Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgangston verbessern

Anmerkungen Kontra

• Die freie Meinungsäußerung ist in Gefahr, da die Definition von "Fäkalsprache" ungenau ist.

Ist zwar vielleicht ungenau, aber wenn jemand nicht imstande ist, seine Meinung ohne jedwede Art von Vulgärausdrücken zu formulieren, hat er an sich ein sprachliches Problem.

• Die Verwendung von Fäkalsprache ist nicht das Hauptproblem beim Tonfall im persönlichen Umgang miteinander. Übertreibungen, Untertreibungen, Unwahrheiten sind genauso ein Problem wie die Herabwürdigung und Beleidigung anderer Beiträge.

Den Einwand halt' ich für richtig. Man sollte imo das Meinungsbild nicht am Begriff "Fäkal" festmachen.

• Ein vorhersehbares Abgrenzungsproblem, was zulässige Kritik, und was unzulässig ist.

Ist, glaub ich, in der Praxis nicht das große Problem. Was über Kritik hinausgeht und (ohne großartige Interpretation) herabwürdigend verstanden werden kann, ist schon erkennbar. In Grenzfällen wird ja ohnehin wohl nur eine deutliche Ansprache die Folge sein. --RobTorgel (Diskussion) 11:53, 3. Apr. 2013 (CEST)

Da die Einträge von mir sind, eine Erwiderung. Wer bestimmt hier, was "Fäkalsprache" ist, und was nicht? Zulu hat mein Paradebeispiel genannt, und ich glaube auch mich zitiert. Rotz [1] hat gemäß Duden mehrere Bedeutungen:

• der ganze Rotz (salopp verächtlich; alles, das ganze Zeug: ich zahle den ganzen Rotz; von mir aus kannst du den ganzen Rotz mitnehmen)

Gemäß Duden also salopp oder derb. Wenn das Meinungsbild meint, daß hier in Zukunft keine derbe und saloppe Sprache mehr verwendet werden soll, dann sollte der Initiator das auch so schreiben. Schon jetzt sind Beleidigungen und herabwürdigende Formulierungen durch WP:KPA sanktionierbar, das hier soll eine Verschärfung sein, ohne das nachvollziehbare Gründe genannt werden. Der Verlust an Freiheit für die Allgemeinheit ist zu groß, wenn man den Gewinn für Wenige sieht, die sich etwas weniger gestört fühlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 3. Apr. 2013 (CEST) PS: und ja, ich halte auch "verächtliche Sprache" für durch die Meinungsfreihheit gedeckt, denn Verachtung ist nunmal eines der Merkmale von Ablehnung, und die muß man ertragen

Ich würde sagen, das Wort Rotz ist für sich allein einmal garnix (ausser meinethalben "derb"). Ein Beleidigung oder Herabwürdigung wird etwas erst durch den Kontext. Vielleicht sollten wir das "hingerotzte"-Beispiel einfach streichen, es geht ja, denk' ich, nicht speziell darum. "Hingeschissener"-Artikel tut's auch. Hoffentlich fühlt sich da keiner direkt angesprochen *g* --RobTorgel (Diskussion) 14:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zu einem Kontra habe ich zwei Punkte: Wir alle wissen, wie Variantenreich die deutsche Sprache ist. So kann ein und da selbe Wort im Süddeutschen Raum durchaus als verwendbarer Ausdruck ausgesprochen werden. Ein Nordlicht wird beleidigt sein - und das ganz umgekehrt und das ganze kommt auch auf den jeweiligen Zusammenhang an. In dem Sinn wird eine Verbotsliste nur mehr Diskussionen aufwerfen, aber nicht den Ton mäßigen. Denn wir sehen es immer wieder, wie Beleidigungen, so gefinkelt formuliert werden, dass sie dann nicht als PA gelten., aber durchaus eine beleidigende Wirkung haben. Und da komme ich auf den zweiten Punkt. Eine Umgangsform ist eine Benehmensform. Auch wenn Knigge, das seiterzeit festgeschrieben hat, so zeigt ein Benehmen, wie man miteinander umgeht. Und da ja Wikipedia behauptet ein Miteinander-Projekt zu sein, funktioniert es nur, wenn alle auf gleicher Augenhöhe und Respekt zueinander arbeiten. Und das scheint einigen, vielleicht auf Grund der Anonymität, verloren gegangen zu sein. Ein ganz wesentlicher Punkt, dem Abhelfen zu können, ist die persönliche Bekanntschaft im RL, egal unter welchem Namen. Aber unter den persönlich bekannten kommen wesentlcih weniger Streitereien zusammen, als bei nur solchen, die sich nur virtuell kennen. Das ist ist die Erfahrung, die ich in den fast 10 Jahren hier gemacht habe. --K@rl 11:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Schon, richtig, ja. Aber auch ohne persönlichen Kontakt kann ich doch meine Wortwahl abschätzen. Und greif ich einmal daneben, habe ich kein Problem, mich zu entschuldigen und mach's das nächste Mal anders. Meiner Seel', hier sind doch lauter gebildete, sprachgewaltige Kapazunder unterwegs, die sind doch nicht in ihren lokalen Ausdrücken gefangen --RobTorgel (Diskussion) 12:02, 4. Apr. 2013 (CEST)

PS: In Bayern ist "Ja, leck mich am Oarsch" auch einfach der Ausdrück des ungläubigen Staunens ohne beleidigende Absicht. Aber der Bayer weiss das ja auch und wird es nicht bei der Disk. mit einem Nordmenschen verwenden --RobTorgel (Diskussion) 12:06, 4. Apr. 2013 (CEST)

Genau da liegt die Krux, denn den Ton kann ich nicht durch Meinungsbild oder Verordnung ändern. und sowas wie deine lmo ;-) gibt es ja genug Beipiele und kann aber auch durch Unwissenheit der Gebräuche des anderen entstehen. Wie oft hat, um bei dem Beispiel zu bleiben, ein Bayer dem anderen das schon gesagt und ein Nordlicht, den es gar nicht betraf, hat ihn dann auf der VM gemeldet. ;-) haben wir ja mit Wiener Ausdrücken auch schongehabt. --K@rl 07:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Du hattest das IIRC schon einmal irgendwo (Projektdiskussion?) geschrieben, und ich hatte Dir auch damals schon ähnlich entgegnet: Dass Leute sich gegenüber persönlich Bekannten freundlich und gegenüber anderen Leuten unfreundlich verhalten, ist nicht die Lösung des Problems, sondern die Demonstration seiner Ursachen. Wer bei einem offenen und kooperativen Projekt mit vielen anonymen Mitarbeitern teilnehmen will, der muss bereit sein, gegenüber jedem anderen unbekannten Beteiligten einen gewissen Respekt zu zeigen und auch gegenüber allen Leuten die aus dem real life bekannten Mindeststandards einzuhalten. Ich stehe auf keiner PB-Liste und habe es "trotzdem" noch nie nötig gehabt, hier jemandes Beitrag als "gequirlte Scheiße" zu bezeichnen. Und Du selbst vermutlich auch nicht, selbst bei Leuten nicht, die Du im wahren Leben noch nie getroffen hast. Die Semantik von "gequirlte Scheiße", nämlich enorme inhaltliche Mängel eines Beitrags, kann man, wenn man die erforderlichen sprachlichen Fähigkeiten für dieses Projekt mitbringt, auch ganz ohne Vulgär- und Gossensprache ausdrücken und dabei zugleich wesentlich konstruktiver kritisieren. --Grip99 01:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag undurchführbar (?)

Man muss hier klar differenzieren zwischen persönlichem Angriff, sachbezogener Kritik und indirekter Herabwürdigung. Für ersteres gibt es längst eine klare Handhabe, zweiteres ist einfach grundsätzlich nicht ahndbar, auch wenn unsachlicher Diskussionsstil natürlich nicht unbedingt wünschenswert ist - gemäß "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" muss man aber auch ein wenig einstecken können, solange die Kritik sachbezogen bleibt. Wenn ein Beitrag "Schwachfug" ist, dann muss er einfach auch so genannt werden dürfen (unsachlicher Diskussionsstil fällt aber letztlich ohnehin auf den "Verursacher" zurück). Und allzu unsachliche Beiträge können gemäß den Diskseitenregeln auch jetzt bereits entfernt werden.

Letzteres, nämlich das indirekte Herabwürdigen des Kommentarverfassers durch augenscheinlich rein sachbezogenen unsachlichen Diskussionsstil (ich habe diesen MB-Entwurf hier so interpretiert, dass hauptsächlich dieses Problem angegangen werden soll, auch wenn der Text mir da etwas ungenau erscheint) fällt auch unter WP:KPA und kann auch jetzt bereits entsprechend geahndet werden.

Irgendwie verstehe ich also nicht, welches Problem genau an dieser Stelle angegangen werden soll und halte den Lösungsvorschlag (generelles Verbot flapsiger Beiträge) für undurchführbar und im Konflikt mit der Meinungsfreiheit stehend. Welche Problemfälle von wirklichen Herabwürdigungen können denn bislang nicht geahndet werden? Da wären genauere Beispiele nötig (mit Links), sonst wird das nichts.
Außerdem muss man sich fragen, ob man das überhaupt so generell lösen kann, denn gerade bei diesem Thema kommt es immer auch sehr auf den Einzelfall an. -- Chaddy · D – DÜP – 13:06, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Kommentare. Ich stimme Chaddy, RobTorgel und Oliver S.Y. in vielen Punkten zu. Insgesamt stelle ich mir eine tendenzielle Verschärfung der Vandalismus-Kriterien vor. Eine Erweiterung auf Vulgärsprache trifft es denke ich ganz gut. Bei einigen Punkten scheint ja konsens zu bestehen, was überflüssig und klimavergiftend ist, bei anderen wird es in der Tat schwieriger. Eine allgemeine Definion ist bei Beleidigungen immer schwierig. Difflinks habe ich bewusst vermieden, um nicht einzelne anzugreifen. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin halt auch skeptisch. Es gibt Aussagen, dass man das Recht haben müsse, "gequirlte Scheisse" auch "gequirlte Scheisse" zu nennen. Dem kann man zwar die Unlogik entgegenhalten, aber mit Einsicht ist nicht zu rechnen.

Wenn aber hier irgendwas herauskommt, was das Niveau der Posts hebt, wär das schon was. "Wir sind mehrheitlich dafür, uns zu bessern" ? --RobTorgel (Diskussion) 15:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hierbei ist es völlig egal, was die Mehrheit sagt, wenn die Minderheit weiterhin mit PAs um sich wirft, mal abgesehen davon, dass die Wahlbeteiligung im Promillebereich liegen dürfte. Fazit: Das wird nichts. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:59, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, mein Gedanke ist eher: Die Mehrheit sind eigentlich die, die nicht so laut sind bzw. nicht mit PA um sich werfen. Die Lauten dagegen nimmt man übermäßig wahr (Stichwort Schweigespirale). Da könnte man mit früherer/stärkerer Sanktionierung gegensteuern. Und geringe Wahlbeteiligung dürfte wohl alle Meinungsbilder betreffen --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:08, 3. Apr. 2013 (CEST)

Da hast du mich missverstanden: Ich gehe auch davon aus, dass die PA-Schleudern in der Minderheit sind, daher bringt es nichts, wenn die Mehrheit sagt, dass sie auf PAs verzichtet. Ob frühere oder stärkere Saktionen wirklich helfen, weiß ich nicht, leider bleiben auch immer wieder Pas saktionslos. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:21, 3. Apr. 2013 (CEST)

Das MB geht meiner Meinung nach in Richtung "political correctness" im US-amerikanischen Verständnis, das ist ein m.e. falsche Zielstellung. Außerdem stellt das letzlich beabsichtigte Verbot, auch schlimmte Entgleisungen, massivstes Fehlverhalten von Usern etc. durch dem angemessene Kommentare zu kennzeichnen, eine m.E. weder angemessene noch mit dem Grundrecht auf freie Meinungsäußerung in Einklang. Die extremeren der als Beispiel aufgeführten Beispiele würden auch heute schon als PA geahndet. Sie sind daher keine geeigneten Beispiele, sondern ggf. nur genannt, um die Situation drastischer aussehn zu lasse als sie ist. Auf dem anderen Ende des Spektrums sind Formulierungen wie "Kinderkram", die in Abhängigkeit von der Situation durchaus angebracht sind. Wie Andere schon ausgeführt haben, geht es auch meiner Erfahung nach nur um einige wenige User, die sich immer wieder grob im Ton vergreifen und gegen die nicht ausreichend etwas unternommen wird, da die Verstöße im Einelnen zu gering sind, da fallen mir einige auf, die immer wieder in der VM aufschlagen. Zielführender wäre ein massiveres Vorgehen gegen diese Kleingruppe (mein Vorschlag: schnellere Sperre wegen verbaler Entgleisungen automatische (und nach oben offene) Verdoppelung der Sperrdauer für jeden neuen Verstoß) als ein de:WP-weiter "Maulkorberlass" . - andy_king50 (Diskussion) 19:15, 3. Apr. 2013 (CEST)

Kniggezone

Ich halte die Idee der Kniggezone für eine sehr gute und könnte mir durchaus vorstellen, diese auf das ganze Projekt auszudehnen. --79.192.40.251 14:50, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Und schon wieder tot. Gut so. --Hubertl (Diskussion) 08:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Maßstab

Der Kraftausdruck als solcher macht es nicht allein. Es ist ja durchaus denkbar, daß ein Benutzer schreibt: "Vorläufig ist dieser Artikel ausgemachter Rotz.", und die Sachlage ist tatsächlich so, daß jedermann ihm stillschweigend zustimmt. Wo also zieht man die Grenze des Sanktionswürdigen?

• Merkmal 1: Die obskure Äußerung fällt innerhalb einer Kontroverse.
• Merkmal 2: Es ist keine konstruktive Entgegnung denkbar.

WtF soll jemand auf eine der geläufigen und formal in keinster Weise zu beanstandenden Ätzereien wie "Du hast anscheinend XXX nicht verstanden." oder "Was genau hast du an XXX nicht verstanden?" Brauchbares und Sachliches entgegnen? Also sollte dergleichen, wenn nicht unterbunden, doch wenigstens geächtet werden. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2013 (CEST)

Allgemein halte ich einen großen Teil der auf der Vorderseite genannten Beispiele tatsächlich für per se verwerflich. "Gequirlte Scheiße" sollte hier niemand verwenden, ganz egal, in welchem Zusammenhang und mit welcher Vorgeschichte. Allerdings muss man bei der Bewertung von aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen schon schauen, in welchem Umfeld sie passieren. Wer in 20 Sätzen haarklein und für neutrale Beobachter gut nachvollziehbar darlegt, dass die Beiträge seines Widersachs viele und schwere Fehler enthalten, dem wird man in seinem Fazit ein leichtes Kraftwort sicher verzeihen können. Die üblichen Verdächtigen benutzen aber Kraftworte statt Argumenten, nicht als Ergänzung.

Maßstab sollte m.E. ähnlich wie im ANR sein, dass nur das erlaubt ist, was man auch durch Belege wenn schon nicht beweisen, dann zumindest plausibel machen kann. Wer also von "Gesabbel" und "Gelaber" schreibt, der muss das auch belegen können. Und wenn er das nicht kann, dann muss er seine Behauptung zurückziehen oder Sanktionen erwarten können.

Ein anderer Punkt sind echte Vulgärausdrücke. Die sollten explizit in WP:KPA bzw. besser in WP:BS als potenzieller Sperrgrund erwähnt werden. Das heißt dann nicht, dass dann kontextunabhängig jede Verwendung zu einer Sperre führen muss, aber es sollte gerade bei Wiederholungstätern schon eine reale Drohkulisse werden. --Grip99 01:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Meinungsfreiheit

Bitte kurze Argumentation, was Meinungsfreiheit mit diesem MB eigentlich zu tun hat (weil so oft beteuert wird, dass sie nicht eingeschränkt werden soll).

Ist es zur Meinungsäusserung tatsächlich erforderlich, andere herabzusetzen ? --RobTorgel (Diskussion) 10:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Grenze ist evtl. nicht leicht zu ziehen. Beispiel: "Was XY schreibt ist Unsinn/Gerede/Gelaber/Kasperkram/Dreckscheiß". Es scheint eher ein fließender Übergang zu sein. Vielleicht sollte man von eindeutigen Herabsetzungen sprechen. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:37, 4. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man "Meinung über andere User und deren Arbeit" von allgemeiner Meinungsfreiheit unterscheiden, denn gegenständlich für das MB ist ja wohl nur ersteres. --RobTorgel (Diskussion) 11:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du das mal auf der Vorderseite formulieren. Mir ist nicht ganz klar was du meinst. Was ich mir auch noch gedach thabe: Wenn einem die gesamte Arbeitsweise eines Benutzers nicht passt, dann haben wir dafür ja die WP:Benutzersperrung. Sprich: Nur auf dieser Seite ist es sinnvoll, solche Generalurteile zu äußern. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Schau Dir vieleicht mal Larry Flynt – Die nackte Wahrheit an, vor allem die Darstellung der Verhandlung vor dem Supreme Court mit den Argumentationen, warum Kritik auch überhöht sein darf. Egal welchen Gerichtsstand man für de:WP akzeptiert, er liegt in der westlich-demokratischen Welt, wo die Meinungsfreiheit per Verfassung gesichert ist, und kein Internetprojekt sich darüber hinwegsetzen kann. Ja, es gibt ein Recht auf kritische Äußerungen mit den eigenen Worten. Dieses Recht wird bereits eingeschränkt durch Regeln wie WP:KPA, welche Beleidigungen und Herabwürdigung untersagt. Hier soll jedoch eine Handhabe geschaffen werden, jede mögliche Kritik zu verhindern. Und das unter dem Deckmantel, Fäkalsprache zu verhindern. Als Beispiele werden dann jedoch keine solchen genannt, sondern willkürliche Beispiele der Umgangssprache, die vieleicht derb oder salopp ist, aber keinesfalls im Fäkal- oder Vulgärbereich liegt. Nach dem Versuch, unter dem Deckmantel der Antidiskriminierung hier Kritik an weiblichen Benutzern zu verhindern ist das der zweite Versuch, massiv Einfluss auf die Äußerungen anderer Benutzer zu nehmen, die weit weg von jeder Straffähigkeit irgendwelcher Gesetze liegen. Das ist genau das, was man allgemein als Zensur bezeichnet, in dem Fall vieleicht noch perfider, da keine staatliche Zensur, sonder private ohne jede gleichwertige Rechte für die Betroffenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 4. Apr. 2013 (CEST) PS: bis heute weigern sich übrigens die Admins trotz mehreren Anläufen, für WP:VM einen Katalog sanktionierter Äußerungen samt entsprechend verhängter Strafen zu erstellen. Das wäre für mich eher eine Lösung, weil jedem das Recht und die Möglichkeit gegeben wird, bevor er etwas äußert zu überprüfen, ob es verboten ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das wären dann Präzendenzfälle. Allerdings ist jeder Fall anders. "Der hat aber auch..." will ich zumindest nicht als Grundlage für Entscheidungen. Außerdem würden wir uns damit erst recht vom offiziellen Recht entfernen. Denn was in WP als Nicht-Vandalismus gewertet wurde, kann unrechtens sein. Und was als Vandalismus gewertet wurde, kann rechtens sein. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:30, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja, die Gefahr sehe ich auch, das stimmt - und das kann nicht die Intention dieses Meinungsbildes werden. Mir kommt es allerdings häufig so vor, dass hier Beleidigungen durchgelassen werden, allenfalls gerügt werden, die vor einem deutschsprachigen Gericht keine Chance hätten und bestraft würden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zulu, nicht das wir uns mißverstehen. Dein Grundanliegen ist mir schon klar, und ich befürworte es auch, nur Du gehst mit diesem Meinungsbild viel zu weit. Es gibt bereits jetzt in der Praxis mehrere Tabus, die durch Sperren sanktioniert werden: Vergleiche mit NS-Begriffen, Antisemitismus und unberechtigte Antisemitismusvorwürfe, Anspielungen oder Zuschreibungen von Krankheiten, Vergleiche mit Tieren. Es steht Dir doch völlig frei, erstmal den Artikel Fäkalsprache zu überarbeiten, und anhand von Quellen einen "Kanon" statt der 3 aktuellen Beispiele darzustellen. Dann genügt es völlig bei der Diskussion zu WP:KPA die Einbindung vorzuschlagen. Das wird konkret und richtlinienkonform, aber keine Zensurkeule, wie das hier aktuell wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hier soll jedoch eine Handhabe geschaffen werden, jede mögliche Kritik zu verhindern.

Das keinesfalls. Sachliche Kritik muss weiter unbeschränkt erlaubt sein, da sind wir uns einig. Aber wie Rob Torgel oben schon schrieb: "wenn jemand nicht imstande ist, seine Meinung ohne jedwede Art von Vulgärausdrücken zu formulieren, hat er an sich ein sprachliches Problem." WP ist per definitionem ein kooperatives Projekt. Wenn ich jedem zweiten, der (tatsächlich oder nach meiner Ansicht) einen Fehler macht, einen Brachialausdruck wie "Dein Beitrag ist Schwachfug" mitgeben würde, dann wäre ich eben einfach ungeeignet für dieses Projekt. --Grip99 01:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals auch hier Grip. Wenn der Duden einen Begriff als vulgär definiert, habe ich kein Problem damit. Aber hier zeigt sich in der Diskussion wie im Vorschlag, daß ein individuelles Verständnis von Fäkal und Vulgär Maßstab sein soll. Schon die Gleichsetzung ist ein Problem. Ernst wird es für mich, wenn derbe und saloppe Sprachbestandteile darunter fallen sollen. Beispiel? Hure ist lt. Duden salopp, aber auch abwertend als Schimpfwort definiert. Fällt somit schon jetzt unter WP:KPA. Nutte ist auch salopp abwertend. Liebesdienerin hat keine derartige negative Konotation. Meint hier wirklich jemand, das also der letzere Begriff zulässig sein soll, die anderen nicht? Pisse ist lt. Duden "derb", nicht abwertend. Kacke ist auch derb, dazu noch schlecht und minderwertig, aber nicht wie Pissnelke derb abwertend. Der Duden unterscheidet als da wirklich sehr konkret zwischen den Worten und deren Bedeutung. "Geistiger Dünnpfiff" ist demnach auch lediglich salopp, nicht Fäkalsprache. Wir können gern den Kreis der Kandidaten abklären, aber ich denke nur selten ist ein Begriff der Umgangssprache generell als abwertend eingestuft, der Duden als kompetenteste Stelle macht da offenbar solch feine Abstufungen, übern die wir uns hier nicht hinwegsetzen sollten. Ich halte es übrigens für bigott (wertneutral), daß man sich gegen die Begriffe Lügen, Lügner und Lügnerin wehrt, aber Unwahrheit, Unwahrheit Sagende(r) akzeptiert. Was ist noch das Spekturm was gemeint ist? Gift und Galle, Schrott, Müll, Mist, Abfall, Schotter - wenn man bestimmte Begriffe als Tabu betrachtet, passen sich die Menschen an diese an, ändern aber nicht ihre Grundeinstellung, das bekommt man nur durch Überzeugungsarbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Hab erst vor kurzem gelesen, daß viele der heute als vulgär bezeichneten Worte und Wörter das nicht immer waren, sondern erst, nachdem neuere, nichtssagendere Ausdrücke ihre Funktion übernommen und sie somit aufs Abstellgleis geschoben haben. - Oliver hat also ganz Recht, wenn er schreibt, daß die zensierten Ausdrücke nur durch neue ersetzt würden. In diesem Sinne halte ich es sogar für gefährlich (bei der Bekanntheit, die Wikipedia hat), wenn hier Ausdrücken ein negativeres Image zugeschrieben werden soll, als sie es im üblichen Gebrauch haben. Damit würde Wikipedia die Sprachentwicklung in einer Weise beeinflussen, die ich ablehne.

Abgesehen davon fände ich es viel angebrachter, zu unterscheiden, was kritisiert wird: das Werk (Artikel, Diskussionsbeitrag) oder die Person selbst? Ein Mensch ist nicht schlecht, nur weil er vielleicht nicht schreiben kann, aber ein hingerotzter Artikel ohne erkennbarem Bemühen wird nicht besser, indem man seine Meinung darüber mit Blümchen ausschmückt. Nachvollziehbar begründen sollte man sein Urteil allerdings.

Was Neulinge betrifft, gilt es ja als Selbstverständnis, daß man sich ihnen gegenüber zurückhält. Das befürworte ich deshalb, weil man hier zu Beginn immens viel bezüglich Artikelerstellung lernen muß. Kritikfähigkeit sollte man allerdings schon vorher mitbringen, die kann einem auch der beste Mentor nicht einflößen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 06:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y.: Von mir aus darf man auch von "Lügen" des Gegenübers sprechen, solange man sowohl die Unwahrheit als auch die Absicht in dessen Äußerungen plausibel darlegt. Lügen ist jedenfalls mehr als bloß die Unwahrheit sagen. Wie ich schon oben an Epipactis schrieb, geht es mir um die inhaltliche Fundierung. Wenn etwas wirklich bodenlos schlecht ist, dann sind auch etwas grobere Formulierungen wie "Unfug" gerechtfertigt und man wird leichte Grenzüberschreitungen dann auch eher tolerieren. Aber dazu muss zunächst der Sachverhalt an sich nachvollziehbar dargelegt werden, dann kann man im Fazit etwas deutlicher werden. "Gequirlte Scheiße" ist jedenfalls (außer bei Zitaten) für virtuelle Taten oder Untaten nie gerechtfertigt, egal was vorgefallen ist. --Grip99 02:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Frage

1. Verstehe ich das jetzt richtig, dass durch dieses Meinungsbild am Ende noch mehr Vandalismusmeldungen erzeugt würden, weil noch mehr Worte als Persönliche Angriffe gewertet werden?
2. Ist das der richtige Ansatz, um für mehr Freundlichkeit, Achtung und Respekt zu werben oder fördert es nicht noch zusätzlichen Frust, Gegenmeldung (wie du mir so ich dir), weil noch mehr VMs verteilt werden?
3. Inwieweit, denkt ihr, ändert sich dadurch wirklich etwas zu Positiven?

Die Problematik an sich ist ein wichtiges Thema, denn durch den angesprochen oft sehr rauen Umgangston und die dazugehörigen Umgangsformen (Löschung von Diskbeiträge, EOD, Nichtbeantwortung oder Geringschätzung einer Anfrage …) schrecken wir nicht nur potentielle Neuautoren ab, sondern verlieren leider auch langjährige Mitarbeiter, ich halte aber, wenn ich es denn so richtig verstanden habe, diesen Ansatz des MBs (noch mehr Ausgrenzung) für grundlegend falsch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nun, theoretisch sollte ein Ahndung eine Verbesserung der Verhaltens bringen und somit letztlich nicht VM-vermehrend wirken. Natürlich, wenn man bedenkt, wie verbissen manche auf ein Recht bestehen, zu reden, wie sie es offenbar gewöhnt sind, wird so eine Verbesserung nicht oder kaum eintreten. --RobTorgel (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin zwar kein Initiator oder Unterstützer dieses Meinungsbildes, aber meine Antworten wären:

1. Ja.

2. Ja. VMs sind eine Folge fehlender Freundlichkeit, fehlender Achtung und fehlenden Respekts und ein Ausdruck von Frust, nicht deren Ursachen.

3. Es gäbe eine bessere Handhabe für Administratoren, Leute, die regelmäßig ausfällig werden, kurz oder lang aus dem Verkehr zu ziehen. Dadurch würde Freiraum für den Großteil der Normalos unter den Nichtwikipedianern geschaffen, hier in Ruhe mitzuarbeiten.

ich halte aber, wenn ich es denn so richtig verstanden habe, diesen Ansatz des MBs (noch mehr Ausgrenzung) für grundlegend falsch.

Der Umkehrschluss würde ja dann lauten: Möglichst wenig Ausgrenzung, also darf jeder fluchen und beleidigen, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, ohne Sanktionen zu befürchten. Man muss in der Tat überlegen, in welche Richtung man will, aber die Richtung "mehr Ausgrenzung" (im technischen und im gruppendynamischen Sinn) scheint mir die bessere zu sein. Es werden ja keine unüberwindlichen Schranken aufgestellt, jeder kann fast von heute auf morgen von einem notorischen Beleidiger zu einem freundlichen Wikipedianer werden, ohne dass ihm seine Vergangenheit die Rückkehr für immer unmöglich macht. Nur wer den falschen Weg beibehält, der sollte die Konsequenzen spüren. --Grip99 02:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Liste verbotener Wörter

Ich denke, die meisten Probleme sind durch die Vorredner bereits angesprochen worden, müssen also von mir nicht wiederholt werden. Ich sehe ein weiteres: Um es mal bewusst flapsig zu formulieren - wenn ich so eine Liste sehen würde, wäre mein erster Gedanke, mir Umgehungen auszudenken. Nicht dass ich vorhabe, jemanden z.B. "Gesäßvioline" zu nennen, aber es war schon vor Jahren ein Sport bei meinen Freunden und mir, Beschimpfungen vornehm zu formulieren.

Etwas Sprachgewandtere könnten also fröhlich weitermachen und dann vielleicht mit dem Argument kommen: "Ich hab doch gar nix Schlimmes gesagt, das steht doch gar nicht in der Liste!"

Das Grundproblem ist durch eine "Pfui"-Liste eben nicht lösbar - nämlich dass es einige Benutzer gibt, die gern unter der Gürtellinie arbeiten, statt sachlich zu argumentieren.

Eine Lösung sehe ich leider nicht, so löblich ich den Ansatz finde. --Alnilam (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

sehe ich als von vorn herein nicht zielführend an, da dies nur dazu führt, daß auf andere Worte ausgewichen wird. Wer soll die Worte festlegen? Jeder der sich von irgendwas angegriffen fühlt? Das wird allenfalls ein "Wörterbuch aller deutsch- und fremdsprachichen Beleidigungen, Schimpfwörter und Pejorativa", ein bürokratisches Unding ohne jeden Effekt. Dein Ansatz "einen guten Umgang per Bürokratie zu erzwingen" ist m.e völlig realitätsfern - andy_king50 (Diskussion) 14:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nein, eine Liste ist sinnlos. Gründe wurden mehrfach genannt. Ausserdem: Am Vokabel alleine liegst ja auch nicht. Vielleicht sind sogar grad die Stoffwechsel-Metaphern durch ihre eigentlich nichtssagende Pauschalität gar nicht mal das Schlimmste. Btw: "Gesäßvioline" find' ich übrigens herzig. --RobTorgel (Diskussion) 14:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, es ist schon oben rausgekommen, dass dem Problem mit unflexiblen Lösungen nicht beizukommen ist (und ein Verzeichnis von Wörtern ist unflexibel). Es ist eindeutig, dass ein fäkales Wort in vielen Fällen ein Fäkales Wort ist und bleibt, ohne dass sich jemand tangiert fühlt - andererseits aber subtile, vorsichtig formulierte Beleidigungen und Herabsetzungen, die man kaum als solche erkennt, weitaus mehr die Zielperson verletzen können als das erstere (also die Absicht, zu verletzen, zu beleidigen ...). Manchmal sind es eben solche Umgangsformen, die die Atmosphäre hier extrem vergiften und Autoren vertreiben. -jkb- 14:58, 7. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. Verbotene (Kraft-)Ausdrücke fördern ein Ausweichen zu abfälligen, sarkastischen, oder anderen giftigen Anmerkungen oder Zwischen-den-Zeilen-Andeutungen. Und damit werden in der Tat Autoren vertrieben. Leider sehe ich überhaupt keinen Einfluss eines etwaigen MB/einer Verbotsliste auf die Umgangsformen. --Holmium (d) 18:22, 7. Apr. 2013 (CEST)

@jkb und andere: Es ist ja auf der Vorderseite nicht von einer abschließenden Wortliste die Rede, sondern von "Beispielen". Und dass nicht alles unerwünschte Verhalten durch die im MB-Text vorgeschlagenen Einschränkungen behoben werden kann, ist ja kein Grund, nicht einen kleinen Schritt in diese Richtung zu machen.

Im Übrigen denke ich, dass "Verletzung" als solche nicht das alleinige Maß der Dinge sein kann. Wenn jemand wirklich dauernd Mist baut, dann kann ich ihm das zwar auch ohne die Vokabel "Mist" oder noch schlimmere erzählen. Aber dass es ihn (ganz unabhängig von der konkreten Formulierung) "verletzt", dass man ihm und anderen Mitlesern seine Fehler vor Augen führt, das muss schon in Kauf genommen werden. --Grip99 02:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Abgrenzungsprobleme

In dieser Form scheint mir der Vorschlag nicht zu taugen. Als zu ahnden nennt er z.B. Schwachfug, als nicht zu ahnden Unsinn. Da scheint mir nur ein minimaler Unterschied zu bestehen. Ebenfalls als eine nicht zu ahndende, "auf einzelne Bearbeitungen sachlich bezogene Äusserung" wird Verlogenheit genannt - einem anderen Benutzer zu unterstellen, er agiere verlogen, kann aber m.E. ein massiv grösserer persönlicher Angriff sein als Kasperkram oder Firlefanz. Meines Erachtens wären die Abgrenzungsprobleme bei diesem Vorschlag unüberwindlich. Gestumblindi 18:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Um zu beurteilen, ob etwas herabwürdigend oder nur "harte Kritik" ist, muss man den Satz oder das ganze Posting beurteilen. Da wird aber wohl ggf. lange diskutiert werden (müssen), denn das empfind' jeder anders und ein Betroffener sowieso. Und da will garnicht darauf eingehen, dass es einen Unterschied macht, wer was zu wem sagt. --RobTorgel (Diskussion) 19:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist natürlich schon jetzt so. Der Vorschlag hier würde das bestehende Problem, dass ein "PA" nicht eindeutig zu definieren ist, aber nur noch verschärfen. Gestumblindi 19:28, 7. Apr. 2013 (CEST)

Alternativvorschlag

Hallo! Um das ganze abzukürzen. Wie wäre der Vorschlag, daß bei WP:KPA unter Beispielen der Passus eingefügt wird, daß gemäß Duden als schlecht oder abwertend bezeichnete Begriffe darunter fallen. Wie oben dargestellt, fallen viele der hier zur Debatte stehenden Begriffe darunter. Damit bräuchte man keine Liste, hätte aber sowohl für Meldende als auch Gemeldete endlich eine unwiderlegbare externe, und somit neutrale Grundlage zur Beurteilung. Was im Duden nicht als solches bezeichnet wird, ist häufig schon jetzt umstritten. Mit dem Vorschlag reduziert man aber die Zweifelsfälle maßgeblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das hilft auch nichts. Man kann ja jemanden schon verächtlich machen, indem man seine "Kenntnisse" mittels Anführungszeichen durch den Kakao zieht. Auch "deine Weisheiten" ist im einschlägigen Kontext wohl meist pejorativ gemeint, aber ob der Duden auch daran gedacht hat? Wie weiter oben schon gesagt - für mich ist maßgeblich, ob dem Angesprochenen die Chance auf eine sachliche Entgegnung gelassen wird, oder ob er wie ein begossener Pudel dasteht und ihm praktisch nur das Erdulden oder das Heimzahlen mit gleicher Münze bleibt.

Damit hätte man vielleicht zugleich auch eine Handhabe gegen das Denunziantentum, das nur auf "Äußerungen" lauert, um den Kontrahenten damit zu packen und schachmatt zu setzen. Beispiel: User:A schreibt: "Dein Edit ist eine Schnapsidee, denn er steht im Widerspruch zu diesem und jenem. User:B hält dagegen: "PA, User:A bezichtigt mich des Alkoholismus." Dann würde ich eher User:B den Schwarzen Peter zuschieben, denn er versetzt den anderen in die weit peinlichere Lage.

Desgleichen die diffusen Anspielungen, die so widerwärtig sind wie ein geräuschloser Pups im vollbesetzten Aufzug. Wer auch immer sich die Jacke anzieht, setzt sich dem Verdacht aus, daß sie ihm paßt. Also bleibt allen nur, betreten zu schweigen und die Stänkerei zu ertragen, obwohl ein Blinder mitm Krückstock sieht, was da gespielt wird. In dem Sinne sollte man es auch sanktionieren können, evtl. nach vorheriger Ansprache: "Klare Kante. Was meinst du und wen meinst du?" --Epipactis (Diskussion) 22:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Noch einer

Festhalten, dass Diskussionsbeiträge mit Verstößen gegen die Netiquette von jedermann komplett entfernt werden dürfen, ungeachtet ihres sonstigen Inhalts. Denn der derzeitige Vorschlag sieht nur wieder ein Rennen zu Admins vor, welche eh schon notorisch ausgelastet sind. Der Umgangston sollte per Wikiprinzip steuerbar sein, nur gehen die Leute mit Diskussionsseiten um wie mit unveränderbaren Forenthreads.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Gegen die Netiquette? Wenn Du damit anfängst, dass jeder nach seinem Geschmack Wikiquette-Verstöße seines Lieblingsgegners entfernt, dann forcierst Du das Hauen und Stechen noch. Ich finde im Gegenteil, dass auf Diskussionsseiten weniger ohne Adminentscheidung hin- und herrevertiert werden sollte. --Grip99 02:15, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wieso? Jedem steht es frei, seinen inhaltlichen Beitrag umformuliert wiedereinzustellen. Womöglich sollte bei Netiquette-Reverts das Vokabular fürs Kommentarfeld beschränkt werden, aber sonst… Es geht mir ziemlich auf den Senkel, wenn ich unter einer verbale Sauerei unnötige Kommentare lese, und wenns mit erhobenem Zeigefinger sei. Das gehört nicht validiert, sondern gestrichen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

"Es geht mir ziemlich auf den Senkel" finde ich nicht besonders nett. Demzufolge würde ich den kompletten Beitrag ungeachtet seines sonstigen Inhalts entfernen dürfen. Oder? --Epipactis (Diskussion) 21:25, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:23, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wie Grip99: das Mißbrauchspotential ist enorm. Dieser Ansatz kalkuliert mit der Vernunft, aber wenn es die gäbe, wäre er ja gar nicht nötig. --Epipactis (Diskussion) 01:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Man kann aber Unvernünftigkeit nicht mit Regeln beikommen. Wenn es gar keine Vernunft mehr in Wikipedia gibt, darf man die Server ruhig in die Luft jagen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt schon Vernunft, sie ist nur keine Naturkraft, mit der man bedingungslos rechnen kann. Man kann der Unvernunft zwar nicht zu 100% mit Regeln beikommen, aber sich den 100% doch beliebig weit annähern, hier im begrenzten elektronischen Medium sogar weiter als im RL. Also geht es eigentlich nur darum, wie weit man die Annäherung treiben will. Sicher gibt es irgendwo ein Optimum. Ich gehe mal davon aus, daß man die Diskussionen nicht völlig sterilisieren, d.h. jedes "Haha!" oder "Gähn!" sanktionieren will. Andererseits sind bestimmte Dinge ganz fraglos tabu. Man braucht sich also nicht mit den gesamten 100% zu befassen, sondern nur mit dem einen Prozent der dubiosen Fälle. Und die sind mMn so stereotyp, daß man sie durchaus analysieren und katalogisieren könnte. --Epipactis (Diskussion) 19:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

It's a wiki. Es kann doch nicht sein, dass der Umgangston sich nicht selbstregulieren lässt. Nein, jetzt brauchen wir dafür schon die Polizei…--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Selbstregulieren heißt: zurück ins Tierreich. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mehr Kindergärtner/innen braucht das Land

Im bisherigen Diskussionsverlauf ist mehrfach aufgegriffen, dass die Wortwahl im Kontext zu sehen sei. Im Kontext etwas zu sehen, bedeutet zuletzt es zu interpretieren. Wer ernsthaft darüber nachdenkt, einem Personenkreis die Macht darüber zuzuschanzen, wie etwas zu interpretieren sei, vergreift sich schlicht und einfach an der Aussage an sich. Das "Empfinden" derjenigen die sich angesprochen fühlen mag zutiefst gekränkt sein durch Aussagen und sollte nicht ausgeschlossen sein. Deshalb muss es aber noch lang nicht sanktionswürdig sein. Es gibt keinen Maßstab. Und etwas Maßstabloses, weil auslegbares zur Ahndung freizugeben, ist die Adelung von Gesinnungspolizisten die, die WP nur mit noch mehr Anklagen und Verfahren in der Arbeit aufhalten. Schon allein die Erfindung von Maßstäben ist lächerlich. Es gibt keine Einheit für Beleidigung. Und da wo keine Skala ist gibt es auch kein Strafmaß, welches gleichbleibend wäre und in sich gerecht. Die hier beabsichtigte Festlegung eines Maßstabs ist ein bürokratisches Monstrum zur Kategorisierung menschlichen Handelns. Das hat bisher niemand hinbekommen, und wird es des Facettenreichtums meiner Meinung nach auch nicht in naher Zukunft. Das die WP es könnte, woran die Gesellschaft schon Jahrtausende sich versucht, ist mit Verlaub gesagt die Krönung von Scheiße.

Zur Aktion gehört eine Reaktion. "Links liegen lassen", scheint nicht vertraut zu sein. Nicht zuletzt wird jeder Senf noch bis ins kleinste kommentiert - schauckeln sich eben daraufhin die Dinge, die man bei Trost "links liegen lassen" würde, auf so wird es zum zänkischen Kinderspiel. Würde ernsthaft dies unterbunden, so braucht es dafür Kindergärtner und die würden eh nicht unparteiisch wirken, da sie ja siehe Einleitung nur ihren eigenen Maßstab anwenden durch ihre Interpretation. Die WP als Erziehungsinstitution auszubauen ist aberwitzig, würde aber im Endeffekt hier vorangetrieben. Zuletzt ein Merksatz, der zusammenfassend alles zuvorstehende auf den Punkt bringt: „Was Lieschen nicht lernt, lernt Liese nimmermehr“. Wer meint die WP hätte den Auftrag in diesem Umstand Abhilfe zu schaffen, irrt so denke ich. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ein Einwand: "Wer meint die WP hätte den Auftrag in diesem Umstand Abhilfe zu schaffen, irrt". Vergiftete Atmosphäre in der WP wegen katastrophaler Umgangsformen ist aber nicht hinzunehmen, nur weil es woanders auch so ist.

Kurzum: Auch wenn auf der Straße Müll liegt, werd ich trotzdem in meiner Wohnung gelegentlich aufräumen. --RobTorgel (Diskussion) 07:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

"vergiftete Amtmosphäre", "Katastrophe" - klingt für mich wie ein Endzeitspiel. Sollte das der Fall sein und die Unmengen an User kurzerhand zu Zombis mutieren mit katastrophalen Umgangsformen und wegen hoher virulenz ansteckend wirken, ist die WP so oder so unten durch. So Spass bei Seite. Falls es wegen der umkleidenden Worte nicht in die Augen gefallen ist. Nochmal kurz: Es gibt keinen Maßstab für Verhalten; die Erfindung einer Skala zur Rechtssprechung ist wegen der Interpretierbarkeit im Kontext nicht objektiv; das Strafmaß wäre daraus folgend ungleich und ungerecht. Die WP hat nicht das Versagen von Erziehung zu kompensieren, noch sollten hier maßregelnde Kindergärtner erschaffen werden. Wenn die Gesellschaft außerhalb so ist wie sie ist und die WP ein Spiegel selbiger, dann ist die WP nicht ein Paralleluniversum. Und per order mufti wird die WP es auch nicht werden, außer eine die zwar dann andere Gesetze hat, jedoch wegen dieser kein Leben mehr im Universum vorkommt. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

"vergiftete Amtmosphäre", "Katastrophe" - klingt für mich wie ein Endzeitspiel.

Vermutlich wollte er einen Kontrapunkt zu dem von Dir angeschlagenen, entspannt-sachlichen Ton um "bürokratisches Monstrum" und "Krönung von Scheiße" setzen.

Die WP hat nicht das Versagen von Erziehung zu kompensieren

Doch, sie muss sich ja nolens volens damit herumschlagen.

Wenn die Gesellschaft außerhalb so ist wie sie ist und die WP ein Spiegel selbiger, dann ist die WP nicht ein Paralleluniversum.

Eben. Außerhalb gibt es deutlich klarere Regeln als hier. --Grip99 03:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst also, dieser ganze KPA- AGF-, und Wikiquette-Schmus ist eigentlich für die Jetti-Tante ? Und wieso schreibt keiner im ANR von "verquirlter Scheisse", wenn das ein so inneres und unauslöschliches Grundbedürfnis des freien Bürgers ist ? --RobTorgel (Diskussion) 14:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich wünsche Leuten, die der Meinung sind, es gäbe keinen Maßstab für Verhalten, ja nichts Schlechtes. Höchstens daß morgen früh ihr Auto verschwunden ist. --Epipactis (Diskussion) 22:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

@RobTorgel so manche Bearbeitung, die man sichtet, hat genau diese Entsprechung, wobei es hin und wider einen Schmunzler rauskitzelt.

@Epipactis Was dann? Erstens ist dir nicht klar warum das Auto weg ist, vlt. hat Tim Bendzko es sich ausgeliehen, weil er nur mal kurz die Welt retten musste. Und selbst wenn der Grund wäre, dass sich jemand an deinem Eigentum bereichert hat, welcher Maßstab ist gerecht um diese Handlung/das Verhalten zu bestrafen? - Auge um Auge, Freiheitsentzug, Geldstrafe oder Todesstrafe? Was wäre den gerecht nach Meinung von wem? Und warum soll "wem" mehr Recht mit seinem Strafmaß haben als "anderswem". - Ich schrieb nirgendwo, dass es keinen Verhaltengrundsatz gibt, der für ein Zusammenleben passabel sei (noch das ich nicht selbst welche für mich hätte), hingegen schrieb ich aber das ich es Ablehne das über Tun und Lassen befunden werden darf in Zusammenhängen wo es nur um den schmalspurigen Eigeneindruck geht. Hier wird ein Verbot der Sprache durch die Blume gefordert. - Und bei solchen Forderungen fragt man sich, wem ein Interesse darin gegeben ist, die Sprachliche Vielfalt a) zu begrenzen und b) abzustrafen, was wem auch immer nicht in den Kram passt. Für mich ist kein Vorteil ersichtlich. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man so sehen oder auch nicht, aber ganz unabhängig davon existiert das Problem als Problem, denn es hat ja fühlbare Konsequenzen: manchmal Sperren, zumindest Ärger bis Wut, oft auf beiden Seiten. Einige <pc>Diskutierende</pc> fühlen sich schon auf den Schlips getreten, wenn man sie nicht geschlechtsneutral anspricht, andere halte gequirlte Scheiße für salonfähig. Sich darüber mal Gedanken zu machen, ist sicher nicht verkehrt. Natürlich mit dem Ziel, daß die Sache transparenter wird statt noch verworrener. Ja, selbst wenn das umseitige MB scheitert, haben wir hier doch schon ein recht instruktives Meinungs-Bild. --Epipactis (Diskussion) 22:10, 9. Apr. 2013 (CEST)

Und etwas Maßstabloses, weil auslegbares zur Ahndung freizugeben, ist die Adelung von Gesinnungspolizisten die, die WP nur mit noch mehr Anklagen und Verfahren in der Arbeit aufhalten.

Nein, das ist zweierlei. Mit Deiner Argumentation wäre jegliche Beleidigung freizugeben, da "maßstablos" und "auslegbar".

Und da wo keine Skala ist gibt es auch kein Strafmaß, welches gleichbleibend wäre und in sich gerecht.

Ich bin ja für die Einführung gewisser Anhaltspunkte in Form eines Strafkatalogs, der aber immer noch gewissen Auslegunsspielraum aufweisen müsste. Nur ist so ein Strafkatalog momentan wohl nicht mehrheitsfähig, auch weil zu viele Profiteure der bisherigen Regelung (genauer: der bisherigen faktischen weitgehenden Regellosigkeit) ihn natürlich ablehnen.

... zur Kategorisierung menschlichen Handelns. Das hat bisher niemand hinbekommen, und wird es des Facettenreichtums meiner Meinung nach auch nicht in naher Zukunft.

Perfekt wird das nie jemand hinbringen können. Es geht mehr um Schritte in die richtige Richtung. Bloßes Verbieten einzelner Worte wird sicher nicht viel verbessern, aber das ist wie gesagt auch nicht das, was im MB-Entwurf vorgeschlagen wird. Dort sind nur Beispiele gegeben.

Zuletzt ein Merksatz, der zusammenfassend alles zuvorstehende auf den Punkt bringt: „Was Lieschen nicht lernt, lernt Liese nimmermehr“. Wer meint die WP hätte den Auftrag in diesem Umstand Abhilfe zu schaffen, irrt so denke ich.

Abhilfe im Sinn von Bildungsprogrammen wird in manchen Fällen nicht mehr möglich sein. Abhilfe im Sinn von Trennung in Extremfällen schon. Ich bin allerdings der Auffassung, dass die allermeisten einschlägig aufgefallenen Leute ihren Stil ändern würden, wenn ihnen wirklich ernsthafte Konsequenzen drohen würden. Die "Trennung" würde wohl nach wie vor die absolute Ausnahme bleiben, wenn auch etwas häufiger als bisher. --Grip99 03:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Der Tages des freien Wortes

Anstatt zu verbieten sollte man erlauben. Einmal pro Woche gibt´s den Leisure-Day, idealerweise Freitag, denn da ist auch bei Heise der Trolltag. Da können dann die Berufsempörer und virtuellen Krawattenträger einen Tag Pause machen wenn sie wollen. Raus mit dem Scheiß! Wer dann aber an anderen Tagen meint, die Sau rauszulassen zu können, bekommt Urlaub bis zum nächsten Freitag.

Wer am Leisure-Day meint, anderen das Wort verbieten zu dürfen indem er einen anderen deswegen meldet, der wird gleich für den aktuellen und zusätzlich für den nächsten Leisure-Day gesperrt. Leisure-Day-Edits werden mit einem Leisure-day-Bapperl gekennzeichnet.

Damit kann man auch gleich die Sperrprüfung abschaffen, denn jeder weiß, dass ab Samstag 00.00 Uhr die Maximalstrafe ausgesprochen wird. Und sie gilt immer bis Freitag 00:00 Uhr. Quasi die Negativeskalation.

Gleichzeitig ist dann Freitags auch der Ruhetag für Admins, keine Vandalismusmeldungen, denn jeder kann dem Vandalen sagen, was für ein Arsch er doch wäre. Kreative Ideen schaun so aus. Verbote nützen nie etwas! Wer die Geschichte des Schönsprech erforscht hat, weiß, dass aus Schönsprech nur zum Bössprech gemacht wird. Schön gesprochen, natürlich! --Hubertl (Diskussion) 08:24, 8. Apr. 2013 (CEST)

Schöner Vorschlag:

Ein Abbitte-System fällt mir als skurriler Spass ein. Jede/r Benutzer/in der/die/das sich des verwegenen Vandalismus strafbar machte und zu einer Strafe von Mehr als XXX verurteilt wurde, hat der WP einen Artikel zu schenken, welcher im BNR vorzubereiten sei. Bevor das Tagwerk nicht vollbracht, hat er/sie/es die Freude verwirkt mit seinem ACC-chen irgendwo anders herumzuschmieren außer im eigenen Blubber-Raum. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Find ich auch gut, nur werden dann die Leute ihre Artikel bereits fix und fertig in der Schublade zum Abrufen haben. Eher einen bestehenden Stub erweitern. Bis er sitzt. Aber ich bin gegen solche Kleinzerteilungen einer grundsätzlichen Idee. Entweder voll oder gar nicht. Ich würde aber einen Zähler einschalten (und die ausdrückliche Kenntlichmachung des Beitrags als Leisure-Day-Beitrag!), denn man stelle sich vor, Stoppok darf freitags völlig ungestraft und ungebremst loslegen! --Hubertl (Diskussion) 11:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

Du darfst eines nicht vergessen: Was erlaubt ist, wird uninteressant. Es ist die Frage der individuellen, auf den Zeitraum bezogenen Handlung, in diesem Sinne ist das als eine paradoxe Intervention zu klassifizieren Siehe Watzlawick, Weakland, Fisch, Lösungen 3-456-80038-X, Huber Verlag. Kapitel 6 S. 84 ff.

Paradoxe Intervention ist zumindest eine Lösung die mehr erfolg verspricht als dem Kind mit den Streichhölzern zu sagen, es soll nicht damit Spielen. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Festzuhalten ist, dass die Regel, man soll den anderen nicht beleidigen (Kurzfassung), nicht im Netz und schon gar nicht bei uns erfunden wurde. Nun wird das als Problem erkannt. Die vorgeschlagene Lösung heißt im Prinzip: man soll den anderen nicht beleidigen (Kurzfassung). In welcher Weise meint man, dass durch den Ersatz der Regel durch dieselbe Regel hier eine Änderung stattfinden könnte? Wenn ich etwas ändern will, muss man das durch ein anderes Konzept probieren. Aber etwas Neues machen? Dazu fehlt es ja grundsätzlich an Mut und Möglichkeit, weil auch jeder hier auf einer Grundlage mitlabern kann, welche bereits vor 10 Jahren in derselben Form bereits diskutiert wurde, viele hier aber meinen, dass das hier ein Erstversuch ist. Und "nur" zu der Lösung geführt hat, mit der wir heute leben. Recht und schlecht. Entweder man macht etwas Radikales oder belässt alles so wie es ist. --Hubertl (Diskussion) 09:22, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Airwave2k2: Das würde auf Beleidigungsfreiheit für Vielschreiber rauslaufen. --Grip99 03:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Hubertl: Die Idee ist ok, aber ich würde statt jeden Freitag jeden 29. Februar vorschlagen. Oder jeden 30. Februar, das wäre noch besser. --Grip99 03:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist mir nicht ganz klar, inwieweit diese netten Vorschläge die Diskussion dieses MB voranbringen werden. -jkb- 12:21, 8. Apr. 2013 (CEST)

Mir auch nicht. Würde den interessierten vorschlagen ein eigenes Meinungsbild aufzumachen. Bitte EOD hier. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 14:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Um was geht es? Um das Meinungsbild oder um die Lösung eines Problems? Mir scheint, doch um das Meinungsbild. Und um eine weitere Grundlage für Dauergelabere. Und dass vielleicht -jkb- als Admin die ExistenzTätigkeitsgrundlage entzogen wird. --Hubertl (Diskussion) 17:12, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zulu: EOD auf einer Diskussionsseite, die nicht einmal dir gehört? Mach das auf deiner Disk! --Hubertl (Diskussion) 17:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Krabbelstube

WP ist keine Krabbelstube. Auseinandersetzungen dürfen durchaus kräftig geführt werden. Die Grenzen zeigen die Regeln zu PA auf. Entweder will dieses MB diese Regeln neu definieren - da sage ich Nein, denn die bisherige Definition ist schon immer zu schwammig; es ist nicht plausibel, daß dieser unausgegoren wirkende Anlauf schärfere Definitionen bringt. Oder aber es soll eine neue Grenzlinie „unhöflich“ eingeführt werden - dann ist das MB erst recht abzulehnen.
Letztlich ist das nur eine Aufforderung an die, die Beleidigungen auszuteilen wünschen, diese geschickt(er) zu verpacken. Das braucht auch niemand. Im wirklichen Leben gibt es auch nur wenige definierte Regeln (= Gesetz), alles andere macht jeder mit sich selbst und seinem Gegenüber aus.
Warum viele in WP nicht so zivilisiert sind wie draußen, hat seine Ursache nicht in einem Mangel an Regeln - sondern eher an der manche so furchtbar mutig machenden Anonymität etc. - und kann daher mit diesem MB nicht geändert werden. Stattdessen nimmt die Regelhuberei zu. --Freud ^DISK Konservativ 18:13, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Theorie, dass es an der "manche so furchtbar mutig machenden Anonymität etc." liege, bezweifle ich. Ich kenne hier einige User, die unter ihrem Realnamen ganz schön grob werden können, während andere, die nur unter Pseudonym bekannt sind, stets sehr höflich bleiben. Höfliche Echtnamens-User und grobe Pseudonyme gibt es natürlich auch. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass pseudonyme User hier grundsätzlich unhöflicher sind - mal abgesehen vom "etc.", von dem ich nicht weiss, wofür es eigentlich stehen soll... - Im übrigen stimme ich dir aber zu. Das Meinungsbild hier wirkt unausgegoren und würde uns das Wiki-Leben verglichen mit den bestehenden Regeln unter WP:KPA kaum erleichtern. Gestumblindi 20:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich sollte man doch annehmen, dass wir WPler uns halbwegs benehmen könne. Irgendwann kann manchem mal die Sicherung durchbrennen und zu Kraftworten führen. Das lässt sich aber nicht durch irgenwelche Vorschriftskatakoge verhindern. Die WP-Ermahnung "seid lieb auf einander" und höflich haben viele nicht gelesen. Besonders bei anstehenden Wahlen wird "gehackt" was das Zeug hält! - Manchmal weiss man auch die "Regeln" garnicht! Ich habe neulich hinter der Anrede ein -!- Zeichen gesetzt und musste dann hören, dass das "anschreien" bedeutet??????? - Noch nie gehört.Manchmal stört uns Ältere auch der Ausruf "geil", hat aber bei den Jungen eine g a n z andere Bedeutung. Also sollte man abwägen, ob eine Zensur in der Richtung nötig ist oder nicht, das ist m.M. - VG in die Runde .--Martin ^{der Ältere!} 20:29, 8. Apr. 2013 (CEST)

"Die WP ist keine Krabbelstube"? Ach, wäre sie doch eine. Krabbelkinder hauen sich zwar ohne mit der Wimper zu zucken gegenseitig auf die Nase. Aber dann ist das Thema auch ausgestanden, und sie spielen wieder miteinander. Von einem solchen zivilisierten Verhalten sind hier viele meilenweit entfernt. -- Nicola - Disk 23:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Da war die Menschheit schon mal weiter. In meiner Kindheit galt es jedenfalls nicht als zivilisiertes Verhalten, sich ohne mit der Wimper zu zucken gegenseitig auf die Nase zu hauen, und man hats dementsprechend auch nicht feixend zugelassen. Freilich sind wir durch diese Restriktion alle schwer traumatisiert worden. Mir beispielsweise machts noch heute keinen Spaß, was auf die Nase zu bekommen oder jemandem draufzuhauen. --Epipactis (Diskussion) 00:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Meine Kindheit liegt im Zweifel weiter weg als Deine :) Und von "feixen" habe ich gar nix geschrieben. Es geht um das Verhalten der Kinder, nicht um das der Eltern.... früher eben, wo Eltern gottseidank nicht immer dabei waren. -- Nicola - Disk 22:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht würdest du es heute besser verkraften, wenn du es als Kind gelernt hättest. Marcus Cyron Reden 22:53, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ist ja nicht zu spät, vielleicht gewöhne ich mir auf meine alten Tage doch noch das Draufhauen an, bloß nicht gerade im Zusammenhang mit diesem MB. --Epipactis (Diskussion) 23:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1 - Vergeben und Vergessen. Oder was kümmert mich der Schnee von gestern. Über den Dingen stehen. Man kann tatsächlich Unmengen an Floskeln bemühen, die alle ihren Sinn haben. Dem ein oder anderen Menschen sind sie eingänglicher und widerum anderen nicht. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:05, 9. Apr. 2013 (CEST) Zusatz: Ich habe nichts dagegen, dass hart diskutiert wird. Kommt man doch so schneller auf den Punkt und entsprechend er dazu, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Na, zumindest in letzterem stimmen wir ja vollkommen überein. Es hat immer um einen konkreten Punkt zu gehen. Ein Nasenstüber bloß aus Frust oder Lust ist dagegen nicht zu tolerieren. Ich nenne das eben "Maßstab". Nenne es meinetwegen irgendwie anders oder fasse es gar nicht in Worte - Hauptsache das Prinzip wird zur Wirkung gebracht. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Relativierung

Vulgärausdrücke sind unerwünscht und können als Vandalismus geahndet werden

Sollt' man nicht "PA" (oder persönlicher Angriff) sagen ? --RobTorgel (Diskussion) 15:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Persönliche Angriffe (bisher behandelt als Beleidigungen) werden doch jetzt schon geahndet?!--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

mmmh, ja. Mir geht's nur darum, dass der Begriff Vandalismus etwas inflationär verwendet wird. Gibt's nicht sowas wie "Verstoß gegen Wikiquette" ? --RobTorgel (Diskussion) 16:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine damit, dass das ein zulässiges Vandalismus-Meldungs-Kriterium ist, auch wenn kein Persönlicher Angriff im engeren Sinne vorliegt, und daher trotzdem zu einer Sperre als Sanktionierung führen kann. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:04, 9. Apr. 2013 (CEST)

Insofern hast du recht, wir haben nur eine Meldestelle, und die heisst eben "VM". Kann man wohl nix machen. --RobTorgel (Diskussion) 16:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass man damit genau das Gegenteil erreicht, nämlich ein mehr an VM-Meldungen. Ich finde es wird so schon oftmals viel zu schnell zu diesem Mittel gegriffen. Aber es kann natürlich sein, dass ich da falsch liege. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Lomelinde: was genau meinst du mit "damit"? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 16:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nun wie soll ich denn das nur erklären, es gibt natürlich berechtigte Gründe für eine VM/PA. Mag sein ich hatte bis jetzt Glück und wurde nie wirklich persönlich so angegriffen, dass ich dieses Mittels bedurft hätte, aber eigentlich sollte nach meiner Auffassung eine solche Meldung immer das letzte Mittel im Umgang miteinander sein. Erst wenn es absolut nicht mehr anders geht. (Also wirklich grobe Beleidigungen und Verunglimpfungen, solche Dinge die auch oftmals aus der Versionsgeschichte gelöscht werden müssen) Aber ich habe halt das Gefühl, dass manch einer, der seine eigene Meinung gerade mal nicht durchgesetzt bekommt das kleinste unpassende Wort zum Anlass nimmt eine VM abzusetzen. Ich verfolge das nicht wirklich, was täglich auf dieser Seite abläuft, weil ich dieses Mittel gar nicht in Erwägung ziehen möchte. Aber ich habe hier Menschen gesehen die gesperrt wurden, weil sie Beiträge auf der eigenen Disk oder aus Unerfahrenheit auf einer Artikeldisk gelöscht haben und das einem anderen nicht gepasst hat, oder weil sie als Neulinge mehrmals etwas in Artikel einfügten und scheinbar beratungsresistent und nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit gewillt waren. Dabei stand ich mit einem von diesen im Dialog und ich bin sicher, dass wir das auch auf eine vernünftige Art hätten klären können. Doch jemand anderes meldete ihn auf VM und ja das wars dann. Wie gesagt nach meiner Meinung wird hier oft nach der Devise verfahren, lieber rauswerfen als reden. Sorry ist meine persönliche Erfahrung mit VM. Ich hatte schlechte Tage hier, aber nie das Bedürfnis jemanden wegen eines Wortes, dass er im Zorn oder Frust zu mir sagte hinauszuwerfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (1) / Einmischung Dritter

Hallo, zusammen, ich meine:

1. das Problem des rauen Umgangstons besteht ganz klar
2. ich halte allgemein gesprochen VM und Sperren für sinnvolle Instrumente, um das Projektziel und einzelne Mitarbeiter zu schützen.
3. ich glaube ganz klar nicht, dass der Umgangston dadurch verbessert werden kann, dass sehr viel mehr Arten von PAs von vornherein als Vandalismus eingestuft werden. Das Problem einer für alle freundlichen Gemeinschaft läßt sich nur durch erstens gerechte Verhältnisse verbessern (das ist hier und jetzt allerdings nicht das Thema) und zweitens durch gemeinsames Bestreben. Nur dadurch. D.h. wenn einer den anderen zu schroff anmacht ist es an Dritten, in dem Gespräch entsprechend zu wirken, und auf Unterlassen zu drängen. Nur das hilft. Weitere administrative Verfahren werden völlig fruchtlos sein oder noch mehr Bühnen für Kloppereien eröffnen. Allgemein gerechte Verhältnisse und das gemeinsame Bemühen der Gemeinschaft sind die beiden Kräfte, die wirklich wirken. Sie wirken nicht so schnell wie andere (vermeintliche) Mittel, aber dafür dauerhaft und wirklich effektiv.
   

Soweit meine Meinung hierzu. Das Ziel halte ich für sehr begrüßenswert, den angedachten Weg...siehe oben. Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein. It's a wiki. Diskussionsseiten kann man bearbeiten. Beiträge kann man auch wieder entfernen; es muss kein Admin sein. Das hülfe auch. Nur macht das niemand.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hi, wieso schreibst du 'Nein'? Wenn ein Dritter einen PA komplett entfernt, dann passt deine Anregung doch gut zu dem, was ich geschrieben habe.

allerdings wenn der Angegriffene selbst das entfernt: das halte ich zwar auch für einen denkbaren Weg, aber dann ist man auch wieder schnell beim Edit-War mit dem Pöbelnden. Das, was ich zum Eingreifen Dritter geschrieben habe, zielte auf eine gemeinsame Kultur, die von den vielen durchgesetzt wird und werden kann, die PA ja auch jetzt schon nicht gutheißen. Warum sollte ein Angegriffener seine Probleme wie selbstverständlich stets alleine lösen sollen? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:13, 18. Apr. 2013 (CEST)

"Nein" bezog sich darauf, dass Dritte nur durch Hinzufügen von Text einwirken könnten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:34, 18. Apr. 2013 (CEST)

kurzfristige Sperren sind Unfug da sich davon niemand abschrecken lässt. Daher plädiere ich dafür, bei nach der 3. Sperre wegen z.B. WP:KPA eine Sperre von 6 Monaten und ab der 4. Sperre eine infinite Sperre zu verhängen. Noch eine Idee: auf der Seite WP:KPA/Strafarbeit/Benutzer:xy darf der zu bestrafende Nutzer ausführlich darlegen, warum es falsch ist, grob und unfreundlich zu anderen Benutzern zu sein. Mindestens zwei DIN A4 Seiten wie in der Schule. Sonst hätte ich vorgeschlagen, den entsprechenden Benutzer in die Ecke zum Schämen zu stellen aber das funktioniert nur mit Personen, die sich auch schämen können, viele haben jedoch leider kein Schamgefühl. Außerdem hat WP gar keine Ecke, oder? Hab sie zumindest noch nicht gefunden ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

Echte Ecken wurden gerade abgeschafft. Allerdings sollte man gerade die Wirkungskraft der runden Ecke nicht unterschätzen. --Grip99 02:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Och ich find runde Ecken ganz putzig und nicht so feindseelig wie eckige Ecken. Mich hätte das also wenige irritiert ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 06:10, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte, es wäre deutlich geworden, dass ich nicht schwerpunktmäßig auf administrative Lösungen setze. Weiters siehe oben; --Coyote III (Diskussion) 18:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Deutlich ja, aber wo ist dein Vorschlag? Nichts von dem was du geschrieben hast, ist nicht schon Thema seit 10 Jahren, als die ersten Admins gewählt und nicht einfach nur bestimmt wurden. --Hubertl (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2013 (CEST)

Naja, nur weil etwas lange erfolos Thema war, muss es nicht verkehrt sein. Manche Dinge brauchen eben. Brauchen vor allem den Willen einer Mehrheit.

Aus dem oben Gesagten ergibt sich, dass ich zwar die Intention dieses Meinungsbildes sehr gut finde, die anvisierten Mittel aber nicht, Begründung oben. So bleibt mir nur auf Mittel zu verweisen, die unbefriedigend erscheinen mögen, die ich aber für die einzig wirklich effektiven halte: Einmischung Dritter. Die Anweisungen auf WP:KPA sehen eindeutig vor, dass klare Pöbeleien umgehend von jedem entfernt werden können. Möglich ist aber auch, bei Äußerungen im Graubereich, wie sie im Intro dieses MB umschrieben werden, einzuschreiten. Muss ja nicht gleich alles entfernt werden, was einen rauen Ton macht. Aber deutliche Worte Dritter und Vierter werden ihre Wirkung haben. Ich glaube, dass da noch eine ganze Menge mehr möglich ist.

Warum das nicht in dem Maße geschieht wie gewünscht, hat vielleicht etwas damit zu tun, dass das Projektziel von Wikipedia natürlich stark mit den Inhalten (von Artikeln) zu tun hat. So stürzt sich jeder Beitragende qua Mission erst mal auf die inhaltliche Seite einer Aussage. Sich zunächst mal auf den Prozess- und Beziehungsanteil von Beiträgen zu konzentrieren ist in der Regel nicht die erste Handlungsoption, auch wenn das nicht selten angebracht ist.

Ich habe nichts anderes anzubieten. In Kürze hätte ich gesagt: die in diesem MB anvisierten Mittel werden ihren Zweck verfehlen; meine zusätzlichen Gedanken sollten trotzdem ein konstruktiver Beitrag sein. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du das überhaupt so gemeint hast:

Damit sich Dritte einmischen könnten, müsste man aber die Regel lockern, dass auf der Disk nur Artikelbezogenes stehen soll. Eine Einwendung, die darauf hinwiese, dass man sich mäßigen möge, darf dzt. ruckartig entfernt werden. --RobTorgel (Diskussion) 07:27, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, RobTorgel, hast du da grad mal die Stelle, dann brauch' ich nicht suchen ;-). Nach meinem Verständnis gehört all das auf eine Disk, das dem Projektziel dient (und das wären dann auch Fragen zum weiteren Vorgehen, oder eben Ermahnungen, den Tonfall zu mäßigen). Also das Kriterium wäre für mich nicht 'zum Artikelinhalt' sondern ob ein Beitrag 'im Sinne der Beförderung des Projektziels [Erstellen einer guten Enzyklopädie] geschrieben' wurde; natürlich muss ein Beitrag Bezug zu der jeweiligen konkreten Disk und ihrer Hauptseite haben, und genau dort etwas voranbringen wollen, also auf 'Disk:Apfel' nicht ellenlange Betrachtungen zu etwa Löschdiskussionen.

Wenn du befürchtest, dass der von mir gedachte Rahmen zu einer unverhältnismäßigen Ausweitung von Diskussionen führt, die am Ende kontraproduktiv ist, müsste es natürlich gut überlegt sein, wenn man so etwas offiziell freigibt, postuliert, vereinbart. Ein Platzproblem als Solches gibt's bei Wikipedia ja nicht, wenn ich das richtig verstanden habe.

Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 07:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich such' die Stelle, ich muss nur jetzt meinen realen Körper durch die Stadt transferieren :-) --RobTorgel (Diskussion) 07:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

So, Punkt 10 hab ich gemeint.

Da ist natürlich wieder die Frage, was ist sachfremd ? --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wenn einer bei innerhalb einer VM mit sowas daherkommt wie "Kinder, benehmt euch" wird er wiederum nach #4 planiert oder hat eine gute Chance dazu. --RobTorgel (Diskussion) 14:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Link. OK, 'sachfremd' ist nicht klar zu deuten, ob damit auf rein inhaltsbezogene Aussagen hingewirkt werden soll, oder ob das anschließende "...die nicht der Artikelverbesserung dienen" nicht im Umkehrschluss das von mir Intendierte mit einschließt, nämlich dass Beiträge zur Prozessklärung und ggf. Beziehungsklärung (bzw. Ermahnungen Dritter zum Umgang miteinander) auch der effektiven Arbeit am Artikel dienen. Ist zumindest nicht klar ausgesagt, das sehe ich auch so.

Solch eine Grundsatzaussage wie die verlinkte kann natürlich verändert werden, sodass Entsprechendes darunter fällt - wenn man das denn will.

Ich selber habe in den langen Jahren noch nie eine Diskussion gelesen oder mitgewirkt, wo so extrem auf einen Inhaltsbezug gepocht wurde.

Das Letzte mit #4 habe ich nicht verstanden (in #4 geht's doch nur ums Einrücken?). Auch da die Frage: Tritt das deiner Erfahrung nach signifikant häufig auf?

Beste Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Punkt 4 ist regelmäßig Ansatzpunkt für VM-Gemetzel: Hinweise am Seitenkopf --RobTorgel (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, alles klar; auf VM ist das möglicherweise auch angebracht. Da wird der Diskussionsstil der Beteiligten von den Admins ohnehin schon genau beäugt, und andererseits würde eine Einmischung Dritter wahrscheinlich wirklich zu unangebrachten Ausweitungen führen. Was ich meinte bezog sich eher auf normale Artikeldisks und Benutzerdisks. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht tut's ein Zusatz bei dem MB: "Aufrufe zur Einhaltung der Wikiquette gelten als projektdienlich und daher nicht als Einmischung Unbeteiligter oder als sachfremd" ? (oder so) --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

Da ich ja das MB was die angestrebten Mittel betrifft eher in Frage stelle, würde die Ergänzung aus meiner Sicht nicht viel bringen. Wenn man auf der anderen Seite auf eine Ausweitung der Diskussionskultur abzielen wollte, wäre der Rahmen dieses Meinungsbildes schon klar überschritten, und dann müsste das noch gut überlegt werden, ob man das wirklich will. Umsetzung letztenendes eher in WP:Diskussionsseiten. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aufforderungen zur Einhaltung der Wikiquette nach Verstößen dagegen dienen der Artikelverbesserung, da sie die Funktion der für diese Artikelverbesserung erforderlichen Diskussionsseite erhöhen oder das zumindest anstreben. Ich bin aber auch der Meinung, dass man das in WP:DS noch klarer stellen könnte, auch ganz ohne MB. Es entspräche m.E. auch der bisherigen Praxis und dem weitgehenden Konsens. --Grip99 02:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte gerne an dieser Stelle mal eben einen Zwischenstand resümieren. Nach dem Kasten hier kann natürlich weiterdiskutiert werden.
Zwei weitere Möglichkeiten, einen besseren Umgangston zu erreichen, habe ich in neuen Abschnitten platziert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zwischenresüme
Die folgenden Gedanken und Ideen wurden in der obigen Diskussion entwickelt:

• Einmischung Dritter (Vierter) bei Verstößen gegen WP:KPA und WP:Wikiquette und sonstigem zu rauen Ton ( / sind wünschenswert, sollten Teil der Wikipedia-Kultur werden)
• bisher wird sich qua Projektziel stark auf Inhaltsaspekte konzentriert; wichtig ist u.U. auch die Klärung des gemeinsamen Vorgehens (Prozessebene) und das Beachten der Beziehungsebene.
• WP:Diskussionsseiten sagt: "Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie." und mahnt an, keine 'sachfremden Texte' auf Disks zu schreiben (Punkt 10). Es ist an der Stelle nicht klar, ob Beträge im Sinne des hier eins drüber Gesagten akzeptabel sind. Sie scheinen jedenfalls nicht direkt ausgeschlossen, wenn man sie als Beitrag zum Gelingen eines Artikels wertet.

>> Die Richtlinien auf WP:Diskussionsseiten entsprechend ausweiten.

• WP:KPA erlaubt bereits jetzt das sofortige Entfernen entsprechend problematischer Äußerungen.
• WP:Wikiquette um den Gedanken erweitern, dass Dritte sich in zu grobe Diskussionen und bei entsprechenden Einzelbeiträgen im Sinne einer Mäßigung einmischen sollen.

weiter...

Die Idee der Einmischung Dritter finde ich sehr gut, leider funktioniert das in der Regel nicht. Im Gegenteil finden sich häufig Benutzer, die sogar noch Partei für den "Aggressor" ergreifen, gleichwohl sie wissen, dass er im Unrecht ist. Über die Hintergründe dieses Verhaltens möchte ich mich gar nicht auslassen, um mich kurz zu fassen: Zivilcourage funktioniert im wirklichen Leben nicht und wird auch in WP nicht funktionieren.

Es sei denn: Man führt eine weitere Funktion in Wikipedia ein, so etwas wie Hilfspolizisten, die zwar nicht wie Admins über erweiterte Rechte verfügen, jedoch bei Konflikten intervenieren und weitere Maßnahmen einleiten können. Ganz normal gewählt in einem regulären Wahlverfahren. Mit eigener Express-VM Seite, auf der nicht lange gefackelt, sondern Maßnahmen ergriffen werden um Konflikte schnell und effektiv einzudämmen. šùþërmØhî (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das wären dann "Moderatoren", die sich eher durch soziale Kompetenz auszeichen. --RobTorgel (Diskussion) 10:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Gerade die Verwendung dieses Begriffs wollte ich vermeiden, da Moderatoren i.d.R. erweiterte Funktionen haben. Ob die Wiki-Software so etwas hergibt?

Noch ein ganz simpler Vorschlag: THEMA für 24 Stunden geschlossen!

Stopp!

Auf dieser Seite scheint ein Konflikt im Gange zu sein! Die Diskussion wurde deshalb für 24 Stunden gesperrt. Solange bitte hier keine Beiträge mehr einfügen. Bei Verstössen erfolgt eine Meldung auf WP:VM Nach Ablauf der Frist bitteWP:DISK beachten Gruß, ~~~~

ganz einfach. So bekommen die Kontrahenten eine Auszeit und können sich ein bisschen abkühlen šùþërmØhî (Diskussion) 11:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Berechtigt, diesen Baustein zu setzen wären dann eben diese sogenannten "Moderatoren", dies könnte also sozusagen eine Massnahme zur Unterbrechung von Konflikten sein. Andere Möglichkeiten wären:

• Hausverbot (dem Benutzer wird untersagt, weiterhin auf der Seite zu schreiben)(zeitlich befr./unbefr.)
• Schreiben von Beiträgen nach Freigabe (Beitrag wird überprüft und dann erst von einem "Moderator" auf der entsprechenden Zielseie veröffentlicht)

Noch eine weitere Idee: Eine Seite wie "Adminprobleme" nämlich "Benutzerprobleme", in der Benutzer gezwungen werden können, sich für ihr Verhalten zu rechtfertigen šùþërmØhî (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (2) / Entschuldigung aussprechen

"Andere Wege" heißt der Abschnitt, und ich schlage jetzt mal einen vor. Eine Ansprache auf einer Diskussionsseite ist nämlich sehr schnell wieder entfernt und für das Opfer eines persönlichen Angriffs wird damit nicht sehr viel besser. - quetsch mal eben rein: Ansprache an Ort und Stelle, also auf der Artikeldisk. Das ist der richtige Ort, und dann hat auch das Opfer was davon. Grüße, Coyote III, 21.4. - Es kann nicht das Projektziel sein, die Konflikte immer wieder neu aufflammen zu lassen - was nicht zuletzt wohl auch deshalb passiert, weil das Opfer in dem Verfahren eigentlich keine Rolle spielt und so auf der Kränkung sitzenbleibt. Viel wirkungsvoller wäre es meiner Meinung nach, wenn der, der beschimpft hat, sich anschließend auf der Diskussionsseite des Opfers entschuldigen muß. Selbst, wenn er es nicht ehrlich meint, wird er eine Weile an den Worten ringen und sich überlegen, ob er das so schnell wieder will. Und er kann das auch nicht so schnell wieder löschen wie eine Ansprache auf der eigenen Diskussionsseite. Man kann es natürlich verbinden und die Aufforderung zur Entschuldigung in die Ansprache einbinden, die dann auch erst nach erfolgter Entschuldigung gelöscht werden darf. Wenn sich zwei gegenseitig beschimpfen, dann sollen sie sich - je nach Lage des Falls - gegenseitig entschuldigen oder die Sache mit Moderation in Ruhe ausdiskutieren. Das Projekt ist nicht nur die Enzyklopädie sondern auch die Menschen dahinter. Deshalb muß "im Sinne des Projekts" auch immer die Menschlichkeit mit einschließen und dazu gehören für meinen Geschmack Lösungen, die vor allem den Frieden im Sinn haben (dann kann man auch in Ruhe arbeiten). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall ein interessanter Gedanke. Ich bin sicher, dass sich einige lieber 3 Wochen sperren lassen, als sich bei ihrem Lieblingskontrahenden entschuldigen zu müssen. --RobTorgel (Diskussion) 09:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Eine Entschuldigung ist schnell getippt und wir alle wissen wie einfach es ist, über das Internet etwas zu schreiben was nicht der Wahrheit entspricht, da durch die Anonymität die Hemmschwelle sinkt. Nein, diesen Vorschlag finde ich nicht gut. Es fehlt der Lerneffekt! šùþërmØhî (Diskussion) 10:12, 21. Apr. 2013 (CEST)

No, gar so einfach ist das nicht, weil die Entschuldigung ja öffentlich ist und auch wenn's nicht wirklich ehrlich ist, es steht so dort und alle können's lesen. Beispiel: Wie leicht, denkst du, würde es F. fallen, sich auf der FB Seite zu entschuldigen (und umgekehrt) ? --RobTorgel (Diskussion) 10:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

FB ist sowas von verlogen, da brauchen wir gar nicht drüber zu reden. Es tut mir leid. Wie leicht sich das schreibt. Vier Worte - und danach geht's weiter? Nein das ist nicht gut šùþërmØhî (Diskussion) 11:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

Was sollte das denn jetzt gerade? Ich gehe mal von einem Versehen aus. Was Du mit FB meinst weiß ich nicht, ich spreche hier über Facebook šùþërmØhî (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ah so, na klar, eigentlich eh logo. Sorry --RobTorgel (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

@Supermohi: Etwas wortreicher hab ich mir die Entschuldigung schon vorgestellt, man könnte vielleicht noch eine Mindestwortanzahl festlegen (generell oder je nach Schwere des Falls 20 bis 150 Wörter). Es scheint aber nicht ganz angekommen zu sein, wie ich das gemeint hab. Das Bestrafen des Beleidigers ist einseitig und kann bestenfalls (wenn überhaupt) einen befriedigen, nämlich den warnenden/sperrenden Admin, der damit seine Autorität ausüben kann. Das Opfer bleibt das Opfer - bleibt gekränkt und diese Kränkung wird bis zur nächsten Berührung mitgeschleppt, weshalb die nächste Eskalation nicht lange auf sich warten lassen wird. - Deshalb ist eine Entschuldigung auch dann sinnvoll, wenn sie nicht ernst gemeint ist, denn für das Opfer ist sie trotzdem wie Schmerzensgeld (das ja auch seinen Wert unabhängig davon hat, mit welchen Gedanken es bezahlt wurde). Zudem ist es für das Opfer ein anderes Gefühl, was den zukünftigen Kontakt betrifft: Eine Entschuldigung ist ein Schritt des Täters auf das Opfer zu. Ohne Entschuldigung ist eine Annäherung zur weiteren Zusammenarbeit (was eigentlich im Sinne des Projekts sein sollte) nur schwer möglich. Wenn der Täter nicht auf das Opfer zukommt, ist es das Opfer, das sich überwinden muß - oder die nächste Eskalation ist vorprogrammiert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

Guten Abend Häferl ich bin da nicht ganz Deiner Meinung. Von einer anderen Seite betrachtet: Eine Entschuldigung und Reue können sich beispielsweise (wenn sie dann wirklich so rüberkommen) in einem Strafprozess strafmildernd auswirken, dennoch wird das Gericht (je nach Schwere der Schuld) trotzdem noch eine Strafe verhängen. So soll es sein. Im Prinzip ist Dein Vorschlag ja nicht allzuweit weg von meinem Vorschlag, den "Täter" eine ausführliche Abhandlung über sein Verhalten zu verfassen zu lassen, der darin auch zu begründen hat, warum sein Verhalten falsch war. Daraus lässt sich dann wohl eher entnehmen, ob er/sie es mit der Reue wirklich ernst meint, sich mit seiner Tat wirklich auseinander gesetzt hat als aus einem halbherzig hingeknallten Satz mit 20 oder 150 Worten (gerade mal so viel, wie in eine herkömmliche SMS reingeht). Unsere Positionen sind also im Grunde nicht so verschieden. Der Lerneffekt ist dabei auch größer ebenso wie die Befriedigung für den Beleidigten, der dann davon ausgehen muss, dass der Opponent nicht nur fünf Minuten, sondern vielleicht 30 oder 60 Minuten wegen seine verbalen Ausfälle investieren muss, um einer längerfristigen Sperre zu entgehen. šùþërmØhî (Diskussion) 17:40, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Supermohi (und entschuldige bitte die Falschschreibung zuvor, war ein Sonnenstrahl)! Also ich sehe durchaus die Möglichkeit, beide Vorschläge zu einem zu vereinen. Die Wörteranzahl war ja nur ein Beispiel, natürlich kann man sie auch höher festlegen. Aber warum nicht im BNR des Opfers, damit an dieser Stelle eine "Wiedergutmachung" und vor allem eine Wiederannäherung stattfindet? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:19, 21. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (3) / Strafarbeit

ich war mal so frei, den Beitrag vom Abschnitt (1) hierhin zu kopieren, da es ein neuer Gedanke war. --Coyote III (Diskussion) 09:41, 21. Apr. 2013 (CEST)

...Noch eine Idee: auf der Seite WP:KPA/Strafarbeit/Benutzer:xy darf der zu bestrafende Nutzer ausführlich darlegen, warum es falsch ist, grob und unfreundlich zu anderen Benutzern zu sein. Mindestens zwei DIN A4 Seiten wie in der Schule. Sonst hätte ich vorgeschlagen, den entsprechenden Benutzer in die Ecke zum Schämen zu stellen aber das funktioniert nur mit Personen, die sich auch schämen können, viele haben jedoch leider kein Schamgefühl. Außerdem hat WP gar keine Ecke, oder? Hab sie zumindest noch nicht gefunden ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

ein offen gesagt zunächst nicht ganz ernst gemeinter Beitrag, jedoch haben hier die Kontrahenten die Möglichkeit, durch Ausarbeitung eines Textes ihr eigenes Verhalten gründlich zu reflektieren. Aus pädagogischer Sicht imho die beste Lösung šùþërmØhî (Diskussion) 10:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (4) / Moderation

von oben eingefügt
Es sei denn: Man führt eine weitere Funktion in Wikipedia ein, so etwas wie Hilfspolizisten, die zwar nicht wie Admins über erweiterte Rechte verfügen, jedoch bei Konflikten intervenieren und weitere Maßnahmen einleiten können. Ganz normal gewählt in einem regulären Wahlverfahren. Mit eigener Express-VM Seite, auf der nicht lange gefackelt, sondern Maßnahmen ergriffen werden um Konflikte schnell und effektiv einzudämmen. šùþërmØhî (Diskussion) 10:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

andere Wege (5) / Seite WP:Benutzer/Probleme analog zu WP:Administratoren/Probleme

von oben eingefügt
Noch eine weitere Idee: Eine Seite wie "Adminprobleme" nämlich "Benutzerprobleme", in der Benutzer gezwungen werden können, sich für ihr Verhalten zu rechtfertigen šùþërmØhî (Diskussion) 11:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte achtet darauf den korrekten Seitennamen zu verwenden es gibt keine WP-Seite Benutzer, »das« ist lediglich eine Weiterleitung auf Hilfe:Benutzer, wenn also eine entsprechende Seite angelegt werden soll, dann bitte Hilfe:Benutzer/Probleme, ich kriege sonst noch eine Megakrise mit diesem Seitenchaos. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:50, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst, sorry :) šùþërmØhî (Diskussion) 12:00, 21. Apr. 2013 (CEST)

*Einfügung* Darauf, dass die Seite H:Benutzer im Namensraum Hilfe angelegt ist und daher eine Unterseite entsprechend auch dort zu finden sein sollte, es gibt hier einen Irrgarten, durch den kein Mensch mehr durchsteigt, das stört mich. :-) *Einfügung Ende* --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch> ah jetzt ist der Groschen gefallen! Stimmt das ist ein sinnvller Vorschlag! šùþërmØhî (Diskussion) 13:52, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das sind doch aber alles keine anderen Wege, sondern nur dieselben alten Wege wie immer. Jede Art von Moderation bzw. Schlichtung und jedes Entschuldigungsverfahren wird sich genau wie immer an der Frage, wer wann welche Schuld hat, die Zähne ausbeißen und im ungünstigen Fall Feuer von allen Seiten bekommen. --Epipactis (Diskussion) 12:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

Unhabhängig davon wer Recht hat oder nicht, PAs bleiben solche und sind unabhängig von der Schuldfrage zu ahnden. Die von mir aufgezeigten Lösungen sind eben doch neu (siehe Rotlink oben). Konflikte nicht zu lösen, weil damit Arbeit verbunden wäre (die Schuldfrage zu klären) ist eine schlechte Lösung šùþërmØhî (Diskussion) 12:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

PA = Schuldfrage. Hübsches aktuelles Beispiel: "Schrott-Inklusionisten" - PA oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich wurde schon "Bausteinschubser" genannt, was sicher eher auf die Person bezogen ist als "Schrott-Inklusionisten", was sich eher auf die Beiträge bezieht, zumindest meinem Begriff nach. Faustregel könnte sein, dass alles was strafrechtlich relevant ist auch hier zu einer Sperrung führt šùþërmØhî (Diskussion) 12:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Schuld an einem PA ist immer der, der ihn schreibt. Es ist nur eine beliebte, weil oft erfolgreiche Ausrede "Ich hab das oder das nur geschrieben, weil der andere vorher das oder das gesagt hat". --RobTorgel (Diskussion) 12:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Okay, anderes klassisches Beispiel (stilisiert): „Dein Edit arbeitet den Antisemiten in die Hände.“ „Wie, du unterstellst mir Antisemitismus?“ „Aber nein!“ „Aber wohl!“ „Lüge!“ „Lüge!“ Der Fall landet auf VM. Preisfrage: Wer von beiden muß zurückstecken / revertiert werden / 100 Strafartikel schreiben / zum Schutz des Projektes gesperrt werden? Bzw. wie weit sollen sich die beiden am Tag des offenen Wortes versteigen dürfen, und wozu?--Epipactis (Diskussion) 18:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

wer so etwas schreibt, sollte sich grundsätzlich überlegen, ob man Kritik nicht anders formulieren kann (positives Feedback) mMn dann eher der Erste šùþërmØhî (Diskussion) 18:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Schwierig. Der Erste bringt ein Reizwort ins Spiel, der Zweite eine Unterstellung. Es müßten jeweils frühzeitig Warnlichter angehen, d.h. irgendein formalisiertes Verfahren greifen. Bisher ist es aber allgemein Brauch, daß sich die Parteien erstmal genüßlich eine Weile hochschaukeln und erst dann an die einschlägigen Stellen wenden, wenn sich schon beide heillos im Ton vergriffen haben und die Chose praktisch nicht mehr zu entwirren ist. --Epipactis (Diskussion) 22:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zwänge oder nicht

Vorab: Ich finde es prinzipiell gut, daß das Thema angesprochen wird. Die vorgeschlagene Richtung gefällt mir allerdings weniger. Im Detail:
Eine Liste sanktionsfähiger Worte hatte ich mir auch schon einmal gewünscht. Nicht nur als "Nachschlagewerk", ehe man loslegt, sondern auch, um merkwürdigen Admin-Entscheidungen vorzubeugen (für "Berserker" 1 Tag Sperre, für "Arschloch" eine Stunde). Allerdings wäre sowas - wie oben schon ausführlich dargelegt wurde - leider nicht sinnvoll durchführbar.
Die Richtung "noch mehr Sanktionen" halte ich jedoch generell für falsch. Es wird ohnehin schon viel zu häufig auf VM gemeldet; das ganze würde völlig ausufern. Diejenigen, die sich heute schon einen Sport draus machen, unter Ausnützung sämtlicher Regularien querzuschießen, hätten ein noch größeres Betätigungsfeld, und am Schluß kommt keiner mehr zum Arbeiten. Völlig kontraproduktiv finde ich den Vorschlag, daß sich Dritte löschenderweise einmischen dürfen: Ein gefundenes Fressen für sämtliche Wichtigtuer und selbsternannte Hilfspolizisten, überall ungefragt dreinzuquatschen. Vielmehr sollte der ganze Verwaltungskram reduziert werden. Ich selbst melde überhaupt niemanden mehr, da ich mittlerweile der Ansicht bin, wer sich auf ein Streitgespräch einläßt, muß auch die Nerven haben, es durchzustehen. (Was natürlich nicht für jeden gelten kann, weshalb die VM bestehenbleiben muß.)
Tatsächlich ist jedoch der Umgangston verbesserungswürdig - und darum scheint es ja in dem MB hier zu gehen. Mit zusätzlicher Wortpolizei wird es nicht funktionieren. Aber wie dann?
Hier finde ich Hubertls Ansatz eines "Schimpftages" großartig. Allein schon das Wissen, man müßte höchstens eine knappe Woche warten, um der/demjenigen präzise die Meinung sagen zu können, dürfte für viel Entspannung sorgen. Und ich wette, daß die Wenigsten das dann tatsächlich ausnützen. Es hebt die G'schicht auf eine humoristische Ebene, und wer grinsen muß, kann gar nimmer allzu sauer sein.
Allerdings begrüße ich parallel ebenso die Idee des "Strafartikels". Und zwar nicht mit dümmlichem Entschuldigungszwang oder "du schreibst jetzt hundert Mal ..." - das sorgt nur erst recht wieder für böses Blut. Nein, einen ordentlichen ANR-Artikel! Hubertls Gegenargument, dann würden Streithanseln das schon in der Schublade bereithalten, finde ich nicht tragisch. Das Wichtigste für eine Enzyklopädie ist schließlich die Artikelarbeit; und wie die dann zustandekommen, ist doch wurscht. Zudem: Auch Schubladen-Artikel wollen vorbereitet sein. Das kostet Zeit, die man nicht mit z.B. schimpfen verbringen kann ... Letztlich wäre es eine Art Umsetzung von "Sozialarbeit statt Einsperren".
Unter solchen Voraussetzungen wäre ich auch mit einer strengeren Ahndung verbaler Entgleisungen einverstanden. Und ja, last not least: Admins und Moderatoren in die Pflicht nehmen, sich mehr Mühe zu geben. Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 16:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nur ganz kurz als Anmerkung, weil's vielleicht falsch verstanden wurde: Im Sinne von WP:KPA dürfen, ja sollen Dritte dieses umgehend entfernen, das ist eh schon so. Alles andere oben bei (1) Gesagte lautete auf einmischen. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

OK, "begütigender Zuspruch" ist sicher hilfreich. Die KPA-Sache dient aber, glaube ich, mehr dem Zweck, daß Beleidigungen nicht wochenlang stehenbleiben, wenn der Angesprochene grad auf Urlaub ist oder so. Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 16:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nachsatz ad "Strafartikel": Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, daß mehr Artikelarbeit die Situation bereits im Vorfeld entschärfen würde. Ein Streithansel wird oft erst dadurch zu einem solchen, daß ihm zu viele Besserwisser auf die Nerven gehen; und häufig handelt es sich dabei um jene, die selbst kaum (oder gar keine) Artikel schreiben, sondern sich mit Bausteinen und Löschungen wichtigmachen.
Der Punkt ist nämlich, daß man sich mit Artikelarbeit (gar der Neuerstellung) exponiert. Man wird gewissermaßen angreifbar, und sei es in durchaus korrektem Sinne, wenn z.B. inhaltliche Fehler kritisiert werden. Wenn man sieht, daß tage- oder gar wochenlange Arbeit zerlegt wird, muß man das erst einmal verdauen - ganz egal, wie berechtigt die Kritik ist. Den "Hilfspolizisten" passiert sowas nicht, sie haben's herrlich bequem.
Fazit: Wer weiß, wie unangenehm es ist, abgekanzelt zu werden, wird sich's eher überlegen, in welcher Form er Kritik äußert. Viel sinnvoller als das Bestrafen von Streitparteien ist es schließlich, Zwistigkeiten erst gar nicht aufkommen zu lassen ("vorbeugen statt heilen", könnte man auch sagen). Also: "Kontrollatoren, ab an die Arbeit! Beweist, daß ihr es besser könnt". Dann wird der Umgangston automatisch zivilisierter. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 16:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es ist leider so, dass nicht wenige auf die Erfahrung, dass ihr eigenes Werk stärker kritisiert worden ist, so reagieren, dass sie nun andere umso heftiger attackieren "wie ihr mir, so ich euch". --RobTorgel (Diskussion) 17:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

die zwingende Verwendung eines speziellen: Ich-sage-das-nur,-weil-ich-6-Tage-darauf-gewartet-habe-und-weil-ich-heute-nun-darf-Bapperls macht das Löschen solcher Aussagen unnötig. --Hubertl (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde es eigentlich interessant, dass so wenige Leute die dahinterliegende Paradoxie durchschauen. Ob man eine Grenze des Zumutbaren einführt, ist überlegbar, wenn man aber diese Injurien sichtbar auf der Benutzerseite des Beleidigenden anführt (und nicht, oder nur nach einem gewissen Zeitablauf löschen kann!), dann ist die Wirkung umso stärker. Da muss man dann nicht suchen, wer wen wann beleidigt hat. Jeder darf, aber er muss halt damit selbst leben. Ich bin sicher, damit wird das Sperrlog zwar nicht hinfällig, sicher aber die Sperrprüfung! Eine Einschränkung: Beleidigen darf nur, wer die Frist für Admin-Wahlen erfüllt. Neuanmelder die meinen, sich besonders hervortun zu wollen, werden gesperrt auf die nächste Chance, nämlich den nächsten Freitag ohne Beleidigung verwiesen. Gleichzeitig kann aber jeder Ungustl auf seiner Benutzerseite eine Stellungnahme schreiben, dazu auch noch den Link, falls er sich doch entschuldigt hat. Immerhin bleibt es ja eine Verbalinjurie.--Hubertl (Diskussion) 18:45, 21. Apr. 2013 (CEST)

PS: Man kann Probleme nicht mit denselben Mitteln lösen, welche die Ursachen der Probleme waren! --Hubertl (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das komplette derzeitige Sanktionssystem durch Leisure-Day + Sperre-bis-Freitag zu ersetzen, würde, glaube ich, nicht funktionieren. Denn:
1.:) Wenn grundsätzlich die Höchststrafe ausgesprochen wird, stehen Admins noch viel mehr vor dem Problem, wo die Grenze zwischen erlaubt und nicht erlaubt verläuft. 2.:) Gleiche Beleidigungen würden ungleich geahndet. Wer am Samstag in Bierlaune "du Saubeidl" sagt, ist viel länger gesperrt, als wenn ihm das z.B. am Mittwoch passiert. Ganz Schlaue würden ihre Sauereien schon am Donnerstag vor dem Schlafengehen anbringen (weil sie dann von ihrer Sperre ja quasi nix mitkriegen). 3.:) Wenn Admins am Leisure-Day Pause machen und immer Alles erlaubt ist: Wer verhindert, daß z.B. ein Holocaust-Leugner jeden Freitag seitenlange Tiraden einstellt?
Daher plädiere ich dafür, den Leisure-Day zusätzlich zum derzeitigen System einzuführen. Allein das Wissen um die Möglichkeit, der Lästwanze in wenigen Tagen einschenken zu können, würde weitestgehend beruhigend wirken.
Ich erwarte mir auch so einige neue Wortspiele im WP-Sprachgebrauch, etwa "Ich diskutiere das mit Dir am Freitag weiter" ... hehe. Bald kommen dann Abkürzungen. Womöglich stehen die Admins einmal gar vor dem Problem, ob etwa "Du Freitag!" eine PA ist (oder, weitere Folge, von Schlauköpfen: "Du Robinson!") ... Ja, ich bin definitiv für den Leisure-Day (als Zusatz). Das wär lustig. Und Humor könnte die de:WP nun wahrlich brauchen! (Ähem.) Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:38, 21. Apr. 2013 (CEST)
Nachsatz: Welche Zeitzone gilt ("Freitag 0:00 Uhr")? Müßte man festschreiben; logisch wär GMT+1. Und: Ja, auch das Veröffentlichen der PAs auf der Seite des Verurteilten hat seinen Reiz. Kompliziert wird's aber dadurch, daß fast all diese Dinge eine Vorgeschichte haben. Gut, die darf er dazuschreiben - aber ufert das dann nicht aus?

1. Dann soll eben keiner Saubeidl sagen. Egal, ob am Samstag oder am Donnerstag. Und eine Sperre bedeutet, kein Leisure-Day für nächsten Freitag!
2. Ob es funktioniert oder nicht, das entzieht sich unserer Einschätzung. Fakt ist, dass sich die Leute grundsätzlich vor Neuem fürchten. Weil das, was ich vorgeschlagen habe, sich ihrem Erfahrunghorizont entzieht.
3. Was immer war, ist wahr. Das ist das, was im Zweifel für Kleingeister gilt. Bloß nichts Neues ausprobieren. Aber alles zerreden, weil jeder meint, Bedenkenträger zu sein sei bereits ein akademischer Grad. --Hubertl (Diskussion) 21:34, 21. Apr. 2013 (CEST)

(Wos is, Hubertl - maanst mi mit) "Bedenkenträger"? Hoffentlich nicht. Ich versuche nur gerade, Einwände vorwegzunehmen, um die Sache voranzubringen. Ich bin nämlich ernsthaft für den Leisure-Day. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 21:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es nicht mitbekommen, mein Vorschlag wurde vom Einsteller entfernt - unter Mithilfe eines der allerbesten Admins die Wikipedia jemals hattte - mit der Begründung, dass das nicht zum Thema passt, oder so ähnlich. War bezeichnend für mich, wie eng es Denkmässig wirklich zugeht. --Hubertl (Diskussion) 22:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich hab nix mitgekriegt, anscheinend bin ich zu langsam. Dein Vorschlag steht doch nach wie vor oben? Mit ratlosen Grüßen, --Avstriakos (Diskussion) 22:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Umfrage?

Hallo, zusammen, im Intro des MB-Entwurfs ist eine alte Umfrage zum Thema von 2006 verlinkt. Das Thema Umgangston ist allgemein in Wikipedia Gespräch, und auch die vielen Diskussionsbeiträge hier zeigen das Anliegen. Es wurden, teils abweichend von der eigentlichen Meinungsbild-Idee, weitere erste Überlegungen für eine Verbesserung des Umgangstons bei Wikipedia gefunden und zusammengetragen.
Frage: Wäre es vielleicht eine gute Idee, eine neuerliche Umfrage in die Runde zu stellen - nicht so sehr um konkrete Ideen schon abzufragen, ob die auf Zuspruch stoßen, sondern ich dachte zunächst mal an die 1. und 2. Frage der alten Umfrage, um noch mal eine breitere Einschätzung der Situation zu bekommen (von objektiv oder repräsentativ möchte ich nicht reden). Eine dritte Frage könnte das ein oder andere eruieren, das hier auf der ganzen Diskussionsseite schon so Gespräch und Meinung war.
Wie gesagt, es geht mir nicht darum, konkrete Vorschläge abzufragen ("abstimmen" zu lassen), sondern ein breiteres Bild zu bekommen, und vielleicht als Nebenprodukt auch noch weitere gute Ideen. Und zuletzt: Vielleicht ist es für die Community einfach auch mal wieder Zeit, über dieses Thema zu reden, dann auf der Disk der Umfrage-Seite. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 18:17, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, daß eine neue Umfrage viel Neues brächte. Daß Dein Thema offensichtlich auf breites Interesse stößt, merkt man ja schon an den vielen Meldungen (innnerhalb einer recht kurzen Zeitspanne) hier. Es ist zudem immer eine Frage, wen man mit "Organisatorischem" erreicht; die, die Zeit haben, sich um sowas zu kümmern, sind oft berufsmäßige Gschaftlhuaber – ähnlich denen, die zu jeder Kandidatur ihren Senf dazugeben. (Ich z.B. bin nur zufällig hierhergekommen, über Disk-Einträge von Leuten auf meiner BEO.) Ein deutlicher Link oben auf der VM-Seite wäre vielleicht nützlicher, weil er Betroffene beider Seiten anspricht; ob das "erlaubt" wird, weiß ich natürlich nicht. Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 19:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

Es muss wirklich "Ad Personam" sein!

Heute war eine VM gegen Drahreg, wo er "Schrottinklusionisten" polemisch "allegorisch" verwendete - nicht ad personam. Imho zu Recht nicht geahndet. In der VM und auf einigen Diskseiten gehts nun mal polemisch zu und eine gesunde satirsch-ironische Verwendung auch von solchen kräftigeren bis Kraftausdrücken muss weiter erlaubt sein, wenn wir hier kein Friedhof werden wollen. Die vielen Comedy- und Satiresendungen von Harald Schmidt bis zu den unzähligen Nachfolgern oder solche Interviesendungen von Krömer oder Pelzig machen das quasi täglich salonfähig, haben die Schwelle gesenkt. Das ist, gut gemacht, auch eine Form von Kreativität. Wenn ich sage "Du bist ein Arschloch", ist das was anderes (selbst wenn Joschka Fischer das auch mal offiziel ohne "Sperre" sagte ;-) ). Ist man da zu streng, fördert das das Petzen der Berufsbetroffen und die VM werden explodieren. --Brainswiffer (Disk) 19:10, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Verwendung war selbstverständlich ad personam, da der Kreis der Angesprochenen individualisierbar und klar erkennbar war. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist mE eine potentielle Projektstörung 19:13, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ad Personam = konkrete Personen (Meier, Müller, Schultze, Lehmann...), also natürliche Personen ausdrücklich und explizit benannt. Schon eine nicht namentlich exakt definierte und benannte Gruppe ist allegorisch und nicht PA.

Und schau mal: ich schrieb "Denk an Deine Gesundheit", weil Du anderswo hier quasi öffentlich geklagt hast, dass die WP Dich gesundheitlich stresst. Du hast das als "Verhöhnung" entfernt - ich hab das aber ernst gemeint. Können wir genauso auch diskutieren, ob das ein PA ist oder nicht. --Brainswiffer (Disk) 19:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ein PA und eine Verhöhnung ist, dass Sie das von mir Entfernte hier wiederholen. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist mE eine potentielle Projektstörung 19:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die Beiträge entfernen sich so langsam vom Gegenstand dieser Diskussionsseite. Vielleicht müsstet ihr woanders weiterdiskutieren? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:57, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ist doch ein wunderbares Beispiel! Gut, heute ist erst Sonntag, aber immerhin: Wenn der Herr beleidigte Brodkey die Gewißheit hätte, kommenden Freitag Tacheles mit Herrn Brainswiffer reden zu können ... ? ("Der Leisure-Day: Das nachgewiesen blutdrucksenkende Mittel. Von führenden Rohrspatzen empfohlen!") Beste Grüße, --Avstriakos (Diskussion) 20:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte diese off-topic Diskussion woanders weiterführen. Danke. 1) hat die Diskussion schon nichts mehr mit diesem MB zu tun 2) wird hier bald ein Konflikt draus, den keiner mitlesen will 3) meine BEO wird entlastet šùþërmØhî (Diskussion) 20:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aber nein, das ist doch tatsächlich eine interessante Fallstudie, die dem MB weiterhelfen kann. Ich glaube, daß es kaum mehr als ein halbes Dutzend solcher stereotypen Szenarien gibt, mit denen man sich befassen muß. Was sehen wir denn hier? Frei nach dem Lied aus Annie Get Your Gun (Musical): „Hab ich nicht!“ „Hast du doch!“ „Hab ich nicht!“ „Hast du doch, doch du haaaast!“ Wie ist sowas beizulegen? Wenn das MB dafür keine Lösung anzubieten hat, ist es wertlos. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine Diskussion, die langsam aber sicher in einen Streit abgleitet. Man muss nicht alle Szenarien bis ins Tausendstel durchkauen und besonders so etwas ist imo nicht sehr hilfreich. Es wäre schön, wenn das hier beendet werden würde. Danke šùþërmØhî (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wer streitet denn hier - das ist kein wirklicher. Epipactis hat das bisherige zusammengefasst (wobei mir es mehr um das obige Beispiel mit dem Schrottinklusionisten geht) - das ist quasi durch. Wirklich DISKUTIERT (= analysiert, bewertet, begründet) hat ausser mir im ersten Beitrag oben noch keiner --Brainswiffer (Disk) 20:30, 21. Apr. 2013 (CEST)

Abstrahier doch mal von Dir als Betroffenem und versuch das mal ganz unbeteiligt-abstrakt zu sehen - es ist nur ein Beispiel (was nicht nur 5% der VM sind, ich glaube mehr). Es geht auch darum, ob man jeden Fall für sich sieht oder die "Vorgeschichte" immer mitdenkt. Das ist ein weiterer Faktor bei diesem MB. --Brainswiffer (Disk) 20:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Aha, Sie geben zu, dass ich Betroffener bin?! Weiter oben sahen Sie noch nicht mal einen abgrenzbaren Personenkreis. lol. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist für mich eine potentielle Projektstörung 20:39, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nun kann uns keiner mehr folgen, weil Dein PA entfernt wurde, auf den sich das Betroffen bezog. Ich meinte das Pauschalurteil einer Person gegenüber. Mit Dir lieber EOD, bringt nichts. Meine Argumente, die ich hier loswerden wollte sind da.--Brainswiffer (Disk) 21:02, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ah, danke. Ihr könntet das doch sonst auch hier oder hier weiterführen. Oder macht euch einfach ein kühles Bier auf und genießt den Frühling ;-) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wie wär's mit hier, dann hast Du auch noch was davon ;-) šùþërmØhî (Diskussion) 21:15, 21. Apr. 2013 (CEST)

na, immer rein in die gute Stube; wenn du dann auch noch kommst, können wir Karten spielen. Bier gibt's gratis. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, was hier erfolgen sollte ist eine inhaltliche sachliche Auseinandersetzung, kein Abwiegeln. Politik (Diskussion) 21:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

OK, ich geb's auf, für heute. Viel Erfolg noch an dieser Stelle. Und trinke nun ein echtes Bier im RL. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:23, 21. Apr. 2013 (CEST)

Offenbar besteht das Wesen dieses Szenario bzw. dieser Fallklasse in PA, die nicht augenscheinlich, sondern von der persönlichen Reizschwelle abhängig sind. Nun ist es weder dem "Täter" zuzumuten, jede erdenkliche Empfindlichkeit vorauszusehen, noch dem Betroffenen, den als solchen empfundenen Angriff zu erdulden. Der Betroffene sollte die Sache deshalb zunächst außer Zweifel stellen: "Ich empfinde <Zitat> als PA." - und sonst gar nichts. Damit erhält der andere die Gelegenheit, sich zu rechtfertigen, evtl. zu revidieren, zumindest seinen Ton im folgenden anzupassen. Wenn er nichts davon tut, sollte das als Bekenntnis zur PA-Absicht gewertet werden. Dann steht dem Betroffenen der Weg zur VM offen. Wenn der Betroffene aber diese Ansprache unterläßt und weiterdiskutiert, bekundet er damit sein Einverständnis mit dem angeschlagenen Ton und braucht sich später nicht zu beschweren. --Epipactis (Diskussion) 23:08, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich komm doch nochmal: Jawohl, das ist auch ein wichtiger Aspekt:

• Es sollte eine sachliche "Abmahnung" vorher zwingend geben müssen, die nur in der Feststellung/Mitteilung bestehen sollte, dass es als PA empfunden wird (ggf. ein weil?).

  Dort sollte aber NICHT gedroht werden dürfen (wenn Du nicht, dann..), denn dann wird das sofort zur "Prestigefrage". Auch dafür hab ich Beispiele.

  Dann gibt es ja zwei Fälle, die eben so genau nicht so einfach abgrenzbar sind (und vielleicht ineinander übergehen)

  • Die Sache ist eine Überempfindlichkeit des Melders,

    Die Sache ist wirklich ein PA und gehört geahndet

Hier sollte es mindestens Kriterien geben, die den Admins eine bessere und übereinstimmendere Bewertung erlauben. Und da setzt mein Vorschlag an: Klares und explizites ad Personam, keine rhetorische Allegorie. Gibt es mehr? Vielleicht muss man dann gar keinen "Wortekatalog" machen? --Brainswiffer (Disk) 07:13, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das mit der "ad personam"-Forderungen halt ich nicht für ganz befriedigend. Wenn ich in einer heftigeren Disk mit dir sage: "Schweizer sind meistens hirnamputiert" bist du nicht persönlich angesprochen und wirst trotzdem keine Freude haben (nehm ich mal an) --RobTorgel (Diskussion) 07:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dafür diskutieren wir ja :-) Ich kann mir Kontexte vorstellen, wo das immer noch starke Polemik ist - die Erwähnung Schweizer und die Ansprache eines Schweizers sind aber dann schon "fast" ad personam. Wenn ich in einer Polemik sage "Hier gibt es so viele Hirnamputierte, dass ich es lieber immer genauer erkläre" siehts schon anders aus? --Brainswiffer (Disk) 07:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich nicht anders. Denn da du ja mit konkreten Benutzern sprichst, ist jede Bemerkung über Gruppen, zu denen der Gesprächspartner gehört, auch persönlich. Bei deinem letzten Beispiel: wie sollte sich dein Gesprächspartner nicht (mit)betroffen fühlen ?`

Anders wäre es, wenn ich (Ö) mir dir (CH) rumzicke und sage mittendrunter: "alle piefke sind präpotente Pöpsche". Das wär dann was-auch-immer, aber eigentlich nicht "ad personam". --RobTorgel (Diskussion) 09:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

PS: Ich übersetze "Pöpsche" jetzt nicht, soll ja nur ein Beispiel sein --RobTorgel (Diskussion) 09:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das versteh ich schon :-) Ich erweiter das Beispiel mal - wir haben uns z.B. in irgendeinem Lemma inhaltlich verbissen und stehen vorm Editwar

• Du: das musst Du mir nicht so wie quasi einem Erstklässler erklären <Ist nur Beispiel, auf jeden Fall solls noch tolerierbar sein>
• Ich: Hier gibt es so viele Hirnamputierte, dass ich es lieber immer genauer erkläre.

Ist das ein PA, der zu sanktionieren wäre? Ist das nur ein Vergleich, wo ich über mich und meine Prinzipien spreche (Ich-Botschaft nennen wir sowas)? --Brainswiffer (Disk) 10:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Da sieht man imho, wie sehr es auf Details ankommt: durch den Zusatz "..lieber immer.." ist der Teil mit der Neurochirurgie ein Bericht über offenbar zuvor gemachte Erfahrungen mit anderen Usern, also nicht der aktuelle Partner.

Anders bei der Form: "Hier gibt es so viele Hirnamputierte. Ich erkläre es genauer." ist der Kontrahend eingebunden.

Gut, zugegeben, noch ein paar so Konrinthenkacker wie ich, und wir können dichtmachen. --RobTorgel (Diskussion) 10:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt hast Du aber einen PA gegen Dich selber gemacht :-) Bei einfacher Wortliste auch zu ahnden? Aber im Ernst: Klare PA sind einfach. Aber solche Auslegungssachen, wo es auf den Kontext ankommt und man ohne klare Kriterien eine Ermessensentscheidung treffen muss, sind das Leben und meistens die umstrittenen Adminentscheide. Ohne Kontext fandest Du es als PA, mit war es eher keiner. Nicht alle Admins vertiefen sich auch in den Kontext, nicht immer wird er auch richtig und vollständig dargestellt, sondern gleich bewertet. Bisher sehe ich noch wenig in diesem MB, was da in der Praxis hilft. --Brainswiffer (Disk) 10:43, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich:"Ich entschuldige mich in aller Form bei mir, eigentlich wollt' ich ja akribisch sagen." Ich:"Gut, aber sag' das nicht nochmal."

Bei Letzterem können wir uns einigen. Die Möglichkeiten der Sprache sind mit einfachen Regeln nicht zu fassen. Ein paar gut gesetzte Anführungszeichen reichen völlig aus, um den Anderen zu diskreditieren. Und dann kommt's eben darauf an, in welchen Hals der das bekommt. Gibt ja auch so wie "scherzhaftes Necken" oder Ironie. Da ist ja bei rein schriftlicher Kommunikation so schon Vorsicht geboten.

Also, kurzum, für eine halbwegs griffige Regelung seh' ich schwarz. --RobTorgel (Diskussion) 11:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Es ist doch niemand gezwungen, seine Diskbeiträge mit mehr oder weniger groben oder sinnigen Kommentaren zu verzieren. Man kann ein Statement ohne weiteres auf die dürren Fakten beschränken und auf jegliche Anspielungen verzichten. Die ganze Schwadroniererei drumherum ist doch nur eine Gewohnheit, die über die Jahre eingerissen ist. Dagegen ist bei gegenseitigem Einverständnis sicher nichts einzuwenden, da muß man auch nicht unbedingt eingreifen, wenn es mal haarig zugeht. Sobald aber einer das Spiel nicht mitspielen will und die oben beschriebene "gelbe PA-Karte" zeigt, sollte man das ohne weiteres respektieren können und müssen. Dann wird es eben an diesem Tag oder in dieser Disk mal leider nichts mit einer saftigen Holzerei. Wäre das ein großer Verlust und dem Projekt abträglich? Wohl kaum. Jedenfalls ginge es, wenn die betreffende Sache doch mit VM endet, nicht mehr darum, jede Einzeläußerung zu analysieren, sondern nur noch um Schwarz oder Weiß: Wurde gewarnt? Wurde die Warnung respektiert? D.h. die Entscheidung über die Sanktion an sich wird wesentlich vereinfacht. Bei der anschließenden Bemessung der Sanktion ist es sogar gut, wenn große Willkür herrscht. Dann kann nämlich niemand schlau kalkulieren, wie preiswert er mit welcher Gehässigkeit wegkommt. --Epipactis (Diskussion) 21:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sicher können wir alle Wattebäusche verwenden und Emotionen verbannen, dann sind es aber nicht mehr wir selber ("Wir wollen doch alle lieb zueinander sein! hör ich noch mit Grausen). Polemik-Bedürfnis ist ein Persönlichkeitsmerkmal. Sich verstellen zu müssen, ist zu viel verlangt und ich glaube nicht, dass die "Seichtlinge" mehr für die WP leisten als die Emotionaleren. --Brainswiffer (Disk) 13:50, 23. Apr. 2013 (CEST)

Naja, aber irgendwie "verstellen" muss sich aber doch jeder. Nur, weil's hier mehr oder weniger anonym zugeht, kann man ja auch nicht hemmungslos die Sau rauslassen. --RobTorgel (Diskussion) 14:28, 23. Apr. 2013 (CEST)