP-Lemmata. In diesen Zusammenhang fallen dann eben auch gerne Vokabeln wie "Mist". "MÜll" oder "entäuscht/enttäuschend".--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wenn schon, war es in der verlinkten Debatte eher die Unverständlichkeit, die meine Aufmerksamkeit anzog. Tatsächlich haben wir Fachartikel, die es Laien kaum mehr gestatten, einen Überblick über ein Thema zu gewinnen, weil sie durchgängig (! auch in der Einleitung) zu sehr für Spezialisten geschrieben sind (gilt insbesondere für naturwissenschaftliche und technische Artikel). Zum Teil ist auch die Auffindbarkeit suboptimal (wegen gar zu strenger Praxis bei Lemmatisierung, Weiterleitungen und Begriffsklärungen). - Ich plädiere ja eher für Pluralismus: Liebevoll gestaltete Bandwürmer (wie sie bei meinen Exzellenten auch vorkommen) und kompakte Einführungen haben beide ihre Berechtigung. Ein echtes Abstract wäre allerdings bei allen Artikeln jenseits sagen wir 100 KB entschieden ein Gewinn.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, es gibt eine ziemlich große Diskrepanz zwischen dem, was ein Leser von einem excellenten Artikel erwartet und der Erfüllung der lesenswert- und excellent-Kriterien, die wir uns im Laufe der Zeit gesetzt haben. Thema: Belegpflicht fast jeder einzelnen Zeile incl. Signaturverweis in einer Präsenzbibliothek...So etwas habe ich noch nicht einmal bei Promotionsarbeiten in den mir bekannten wissenschaftlichen Disziplinen erlebt. Und ja, ich sehe auch viele gute Autoren, die Stubs und grottenschlechte Artikel aufmöbeln...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der letztgenannte Aspekt, zumal wenn er normierend einwirkt (bevor man mit Nachweisanforderungen über mich herfällt, gehe ich mit reichlichster Lieferung mal lieber gleich auf Nummer sicher), ist nicht nur für die gute Lesbarkeit und konzentrierte Lektüre der Artikel ungünstig, sondern auch ein unnötiger Klotz am Bein der Autoren. Wer sein Handwerk versteht, bringt das, was den Lesern und der Sache dienlich ist, und achtet ansonsten mit darauf, das Publikum, für das alles hier stattfinden sollte, nicht mit unnötigem Ballast zu traktieren.

Und was das Auszeichnungswesen im Allgemeinen angeht, mag man doch getrost jedem Menschlein sein Plaisierchen mit Lust und Last auch in diesem Rahmen weiterhin gönnen. Da ist doch jeder sein eigener Herr und Steuermann (so auch die noch immer allzu selten anzutreffende Frau).

Sollten aber die Leuchtturm-Arbeiten irgendwann demnächst mangels Beteiligung unter die kritische Masse fallen, ist gleichwohl noch nicht aller Tage Abend...
-- Barnos -- (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Warum eigentlich "Aufmerksamkeit"?

Ich vertrete ja noch immer die Auffassung, daß wir nicht die Leselupe sind. Außerdem erwähnte ich schon einmal, daß m. E. ein Lexikon, in dem z. B. jede deutsche Stadt mit min. 10.000 Einwohnern einen mittelmäßigen Artikel mit allen Grundinfos und ohne Quatsch hat, besser ist als eines, in dem 1 % der Artikel Diaboloknallkorkenformat hat, 9 % gut sind, 20 % mittelmäßig, 50 % grottig bzw. in wichtigeren teilen fehlerhaft und 20 % nicht vorhanden. Und das unabhängig von der Frage, ob die ausgezeichneten Artikel "zu lang" sind bzw. zu großen Teilen Essays.

Wenn ich jemanden in Cottbus besuchen will, dann lese ich mir zuvor nicht den Reutlingen-Artikel durch - auch wenn der gerade einen Preis gewonnen hat. Und wenn ich erwäge, mir einen Hund zu kaufen, dann habe ich nicht viel vom "ausgezeichneten" Goldhamster-Artikel.

Ich habe mehrere 100 Artikelbaustellen, die ich noch nicht als "fertig" ansehe. Aber hätte ich 10 oder 20 davon vor 5 Jahren durchs Dorf getrieben, würde ich sie heute eh mit Sicherheit nochmal durchgehen müssen, da ich inzwischen besser mit Quellen und Erkenntnissen versorgt bin. In 10 oder 20 Jahren (ich gehe davon aus, noch so lange zu leben) habe ich meine heutige To-Do-Liste vielleicht durch. Aber auch das niemals alleine, sondern immer nur, wenn viele Kollegen mitmachen. Und deshalb verwende ich einen nicht geringen Teil meiner Mitarbeit darauf, Printquellen, die ich inzwischen mühsam erworben habe, für Kollegen verfügbar zu machen und Online-Quellen auf Projektseiten so zu listen und erklären, daß sie auch für Uneingeweihte benutzbar werden.

Natürlich braucht man daneben auch etwas Abwechslung. Die bietet mir dann z. B. die Lektüre von Sperrprüfungen und Kurierdiskussionen (wobei die Letztgenannten mir auch immer mal wieder zu lang anmuten, sodaß man das Gefühl hat, etwas "abzuarbeiten"). Keine sinnvolle Abwechslung wäre es indes für mich, Langartikel, deren Lemma mich nicht interessiert und von deren Inhalt ich zunächst keine Ahnung habe, akribisch durchzuforsten und dann zu besenfen. Und wenn ich mal selber gerade viel Arbeit in einen Artikel investiert habe, mit dem ich dann halbwegs zufrieden bin, brauche ich erst einmal etwas Abstand. Deshalb hätte ich wenig Lust, nach z. B. einer Woche Recherche, Korrekturen und Neuverfassen eine weitere Woche das stolz zu präsentieren und mich mit Leuten aller Kompetenzklassen (wobei sich die weniger kompetenten nicht unbedingt weniger ernst nehmen) über Kaiserbärte zu streiten. Zumal solche Diskussionen null dazu einladen. --Elop 14:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Sexismus mal wieder

I shit you not: ein New-York-Times-Op-Ed zum intrinsischen Sexismus des Wikipedia-Kategorienbaums. Vielleicht interessierts ja wen... --Janneman (Diskussion) 19:12, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kann bei uns nicht passieren ;-) --AMGA (d) 20:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn es Unsinn ist eine extra Unter-Kategorie für Frauen zu machen: Sexismus ist das nicht – oder ist es Rassismus das nicht alle Autoren (in enwp) unter "Autor" auftauchen, sondern es nach Ländern getrennt ist? --DaB. (Diskussion) 20:54, 25. Apr. 2013 (CEST)

[Männlicher Autor] + [Weiblicher Autor] (+ ggf. [Autor anderen Geschlechts/ohne Geschlecht] oder so) wäre kein Problem. [Autor] + [Weiblicher Autor] ist eins, da hat die Autorin völlig recht. Und wenn man es nicht als sexistisches Problem sehen möchte, dann ist es zumindest ein systematisches. Was du mit "Autoren (in enwp)" meinst, verstehe ich nicht: die paar Einträge unter en:Category:Writers oder en:Category:Novelists stehen dort nur, weil ein paar Leute offenbar die Kategoriebeschreibungen bzw. -hinweise nicht lesen können (This is a container category. Due to its scope, it should contain only subcategories.) --AMGA (d) 21:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ja, diesem Unterteilungswahn der englischen Wikipedia sind wir hier ja nicht gefolgt, da wir wenigstens immer noch Reste der Vision weitertragen, ohne Schnittmengenkategorien auszukommen. Man könnte aber natürlich auch behaupten, das Kategoriensystem der deutschen Wikipedia sei sexistisch, da hier das generische Maskulinum verwendet wird... allen Leuten recht getan... Gestumblindi 21:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auf Commons ist dieses Schema sehr üblich mit allgemeiner Kategorie und dann eine spezielle Kategorie für Frauen, siehe z.B. commons:Category:Writers und commons:Category:Female writers‎. Totaler Blödsinn.--Trockennasenaffe (Diskussion) 23:37, 25. Apr. 2013 (CEST)

Um die wenigen hundert Malerinnen bis ins 20. Jahrhundert aus den zigtausenden männlichen Malern hervorzuheben und überhaupt auffindbar zu machen, ist das schon in Ordnung. Bei den Schriftstellerinnen bis zumindest ins 19. Jahrhundert sicherlich auch. Und bei den klassischen Komponisten und Dirigenten bis heute genauso. Oder ist etwa ein Projekt wie MUGI auch sexistisch? Das ist doch abwegig. Das Problem sind nicht diese vereinzelt angelegten Kategorien, sondern die unterirdisch schlechte Kategorien-Programmierung von MediaWiki, die bis heute keine einfache, auf einen Klick hin mögliche Facetten- und Schnittmengendarstellungen erlaubt. CatScan ist eine Krücke, die kennt aber niemand, daher entstehen diese ganzen Schnittmengenkategorien. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:28, 26. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist die Aufteilung in Obergruppe Autoren und Untergruppe Autorinnen frauenfeindlich. Sachzwänge begründen immer jede Diskriminierung, aber nur wenn die Kategorien gleichgeordnet werden, ist es fair. Nebenpunkt: Schon die Wahl des Thread-Titels hier verschenkelklopft die Debatte, denn sexism orientiert im Englischen schlichtweg auf Geschlechtsspezifisches (sex), während Sexismus im Deutschen viel körperlicher konnotiert wird (Sex). Aber dies wirklich nur für's Protokoll. --Aalfons (Diskussion) 09:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dazu kommt: die (Haupt-)Begründung für die Schaffung einer Kategorie "Women Novelists" war ja offenbar, dass die Kategorie "Novelists" zu groß sei. Wenn es nun in letzterer mehr Männer gibt, was offensichtlich der Fall ist, hätte man zur "Lösung" des "Problems" der Kategoriegröße logischerweise doch eher eine Kategorie "Men Novelists" anlegen müssen ;-) Zu Geschlecht vs. Sex(ismus) und so: auch mit dem "Geschlecht" ist nicht so einfach, siehe Gestumblindis Einwurf mit dem generischen Maskulinum oben. Sexus und Genus haben zwar miteinander "irgendwie" zu tun, aber sind nicht dasselbe - *daran* kann man imvho "Sexismus" eher nicht wirklich festmachen (auch wenn das gern anders gesehen wird). --AMGA (d) 11:33, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das würde ich sehr unterstützen! Schon alleine deshalb, weil ich mir die darauf folgende Diskussion gerne anschauen möchte. --Hubertl (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2013 (CEST)

Alpha-Version des VisualEditors verfügbar

Hm, geb ich mal eine erste Rückmeldung. Ehrlich gestanden: Vom Hocker gerissen hat mich das Ding nicht. Die Formatierungs- und Wikilinkfunktionen sind zwar besser als garnix (in den Fällen, wo sie funktionieren ;-). Die Werkzeugleiste sieht aus wie die Beta-Version von Word in Bill Gates oller Garage – toll, ihr könnt programmieren (Frage nebenbei: was hat der Spaß denn gekostet?) Stark gehofft hatte ich vor allem auf eine Hilfe für das Anbringen von Nachweisen. Bilder undsoweiter – unbekanntes Terrain. Richtig ärgerlich war allerdings, dass das Teil bei den paar Versuchen, die ich gemacht habe, mehrmals gehakelt hat. Frage: Das Internet gibts doch schon länger als 3 Jahre – da kann man sowas doch nicht allen Ernstes als Innovation verkaufen? Einen großen Sprung oder neue User erreicht ihr mit dem zusammengepappten Teil sicher nicht. – Hab diese halbgare Erweiterung wieder eingetütet. Lieber nach alter Väter Sitte hier einen auf Idealist machen als sich mit so einem Pseudo-Editor rumärgern. --Richard Zietz 20:17, 25. Apr. 2013 (CEST)

Opera wird nicht unterstützt? Schade. --Yoursmile (Diskussion) 20:21, 25. Apr. 2013 (CEST)

Opera wird im Laufe des Jahres die Innereien wechseln und dann wohl unterstützt werden. Für die auslaufende Engine Anpassungen zu machen, war wohl zuviel Aufwand. --APPER\^☺☹ 20:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ja umseitig beschrieben, dass der neue Editor noch in den Kinderschuhen steckt und viele wichtige Funktionen fehlen. Eine Chance hat er verdient. IW 21:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Uff, ich weiß ja nicht, was du erwartest, Richard, aber einen derartigen Editor zu programmieren ist nicht gerade einfach. Ich finde das schon mal nicht schlecht und freue mich auf die nächste Features und Updates. Und Ende des Jahres kannst du dann auch mit Einzelnachweisen rechnen. --jcornelius  01:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

Darf ich fragen, wie du das beurteilen kannst? --DaB. (Diskussion) 02:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Einen kleinen Einblick in die technische Komplexität alleine der Parsoid-Komponente gibt dieses Blogposting von Gabriel und Subbu. Zudem soll das System auch schnell genug werden, um Seiten mit einer Frequenz von bis zu 50 Hertz in Spitzenzeiten parsen zu können (manuelle Edits - alleine auf enwiki bis zu 10 Hz - plus automatische Aktualisierungen wie refreshLinks-Jobs). Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 05:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

In :en: schon aweng probiert... Ganz nett soweit, etwas hakelig, ist aber natürlich tricky zu programmieren, so mit Infoboxen, Navileisten, Fußnoten, Bildern und das dann für sämtliche Sprachversionen anwendbar. Bisher klappt eigentlich nur normaler Text, mit Links, eventueller Fett-/Kursivschreibung, einschließlich Überschriften, Tabellensyntax geht mit Abstrichen. Nuja, ist ein Anfang. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe gleich einen Fehler entdeckt. Wenn man das Wort, welches rechts neben einem Wikilink steht, an den Wikilink heranbringt, also den Leerraum löscht, und das dann wieder rückgängig macht, sieht man in der Vorschau, dass die Darstellung jetzt fehlerbehaftet ist. Ansonsten finde ich das sehr schön. Vielleicht kann ja jemand das auf Englisch den Entwicklern mitteilen. --Goldzahn (Diskussion) 07:35, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es war doch von Anfang an klar, daß über den Editor gemechert werden wird. Man meckert hier auf .de über Alles, was neu ist. ;) --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, das Gemeckere liegt auch daran, dass sich aufgrund vielfältiger negativer Erfahrungen mit unausgegorenen Projekten seitens WMF und WMDE eine Erwartungshaltung aufgebaut hat, die die genannten Organisationen weiterhin erfüllen. Nachdem ich mir die umseitig beschriebenen funktionalen Einschränkungen und Browservoraussetzungen durchgelesen habe, war für mich klar, dass ich das Dingens vielleicht mal ausprobiere unter dem Wissen, das wichtige Editfunktionen fehlen, und zudem bei wechselnden Softwareumgebungen auf wechselnden Rechner auch nicht dauerhaft nutzen kann und somit abgesehen von einem gelegentlichen Spieleffekt erstmal beim Bewährtem bleibe. So wird es wohl vielen gehen.

Die Wikimediaorganisationen beschäftigen eine ganze Reihe von Informatikern u. ä.. Das Argument "schwer zu programmieren" verwundert da ein wenig - Leute, ihr habt doch nicht Informatik studiert, um nur einfache Dinge zu programmieren, oder? --Alupus (Diskussion) 08:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe deinen Fehler reproduzieren können und ihn unter Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Alpha2013-04 eingetragen. Diese Seite werde ich demnächst mit den Entwicklern durchgehen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Neuer Community-Advocate für die deutsche Wikipedia bei der Foundation

Von der Wikimedia-International-Mailingliste: "I am delighted to announce the expansion of the Wikimedia Foundation's Community Advocacy team to include our newest hire, Jan Eissfeldt, whose work will be focused on the German and Spanish language sites." -- southpark 22:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Julia!

Hmm, wie kann das auf die Vorderseite, ohne das Layout zu zerstören?

Ein Wunsch, der fast so alt ist wie Wikipedia selbst: Bereits 10 Jahre nach ersten Ideen und Überlegungen stellt die wiki-wiki-Wikimedia Foundation einen in Mediawiki funktionierenden Notensatz zur Verfügung (Extension:Score / bugzilla). Bisher anscheinend noch weitgehend umbemerkt, nur (?) im Café besprochen. Party! --X-Weinzar 15 (Diskussion) 03:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

Unbemerkt blieb es ja nicht: Special:PagesWithProp/score. --enomil 08:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

warum kann ich obiges Beispiel abspielen, die Stücke auf der Spezialseite aber nicht? --62.143.112.145 09:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

<score lang="ABC" vorbis="1" midi="1">. Midis werden verlinkt, Ogg-Vorbis mit Player versehen. syrcro 09:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

und was heißt das jetzt für mich? was muss ich tun, damits auch bei den anderen Stücken klappt? --62.143.112.145 09:59, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das klappt nur, wenn bei jeweiligen Notensatzcode im öffnenden score-Tag das Attribut vorbis mit dem Wert 1 gesetzt ist. Sonst wird es weder als Ogg-Vorbis syntetisiert (codiert? - was mag das richtig Verb sein), noch wird ein Player in die Seite eingebettet. syrcro 10:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die meisten gehen schon. Zu dem Stück oben: Es gibt so etwas wie ein erzwungener Zeilenumbruch, aber das scheint hier nicht zu funktionieren. Da muß man halt ein kürzeres Stück nehmen. Wie das Schreiben von Noten geht steht übrigens auf ABC (Musiknotation). --Goldzahn (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

tuts bei mir bei keinem obwohl vorbis=1 teilweise drinnen steht. Muss denn midi=1 auch rein? --62.143.112.145 10:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Also ich habe überhaupt nichts geändert. Z.B das erste auf Benutzer:Syrcro funktioniert einwandfrei. --Goldzahn (Diskussion) 10:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es irgendeine Vereinbarung oder Richtlinie wo das "feature" eingesetzt werden soll/kann? Bei jedem Artikel oder Absatz zu einem Lied? Alexpl (Diskussion) 10:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Gesunder Menschenverstand im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie? — Raymond ^Disk. 10:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Na dann - mach mal jemand Stairway to Heaven :) Alexpl (Diskussion) 12:12, 26. Apr. 2013 (CEST)

tja, klick ich Benutzter:Sycro an geht's auch, in der Wiederholung und bei allen anderen dann wieder nicht. Bei obigem Beispiel öffnet sich ein etwa 5x5cm großes Mediaplayerfenster was bei den anderen auf der Liste nicht passiert :((( --62.143.112.145 12:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Layoutzerstörung: Wozu soll das auf die Vorderseite? Hat irgendein Komponist Geburtstag?--Hubertl (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mit Vorderseits ist wohl der Kurier gemeint, nicht die Hauptseite. --Kam Solusar (Diskussion) 17:43, 26. Apr. 2013 (CEST)

Finde das Feature gut, dann können wir uns endlich von Dateien wie Datei:Led Zeppelin - Stairway to Heaven (Beginn).jpg verabschieden, die lizenzrechtlich schon immer Probleme gemacht haben, und die Noten direkt in die Artikel-Quelltexte einfügen. --Kam Solusar (Diskussion) 17:43, 26. Apr. 2013 (CEST)

Faktencheck: ZDF setzt zur Wahl auf Wikipedianer

Leider gerade keine Zeit für einen Artikel, ich stelle das einfach mal hier hin.--89.246.198.170 17:28, 26. Apr. 2013 (CEST)

Braucht's da einen Kurierartikel für? Die Diskussion darüber läuft bereits hier. --Schlesinger ^schreib! 17:37, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Kurier#Wikipedian in Residence gesucht gibt es doch schon. syrcro 17:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

In dem Fall Asche auf mein Haupt, hatte ich nicht gesehen. --89.246.198.170 17:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Naja, die Stellenanzeige von Barbara Fischer (Angestellte des Vereins Wikimedia Deutschland) in der rechten Kurierspalte ist genau genommen kein Artikel über diese ZDF-Aktivitäten, da könnte ein kritischer Text, oder eine Glosse schon Sinn haben. --Schlesinger ^schreib! 17:58, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mich juckt's in den Fingern, daher hier ein Entwurf für einen kurzen, nicht allzu bösen Text:

Dass Politiker Unsinn erzählen

besonders in Wahlkampfzeiten wird allgemein als gegeben angenommen. Da wollen natürlich die öffentlich-rechtlichen Medien wie das gute alte Zweite Deutsche Fernsehen (Mainzelmännchen) in der Analyse der enorm überzeugenden Wahlversprechen, die uns demnächst berieseln werden, nicht zurückstehen. Aber wie kann man ein junges, kritisches Publikum der werberelevanten Zuschauergruppe der 19 bis 49jährigen zum Zuschauen in einem altmodischen Fernsehsender, der das ZDF ja nun mal ist, bringen, ohne dass der streng nach dem politischen Proporz zusammengesetzte Rundfunkrat nörgelt, oder noch schlimmer, die Zuschauer durch Wegzappen die Quote vermasseln? Ein neues Format muss dringend her und da ist es: Die Wikipedia ist mal wieder die Rettung. Das ganze hat den knackigen Titel Faktencheck. Mit dem sollen die Äußerungen der Politiker durch die bekannt sorgfältig recherchierenden Wikipedianer erst einmal zusammengetragen werden und dann durch die ZDF-Redaktion ausgewählt und erbarmungslos analysiert werden. Ach so, es gibt eine redaktionelle Auswahl der Autorenarbeit? Die Wikipedianer, die natürlich keinen Cent für ihre Arbeit sehen, dürfen zuliefern. Nur ein sogenannter Wikipedian in Residence bekommt für ein paar Monate eine 70%-Stelle, was immer das kohlemäßig bedeutet. Die Zusammenarbeit mit Wikimedia Deutschland läuft rund, die Stellenausschreibung des Wikipedian in Residence steht weiter unten in diesem Blatt und das Schöne ist, dass die Autoren ihre Rechercheergebnisse nach der Wahl sogar für die Wikipedia verwenden dürfen, besonders auch die faktengecheckten Politikerinterviews, die das ZDF unter eine freie Lizenz stellen will. Aha, jetzt werden also nach den Landtagsprojekten mit den hochauflösenden Fotos, die durchwegs schön ausgeleuchtete Politiker zeigen, auch deren Verlautbarungen in die Artikel aufgenommen. Keine Atempause - es geht voran! --Schlesinger ^schreib! 19:30, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Schlesinger: Ja, tatsächlich - es geht voran. Das ZDF, ein gebührenfinanzierter Sender, an den wir alle gerne unsere Ansprüche richten dürfen, experimentiert mit Freien Lizenzen. Dass sie Creative Commons bislang von Mario Sixtus ("Elektrischer Reporter") eher untergejubelt bekamen, ist allseits bekannt. Nun bekennen Sie sich zu einem Schritt, der für ihr System des Rechtemanagaments vollkommen neu und so gesehen mutig ist. Das finde ich nun mal eine gute Neuigkeit, die in deinem Entwurf so gar nicht vorkommt. Schade eigentlich, findet: --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2013 (CEST)