Diskussion:Tatsache

Redundanz

Ich sehe beim besten Willen weit und breit keinen Unterschied zwischen Fakten und Tatsachen, höchstens einen unterschiedlichen Gebrauch der Wörter in verschiedenen Fachsprachen und Zusammenhängen. Deshalb habe ich den Redundanz-Baustein eingefügt und vorgeschlagen, die Artikel "Tatsache" und "Faktum" zusammenzuführen. Siehe auch: Diskussion:Faktum und Portal:Philosophie/Artikelverbesserung. --Lesabendio 19:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Antonyme

Im Artikel wird von den Antonym:

• Irrtümer (für Tatsachen erachtete Sachverhalte, die sich bei Überprüfung als nicht der Fall erweisen),
• Lügen (mit der Absicht zu täuschen vorgebrachte Tatsachenbehauptungen),
• Fiktionen (Aussagen, die bewusst als Modelle der Realität gehandhabt werden),
• Fantasien (eindrückliche Vorstellungen, die ohne weitere Sinneswahrnehmungen aufkommen)

gesprochen.

Aber ist nicht die "Vermutung" nicht das wichtigste Gegenteil der Tatsache?? --Gonz08 11:11, 17. Mär. 2010 (CET)

Kat Ontologie

Habe mal die Kategorie:Ontologie entfernt. Eine Tatsache ist kein Gegenstand, also ist es nicht sinnvoll zu fragen ob es sie gibt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:01, 14. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt noch andere Ontologen außer Quine.-- Leif Czerny 12:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wer behauptet, dass Tatsache ein Thema der Ontologie ist?--Pacogo7 (Diskussion) 12:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

http://www.google.com/search?q=tatsachenontologie -- Leif Czerny 12:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Habe Kategorie:Ontologie wieder reingemacht.

Das was bei Deiner Googleanfrage als erstes angezeigt wird, ist übrigens ein schönes pdf, was deutlich macht, dass Tatsachen mit Ontologie nichts zu tun haben. Aber warum soll nicht auch mal eine falsche oder umstrittene Kat hier rein. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das heißt, das "Tatsachenontologie" ein fsetstehender Ausdruck ist, genügt nicht, um den Artikel Tatsache in die Kategorie Ontologie zu packen? Was denn noch? Übrigens: Wenn schon die Kats Sprachphilosophie und ontologie gesetzt sind, ist die Kat Philosophie eigentlich nciht nötig. Eher weitere Spezialgebiete (z.B. Erkenntnistheorie, Logik).-- Leif Czerny 15:00, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wie geht noch mal der Tractatus von Wittgenstein los: Die Welt ist alles, was der Fall ist. Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge. In dem Werk (das man ja nicht ganz unterschlagen darf) wird also Ansicht vertreten, dass die ontologische "Elementareinheit" der Welt die "Tatsache" - und nicht das "Ding" darstellt. --HerbertErwin (Diskussion) 20:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Übertrag Disku user talk:ca$e

Lieber pacogo, bitte gehe doch mit dem Thema etwas vorsichtiger um - eine Sammlung von gröbsten Andeutungen muss nicht im ANR erfolgen. Lass TAM doch erst einmal machen. ich für meinen teil würde vorschlagen, bei einer Überarbeitung ein eigenständiges Lemma "Tatsache (Recht)" zu bilden und dieses Lemma auf "Tatsache (Philosophie) zu verschieben, die BKL könnte dann auf das Direktlemma rücken und man muss sich nicht mit den Juristen streiten, ob nun die philosophische Debatte oder die juristische näher am Alltagsverständnis ist. LG -- Leif Czerny 11:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Leif, gerne kann TAM doch machen und tun. Was ist falsch an dem, was ich mache? Warum den Baustein, was fehlt? LG--Pacogo7 (Diskussion) 12:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

ca$e hat doch eine schöne Liste vorgelegt.-- Leif Czerny 12:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die sehr gute lange Liste bezog sich doch auf zu überarbeitendes an dem alten Zustand. Das waren keine Sachen, die fehlten, sondern zuviel waren. Oder sehe ich etwas nicht? LG--Pacogo7 (Diskussion) 12:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst doch nicht im Ernst meinen, dass diese Darstellung die historische Entwicklung oder den aktuellen Debattenstand wiedergibt? Das sind doch nur ausgewählte Schlaglichter? Und nein, die liste enthielt nicht Sachen die "zuviel" waren, sondern Punkte, die grob ungenau waren und bezog sich dabei vor allem auf die Einleitung. ich habe das eher als massiven bedarf einer präziseren Darstellung verstanden. Dass pierce, die ganze Pragmatik, die ganze Wuissensozilogie nicht auftaucht und Russell jetzt auch nur im nebensatz, sollte dir bewussst sein. Ich kapiere nicht, wieso das jetzzt wieder nicht gekennzeichnet werden darf und entsprechende Bausteine mal so eben gekickt werden.-- Leif Czerny 14:57, 14. Apr. 2013 (CEST)

Im Ernst? Alles gut... Wenn Du denkst, es sollte was ergänzt werden, dann ergänze es doch. Wenn Du den Baustein (schön und) anregend findest, dann mach ihn wieder rein. Mich demotivieren diese Bausteine. Wikis funktionieren doch so, dass man das ergänzt was man für richtig hält. (Und nicht etwas ergänzt wenn jemand einen Baustein aufstellt.) --Pacogo7 (Diskussion) 20:56, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nun, wir haben schon solche Sachen wie Wartungskategorien. Wenn wir uns nicht darüber streiten würden, ob man so etwas benutzen darf oder nicht, würde sich vielleicht jemand um die automatisch generierten Wartungslisten kümmern. Was ist den z.B. mit dem Bereich "soziale Tatsache", der auch in ca$e' Liste steht?-- Leif Czerny 21:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du darfst es!! Mach so viele Bausteine rein wie du willst. Ich nehm den Artikel dann von meiner Beo. Das ist dann jedenfalls eine soziale Tatsache. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ... erstaunlich trotzig. Natürlich soll man ergänzen, was man für richtig hält, aber dass heißt doch nciht, dass man nach objektiven Kriterien Vollständigkeit erreicht hat oder auch nur das Nötigste. Wenn der Baustein dich so sehr kränkt, dann setzte ich ihn nicht rein. Bitte gestatte aber, dass ich mir bei solcher emotionaler Erpressung ganz schön blöd vorkomme.-- Leif Czerny 09:40, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe blöd reagiert. Sorry. - Ich habe einfach die Lust verloren an dem Artikel zu arbeiten. Kein Ding, (sondern eine Tatsache). ;) Ist also keine "Erpressung". Du hast in die Kantsache viel reingesteckt, ich in andere Sachen hier und dann wirkt auf mich einfach dieses Bausteinschubsen defizitär, obwohl doch gerade etwas geleistet wurde. - Ich dachte hier wäre etwas, wo wir an einem Strang ziehend zusammen helfen. Das Gefühl hatte ich gestern nicht, vorgestern schon. Mache ich doch lieber andere Artikel als mich hier herumzuzanken. - Im Sommer schaue ich mal wieder rein, was aus dem Artikel geworden ist und nehm ihn jetzt aber von meiner BEO. Nix für ungut :)--Pacogo7 (Diskussion) 09:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung

Ich plädiere für die Fassung der Einleitung in folgender Form: "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein bestehender Sachverhalt. Empirische Tatsachen sind nachweisbar, formale Tatsachen sind wahre Gedanken oder Aussagen." - Leif, Du bist für folgende Fassung: "Eine Tatsache (lat. factum, res facti; gr. πράγματα) ist ein Sachverhalt, dessen Bestehen nachgewiesen werden kann." Deine Fassung schließt den von Kant und Frege erweiterten Tatsachenbegriff (von "wirklich" zu zusätzlich am Wahrheitsbegriff orientiert) nicht mit ein, ist also einengend zu speziell, was eine Reihe von einschlägigen Diskussionen ausschließt. - Meine Formulierung ist bei Gottfried Gabriel belegbar: " Bezeichnung eines bestehenden Sachverhalts." Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2013 (CEST) Auch Ca$e spricht ja von "suppositionsfreien" und "sozialen" Tatsachen (erster Punkt), die nicht alle über die Nachweisbarkeit definierbar sind. Ich werde mal die offenste Formulierung: "...ist ein bestehender Sachverhalt" ohne weitere Sätze wieder einfügen, weil dies die weiteste und auch belegte Definition ist.--Pacogo7 (Diskussion) 11:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde dagegen halten: Ein Sachverhalt, dessen Bestehen nicht nachgewiesen kann, ist keine Tatsache, unabhängig davon, ob er für sich besteht oder nicht. Indem an die Art des Nachweises keine nähere Forderung gestellt werden (z.B. empirisch nachweisbar, unbezweifelbar etc.) sind die Erweiterungen von Kant und Frege keineswegs ausgeschlossen, sondern mitgedacht: Auch transzendentale oder Mathematische Beweise sind ja Nachweise. Tatsächlich unterscheiden sich ja Tatsachenarten in der Art des Nachweises, und es ist nicht so, dass der Begriff der empirischen Tatsache einfach erweitert wird, sondern der Tatsachenbegriff wird so allgemein gehalten, dass er die empirischen neben anderen umfasst, und eine Bevorzugung empirischer Tatsachen aus einer besonderen Einfachheit und Plausibilität empirischer Nachweise zu erklären erlaubt.-- Leif Czerny 13:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es gäbe dann keine apriorischen Tatsachen, etwa die Prämissen bei einem Nachweis?--Pacogo7 (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Willkürlich gewählte Axiome sind m.E. zunächst keine Tatsachen. Das schließt aber nciht aus, dass es Tatsachen a priori gäbe, die sich etwa durch ein tranzendentales Verfahren aufweisen ließen. Wie gesagt, in meinem Verständis nicht "nachweisbar" nicht auf den Bereich des empirischen beschränkt. Entgeht mir da eine Konnotation? -- Leif Czerny 14:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Viele reden ja, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist. :) <Beispiel>Etwa: "Das Prinzip der Zweiwertigkeit von Aussagen ist einfach eine Tatsache." - "Nein ist es nicht, Brouwer hat nachgewiesen, dass es 'onbetrouwbaar' ist." - "Dass Brouwer lügt, ist auch eine Tatsache, die du daran sehen kannst, dass keiner ihm glaubt." </Beispiel> Hmmm. "Nachweisbarkeit" ist ein Wischiwaschiwort. Wahrscheinlich würden schon die Popperjünger widersprechen und sagen: "die Falsifizierbarkeitsdiskussion ist hier nicht einbezogen, das geht gar nicht."--Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 23. Apr. 2013 (CEST)