Wikipedia Diskussion:Belege

Diese Seite dient der Diskussion von Änderungen an der Richtlinie WP:Belege. Für die Diskussion, ob sich spezielle Quellen als zuverlässiger Nachweis eignen, gibt es eine eigene Funktionsseite: das Belege-Fließband.

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Frage zur Belegpflicht

Klar gilt zuerst mal der Grundsatz, dass eine Behauptung zu belegen ist.

Keine Regel ohne Ausnahme: Geht Sicherheit vor?

Ein Beispiel: Giftigkeit von Pflanzen

Wenn eine Art giftig ist, dann stellt sich die Frage, ob das auch für die Gattung gilt (siehe Robinien und Diskussion dazu).

Die WP wird von allen gelesen, also auch von Kindern etc.. Die sind vielleicht weniger vorsichtig (habe das mal bei Goldregen (Pflanze) in meiner Kindheit erlebt, Hülsenfrucht sieht aus wie Bohnen, das Kind wäre fast gestorben...).

Muss also bei sicherheitsrelevanten Sachverhalten die Gefahr belegt werden oder die Gefahrenfreiheit?

Im Brockhaus oder der EB kann ich mir immer sicher sein, dass so etwas immer erwähnt wird.

Bin gespannt auf die Äußerung:...--Peter Klamser (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es muss belegt sein, was immer auch proklamiert wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wikisource

Im Artikel steht:

„Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. … meistens jedoch nicht die Werke, die auf Wikisource vorgehalten werden.“

Das ist schlicht Unsinn. Die auf Wikisource eingestellten Texte werden mit Scans der eingelesenen Werke auf Commons hinterlegt, so dass man die korrekte Übertragung überprüfen kann. Wenn sie zweimal korrigiert sind, werden sie gesperrt. Daher finden sich dort zuverlässige Quellen. Schwesterprojekte anderer Sprachräume halten das nicht immer so ein. Da mag es angehen, wenn kein Scan hinterlegt ist. Also sollte man nur bei Texten ohne hinterlegtem Scan die Quelleneigenschaft verneinen. Fingalo (Diskussion) 19:58, 12. Feb. 2013 (CET)

Den Text hat in der Version vom 17. Oktober 2011, 14:38 Uhr Benutzer: Chemiewikibm eingefügt und in der Zusammenfassungszeile geschrieben: (→‎Was sind zuverlässige Informationsquellen?: textliche Trennung von Verlässlichkeit und Verfügbarkeit, keine inhaltlichen Änderungen)! Und ob das eine inhaltliche Änderung ist; denn vorher war Wikisource ausdrücklich zugelassen. Ich habe im Archiv nachgeschaut. Wikisource war zu der Zeit kein Thema. Da hier Änderungen revertiert werden, die nicht vorher diskutiert wurden, plädiere ich für die Wiederherstellung der Version davor. Fingalo (Diskussion) 20:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass bei Wikisource Texte erstellt würden. Die Texte dort sind doch anderswo mal veröffentlicht worden und damit immer als Quelle akzeptabel. Wikisource stellt die Texte nur online. Wikisource selbst ist damit nicht die Quelle; ähnliches gilt für Google Books. --Global Fish (Diskussion) 00:17, 13. Feb. 2013 (CET)

Ist das nicht eine etwas sinnlose Diskussion? Natürlich kann man Wikisource (implizit) verwenden, aber genauso natürlich ist die zu zitierende Quelle das Original mit Wikisource als digitaler Kopie oder von mir aus mit dem Zusatz nach "zitiert nach Wikisource-Kopie" oder Ähnliches. Ein Hinweis zur Vorsicht ist berechtigt, da Scherzkeckse oder subtile Vandalen natürlich Wikisourcetexte temporär verfälschen können (im Gegensatz zum Original) und/oder auch gefälschte Scans einschmuggeln können. Die Chance für sowas ist wohl eher gering (kenne keine Statistik dazu) aber aufgrund der offenen Struktur prinzipiell möglich und Autoren sollten sich dessen bewusst sein bzw. es ist innvoll sie explizit darauf hinzuweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Das gilt eigentlich für jeden Scan. Mir geht es in diesem konkreten Fall um die verschleierte Veränderung des Regelinhalts ohne vorherige Diskussion. Ich revertiere daher diesen Abschnitt auf die Fassung davor. Gleiches Recht für alle. Und das verjährt nicht. Fingalo (Diskussion) 08:09, 13. Feb. 2013 (CET)

Und zurück. Begründungen: Zum Formalen:

1. "Das verjährt nicht" ist blanker Unfug. Wenn eine Formulierung weit über ein Jahr unbestritten blieb, dann ist sie Konsens geworden. Man mag diskutieren, bei wieviel Wochen eine Änderung Bestand haben muss, aber 16 Monate sind eindeutig. Es ist ja mitnichten so, dass die Seite WP:Belege nicht geändert werden dürfte. Es ist nur so, dass der Änderer (in diesem Fall Du, damals Chemiewikibm) damit rechnen muss, dass er problemlos revertiert werden kann. Bei den seinerzeitigen Änderungen war das aber nicht der Fall. Damals liefen rege Diskussionen über dieses und jenes, es dürften viele Leute auf die Seite geschaut haben. Man hat die fraglichen also damals allgemein für sinnvoll angesehen.
2. Du hast ja nicht die Änderungen von Chemiewikibm revertiert, Du hast einen Satz herausgegriffen und damit eine völlig neue Version, jenseits des Kontextes der damals alten und der damals einen Version geschaffen. Das ist kein Wiederherstellen eines Status Quo von wann auch immer.
   Zum Inhaltlichen:
3. Der Satz: „Die gemeinfreien Werke, die Wikisource anbietet, können aber als ergänzender Weblink zu einem Quellenwerk angegeben werden.“ ist sprachlicher Unsinn. Richtig und gut, dass er damals geändert wurde; Quatsch, das wieder rein zubringen. Ein Werk kann kein Weblink sein.
4. Inhaltlich hatten wir es schon oben diskutiert: Texte auf Wikisource sind nicht "nach dem Wiki-Prinzip veröffentlicht" sondern waren dies bereits anders wo. Jene Originale (mit ihren Autoren) sind die Quelle, Wikisource ist nur ein Platz, wo man sie finden kann. Wikisource ist keine Ausnahme von der Regel, sondern von der Regel gar nicht betroffen. Kmhkmh hat mit "etwas sinnloser Diskussion" völlig Recht.
5. Kleinkram, aber das völlige Rausstreichen fast aller Wikilinks macht erst recht klar, dass Deine Aktion keine Verbesserung des Textes war.

Fazit: ich halte, das, was Du hier abziehst für völlig indiskutabel. "Der durfte damals unangefochten ändern, nun will ich auch mal" wäre für mich WP:BNS. Mein Eindruck mag irrig sein; dennnoch scheint mir, falls Du erneut so etwas durchdrücken willst, WP:VM schon die geeignetere Seite zu sein. --Global Fish (Diskussion) 12:43, 13. Feb. 2013 (CET)

1. Jetzt steht nach allgemeinem Konsens über die Zitierfähigkeit von Wikisource ein falscher Text drin. Dass ein Buch kein Weblink ist, ist zwar richtig. Aber dann hätte man „ein den Text betrffenden Weblink“ einfügen können, statt den alten Unfug wieder aufleben zu lassen.
2. Es ist zwar nicht ganz verkehrt, einen Text, der seit 16 Monaten nicht beanstandet wurde, als „Konsens“ zu bezeichnen. Aber bei einer so umfangreichen Regel ist es unwahrscheinlich, dass man den gesamten Text laufend kontrolliert, insbesondere dann nicht, wenn fälschlich vorgespiegelt wird, der Passus sei nicht geändert worden. Die Diskussionen aus der Zeit der Änderungen zeigen, dass man sich mit anderen Abschnitten befasst hat. In der gesamten WP ist es durchaus üblich, auchnach Jahr und Tag Falsches zu berichtigen.
3. Es geht gar nicht um „Jetzt will ich auch mal“. Es herrscht Konsens darüber, dass entgegen dem jetzigen Text Wikisource belegfähig ist. Darum ist mir Deine Unterstellung von WP:BNS völlig unverständlich. Warum soll der gefundene Konsens nicht in der Regel stehen? Und dann, wenn ich den Konsens in die Regel aufgenommen wissen möchte - mit welcher Formulierung auch immer - dann mit WP:VM zu drohen, scheint mir nun völlig verfehlt.
4. Rehabilitiert Wikisource als zulässige Quelle, und gut is. Ich versteh den Widerstand dagegen nicht. Fingalo (Diskussion) 13:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Warum sollte ich Deine Fassung, deren Zustandekommen ich prinzipiell für falsch halte, in paar Details verbessern? Hieße ja, Dein Vorgehen prinzipiell zu akzeptieren.
Der richtige Weg wäre gewesen: _erst_ stellst Du die Änderungen, die Dir vorschweben zur Diskussion, dann änderst Du. Aber doch bitte ohne dieses bizarre Diskussion um Versionen von Oktober 2011!

Inhaltlich: "Rehabiliert Wikisource als zulässige Quelle". Erstens, nochmal: Wikisource ist _keine_ Quelle (im Sinne von Beleg) die Texte darauf sind es. (Wikisource ist nur eine Quelle für Daten, technisch gesehen). Zweitens: der Text lautet in Bezug auf Wikisource: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Dies betrifft [...] meistens jedoch nicht die Werke, die auf Wikisource vorgehalten werden.“ Was soll daran falsch sein? Zugebenermaßen ist der von mir gekürzte Satz schwer verständlich und sollte m.E. geteilt werden, falsch ist er aber nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Bei all der Diskutiererei gehts doch am Ende nur darum: wie belege ich dann so eine Quelle als ENW richtig? Beispiele sind gern gesehen. Nun mal Butter bei die Fische.--scif (Diskussion) 09:57, 14. Feb. 2013 (CET)

So wie jede andere "Quelle" auch. Ob ein Werk auf Wikisource, ggoglebooks oder in der Bibliothek von Hintertupfingen gefunden wurde, spielt keine Rolle. Ob man als Service den Auffindeort zusätzlich noch dazuschreiben kann - jeder wie er will würde ich sagen. Alexpl (Diskussion) 10:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Also so wie es bei Büchern in der gugelbux schon ewig praktiziert wird, nur das der Link auf die Wikisourceseite verweist? Schön das wir das geklärt haben/mal drüber gesprochen haben. Die Welt kann manchmal so einfach sein, oder....?--scif (Diskussion) 10:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Belegebaustein hat einen Plichtparameter

Änderung im Abschnitt: Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege. Gemäß Vorlage:Belege_fehlen#Pflichtparameter ist ein Einfügen des Belegebausteines ohne Plichtparmeter nicht erlaubt, daher sollte hier nicht dazu verleitet werden diesen ohne nähere Angaben bezüglich der fraglichen Belege zu verwenden. Ein Link zur Doku ist ebenfalls sinnvoll. -- Jpascher (Diskussion) 19:07, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Sinn des Pflichtparameters erschließt mir nicht, noch der dieses Verbotes.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber Hände weg von dieser Richtlinie! Das gilt für jedermann, egal was er persönlich meint, wie gut begründet sein Vorhaben ist. Es ist eine der Grundregeln dieses Projekts, welche nur aus guten Gründen und im Konsens verändert werden sollte. Es wird sich kaum jemand gegen Veränderungen im Konsens wehren, aber diesen muß man erstmal erreichen. Und was irgendwann irgendwo für eine Vorlage festgelegt wurde hat keinerlei bindende Wirkung für das gesamte Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 13. Feb. 2013 (CET)

OK, wenn das so ist, dann sollte die Änderung mit Konsens erfolgen.--Jpascher (Diskussion) 19:43, 13. Feb. 2013 (CET)

Also ich verstehe Sinn und Funktion des Pflichparameters nicht ganz, noch die aus ihm zu ziehende Konsequenz. Denn die Vorlage verweist auch ohne Parameter auf die Diskussionseite. Wozu ist dann unbedingt weiter Verweis auf diese mittels des Pflichtparameter nötig? Ich kann da außer einer eventuellen (minimalen) Navigationserleichterungen keine Vorteil entdecken, der irgendeine Pflicht rechtfertigen würde.

Und was soll die Konsequenz bei Weglassen des Pflichtparameter sein? Das die Vorlage entfernt (automatisch) wird, auch wenn offensichtlich ist das ein gesamter Absatz unbelegt ist oder die fehlenden Belege/Inhalte auf der Diskussionseite beschrieben sind? Erscheint mir auch nicht sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Ja der Text des Bausteins ist noch etwas irreführend. Ein Bausein sollte ohne geziehte Angabe was belegt werden soll nicht verwendet werden. Der Umstand, dass oberflächlich betrachtet keine Einzelnachweise oder Literaturangaben vorhanden sind ist keine ausreichende Begründung. Warum das so ist, wird ja in der Doku des Bausteins auch erklärt. Was belegt werden soll kann direkt im Parameter also letztlich im Baustein oder auf der Diskusionsseite stehen. Eine Aussage wie: „keinerlei Belege vorhanden“ hilft nicht weiter. Erreicht werden sollte, dass gezielt eine Verbesserung erfolgt. Wird nicht erwähnt was belegt werden muss, weis im nachhinein keiner ob der Baustein noch notwendig ist oder nicht. Es gibt auch die Fälle, dass Beiträge ohne Einzelnachweise oder sonstiger Belege wie Zitate im Text, Literaturangaben oder Weblinks doch Vertrauenswürdig sind. -- Jpascher (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Was für Fälle sollen das sein? Selbst wenn sie aus irgendeinem Grund "vertrauenswürdig" erscheinen sind dann immer noch unbelegt. Die "gezielte Vernesserung" ist eben in bestimmten Fällen offensichtlich und der Sinn des Bausteins besteht dann darin als Aufforderung zur einer Verbesserung bzw. Warnhinweis für WP-Unkundige zu dienen. Ich bin ja durchaus für spezifische nzw. gezielte Angaben, aber bitte als Empfehlung und nicht als vage/unklare bisweilen sinnlose Pflicht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:47, 13. Feb. 2013 (CET)

Ein Text ohne Literaturangaben, Einzelnachweise u.ä. ist nicht vertrauenswürdig, weil der Autor dem Leser schuldig bleibt, woher die altväterlich präsentierten Angaben stammen. Die Reklamation komplett fehlender Belege muss ebenso wenig wortreich konkretisiert werden wie bspw. ein Artikel, der sich durch umfassende Wieselei à la „Kritiker sind der Ansicht, …“ „Laut Experten …“ auszeichnet. --Polarlys (Diskussion) 20:49, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Baustein hat einen Plichtparameter und das ist so, und dass dieser Parameter derzeit nicht erzwungen wird hat historische und technische Gründe. Hier.

Das es ein Gruppe von Leuten gibt die lieber 35000 Beiträge haben wollen in denen die Bausteine wohl ehre auf unabsehbare Zeit verbleiben, ist ein anders Thema. -- Jpascher (Diskussion) 09:47, 14. Feb. 2013 (CET) -- Jpascher (Diskussion) 09:50, 14. Feb. 2013 (CET)

@Kmhkmh

• „Was für vertrauenswürdig [ohne Belege unmittelbar im Beitrag] Fälle sollen das sein?“

Solche die keine Anlass zu Zweifeln geben, wie zum Beispiel die Aussagen die eher einem allgemeinen Grundwissen entsprechen, ...

• „Selbst wenn sie aus irgendeinem Grund "vertrauenswürdig" erscheinen sind dann immer noch unbelegt.“

Stimmt! Unbelegt im Sinne einer wissenschaftlichen Arbeit oder unmittelbar im Beitrag. Das ist aber für denjenigen der nun wissenschaftliche Arbeiten verfasst auch ohne Baustein offensichtlich. Für denjenigen der nur kurz eine Information sucht, wäre ein Hinweis erst dann von Interesse, wenn es echte Zweifel an der Glaubwürdigkeit bestimmter Aussagen im Beitrag gibt. Auch in solchen Fällen hätte der Durchschnittsleser mehr davon zu erfahren was bezweifelt wird, als die Aussage «generell unbelegter Beitrag».

• „Die "gezielte Verbesserung" ist eben in bestimmten Fällen offensichtlich und der Sinn des Bausteins besteht dann darin als Aufforderung zur einer Verbesserung [...]“

Offensichtlich ist eine Verbesserung nur dann, wenn man einen Beitrag ständig beobachtet. Was natürlich für viele Beträge der Fall sein mag da diese unter spezieller Beobachtung von einer QS-Fachgruppe oder auch von Sichtern stehen können. Für die meisten Beiträge trifft dies jedoch nicht zu. Und es ist äußerst schwer nachvollziehbar ob der ursprüngliche Grund fürs Einstellen noch vorliegt. Wenn der Beitrag generell einer Überarbeitung bedarf gibt es dafür die Meldung an die QS oder den Baustein Überarbeiten.

• „Ich bin ja durchaus für spezifische bzw. gezielte Angaben, aber bitte als Empfehlung und nicht als vage/unklare bisweilen sinnlose Pflicht.“

Ich kann auch durchaus deinen Schlussfolgerungen folgen und diesen etwas abgewinnen. Wenn es derzeit so wäre, dass der Baustein ohne Parameter für diesen Zweck verwendet wird und auch verwendet werden soll, so müsste die Doku zum Baustein dies auch deutlich machen. Andererseits ist die „Sinnlose Plicht“ auch beim QS-Baustein zwingend erforderlich. Und wieso sollte ein Satz zusätzlich so Schlimm sein, wenn man sich vorher sowieso bereits mit den Betrag beschäftigt hat? Klar wenn man davon Ausgeht, dass man einen Baustein bereits reinschubsen darf, wenn man im Beitrag keine Einzelnachweise und keine Literaturangaben findet und den Beitrag nicht mal durchlesen muss, dann wäre die Sache anders. Wollen wird das? Dann ändert die Doku entsprechend.-- Jpascher (Diskussion) 11:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Jpascher: „Wenn der Beitrag generell einer Überarbeitung bedarf gibt es dafür die Meldung an die QS …“ WP:QS: „Die Qualitätssicherung in der Wikipedia ist ein Projekt zur formalen Überarbeitung und Verbesserung von Artikeln. (…)“ Eine dieser Aussagen ist falsch. ;-) --Polarlys (Diskussion) 21:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Schön währe es wenn es immer so einfach wäre. Das Kleingedruckte auf der WP:QS sollte man auch lesen. In der Praxis der QS und Fach QS Bereiche ersteckt sich die Tätigkeit in den meisten Fällen doch auch auf den Bereich der Prüfung von Belege und Einzelnachweise. -- Jpascher (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2013 (CET)

Nein, die allgemeine QS beschäftigt sich primär mit wikifizieren von Artikeln, wobei das Nachtragen von Belegen/Literatur/Weblinks nur ein Unterpunkt ist. Viele der (Fach-)QS-Vorlagen kommen übrigens ohne "Pflichtparameter" aus. Warum die Überarbeiten-Vorlage für keine Pflichtparameter benötigt werde, die Belege-Vorlage aber einen haben muss, kann ich nicht nachvollziehen.

Letztlich ist aber eine zentrale RL nicht dazu da, um die Parameterbenutzung irgendeiner Vorlage (verpflichtend) zu regeln bzw. deren Parameter per RL zur Pflicht erklären. Wenn die Vorlage unbedingt einen Pflichtparameter haben muss, dann sollte man das, wenn überhaupt programmiertechnisch lösen, d. h. ohne einen solchen Parameter wird eine Fehlermeldung erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn bei eine anderen Baustein ohne Plichtparameter aus dem Text eindeutig hervorgeht wo weitere Angaben zum Problem gemacht werden ist auch kein bedarf für einen Plichtparmeter. Bei QS-Fach Bausteinen ohne Parameter gibt es einen Abschitt auf der QS-Seite die mehr Information liefert. Beim Wartungsbaustein ist es klar, dass das Problem in der Diskussion weiter erklärt wird.

„Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.“

Wäre der Text des Belegebausteins genau so dann gäbe es auch keinen bedarf für einen Plichtparmeter. -- Jpascher (Diskussion) 14:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Der Belege-Baustein erzeugt einen solchen Text (Hinweis auf die Diskussionsseite), wenn er parameterlos verwandt wird. Darf ich aus deinem obigen Kommentar dann schließen, dass der Pflichtparameter überflüssig ist?

Auf alle Fälle ist es nichts was über dieser RL geregelt werden muss, insbesondere solange "Pflichtparameter" im Prinzip lediglich dafür steht, dass einige Mitarbeiter, die die Vorlage warten, gerne einen verpflichtenden Parameter hätten bzw, ihn für notwendig erachten. Das aber reicht nicht für eine RL Änderung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Wäre der Text des Belegebausteins gleich wie beim Wartungsbaustein, dann bräuchte der Belegebaustein auch keinen Plichtprameter. Also ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Baustein ohne Plichtparameter nur muss deutlich ersichtlich sein was bemängelt wird, damit eine Verbesserung der Belege gezielt erfolgt. Auch geht es mir nicht grundsätzlich um eine andere Verwendung des Bausteins, ich wäre auch damit einverstanden, dass der Baustein im Sinne Alle Aussagen im Beitrag sind fraglich. verendet wird, wie das offenbar ein Teil derjenigen sieht die den Bausein bis jetzt eingefügt haben verstanden haben, wenn in der Doku dies eindeutig erklärt wird was man darunter versteht. Ein direkter Link zur Baustein Erklärung wäre auch eine wesentliche Verbesserung. Es geht mir also in erster Line um eine klarere Formulierung, sowohl vom direkten Text im Baustein wie auch in der Doku und eine Abstimmung mit den Texten bezüglich Belegplicht. Beachte bitte dass Alle Aussagen im Beitrag sind fraglich. nicht gleichbedeutend mit Alle Belege fehlen ist. -- Jpascher (Diskussion) 15:52, 15. Feb. 2013 (CET)

Jpascher, ich stimme Dir vollinhaltlich zu ... und gebe Dir zugleich den freundlichen Rat, keine weitere Lebenszeit in diese Diskussion zu versenken: diese Seite wird von Leuten bewacht, die sich zur Aufgabe gesetzt haben, jede Änderung, selbst die kleinste sprachliche Verbesserung, zu verhindern. Sie werden auch Dich zermürben. -- Beste Zeit (Diskussion) 08:31, 17. Feb. 2013 (CET)

Nochmals, zum Verinnerlichen: das ist hier kein Ego-Projekt, sondern ein Gemeinschaftsprojekt, was zwingend vom Konsensgedanken geführt wird. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 17. Feb. 2013 (CET)

Siehste -- Beste Zeit (Diskussion) 17:06, 17. Feb. 2013 (CET)

Eigene Messungen und Feststellungen an techn. Geräten

Wenn ich einen Artikel über ein Automobil, eine Waffe oder ein optisches Gerät schreibe, muss ich dann, z.b bei einem Auto bei dem ich 12 Zylinder zählte, einer Waffe bei der ich die Lauflänge gemessen habe oder bei einem Fernrohr, bei dem ich z.B. den Objektivdurchmesser gemessen habe dazu eine Quelle angeben. Was tun, wenn keine Quelle in der Literatur existiert? -- Hmaag (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn du das Original zuhause hast und dort misst, wird das wohl (solange die Angaben nicht aus irgendeinem Grund umstriiten sind) akzeptiert. Als Beleg solltest du dann im EN so etwas "eigene Messung" angeben. Das ist in etwa vergleichbar mit Inhaltsangaben/Beschreibungen für die das Original (Film, Buch) direkt als Quelle verwandt werden kann.

Soweit so gut, allerdings bewegt sich dass Thema im Dunstkreis zu WP:TF und wenn es sich um umstrittenen Fälle handelt oder die Messungen z.B. an Fotos, Karten oder Maßstabmodellen vorgenommen werden und die echten Maße rekonstruiert werden, dann ist das im Normalfall wohl nicht mehr erwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 21. Feb. 2013 (CET)

Auf Angaben wie „eigene Messung“ kann man getrost verzichten. „Eigene Messung“ sagt mir, dass ein mir nicht bekannter Mensch sich mit einem nicht bekannten Messverfahren einem Exemplar des zu beschreibenden Gegenstandes mehr oder weniger genau angenähert hat. @Hmaag: Es wäre hilfreich, wenn du benennst, was du genau einbringen willst, zwischen einem Motor mit zwölf Zylindern und optischen Geräten liegen Welten. @Kmhkmh: Was ein „umstrittener Fall“ ist, zeigt sich leider oft genug erst im Nachgang, wenn die Information hier schon lange dargeboten wird. Der Anspruch an Belege macht sich nicht daran fest, dass eine unzureichend belegte Information hier solange als hinreichend betrachtet werden kann, bis sich ein aufmerksamer Leser daran stört. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 19:21, 21. Feb. 2013 (CET)

"umstritten" macht sich nicht an einem aufmerksamen Leser fest, sondern daran das es berechtigte/begründete Zweifel an einer Aussage gibt und diese existieren im Zweifelsfall unabhängig von jenem aufmerksamen Leser. Bei eigener Messung kann genauer angeben womit, ich habe unterstellt das es sich um etwas simples von jedem Verwendbares wie ein Lineal oder ein Maßband handelt. Etwas anderes ist es wenn die Messung komplizierteres technisches Gerät erfordert oder gar einem Versuch ähnelt, dann fällt das natürlich unter WP:KTF. Wenn jemand jedoch z.B. die Klingenlänge eines Dolches oder Messers mit einem Maßband misst und man unterstellt das dieser Gegenstand relevant ist und im Prinzip genug Leute eine Kontrolmessung durchführen können, dann ist das aus meiner Sicht vertretbar bzw. kann in einen zugehörigen EN "eigene Messung" angegeben werden. Natürlich ist es besser eine spezifikation oder publizierte Beschreibung zu zitieren, aber wenn man die eben nicht zur Hand hat, geht eben "eigene Messung" in solch einfachen Fällen als (suboptimale) Alternative. Allerdings ist so ein Fall, indem alle diese Randbedingungen zutreffen so selten, dass es sich fast nicht lohnt in zu diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 03:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Wenn man die nicht zur Hand hat, kann man auch unterstellen, dass die Klingenlänge nicht relevant ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:47, 23. Feb. 2013 (CET)

Das wird in den allermeisten Fällen so sein, aber nicht unbedingt in jedem Einzelfall. Zudem ist das dann eher eine Relevanz- als eine Belegfrage.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2013 (CET)

Semantik.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia soll kein neues Wissen in Umlauf bringen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:44, 21. Feb. 2013 (CET)

Tut sie hier ja auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Na klar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Wenn außer Deiner Zeugenaussage keine Quelle (nicht einmal Betriebsanleitung o.Ä.) für die Zylinderzahl eines Autos existiert, dann ist das m.E. eher ein Beweis dafür, dass die Zylinderzahl Deines Unikats nicht artikelrelevant ist. Wenn Du eigene Messungen in den Artikeln schreibst, ist es vom Standpunkt von WP:BLG unbelegt und wird deshalb im Streitfall bestimmt keinen Bestand haben (meistens wird dazu WP:KTF angeführt). Anders wäre es vielleicht, wenn von einer größeren Anzahl vertrauenswürdiger Autoren, die im Besitz des Fernrohrs sind, alle zum selben Messergebnis kämen und man es daher als "allgemeinkundige Tatsache" (für die die Belegpflicht entfällt) auffassen könnte. Aber auch da würde sich natürlich die Frage nach der Relevanz stellen.

Ein zu Deiner Frage vergleichbarer Fall war letztes Jahr der Fall Lithium, siehe dazu meine mit Links versehenen Beiträge weiter oben im Thread "Butter bei die Fische" [1][2]. Damals hatten 17 Leute beleglos ihre persönliche Erfahrung ("Fachsprachlich ist die Aussprache Lihzium falsch") gegen einen einzigen Zweifler eingebracht, der deren Behauptung mit Verweis auf WP:BLG entfernen wollte, aber keinen Chemie- oder Physikprofessor mit dieser Aussprache anführen konnte. Der Zweifler ist zwar temporär gesperrt worden (und das wurde letztlich auch vom Schiedsgericht bestätigt), andererseits ist der umstrittene beleglose Satz inzwischen doch entschärft. --Grip99 23:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn man das argumentativ im Prinzip auf "allgemeinkundige Tatsachen" zurückführt, ist es in einem solchen Fall dennoch sinnvoll, die aussage mit einem "EN" zu belegen, einfach damit klar ist woher eine bestimmte Information stammte.--Kmhkmh (Diskussion) 03:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Sicher, wie man darauf gekommen ist, darf und soll man in jedem Fall angeben. Aber die Frage ist eben, ob eine wahrheitsgetreue Berufung auf eigene Messung im Streitfall ausreicht. Und da wird im Normalfall (z.B. nur sporadisch vorkommendes Fernrohrmodell) der Selbstmesser den Kürzeren ziehen, wenn ein einziger Zweifler kommt. Wenn natürlich 16 andere renommierte, der Sockenbenutzung unverdächtige Wikipedianer bezeugen, das Gleiche gemessen zu haben, und der eine Protestierer zugibt, das Ding nur dem Namen nach zu kennen, dann mag man zu anderen Schlüssen kommen. --Grip99 00:24, 26. Feb. 2013 (CET)

Letztlich läuft das auf die Frage hinaus, ob ein Gegenstand „Beleg“ sein kann, oder nur Text. Ich denke, wenn der Gegenstand ohne weiteres jedem Interessierten zugänglich ist, dann kann er auch als Beleg dienen. Wenn nicht dann nicht. Danach wäre die Angabe: Die Streichhölzer in einer Streicholzschachtel sind durchschnittlich 45 mm lang (eigene Messung) wäre zulässig. Die Dicke des Materials, auf dem die Qumranrollen geschrieben sind, beträgt 1/4 mm (eigene Messung) nicht. Fingalo (Diskussion) 11:26, 23. Feb. 2013 (CET)

Je nach Art der Messung kann es auch über das richtige Vorgehen unterschiedliche Auffassungen geben. Wenn z.B. alle Autobreiten ohne Außenspiegel angegeben werden, dann weiß man bei einer privaten Messung eines Wikipedianers, der sich schon vor Jahren verabschiedet hat, nicht mehr, ob er nicht vielleicht einfach die tatsächliche Breite gemessen hat. Oder bei einem komplizierteren Motorblock kann man vielleicht ohne gewisse Fachkenntnis auch nicht einfach die Zylinderzahl abzählen. Wenn derartige Fehlerquellen ausgeschlossen werden können und das Objekt aktuell weitverbreitet ist, dann würde ich eine eigene Messung für vergleichbar mit der eigenen Auswertung einer (irgendwann spurlos aus dem Netz verschwindenden) Webseite als Primärquelle halten. --Grip99 00:24, 26. Feb. 2013 (CET)

In einem solchen Fall soltte ohnehin im EN schreiben, was man genau benutzt hat bzw. welche Definition man angewendet hat. Also nicht lediglich "eigene Messeung", sondern genauer spezifizieren, was wmout gemessen wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 01:29, 26. Feb. 2013 (CET)

Ein richtiger Beleg belegt eben nicht nur die Tatsache sondern auch ihre Wahrnehmung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Hallo! Im Bereich Essen und Trinken kam sowas früher leider häufiger durch einige wenige Benutzer vor. Obwohl es allgemein bekannt ist, daß Toleranzen bestehen, wurde daheim gemessen und gewogen. Natürlich kann man dann schreiben, daß ein Gouda 920 bis 1050 Gramm wiegt, nur haben solche Werte keine enz. Bedeutung, wenn es klar ist, daß dies die traditionellen "Kilolaibe" sind, und das Alter sowie die Lagerung zu Gewichtsabweichungen führt. Beim bloßen Zählen von Spielfiguren in einem Brett- oder PC-Spiel mag das anders sein, genauso wie die Zahnung von Briefmarken (obwohls dafür Katalogangaben gibt). Aber Waage, Thermometer und Maßband sollten tabu sein, oder nur auf wenige Ausnahmefälle beschränktm, und dann relativierend benannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 26. Feb. 2013 (CET)

Schöner Cartoon zum Thema referentieller Belege in der Wikipedia

http://xkcd.com/978/

Mandarinentraum (Diskussion) 15:46, 1. Mär. 2013 (CET)

Alt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Gültige Quelle?

ist nickandmore.com/episode-lists/nickelodeon/big-time-rush.txt eine gültige quelle um die episodenliste bei btr für staffel4 zu verwenden? denn die productionscode unterstüzen das noch --91.51.232.233 20:52, 4. Mär. 2013 (CET)

ist KEINE offizielle seite "What We Are Not Nick and More! is not affiliated with any of the television networks mentioned on this website." somit ist sie als quelle ungeinget, du kannst gern eine andere seite angeben.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Bei anderen Seiten bei Wikipedia wirds aber als quelle bestätigt siehe Winx Club. --91.51.232.233 20:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Episodenlisten sind sowieso fürn Arsch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:08, 4. Mär. 2013 (CET)

Naja ob die fürn Arsch sind ode rnicht ist jetzt hier aber nicht gefragt wollte nur wissen ob es als quelle gilt, da es bei winx club als gültige quelle aktzeptiert wird. --91.21.125.69 17:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Vergleiche mit anderen Artikeln sind nicht verbindlich, es wird nicht immer überall alles korrekt gemacht. Jeder Artikel muss für sich allein stehen. Deshalb würde dir auch auf die Finger gehauen, wenn du mit Verweis auf BTR den Beleg für Winx Club in Frage zögest. Wikipedianer lieben ihr Wischi-waschi. Es ist auch nicht von Belang, ob die Site affiliated ist oder nicht, im Gegenteil, unabhängige Stellen sind sowieso besser (*auf Neutralität schiel*). Was zählt: Wird die Belegstelle breit rezipiert, kann man von bekanntem Wissen ausgehen? Eine nicht eigenständig gehostete Site, die die Werbung vom Hoster vorgeschrieben kriegt, wahrscheinlich nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:43, 6. Mär. 2013 (CET)

das mit winx club war ja auch nur ein beispiel..und die production code der folgen unterstüzen das noch....und dein benehmen finde ich auch nicht akzeptabel das du mich hauen willst--91.21.125.69 23:32, 6. Mär. 2013 (CET)

Das war jetzt die Position von The 141, die erfahrungsgemäß nicht immer der der Mehrheit entspricht. Dass z.B. "affiliated" für eine Episoden-Liste einen Malus darstellen soll, würde ich in Abrede stellen. Und ebenso, dass für eine Belegstelle breite Rezeption erforderlich wäre. --Grip99 01:18, 8. Mär. 2013 (CET)

Es geht wie immer um Außenwahrnehmung, darum, dass ein Artikel darstellt, wie sein Thema da draußen gesehen wird (breite Rezeption). Und auch nicht etwa darum, wie das Thema selbst gesehen werden möchte (affiliated vs. Neutralität).--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:35, 8. Mär. 2013 (CET)

Es geht bei Belegen grundsätzlich und immer um zwei verschiedene Themenkreise. a) Belegen von Fakten zu einem Thema, b) Einordnung des fraglichen Themas (Relevanz, Auswirkungen etc.). Für b) ist dabei hinreichende Rezeption nötig; für a) nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 15:50, 8. Mär. 2013 (CET)

Okay, ein Thema sei relevant. Welche einzelnen Aussagen sind nun relevant fürs Thema und welche nicht? Ich kann natürlich verstehen, dass Autoren einen Punkt haben wollen, ab dem sie fuhrwerken können wie's beliebt (hier: das Lemma). Ich kanns nur nicht gutheißen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Welche Aussagen nun relevant für ein Thema sind, ist wiederum eine ganz andere Frage. Diese ist weitgehend unabhängig von der Belegsituation. Auch unstrittig gut belegte Aussagen müssen für ein bestimmtes Thema keineswegs immer relevant sein; umgekehrt wären so manche nicht hinreichend belegte Aussagen durchaus relevant für ein Thema, sofern sich für diese Aussagen gute Belege fänden. --Global Fish (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2013 (CET)

Au contraire, mit steigender Güte und Anzahl der Belegstellen wird eine Auslassung der Aussage immer fragwürdiger. Andersrum liegt die Relevanz einer Aussage, für die sich (so schnell) kein passabler Beleg finden lässt, womöglich nur im Auge des Betrachters.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:47, 8. Mär. 2013 (CET)

Du vermischt die Themenebenen. Die eine Frage hat nichts oder nur marginal mit der anderen zu tun. Du kannst hervorragenden biographischen Werken über X entnehmen, dass Minna Y von 1954 bis 1957 bei ihm Putzfrau war. Das ist bestenes belegt, und doch ist die Angabe des Namens der Putzfrau im Artikel im Regelfall entbehrlich. Und genauso können umgekehrt wichtige Fakten nicht bekannt sein oder nur relativ kleinen Kreisen.
Oder anders gesagt: welche Aussagen für ein Thema relevant sind (oder wären), ergibt sich in erster Linie durch das Thema. Eine Aussage gehört in einen Artikel, wenn sie a) relevant für das Thema ist und b) wenn sie hinreichend belegt ist (egal wie man "hinreichend belegt" definiert). Es muss beides da sein, aber zwischen a) und b) gibt es keine strikte Korrelation. --Global Fish (Diskussion) 18:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich vermische die Themenebenen, weil sie untrennbar sind.

Natürlich ist nicht jede biographisch relevante Aussage auch enzyklopädisch relevant, okay. Aussagen zur Putzfrau kann man im Rahmen der Zusammenfassung ruhig unter den Teppich kehren, wenn man diese in ihrer Bedeutung dem referenzierten Gesamtwerk entgegenstellt und sie entsprechend nichtig sind.

Aussagen sind also fürs Thema relevant, wenn sie für das Thema relevant sind? Nur zur Erinnerung, Relevanz ist die Wichtigkeit, also ein subjektives Kriterium. "Wichtige Fakten", die nicht bekannt sind, wem sollen die bitteschön wichtig sein? Fakten, die hingegen wahrgenommen und verbreitet worden sind, wurden bereits von jemandem als für wichtig empfunden. (Und dieser jemand war nicht ich oder du; und es ist der Neutralität sicher zuträglich, wenn die eigene Meinung hintenangestellt wird. (Deshalb auch mein Einwand bei affiliated – jeder nimmt sich selbst natürlich wichtig und hat auch ein Bild von sich, das er nach außen verbreiten möchte.))--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:12, 8. Mär. 2013 (CET)

Es sind nicht nur zwei, sondern drei Themenebenen, die vermischt werden und doch nur sehr mäßig korreliert sind. Einmal die Belegdichte, zum zweiten, was in einen Artikel hinein soll und was nicht, und zum dritten die enzyklopädische Relevanz. Letztere wird durch unsere RK bestimmt, und diese wiederum bestimmen sich wiederum durch objektive Eigenschaften des Artikelgegenstands, welche in aller Regel unabhängig von der Frage sind, welche Rezeption ein Thema in der Sekundärliteratur hat. (Eine entsprechende Rezeption ist ein _zusätzliches_ RK, aber Themen, die dieses RK erfüllen, erfüllen fast immer auch andere). Wenn A und B Schriftsteller sind, die jeweils 10 belletristische Werke in anerkannten Verlagen veröffentlicht hatten, dann sind sie gleichermaßen relevant, auch wenn A's Werke nur eine Auflage von paar Tausend haben, die von B dagegen von ein paar Millionen und es über B (aber nicht über A) Tonnen an Sekundärliteratur gibt.
In den Artikeln sowohl zu A als auch zu B stehen üblicherweise auch "biographisch relevante" Aussagen, die keine enzyklopädische Relevanz begründen, aber unstrittig in die Artikel gehören. Wo geboren, aufgewachsen, was studiert, wo lebend etc. pipapo. Die Putzfrau wiederum ist in aller Regel weder biographisch noch enzyklopädisch relevant, wenn auch im Fall von B rezeptiert.
Bis dahin sind die Artikel zu A und B trotz der völlig unterschiedlichen Rezeption völlig analog (solange die jeweiligen Fakten bekannt und irgendwie belegt sind).
Unterschiedlich wird es erst dadurch, dass man oft in den Artikel zu B ein Kapitel "Kritik" oder "Rezeption" oder zu dessen politischen Haltungen einbaut. So etwas wird man zu A nicht schreiben können, aber auch im Artikel zu B wären diese rezeptionsspezifischen Kapitel mitnichten die wesentlichen.
Und wenn ein Autor unter einem Pseudonym C einen erfolgreichen Roman veröffentlicht, so wäre dies sicherlich ein enzyklopädisch wie biographisch relevantes Faktum. Wenn dies aber nur Insidern bekannt ist und es jemand hier hineinschreibt, so fliegt es raus, weil es nicht hinreichend belegt ist. Nicht, weil es nicht relevant wäre. Wenn es aber in einer verlässlichen Quelle belegt wird, darf es rein. Dabei kommt es nur auf Verlässlichkeit an, nicht auf Primär, Sekundär, Tertiär und ihrem Verbreitungsgrad.--Global Fish (Diskussion) 20:34, 8. Mär. 2013 (CET)

Ein Schriftsteller mit einer Millionenauflage oder großen Rezeption ist gleichwohl relevanter als sein kleiner Kollege. Mehr Leute wissen (mehr) von ihm, er ist in größerem Maße Teil des Wissens der Welt.

Wenn ich von enzyklopädischer Relevanz schreibe, dann meine ich nicht, dass ein Thema beim Check mittels einer endlos wuchernden Liste, gefüttert von Wikipedia-Lobbyisten, einen Haken erhält und danach sich selbst überlassen wird. Ich meine mit enzyklopädischer Relevanz die "Wichtigkeit für ein lexikalisches Nachschlagewerk". Wenn also Wikipedia eine Enzyklopädie sein will, dann ist enzyklopädische Relevanz das Maß dafür, was in einen Artikel hinein soll und was nicht, und das hört nicht beim Lemma auf. Mitnichten also zwei unterschiedliche Dinge. (Analog: Wenn ein Biograph das Detail der Putzfrau für wichtig genug für sein biographisches Werk hält, dann hat er es für biographisch relevant eingestuft, ungeachtet deiner Meinung darüber.)

Wenn also ein relevanter Autor unter einem Pseudonym einen relevanten Roman schreibt, und keiner weiß es, dann ist es auch für uns nicht relevant. Warum? Weil es keiner weiß. Gäbe es Belege, dann wüsste es jemand, nämlich die Rezipienten der Belegstelle. Und je höher die Beleggüte, je mehr Belege, umso mehr wäre es bekannt, und damit umso wichtiger für ein Nachschlagewerk, welches das bekannte Wissen abbilden möchte.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:16, 8. Mär. 2013 (CET)

Grundsätze - Ausnahme hinzufügen

Folgende Ergänzung der Grundsätze wurde leider revertiert:

4. Ausnahmen sind möglich, wenn es dem Kampf gegen potentiellen Rechtsextremismus und Verschwörungstheorien dient.

Daher stelle ich das nun hier zur Diskussion. Ich meine das durchaus ernst, denn so wird es informell bereits gehandhabt. Würde es klargestellt werden, ließe sich manch ein unnötiger Konflikt vermeiden. Abgesehen davon kann doch niemand ernsthaft etwas dagegen haben, dass wir hier im Sinne der Bekämpfung von potentiellem Rechtsextremismus und möglichen Verschwörungstheorien klare Regeln aufstellen --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:05, 8. Mär. 2013 (CET)

Ausnahmen von was? Von 1.? Von 2.? Von 3.? Von allen dreien? Kannst Du mal Beispiele für diese angebliche informelle Handhabung nennen? Und was soll der Gummibegriff "potentieller Rechtsextremismus" bedeuten? Ich hielte eine Instrumentalisierung der Enzyklopädie für den politischen Kampf (und sei er gegen Extremisten) nicht mit dem WP:Grundprinzip WP:NPOV vereinbar. Die Enzyklopädie muss Tatsachen sprechen lassen, und diese werden im Allgemeinen ganz ohne Sonderregeln gegen extremistische Standpunkte sprechen. --Grip99 00:31, 8. Mär. 2013 (CET)

Ja, von allen dreien. Man kann die Fomulierung natürlich noch präzisieren und WP:Grundprinzip und WP:NPOV ggf. ebenfalls ergänzen. Beispiel für die bestehende Handhabung: hier klicken und die Versionsgeschichte bis zur Absegnung durch den Admin durchklicken. --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:40, 8. Mär. 2013 (CET)

Klarer ideologischer Mißbrauch dieser Seite. Es gibt keine Grundlage dafür, die Richtlinie in dieser Weise zu ergänzen. Ansonsten könnte jeder Benutzer die Liste beliebig erweitern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 Diese Ergänzung war so albern, dass man da eigentlich nichts diskutieren muss.--Kmhkmh (Diskussion) 00:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Hallo? Es geht hier darum, das Regelwerk an die gängige Praxis anzupassen, um durch Klarstellung Konflikte zu vermeiden. Ideologisch sehe ich das völlig neutral. Alternativ könnte man natürlich auch die gängige Praxis an das Regelwerk anpassen. Mir egal, ich will nur klare Verhältnisse. --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:02, 8. Mär. 2013 (CET)

Gut, dann mal Klartext. Was soll die Formulierung in der Praxis bedeuten? Das wir jetzt Gerüchte aus Antifablogs als Quelle betrachten, wenn es um Rechtsextremismus geht? Achso, Stop, Dein Vorschlag geht ja sogar noch weiter, es genügt, ein Thema für "potentiell" rechtsextrem zu halten, um auf Belege zu verzichten. Wo siehst Du da eine gängige Praxis innerhalb der Wikipedia, bitte mal paar Difflinks.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:07, 8. Mär. 2013 (CET)

Hatte ich oben schon genannt: hier klicken und die Versionsgeschichte bis zur Absegnung durch den Admin durchklicken --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:13, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich fragte nach Difflinks. Eine Einzelfallentscheidung bei einem extrem umstrittenen Artikel rechtfertigt sicher keine Verallgemeinerung in dieser Richtlinie. Erst recht nicht in der von Dir formulierten Form, die weit über die "Absegnung" hinausgehen. Übrigens haben hier Admins keine Macht, Richtlinien zu ändern, man kann sich nur auf Ihre Arbeit stützen, wenn man anhand von Präzedenzfällen eine Argumentationslinie formulieren will.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 8. Mär. 2013 (CET)

Achso, das war eine Aktion von Dir gegen WP:BNS. Dann bin ich ja beruhigt. Aber jkbs Sperre in der Version auf der rechten Seite muss gemäß WP:DFV ohnehin noch nicht das letzte Wort in der Sache gewesen sein. Den Blogbeitrag eines Software-Designers würde ich jedenfalls nicht als valide Quelle zu dieser Thematik ansehen, falls keine anderen Medien zumindest ähnliche Angaben machen. --Grip99 01:16, 8. Mär. 2013 (CET)

Deine Hoffnung kann ich nicht teilen, denn das war bereits zum zweiten Mal das letzte Wort in dieser Sache, siehe hier: Aktionen gegen WP:BLG bis zur vorletzten Sperre --Lex parsimoniae (Diskussion) 01:28, 8. Mär. 2013 (CET)

Finger weg von dieser Regelseite, wenn kein Konsens für die Einfügung, Änderung oder Löschung auch nur irgendeines Satzes erzielt worden ist! Außerdem möchte ich Linksextremismus genauso bekämpft wissen wie Rechtsextremismus, insofern war die eingefügte Ausnahmeregelung grob einseitig und unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 8. Mär. 2013 (CET)

Unbegründet war das aber nicht. Gängige Praxis in der Wikipedia ist es nun einmal (siehe z.B. in den gennannten Difflinks), solche Dinge genau so zu handhaben, wie ich es in der Ausnahmeregelung beschrieben habe. Warum sollen die angewandten, informellen Regeln nicht auch exakt so formell niedergeschrieben werden? Viele unnötige Edit-Wars, VM, Benutzersperren usw. könnten dadurch vermieden werden, wenn jeder gleich in den Regeln nachlesen könnte, welche Grundsätze angewandt werden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 13:19, 8. Mär. 2013 (CET)

Doch, denn Einzelfallentscheidungen bilden keine Grundlage für eine solche projektübergreifende Ausnahmeregelung und rechtfertigen demnach auch nicht deren einseitiges Einbringen auf dieser Regelseite. Damit ist diese Ausnahmeregelung unbegründet.

Die derzeitigen Regeln sind m.E. hinreichend und formell niedergeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 8. Mär. 2013 (CET)

Genau. Wenn Einzelfälle Ausnahmeregelungen rechtfertigen würden, müsste man ja auch anschließend in WP:BNS eine Ausnahmeregelung hinzufügen: "Diese Regel gilt nicht für den Benutzer Lex parsimoniae." --Hob (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2013 (CET)

+1 sehr schön :-)--Kmhkmh (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2013 (CET)

Ausnahmen sind nicht Teil der Regel, sie müssen hier also auch nicht stehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:32, 8. Mär. 2013 (CET)

WP:BNS halte ich für weniger wichtig im Vergleich zu den Grundsätzen. Dennoch möchte ich mich natürlich bei allen entschuldigen, die dadurch gestört wurden, dass ich auf diese Weise auf die gängige Praxis bei der Einhaltung von WP:BLG hingewiesen habe.

Jetzt also nochmals ernsthaft: Ich denke, die meisten hier wissen, dass die Grundsätze in gewissen Fällen nicht eingehalten werden, und zwar insbesondere dann, wenn irgendwelche Gerüchte aus Antifablogs oder Diffamierungen durch Konfliktparteien als Quelle dafür herhalten sollen, dass z.B. jemand dem Rechtsextremismus nahesteht oder ein gefährlicher Verschwörungstheoretiker ist. Wie ist also damit umzugehen wenn sich manche Benutzer und Admins zusammentun, um ihren POV entgegen allen Regeln durchzusetzen? --Lex parsimoniae (Diskussion) 19:52, 9. Mär. 2013 (CET)

Hör endlich auf, hier für Sachen zu plädieren, die du nicht willst. Wenns ein Adminproblem gibt, dann mach eins auf. Hier bist du jedenfalls falsch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:02, 9. Mär. 2013 (CET)

+1 --KarlV 22:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Zitieren der Datenquelle

Ich möchte hier noch andere Meinungen einholen. Ich habe gerade eine Diskussion um Graphiken auf Commons. Die Graphiken, einfache Kurven zur Bevölkerungsentwicklung und Prognosen zur Bevölkerungsentwicklung wurden mit Daten aus drei Werken erstellt. Man kann die numerischen Werte aus den PDF's oder Online-Quellen sehr einfach abgreifen und daraus "eigene" Graphiken mit einem Graphikprogramm erstellen, die dann CC sind. Die Quellen der Daten sind in Commons zitiert, allerdings auch dort nur mit weiteren Klicks zu erreichen, jedenfalls nicht einfach "so" zu finden, spielt aber hier auch keine Rolle. Ich bin aber der Meinung, dass diese Originalquellen für die Daten auch in den Artikeln zitiert werden müssen, in denen die Graphiken eingebunden sind, jeweils unter den Graphiken im Erklärungstext der Graphiken. Der Hinweis, die originale Datenquelle kann ja unter Commons nachgesehen werden, reicht mMn nicht. Erstens wissen viele Leser nicht, dass man erst durch Klicken auf die Abbildung die Quellenangabe finden kann, zweitens verschwindet beim Drucken die Möglichkeit die Quelle der Daten zu finden völlig, auch beim Export als PDF und offline-Lesen. Im PDF-Dokument erscheint übrigens nur der Bearbeiter der Graphik, nicht die Quelle der Daten mit denen die Graphik erstellt wurde. Die Geschichte hat nun nichts mit dem Copyright der Graphiken zu tun, die sicher an sich CC sind, sondern mit den Daten, aus denen die Graphiken erstellt wurden. Theoretisch könnte ich sogar auf eine besonders kunstvolle Ausgestaltung dieser Graphiken ein Copyright erwerben. Es sind trotzdem Plagiate, wenn die originale Quelle der Daten aus denen die Graphiken erstellt wurden, nicht bei der Abbildung bzw. im Artikel, in dem die Graphik eingebunden ist, genannt wird. Die Daten stammen schließlich ja nicht von demjenigen, der die Graphik erstellt hat. Deshalb muss mMn zwingend die Quelle für die Daten im Artikel unter den eingebundenen Abbildungen zitiert werden, evtl. hinter der Abbildungserklärung (Daten aus xy), xy zitiert unter Literatur oder als Einzelnachweis. Gibt es hierzu schon Diskussionen? Oder gar Hilfe-Seiten. Wenn ja, Link dazu, wäre nett. Ansonsten müsste das auch irgendwo explizit dargestellt werden. Der geschilderte Fall tritt sicher öfters auf. Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Quellen auf Commons angebenen sind reicht das sicher aus was die Belegproblematik betrifft, wer will mag eine redundante Fußnote im WP-Artikel verfassen. Aber sie sehe keinen wirklichen Grund, das verpflichtend zu machen, auch wenn es vielleicht in Bezug auf Pdfs von Vorteil wäre.

Bzgl. eines (vermeintlichen) Copyrightsproblems kann ich deine Argumentation noch weniger nachvollziehen.

General gilt das (bürokratische) Anforderungen auf einem Minimum gehalten werden sollebn, also bitte keine Vorschriften für irgendetwas, das nicht wirklich benötigt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 13. Mär. 2013 (CET)

Also hinsichtlich der Plagiatsproblematik: Ohne ein Urheberrechts-Experte zu sein (die WP-Hilfeseite für konkrete UR-Fragen ist Wikipedia:Urheberrechtsfragen) glaube ich nicht, dass es eine URV ist, wenn in einer Darstellungsformen der WP die Angabe zur Datenquelle fehlt. AFAIK dient das UR dazu den "künstlerischen" Wert einer Sache (Musik, Bild, Text etc.) vor widerrechtlicher Übernahme zu schützen. Daten sind aber als solche keine Werke der Kunst, und darum auch nicht schutzfähig. Auch nicht in Kombination mit ihrer grafischen Präsentation, so meine ich jedenfalls. Unterlägen Daten dem UR, dann dürften wir sie hier ja gar nicht verwenden, bzw. nur mit den entsprechenden Beschränkungen. In der Wissenschaft hättest Du selbstverständlich völlig recht, aber die WP ist ja keine wissenschaftliche Publikation.

Eine andere Problematik ist natürlich die Qualität der Quellen. Angaben wie etwa zur Vertrauenswürdigkeit der Herkunft oder Aktualität der Daten. Diese wichtige Info ist in der WP ohne explizite Angabe nicht direkt und bei Offline-Darstellungen gar nicht verfügbar. Unter diesem Aspekt ist eine verpflichtende Quellenangabe mindestens bedenkenswert. Es geht also auch nicht um gallopierende Bürokratose, sondern ich finde diese Frage sehr berechtigt. Just my 0.02€ --TomCatX (Diskussion) 16:18, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nicht wirklich, warum Belege auf einmal nicht mehr im Artikel stehen sollten, nur weil Aussagen nicht mehr in Textform gemacht werden. Insofern sollte schon jetzt die bestehende Belegpflicht Anlass genug sein, auch für Graphiken Belege im Artikel zu nennen. Das Allerallermindeste wäre ein Hinweis, dass man für Quellen aufs Bild klicken muss, weil eine solche Belegpraxis weder bekannt noch intuitiv ist. Aber an sich sollte jeder Artikel für sich allein stehen können, und es ist kein Aufwand, die Belege hier zu nennen. Leserfreundlicher ist es allemal.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:54, 13. Mär. 2013 (CET)

(BK, gehört vor den letzten Beitrag) Ich wundere mich schon, dass hier dem Urheberrecht von Daten so wenig Bedeutung beigemessen wird. Wenn ich einen Text wortwörtlich übernehme und die Datenquelle nicht angebe, ist es Urheberrechtverletzung. Wenn ich bei einer Abbildung die konkrete Datenquelle nicht nenne, aus denen ich eine Graphik herstelle, dann ist das nicht so schlimm? Während eine Textpassage in Minuten geschrieben ist, kann das Erheben und Zusammenstellen größerer Datenmengen, Wochen und Monate dauern. Im Übrigen steht bei der Quelle z.B.: "© Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik, Potsdam, 2006 Alle übrigen Rechte bleiben vorbehalten. Für nichtgewerbliche (Hervorhebung durch mich) Zwecke sind Vervielfältigung und unentgeltliche Verbreitung, auch auszugsweise, mit Quellenangabe gestattet. Die Verbreitung, auch auszugsweise, über elektronische Systeme/Datenträger bedarf der vorherigen Zustimmung." Beitrag zur Statistik Landesbetrieb für Datenverarbeitung und Statistik Historisches Gemeindeverzeichnis des Landes Brandenburg 1875 bis 2005 19.11 Landkreis Potsdam-Mittelmark PDF. So weit ich sehe, wurden doch größere Datenserien des Werks übernommen. Die Abbildungen unter CC können doch auch kommerziell verwendet werden?! Wenn das noch beantwortet wird, dann lass ich's gut sein. Gruß -- Engeser (Diskussion) 19:58, 13. Mär. 2013 (CET)

Kein mensch hat vorgeschlagen die Datenquellen nicht zu nennen, sondern der "Streit" dreht sich darum, wo genau die Datenquelle angeben werden muss bzw. ob eigentlich redundante Mehrfachnagben nötg sind.--Kmhkmh (Diskussion) 04:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel Urheberrecht findet sich unter der Überschrift "Objekt des Urheberrechts" der Satz "Das geschützte Objekt des Urheberrechts ist in allen Rechtsordnungen ein Werk der Kunst." Falls das zutrifft, dann stellt die Übernahme von Daten, gleichgültig in welchem Umfang, keinen Verstoß gegen das UR dar. Und falls es keine weiteren zu beachtenden Schutzrechte gibt, hieße das, dass veröffentlichte Daten beliebig kommerziell genutzt werden dürfen. Das bezieht sich natürlich NICHT auf die Art der Daten-Darstellung, als auf Texte oder Grafiken, die natürlich nicht 1 zu 1 kopiert werden dürfen. Angesichts der Mühe und des Aufwands (und nicht zuletzt der Kosten), die die Datengewinnung mitunter erfordert, wirkt das vielleicht überraschend. Aber der Gesetzgeber hat beim UR den Künstler und seine Originalität im Blick (Stichwort "Schöpfungshöhe"). Daten aber sind Fakten, also Abbilder der Wirklichkeit, und nicht Schöpfung der Fantasie eines Künstlers (hoffentlich).

Allerdings ist die Frage "Ist die Datenquelle einer Grafik im Artikel zu zitieren?" von der UR-Problematik vollkommen unabhängig zu betrachten, denn dabei geht es nicht um das Urheberrecht, sondern um die Belegpflicht, also um Regeln der Wikipedia. Ich jedenfalls finde, die Frage ob die Datenquellen einer Grafik belegt werden müssen, ist mit einem "Ja" zu beantworten, denn nur so wird die Qualität der Daten und damit der Grafik unmittelbar deutlich (s. o.). --TomCatX (Diskussion) 22:31, 13. Mär. 2013 (CET)

@Engeser: Für die urheberrechtlichen Aspekte Deiner Frage solltest Du wirklich (auch wenn es nicht direkt das Urheberrechtsgesetz betreffen mag) zu der schon von TomCatX erwähnten Seite WP:URF gehen. Dort gibt es gerade eine aktuelle Diskussion zu einem ähnlichen Thema, siehe insbesondere alexrks Beitrag dort.

Persönlich bin ich ja schon froh, wenn bei Commons überhaupt die Datenquelle einer Grafik angegeben ist. Das ist oft genug nicht der Fall. Und wenn doch, dann nicht immer verlinkt, selbst wenn sie online steht. --Grip99 01:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte bei Urheberrecht und Plagiat auch schon nachgelesen. "Nach § 2 Abs. 2 UrhG sind „persönliche geistige Schöpfungen“ geschützt. „Es wird nicht irgendeine persönliche geistige Leistung, sondern eine persönliche geistige Schöpfung“ geschützt. Sie muss sich von einer „routinemäßigen Leistung abheben“. „Der Urheber muss also etwas geschaffen haben, das mehr Eigenes enthält als eine Leistung, wie sie allgemein von jedem bzw. jedem anderen mit vergleichbarer Ausbildung und Begabung erbracht werden kann" von hier. Nach dieser Definition wären die ganzen null acht fünfzehn Texte, die jedermann erstellen kann, also z.B. Sachtexte, rechtlich nicht geschützt, sondern nur Literatur, wissenschaftliche Texte, Musik, Filmwerke, da wo man eigene Ideen, Phantasie braucht. Gut die Geschichte mit dem Urheberrecht werde ich dort klären. Da brauchen wir die Disku hier nicht weiterführen.

Aber noch mal kurz zur Angabe der Datenquelle. Nach Deiner Argumentation reicht also bei einer Graphik, die mit fremden Daten erstellt wurde, die Quellenangabe bei der Abbildung, die ich mit einem Klick auf die Abbildung erreichen kann. Auch wenn der Klick nicht mehr funktioniert beim Papierexemplar oder ev. auch der PDF-Version. Analog dazu: ich zitiere eine Textpassage, und verlinke das Zitat ohne weitere Markierung (nur das Zitat als Link markiert) auf eine Online-Quelle, wo der Text im Original steht. Angabe des Literaturzitats im Artikel ist nicht nötig, der Leser bekommt bei Klick auf den Link die Information aus welchem Werk der Text stammt. Bei Druck oder Export des Artikels ist die Originalquelle nicht mehr erreichbar. Das Beispiel ist absolut vergleichbar. Da sagst Du bestimmt jetzt, nein das geht nicht. Textzitate müssen im Artikel als Zitate markiert sein, die Quelle muss angegeben sein. Ich argumentiere jetzt genauso, die in einer Graphik benutzte Datenquelle muss im Artikel entweder als Einzelnachweis oder im Literaturverzeichnis erscheinen. Gruß -- Engeser (Diskussion) 10:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Meinst Du mit "Du" TomCatX oder mich? Ich hatte mich zu der Frage, wo die Nennung aus rechtlicher Sicht notwendig ist, gar nicht geäußert. Es ging mir nur um die praktische Anwendung zugunsten der in WP:BLG geforderten Überprüfbarkeit.

Rein rechtlich ist eben tatsächlich auch die Frage, ob die von Dir behauptete "absolute" Vergleichbarkeit von Daten und Texten tatsächlich gegeben ist. Das scheint (unabhängig von unserem Gerechtigkeitsempfinden) nicht der Fall zu sein, der Gesetzgeber hat sich hier anscheinend anders entschieden. Solange die Daten aber nicht schützenswert sind, müssten wir ihre Quelle überhaupt nicht angeben. Noch nicht einmal mit einer einfachen Verlinkung. --Grip99 23:56, 14. Mär. 2013 (CET)

Irgendwie drehen wir uns etwas im Kreis, oder reden aneinander vorbei. Es geht hier um die Belegpflicht, wie sie hier in der WP gefordert wird. Ob ich Rechte verletze oder nicht, wenn ich Belege nicht angebe, ist nicht von Belang. Analog wiederum: viele Texte können rein rechtlich gesehen gar kein Urheberrecht beanspruchen, sie haben keine Schöpfungshöhe, wenn sie jedermann mit entsprechender Bildung erstellen kann (z.B. kompilierende Sekundärliteratur). Eigentlich kann ich diese Texte ohne weiteres übernehmen, und ich brauche die Quelle nicht anzugeben. Es bleibt trotzdem ein Plagiat i.w.S. Ich bin trotzdem verpflichtet, die Quelle anzugeben. Gruß -- Engeser (Diskussion) 07:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Belegpflicht bzw. Belegpraxis in WP erfordert derzeit keine separaten EN in WP, wenn die Informationen auf Commons interlegt sind. Ich sehe auch, wie schon gesagt keinen wirklich guten Grund so etwas einzuführen, auch wenn es für PDFs einen kleinen Vorteil bietet.

Kompilierende Sekundärliteratur ist natürlich uerheberrechtlich geschützt und die übernahmende ganzer Passagen aus ihr ist eine URV. Weder URV noch Plagiat ist allerdings die Übernhame bzw. Wiederverwendung der in ihr enthaltenen Informationen/Daten. Ein (wissenschaftliches) wäre die Übernahme der Informationen, wenn diese im eigenen Text aus als eigene Forschungsergebnisse dargestellt bzw. suggeriert werden, nicht aber wenn ohnehin klar ist, dass es sich um eine Zusammenfassung/Übersicht von bekannten Ergebnissen handelt. Bei WP sind solche eigenen Forschungsergebnisse aber eigentlich per Definition ausgeschlossen, insofern besteht das Problem einer solchen Suggestion eigentlich grundsätzlich nicht.

Entgegen deiner Annahme ist aber im Zweifelsfall das Plagiatsargument (im Gegensatz zu den anderen) gerade nicht von Belang. Der Umgang mit rechtlich irrelevanten, rein akademischen Plagiaten ist eine Regelung ist völlig dem eigenen Gutdünken der Community überlassen, die sie dementsprechend auch erlauben kann. Der derzeitige offizielle Umgang ist in Wikipedia:Textplagiat festgehalten, welches sich ausdrücklich nur auf Texte und nicht auf Grafiken bezieht.

Ansonsten, inbesondere da dein Wunsch der bisher üblichen WP-Praxis widerspricht, wohl ein MB für eine entsprechende RL-Änderung benötigen. Es sei denn der Vorschlag stößt hier auf einhellige Zustimmung, dann ginge es auch ohne, aber eine solche kann ich bisher nicht entdecken.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 15. Mär. 2013 (CET)

@Engeser: Plagiat ist in der Tat ein weiter Begriff, siehe dort die Einleitung. Nicht bei jedem Plagiat ist der Plagiator tatsächlich verpflichtet, die Quelle anzugeben. Dass wir allein schon aus Eigeninteresse (Stichworte Überprüfbarkeit, langfristige Nachvollziehbarkeit) Quellen angeben sollten, da bin ich ja im Prinzip Deiner Meinung. --Grip99 01:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Also was jetzt? Kmhkmh letzter Beitrag liest sich wieder so, als seien im Artikel keine Belege für die Daten der Graphiken angegeben. In dem Fall bleibe ich bei meinem Statement. Commons ist keine Quelle und Belege werden nicht ausgelagert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Die Belege zu Grafiken standen entgegen deiner obigen Behauptung in meisten Fällen nie im Artikel, stattdessen standen bzw. stehen sie meist auf Commons. Letztlich kommt es nur darauf, dass Belege angeben sind und da reicht die Angabe auf Commons im Zweifelsfall aus und eine redundante (zusätzliche) Angabe in WP ist möglich aber nicht zwingend notwendig.--Kmhkmh (Diskussion) 15:28, 15. Mär. 2013 (CET)

P.S. Man sollte zudem beachten, das im Normalfall Grafiken ohnehin nur einen illustrativen Charakter haben und die in ihnen enthaltenen "relevanten" Informationen ohnehin auch im Fließtext Artikels stehen, wo sie natürlich belegt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 15. Mär. 2013 (CET)

(BK) The artist hat recht, die Belegpflicht ist nicht von der Art der Darstellung abhängig und kann auch nicht aus dem Artikel ausgelagert werden, auch nicht in andere Wikimedia-Projekte. Aus diesem Grund gilt die Belegpflicht für eine grafische Datendarstellung im Artikel ebenso wie für die textliche. Redundant sind die Angaben höchstens in technischer Hinsicht, aber die Belepflicht ist ganz eindeutig höher zu bewerten. Eine automatisierte Übernahme von Quellenangaben, z. B. aus Commons, ist knifflig wegen der unterschiedlichen Sprachen und Zeichensysteme. --TomCatX (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Nein, er hat nicht recht bezogen auf Bilder hat es diese Belegpraxis nie gegeben (man kann sie natürlich einführen) und einen Grund warum die Quellenangabe auf Commons nicht ausreichen sollte, kann ich nicht sehen. Und eine Verletzung der Belegpflicht, in dem Sinne, dass die Angaben in der Grafik nicht belegt sind liegt nun einmal nicht vor.

Richtig ist lediglich, dass bei einem Ausdruck als PDF, man den Beleg nicht dem PDF selbstentnehmen kann, so wie eben auch andere Funktionalitäten nicht zur Verfügung stehen wie z.B. Versiongeschichte, interne Verlinkung (wo übrigens auch (indirekte) Belegen stehen können).

Bei Wikidata (sofern das mal richtig in die Gänge kommt) wird das übrigens genauso sein. WP-Artikel werden bzw. können dann Daten (automatisch) aus Wikidata übernehmen und die Belege für diese Daten befinden sich dann im Zweifelsfall (nur) in Wikidata und nicht in der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich gehe mal auf die Punkte im Einzelnen ein.

Schon seit langem gilt die Belegpflicht für nicht-triviale Inhalte, insbesondere für solche aus wissenschaftlichen (i. w. S.) Publikationen. Hier geht es um Inhalte, die in grafischer Form dargestellt/aufbereitet sind. Nur weil sie in nicht-textlicher Form vorliegen, soll die Belegpflicht für sie nicht gelten? Der Einwand, die Angaben seien doch anderswo (z. B. Commons) angegeben, ist m. E. nicht stichhaltig, denn WP:Belege handelt von Belegen in den Artikeln der Wikipedia. Belege in anderen Projekten können darum gar keine Belege im Sinne dieser Regeln sein. Darüberhinaus (wenn auch nachgeordnet): Die unmittelbare Angabe hat, wie bereits erwähnt, auch die wichtige Funktion, den Leser über die "Qualität" der Daten (Quelle, Aktualität) zu informieren. Dass sich der Leser diese Information holen muss, ist wenig benutzerfreundlich, weil das ein Zusatzwissen des Leser voraussetzt und ihn zudem zum persönlichen Engagement zwingt.

Das Argument, dass der Verlust der Belege nur auf Offline-Versionen beschränkt ist und auch nicht schwerer wiegt als beispielsweise der Verlust der Versionsgeschichte, ist nicht überzeugend, denn WP:Belege kennt eine solche Unterscheidung nicht. Die Regeln sprechen ganz klar von Belegen im Artikel und nicht irgendwo. So gibt es dann Belege, die im Artikel vorhanden sind und solche, die es nicht sind. Das ist nicht im Sinne der Regeln und sollte durch explizite Erwähnung nur noch einmal klargestellt werden. Das Belegen der Inhalte ist ein zentrales Element der Wikipedia und ist entscheidend für ihre Funktion als Enzyklopädie. Das Vorhandensein aller Belege im Artikel ist also keine Funktionalität wie z. B. die Versionsgeschichte, sondern steht auf einer ganz anderen Ebene und lässt sich darum gar nicht damit vergleichen.

Die Problematik "Belege und Wikidata" stellt ein gesondertes Thema dar, aber auch dort sollten Belege nicht nur in Wikidata erscheinen, sondern auch im Artikel. Hier geht es um Angaben zu grafischen Datendarstellungen, die aus anderen Projekten stammen und die Frage, wie mit den Quellenangaben umgegangen werden soll. --TomCatX (Diskussion) 10:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal keine Mensch hat hier behauptet, das keine Belege notwendig sind, es geht lediglich darum, ob redundante (oder von mir aus auch minimal leserfreundlichen) Angaben zu den Belegen notwendig sind. WikiCommons ist nicht einfach irgendein anderes WMF-Projekt, sondern ein zentrale Datenbank für Wikipedias multimediale Inhalte (sowie Wikidata das für bestimmte Daten sein wird bzw. werden kann). Anders ausgedrückt WP#s multimediale Inhalte werden von Commons und nicht WP verwaltet. Dementsprechend müssen die Belege zunächst auch immer dort stehen. Die Frage ist nun lediglich ob eine zusätzliche (redundante) Angabe in WP zwingend ist und das ist sie mMn. nicht. Natürlich steht es einem Autor frei trotzdem innerhalb von WP aufgrund der geringfügig bessere Leserfreundlichkeit eine redundante Angabe machen, aber es besteht kein Grund daraus eine Zwangsvorschrift zu machen. Zumal diese redundante Angabe durchaus ein (eigentlich unnötiges) Wartungsproblem erzeugt. Wird nämlich eine Datei auf Commons überarbeitet/verbessert, unter Umständen anhand neuer Belege, so stehen anschließend in WP die falschen Belege zu Grafik. Zentral gewartete Eintrage, sollten eben nicht per Hand in anderen Bereichen duplizieren.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Commons ist nicht Bestandteil von Wikipedia (bzgl. "zentrale Datenbank für Wikipedias multimediale Inhalte"). Commons ist ein eigenes Wiki mit eigenen Projektzielen. Die Belegpflicht der WP leitet sich nicht automatisch auf Commons ab (s.u.).--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:34, 16. Mär. 2013 (CET)

@TomCatX: Wir haben auch bei Belegen zu Text die Option, dass ausschließlich auf Sekundärquellen oder eventuell sogar auf Tertiärquellen zurückgegriffen wird. D.h. auch dort ist nicht immer eine problemlose direkte Rückverfolgbarkeit bis zur Ursprungsquelle gageben.

Außerdem können (siehe auch Kmhkmh) Bilder auf Commons auch mit Bildern auf neuerer Datengrundlage überladen werden, ohne dass man das hier überhaupt merkt. Deshalb wird die Quellenangabe auf Commons immer zuverlässiger als die hiesige von Hand kopierte Angabe sein. (Allerdings könnte man dafür natürlich bestimmt eine technische Lösung schaffen, die ähnlich den Interwikilinks von Wikidata den aktuellen Belegnachweis von Commons hier ohne weitere Interaktion übernimmt und Änderungen in Echtzeit nachvollzieht.)

Nichtsdestotrotz würde die Übernahme der Quelle nach de-WP natürlich auch Vorteile bieten, die vielleicht die Nachteile überwiegen. --Grip99 01:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Nur in dem Fall kann man tatsächlich von Redundanz sprechen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Belege im Artikel sind erstmal weder "zusätzlich" noch "redundant". Keine Sau kennt Commons oder überhaupt das Konzept von Dateibeschreibungsseiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:21, 15. Mär. 2013 (CET)

Jede Sau die Commons verwendet kennt offenbar Commons und mehr als ein Klick auf das Bild ist an "Kenntnis" auch nicht erforderlich.--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Wer verwendet Commons? Wikipedianer! Wir schreiben Wikipedia aber nicht für Wikipedianer. Wir belegen Artikel nicht für Wikipedianer. Der durchschnittliche User wird ein Bild anklicken, um es vergrößert zu betrachten, er wird das Drumherum nicht wahrnehmen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Der durchschnittliche Nutzer wird sich kaum für die Belege für das Bild interessieren. Wenn er sich aber für das Bild interssiert und es anklickt, sieht er auch die Belege. Wenn er dieses "Drumherum" nicht erkennen sollte, dann erkennt er ervumtlich das "Drumherum" der EN nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:27, 15. Mär. 2013 (CET)

Alles schön und gut, aber was ist mit denen, die Belege suchen? Ich wiederhole mich: Outsourced Belege sind nicht intuitiv noch leserfreundlich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Das Belege zu Grafiken im Artikel im Zweifelsfall etwas leserfreundlicher (auch bezogen auf das pdf) sind bestreitet niemand, die Frage ist, ob diese minimale Plus an Leserfreundlichkeit ausreicht, eine (neue) (Zwangs)Vorschrift einzuführen. Genau das sehe ich eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Unter Wikipedia:Belege#Grundsätze steht: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.“ Ein Klick auf eine Graphik und anschließendes durchlesen der Informationen darunter ist kein nennenswerter Aufwand. Es wäre deshalb auch nicht statthaft, so etwas allein wegen der angeblich fehlenden Belege zu löschen, Quellen-Bausteine zu setzen etc., obwohl man weiß, wo die Quellenangabe steht; selbstverständlich erwünscht ist es dagegen, in einem solchen Fall diese Angaben selbst im Artikel nachzutragen. --Abderitestatos (Diskussion) 12:42, 16. Mär. 2013 (CET)

Upps, da habe ich ja was losgetreten. Trotzdem, noch mal die Frage. Warum ist es denn sooo schwer zu akzeptieren, wenn ich aus einem Werk entweder Fakten oder Daten entnehme und benutze sie, um einen Artikel zu erstellen, dass ich dieses Werk in den Literaturangaben oder Einzelnachweisen aufführen sollte/muss(?). Stelle ich Daten, eben z.B. Bevölkerungsdaten in einer numerischen Tabelle dar, dann muss ich das Werk angeben, aus dem ich die Daten habe. Stelle ich die gleichen Daten in einer Graphik dar, muss ich es nicht. Sorry, kein Verständnis dafür. Schön, ich kann, wenn ich online bin, auch zur Datenquelle kommen, durch Klicken auf die Abbildung. Funktioniert aber eben nicht mehr, wenn der Artikel gedruckt ist, z.B. auch in sowas oder u.U. auch im PDF. Wenn es also reicht, dass die Quelle durch einen Klick erreichbar ist, dann lege ich in Zukunft bei den numerischen Tabellen zur Bevölkerungsentwicklung eben einen direkten Link auf die Originalquelle. Dann ist der Leser doch gleich beim Original. Autornennung und Literaturzitat im Text überflüssig. Warum denn Redundanzen? Und noch ein Vorteil, man kann nichts falsch machen mit dem Zitat. Das ist doch noch viel besser als durch Klick auf die Abbildung und dort wieder suchen nach der URL der Originalquelle. Im übrigen steht auf jeder WP-Seite "Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an!" Gilt anscheinend nicht für (fremde) Informationen, die als Graphik in den Artikel kommen. Und um es zum Schluss es nochmal klar zustellen. Es geht nicht um ein Bild oder eine Graphik generell, ich gehe mal davon aus, dass Bilder und Graphiken auf Commons gemeinfrei sind, also um Lizenzen, Urheberrecht und dergleichen, das muss nicht in die Erläuterung des Graphiktextes, sondern es geht um die Bitte die hinzugefügten Informationen zu belegen, gelegentlich auch strenger Belegpflicht genannt. Im übrigen klickt man auf die "Bitte ... steht da: "Belege sind Angaben über diejenigen Materialien, die für die Erstellung oder inhaltliche Veränderung eines Artikels in der Wikipedia verwendet worden sind, sowie solche, die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen". Gruß -- Engeser (Diskussion) 14:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal niemand hier bestreitet, das Belege anzugeben sind. Die Frage ist hier lediglich wo und ob redundante Angaben zwingend notwendig/sinnvoll sind. Es hat auch niemand irgendein allgemeines "Ein-KLick-Kriterium" aufgestellt. Du biegst dir das aus den obigen Kommentaren einfach zurecht bzw. legst diesen Worte in den Mund. Außerdem vermischt zu nun Vorgaben zu Formaten mit Belegen an sich.

Was nun Drittverwerter (Google-Books-Beispiel) mit unseren Inhalten machen entzieht sich unserer Kontrolle und ist auch nicht unser Problem. Wir können wohl kaum von unseren Autoren erwarten, dass sie eigene Arbeitszeit darauf verschwenden, irgendwelche Verwendungen durch Drittanwender zu erleichtern bzw. diesen (unbezahlt) die Arbeit abzunehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 16. Mär. 2013 (CET)

Nicht ganz. Ich bestreite auch die von dir behauptete Redundanz mit Commons. Belege sind Sache eines (Wikipedia-)Artikels, jeder Artikel muss für sich allein stehen können. Dies muss nicht extra in den Richtlinien erwähnt werden, genauso wie auch nicht extra erwähnt werden muss, dass Belege in anderen Sprachversionen ausreichend sind. Eher andersrum: Wäre eine Belegangabe auf Commons, einem anderen Wiki, ausreichend, müsste das hier auf diesen RL explizit geregelt sein. Auf Commons herrscht keine Belegpflicht, die Angaben dort sind informell.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Natürlich herrscht auf Commons keine allgemeine Belegpflicht, weil diese für ein Großteil der Graphiken völlig sinnlos ist und nur bei einem kleinen Prozentsatz der auf externen Daten beruht überhaupt sinnvoll ist. Das Artikel möglichst autark sein sein sollten, da stimme ich dir zu, aber das ist nicht absolut und bei zentral an einer anderen Stelle gewarteten Inhalten sogar kontraproduktiv, weil das ein Wartungsproblem erzeugt. Der Sinn einer zentralen Verwaltung liegt ja gerade darin, die Information nur an dieser Stelle zu warten und das andere Systeme sich von der zentralen Stelle automatisch die aktuelle Version besorgen, genau das Prinzip wird aber wird aber durch redundante (manuell erstellte) Kopien durchbrochen (siehe auch mein Antwort auf TomCatX weiter oben).

Das Commons auch ein eigenständiges Projekt ist, ändert nicht daran, dass es zugleich auch die zentrale Verwaltung für multimediale Inhalte der WP ist - Commons ist beides. Auch das Commons als eigenes Projekt keine allgemeine Belegpflicht für Bilder kennt steht in keinen Widerspruch zur Belegpflicht in WP. Zunächst einmal gibt es viele multimediale Inhalte für die Belege völlig sinnlos sind (auch aus WP-Sicht) und zum anderen müssen diejenigen multimedialen Inhalte die aus WP-Sicht Belege benötigen, dann eben welche enthalten, wenn man sie in WP verwenden will.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Was nun das Verlinken von externen Belegen betrifft, die sollten nicht im eigentlichen Artikel sondern nur in Fußnoten/EN bzwe. gesonderten Abschnitten verlinkt werden. Da der Leser im eigentlich Artikel nur eine Verlinkung innerhalb vom WP bzw. zumindest WMF erwartet. Zudem muss der Beleg zunächst einmal auf Commons stehen, wenn deine TAbelle eine auf Commons abgelegte Grafik ist, wenn es eine direkt in WP erstellte Tabelle ist allerdings natürlich nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Bitte, bitte, es klingt fast, als ob ich hier jemand persönlich angreifen will. Das will ich ganz bestimmt nicht. Es geht mir nur um Argumente, ob sinnvoll oder nicht. Egal wer sie äußert. Das mit dem ein Klick war natürlich nur überspitzt dargestellt. Im übrigen "zieht" das mit dem internen Link nicht so ganz. Also verlinke ich auf Wikisource und gut isses? Kein Autor im Artikel genannt, kein Literaturzitat im Artikel, ist ja mit "unserem" Projekt verlinkt. Der Leser sieht doch dort, um welche Quelle es sich handelt. Es spielt doch im Endeffekt überhaupt keine Rolle, ob der Link auf eine externe Seite oder eine interne Seite geht, ob ein Klick oder zwei. Wenn der Server weg ist oder ich aus welchen Grund auch immer, kein Internet habe, Stick vergessen unterwegs, Pech gehabt. Link broken, auch Pech. Ausdruck auch keine Quelle. Solange der Druck auf Papier als Publikation gilt, sollten wir eben die verwendeten Quellen im Text sichtbar zu machen, wenn es sich um gedruckte Quellen handelt. Ich habe gerade noch ein sehr gutes Beispiel in unserem Projekt für meine Argumentation gefunden. In den Infoboxen Gemeinde in Deutschland wird über eine externe Quelle (durch Gemeindeschlüssel) die jeweils aktuelle Bevölkerungszahl eingebunden. Hat den Vorteil, dass man diese nicht manuell eintragen und dauernd aktualisieren muss. Ich habe nun keine Ahnung, ob die Daten nun bei uns abgelegt sind, oder tatsächlich von einem Server des Landes Brandenburg bezogen werden. Jedenfalls erscheint in der Ausgabe des Wertes im Artikel ein wunderbarer Einzelnachweis und die Quelle wird die den Einzelnachweisen dargestellt. Genauso stellte ich mir das vor. Sieh mal als Beispiel hier Golßen. Im übrigen ist es sehr wohl unser Problem, was die mit unseren Artikeln machen. Die maßen sich unsere Texte nicht an, keine Angst. Die stellen sich auf den Standpunkt, für den Inhalt sind die Autoren verantwortlich, und die sind alle aufgeführt, um der CC-Lizenz zu genügen. Die Texte unter CC-Lizenz, haben wir keine Chance diese Art der Publikation zu verhindern. Die publizieren nur (und wollen Geld abzocken). So einfach geht das also nicht, es ist schon unser Problem. Gruß -- Engeser (Diskussion) 15:57, 16. Mär. 2013 (CET)

Blogs explizit verbieten?

Blogs entsprechen anerkanntermaßen nicht WP:Belege, da sie ähnlich subjektiv sind wie Publikationem im Selbstverlag. (Bei Wissenschaftsblogs könnte es gegebenenfalls anders sein).

Jedoch gab es in der Disk zum Honigtopf Alternative für Deutschland eine ellenlange Auseinandersetzung mit einigen, die unbedingt einen Blog als Quelle durchsetzen wollten.

(Dabei erfuhren sie auch noch Unterstützung von einem Admin, der die Regeln nicht zu kennen scheint)

Dritte Meinungen wurden eingeholt und lange ignoriert.

Garantiert wird bei nächster Gelegenheit wieder ein Blog in irgendeinen Artikel als Quelle eingeführt und die Pseudo-Disk beginnt erneut.Das kostet sinnlos Zeit.

Ich schlage vor, das Verbot von Blogs als Quellen in WP:Belege an geeigneter Stelle so deutlich auszuführen, dass es nicht mehr bewußt missverstanden werden kann.

Ausnahmen wie redaktionell betreute Wissenschaftsblogs oder Blogs von herausragenden Einzelpersonen können zugelassen werden, jedoch sollte das Kriterium "verschärfter Prüfung" deutlich bleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:54, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, Du vermischst hier zwei Punkte. Für WP:Q gilt:

• "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten)."

Dagegen gilt für WP:WEB

• "Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."

Beide Regelungen haben sich gerade deshalb gewährt, weil sie nicht absolut sind, sondern Qualität über Formalismus stellen. Ich glaube auch, daß der Blog im umstrittenen Fall nicht den Regeln entspricht, aber solche Differenzen vermeidet man nicht, indem man für alle Blogs ein Verbot ausspricht. Dafür ist dieses Medium heute zu vielfältig, und wenn renomierte Personen diesen Verbreitungsweg gehen, ist er nicht wesentlich schlechter als Zeitungsmeldungen in Provinzzeitungen, die auch nicht immer zuverlässig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Eben. "Renommierte Personen" (und wohl auch renommierte Institutionen). Ich finde, das sollte präzisiert werden. Kriterien wie wissenschaftlicher Anspruch, redaktionelle Betreuung oder Reputation des Bloggers sollten herausgehoben werden, damit nicht Privatblogs oder Blogs von Aktivisten, pressure Groups oder meinentwegen ehrenwerten, aber nicht wissenschaftlichen Stiftungen, durch die Hintertür Eingang finden.Ich finde die Regelungen unzureichend.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Form des Mediums ist heutzutage eigentlich nicht mehr besonders relevant, wichtiger ist, wer dahinter steht. Es spielt doch keine Rolle, ob die Person X ihr Statement nun über die technische Plattform eines Blogs, einer "klassischen" Homepage aus handgestricktem HTML oder in Buchform veröffentlicht. Wichtig ist, ob die Person (oder Körperschaft) und ihr Statement reputabel sind. Eine "ehrenwerte, aber nicht wissenschaftliche" Stiftung kann auch ein Buch veröffentlichen. Ist dieses dann automatisch seriöser als wenn die gleichen Inhalte in einem Blog der Stiftung stehen? Natürlich nicht. Ein pauschales Blogverbot wäre daher ziemlich sinnlos und hätte auch nicht den gewünschten Effekt. Gestumblindi 21:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Blogs sind nur ein bestimmtes Websiteformat, welches noch nichts über Inhalt, Etabliertheit, usw. aussagt. Der Ausschluss privater Sites greift auch bei dem Gros der ungewollten Blogs.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich hör die Botschaft, allein mir fehlt der Glaube. Ich finde die Regeln sollten präzisiert werden. Und @Gestumblindi: Ja, ich finde Bücher, Aufsätze, Zeitungsartikel etc. per se seriöser. Und zwar weil sie eine eigene Redaktionsleistung erfordern, im Idealfall ein gutes Lektorat haben,

und auch rezensiert oder zitiert werden (Zitationsindex). Blogs in ihrer Seriösität zu beurteilen ist schwieriger, und darum sollten die Regeln präzisiert werden, damit verwendungsfähige Blogs besser identifiziert werden können.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Bücher, Aufsätze., Zeitungsartikel sind nicht per se seriöser sondern es kommt da auch immer auf die Autoren und ihren Ruf bzw. Abrbeit an. Es gibt sicherlich zig Blogger die allemal seriöser einzuschätzen sind als die Bildzeitung oder auch Verlage die allen möglichen Mist publizieren.--Kmhkmh (Diskussion) 22:05, 27. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, "ich finde Bücher, Aufsätze, Zeitungsartikel etc. per se seriöser" ist so unhaltbar. Bücher sind heute sehr einfach und billig veröffentlicht, auf unterschiedlichsten Wegen, und auch auf diesem Wege kann man problemlos die obskursten Ansichten verbreiten. Wenn ich meinen Unsinn drucken lasse, wird er dadurch nicht sinniger ;-) Gestumblindi 01:29, 28. Mär. 2013 (CET)

Selbst in Mainstream-Verlagen kann/konnte man ziemlichen Unsinn veröffentlichen, man denke z.B. Illig's verschwundenes Mittelalter bei Ullstein, Erich von Däniken, Massen an Ratgeber- und Astrologie-Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 01:40, 28. Mär. 2013 (CET)

Zwischenquetsch: natürlich ist nicht jedes Buch, jeder Aufsatz etc. per se seriöser als jeder Blog, weil es gedruckt wurde, sondern weil es eingespielte Mechanismen der Überprüfung (Redaktion, Zitationsindex, Rezensionen) gibt, die sich bei Blogs noch nicht etabliert haben. Die Beurteilung, ob es ein taugliches Buch oder nicht ist, fällt folglich leichter.Das war auch deutlich von mir formuliert worden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:37, 28. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so auch nicht. Höchstens kann man bei gewissen renommierten wissenschaftlichen Verlagen mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, dass ein dort veröffentlichtes Buch kein Schrott sein wird (z.B. De Gruyter, Klostermann, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Schwabe...); aber ein Grossteil der Verlagsnamen ist nichtssagend und man weiss nicht, welche bzw. ob überhaupt Kontrollmechanismen zur Anwendung kamen. Häufig wird ein Buch nur gerade technisch und formal für die Veröffentlichung aufbereitet. Und grosse Publikumsverlage veröffentlichen sowieso ein sehr breites Spektrum an auch sehr fragwürdiger Literatur. Gestumblindi 13:06, 28. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so sehr wohl. Nochmal: Ich behaupte nicht, dass jedes Buch seriöser als jeder Blog ist, sondern dass bei Büchern mehr Kontrollmechanismen existieren, um Irrelevantes von Relevantem zu unterscheiden. Nicht nur bei der Veröffentlichung (anderes als Fachverlage sind für die WP eh kaum relevant), sondern v.a nach (!) der Veröffentlichung. Ein Grobkriterium hast Du selber benannt (Fachverlage), jedoch gibt es mit Zitationsindizes und Rezensionsjournalen weitaus bessere Überprüfungsmöglichkeiten als bei Blogs. Hier in der WP existieren genug Mechanismen, im irrelevante Bücher, Aufsätze etc. zu verbannen, meine Behauptung: Für Blogs existieren sie noch nicht ausreichend und sollten darum entwickelt werden. Die Herangehensweise der WP:EN erscheint mir sinnvoll: Beiträge in Blogs nur dann, wenn sie (die Beiträge !) von jemand Relevantem geschrieben worden sind. Eine solche Regel wäre in der Disk zur AfD sehr hilfreich gewesen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2013 (CET)

Auf en.wp gibt es dazu eine schöne explizite Regelung, Privatpublikation bzw. Publikationen ohne perr review oder redaktionelle Kontrolle können dann oft als Quelle verwandt werden, wenn der Autor vorher bereits anderweitig reputabel publiziert hat und Experte in seinem Fachgebiet anerkannt ist, damit erfasst man dann die meisten Wissenschaftsblogs und Blogs/Webseiten reputabler Personen und Institute.

Bei all dem ist aber zu beachten, das Blog eigentlich wie oben schon erwähnt eigentlich nur ein technisches Format ist und das jede Regel hier immer nur eine allgemeine Richtschnur vorgegeben kann und nicht jeden Einzelfall regeln kann. Auch nicht reputable Blogs lassen sich z.B. als Primärbelege verwenden, wenn man z.B. Zitate oder Ansichten des Blogautors selbst belegen will, anstatt ih als Sekundärbeleg über andere Dinge zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 27. Mär. 2013 (CET)

Das Grundproblem bleibt, die Wikipedia ist kein "wissenschaftliches Projekt". Ich gebe jedem Recht, wenns um Astronomie, Chemie oder Biologie geht, dann können Fachbereiche und erfahrene Benutzer ihre Standards durchsetzen. Wenns aber um die Bereiche Kunst, Kultur und Gesellschaft geht (inklusive Religion), kann man nicht die gleichen Maßstäbe anwenden. Gerade wenn wie hier bei der AfD auch Wissenschaftler lediglich Einzelmeinungen vertreten, oder das eine fundierte Analyse möglich ist. Vieleicht sollte man wirklich mal die Grundeinstellung überdenken, und anhand der Sachsystematik Detaillösungen finden, das könnte eher einige Konflikte lösen, als für 1,6 Millionen Artikel Standards festzulegen, bei WP:RK ist das ja schon längst Usus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Bloß nicht, den Bürokratenwasserkopf der RK sollten man keinesfalls für Belege einführen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 27. Mär. 2013 (CET)

Dann bleiben wir beim kleinsten gemeinsamen Übel, bzw. Nenner.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 27. Mär. 2013 (CET)

für mich unfassbar, wie im jahre 2013 zum hundertdrölfzigsten male eine grundsatz-diskussion vom zaun gebrochen werden soll rund um vermeintlich per se ach so böse blogs, die "anerkanntermaßen nicht WP:Belege entsprechen"... da kocht dann in mir ruckzuck ein wenig der blutdruck hoch, aber glücklicherweise kann ich mich zu diesem zeitpunkt auch schon wieder beruhigt ausklinken: die lektüre der statements von gestumblindi, dem 141er oder kmhkmh beweisen mir doch, dass solcher basis-quatsch nicht 100x von neuem durchexerziert werden muss. alles, was gesagt werden muss, wurde gesagt. --JD {æ} 22:46, 27. Mär. 2013 (CET)

@jd: Überprüfe mal in einer stillen Stunde, ob Deine Neigung zu hohem Blutdruck und exaltierter Selbsterregung sich mit Deiner Aufgabe als Admin überhaupt verträgt. Falls Du es nicht gemerkt hast: In der Disk zur AfD hast Du als Admin keine sonderlich gute Figur gemacht. Lass die nachdenkliche Stunde mal lieber schnell kommen.... Zur Sache: Ich halte Präzisierungen nach wie vor für sinnvoll, die WP:EN könnte in der Tat beispielgebend sein; WP:RK funktionieren so schlecht auch nicht.Die Vorteile könnten die Nachteile überwiegen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:52, 27. Mär. 2013 (CET)

vielen dank für die hilfreichen hinweise. --JD {æ} 00:24, 28. Mär. 2013 (CET)

WP:RK funktionieren so schlecht auch nicht für diejenigen Lobbyisten, die sich im Endlostauziehen ihr Eckchen ermausert haben. Fürs Enzyklopädieprojekt taugen sie einen Scheiß.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:49, 28. Mär. 2013 (CET)

eigene Ergebnisse von Originalforschung in WP eintragen?

Aus Anlass einer (erfolgreichen) Kandidatur eines Artikels gab es auf Wikipedia_Diskussion:KALP#Eine_Anmerkung,_insb._zu_Archivquellen eine Diskussion darüber, ob es zulässig ist, die Ergebnisse eigener Archivforschungen in Wikipedia-Artikel einzutragen (oder gar solche Artikel überwiegend auf eigene Archivforschung aufzubauen). Dabei äußern - wie schon zuvor in der Kandidatur - mehrere Wikipedianer die Meinung, dass die WP-Richtlinien einer solchen Originalforschung-Verwertung gar nicht widersprechen. Was mich wundert, wenn ich etwa den Satz

"Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen"

betrachte - eine Originalquelle in einem Archiv ist eben keine "Publikation". Ich weiß nicht, ob nun hier darüber diskutiert werden sollte, aber vielleicht ist es gut, hier an der für Belege zuständigen Stelle auf so eine Diskussion hinzuweisen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Artikel (auschließlich/primär) auf Archivmaterialien aufzubauen ist sicherlich unerwünschte TF. In einer Grauzone befindet sich nach das Nachtragen einzelner "unbedenklicher" Informationen aus einm Archiv, wie z.B. Lebensdaten (Geburt, Eheschluss, Tod), das auch zwar streng genommen auch TF, wird aber gelegentlich in Einzelfällen geduldet. Diskutiert wurde das Thema schon mehrfach auf verschiedenen Projektseiten, insbesondere denen der Redaktion Geschichte. Einige der "Puristen" dieser Redaktion sind auch schon bei der von dir verlinkten aktuellen Diskussion beteiligt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Grauzone wäre dann noch ein eigenes - durchaus berechtigtes - Thema. Aber mit der - m.E. falschen - Meinung, dass die WP-Richtlinien einer ausgiebigen eigenen Verwertung von Originalquellen nicht widersprechen, ist etwas noch Grundsätzlicheres angesprochen.

Zur Grauzone: Nach meinem Eindruck gibt es durchaus die Offenheit, in Einzelfällen durch Originalforschung zu ergänzen (damit habe ich auch selbst kein Problem: D.h. die Richtlinie gilt als Prinzip, aber nicht streng formal). So lange es nicht um ein umstrittenes Thema geht, dort muss man wohl doch auf einer strengen Beachtung von "keine Originalforschung" beharren. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Meinungsbild

Ein freundliches Hallo in die Runde. Da es in letzter Zeit vermehrt und an Heftigkeit zunehmende Auseinandersetzungen zum Themenbereich Belege gegeben hat, erlaube ich mir, die bereits in der Vergangenheit immer wieder einmal thematisierte Frage nach einem Meinungsbild aufzuwerfen. Dabei soll es sich allerdings nicht um eine Befragung zu einem kleinen Detail der Regelungen handeln, sondern die recht zentrale Fragestellung nach der Entwicklung von de:WP und damit der Teilnahmemöglichkeit von Autoren betreffen.
Zunehmend stossen einige Hardliner (betr Nur-Anerkennung wissenschaftl Lit) mittels von der Autorenschaft weitgehend unbeachtet eingeführten Verschärfungen der Belegdefinition und -pflicht gegen Inhalte und Artikel vor:

• Was nicht in wissenschaftl Lit Eingang gefunden hat, sei nicht relevant (mithin Verschärfung RK)
• Was nicht wissenschaftl publiziert wurde, könne nicht als Beleg herangezogen werden (daraus generierte Inhalte dürften in Folge nicht verwendet werden)

Ich halte diese Entwicklung weg von einer Sammlung freien Wissens zu einer Sammlung von nur-wissenschaftlich-publiziertem Wissen für sehr bedenklich; auch kann ich eine solche Vorgabe in dem Statement of principles von Jimmy Wales nicht finden. Letzlich bezieht es sich auf die Darstellung von „facts“, nicht ausschliesslich von „scientific facts“; da wird differenziert. Die Wikipedia-Gemeinschaft besteht in erster Linie aus Autoren, die de:WP zu dem aufgebaut haben, was es heute ist. Ich halte es für fair, diese produktive Mehrheit der Gemeinschaft zu der schleichenden, sich fortsetzenden, von Wenigen diskutierten, fundamentalen Änderung der Arbeitsgrundlagen, die die jahrelange Tätigkeit Vieler vernichten würde, zu befragen. Die Vorbereitung eines vernünftigen MBs ist aufwändig, ich habe da auch keine Erfahrung - gibt es also Kollegen, die sich daran beteiligen wollen ? Gruss --Wistula (Diskussion) 12:49, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte jetzt bloß zurückfragen, um zu verstehen, was Dein Anliegen ist. Also z.B.: Ich bin Historiker, habe vieles publiziert, aber auch einiges an Originalquellen gesammelt, worüber ich noch nicht publiziert habe. Dürfte ich meine auf (etwa in Archiven lagernde) Originalquellen beruhenden Ergebnisse direkt in Wikipedia eintragen? Ist das Dein Ziel? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:19, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin im Moment nicht überzeugt, dass das Geschilderte ein relevantes (Vokabel musste sein :-) Problem ist. Ein paar Beispiele, in denen die Argumente gegen handfeste und relevante Informationen angeführt wurden, wären interessant, um aufzuzeigen, dass hier ein echtes Problem besteht. --UMyd (Diskussion) 13:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer und @Umyd: Ein MB mag z.B. feststellen, dass sinnvolle Einzelfallbetrachtungen nicht durch Pauschalregeln ausser Kraft gesetzt werden können. Im familiengeschichtlichen oder lokalhistorischen wird z.B. viel im Eigenverlag verlegt; aus gutem Grund: die Nachfrage ist überschaubar, Verleger wollen Geld verdienen, Herausgabe von Kleinstauflagen ist heute kostengünstig wie nie, IT und Drucktechnologieentwicklung eröffnen Autoren heute Möglichkeiten, die es früher nicht gab. Hier Werke per se auszuschliessen, verkennt einen Entwicklungstrend und verwehrt den Zugriff auf enorme Wissensresourcen. Aktuelle Disks, an denen ich beteiligt bin: Familiengeschichte, Regionalgeschichte --Wistula (Diskussion) 16:52, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, Dürfte ich meine auf (etwa in Archiven lagernde) Originalquellen beruhenden Ergebnisse direkt in Wikipedia eintragen?, nein Du darfst _Deine_ Ergebnisse nicht direkt in Wikipedia eintragen. Und zwar völlig egal, ob Deine Ergebnisse auf Originalquellen oder auf wissenschaftliche Sekundärliteratur beruhen. Du darfst eintragen, was durch die Quellen direkt belegt ist. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst mit "Quellen" aber jetzt nicht die "Original-Quellen" des Historikers? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin kein Historiker; ich weiß um die andere Begriffsdefinition dort, kenne mich aber nicht wirklich dort aus. Ich meine mit Originalquellen alles, was keine Sekundärliteratur. D.h., gedruckt vorliegendes (also nachvollziehbares) Material, oft auch veröffentlicht.
Von Landkarten über Kursbücher, Gleisplänen bis hin zu historischen Materialien in Ortsarchiven. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Gegen ein MB ist nichts einzuwenden, allerdings stellst du das etwas verzerrt da, denn die allgemeinen Vorgaben von WP:Q haben sich nicht wirklich verändert in den letzten Jahren und die Präferenz wissenschaftlicher Publikationen (falls vorhanden) gabe es immer schon. Die Frage ist hier bis zu einem gewissen Grad lediglich in welchen Bereichen man relativ gefahrlos auf (welche) nichtwissenschaftliche Publikationen zurückgreifen kann und bewegst dich mit deinen Artikeln leider in einem Bereich in dem traditionell möglichst nur wissenschaftliche Quelle heragenzogen werden, dass sind grob umrissen historische Themen vor dem Ende des zweiten Weltkriges. Also eine Bereich in dem es viel wissenschaftlicheliche Literatur gibt und der wissenschaftlichen Darstellung eine Deutungshoheit eingeräumt wird, um unsere Artikel möglichst effizient einigermaßen zuverlässig zu halten und die schlimmsten POV_Streitereien (GEzänk wie Primärquellen zu deuten sind) von vornerein zu unterbinden. Würdest du hingegen zu vielen aktuellen Themen schreiben, täte das Problem überhaupt nicht auf.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich schreibe überwiegend nicht im Bereich der Neuesten Geschichte. Ich verfolge aber Diskussionen, bspw bei den Löschkandidaten: Die RK sehen eine Relevanz von Generalen vor. Ob das sinnvoll ist, mag man hinterfragen, ist aber derzeit nun mal so. Also suchen Gegner solcher Lemmata den Weg über die nicht vorhandene wissenschaftl Literatur: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Natürlich gibt es gar nicht genügend Militärhistoriker, als das jeder Divisionskommandeur der Reichswehr oder Wehrmacht mit einer wissenschaftlichen, noch dazu in der Fachliteratur publizierten Arbeit bedacht werden könnte, warum auch. Und wenn darüber hinaus jegliche andere Literatur abgelehnt wird, steht am Ende noch nicht einmal ein Stub. --Wistula (Diskussion) 17:09, 12. Apr. 2013 (CEST)

Du möchtest also mittels der RK die Belegpflicht aushöhlen? Nein danke.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die aktuellen Formulierungen im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" hervorragend. Sie sind ausgewogen und bieten ausreichende Handhabe gegen Extremismus auf beiden Seiten. Auch das Bild dort ist übrigens sehr gelungen. Wenn es in der Praxis ungute Entwicklungen gibt, dann liegt das nicht an Mängeln der Richtlinie. Nwabueze 13:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gemeint sind offenbar Kontroversen im Themenbereich Geschichte wie diese: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Nathusius-Aff.C3.A4re. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bei so tiefen Meinungsverschiedenheiten über ein derart heikles Thema wird sich sicher kein Konsens über eine einvernehmliche Änderung am Text der Richtlinie erzielen lassen. Daher ist das Bestreben, ein Meinungsbild herbeizuführen, folgerichtig. Für eine inhaltliche Diskussion über das Meinungsbild ist aber hier nicht der richtige Ort, denn diese Seite dient nur der Diskussion konkreter und möglicherweise konsensfähiger Vorschläge zur Verbesserung der Richtlinie. Nwabueze 18:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist die eine der Kontroverse, die gerade tobt, ein weitere findet gerade bei Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy‎ statt. Des Weiteren gab es auf Projektseiten der Redaktion Geschichte immer Diskussionen, wann bzw. in welchen Kontexten Archivmaterialien oder auch historische Quellen als Ergänzung oder Korrektur (z.B. Kopierfehler bei Daten oder Zitaten) von Sekundärliteratur verwendet werden können. Neben Dingen die meist mehrheitlich abgelehnt wurden (Artikel die primär auf der eigenen Auswertung von Archivmaterialien oder historischen Quellen beruhen), gab es meist immer umstrittene Grauzonen bei denen keine wirkliche einigkeit herrschte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, dann entzündet sich die Kritik im Fall Nathusius vor allem (wenn auch nicht ausschließlich) daran, dass es gar keine neuzeitliche Sekundärliteratur (also auch keine nichtwissenschaftliche in Form von Zeitungsartikeln o.Ä.) zur "Affäre" gibt. Das ist dann eher ein Konflikt mit WP:KTF als mit WP:BLG. Am Rande bemerkt: Artikel, bei denen sich ein WP:Interessenkonflikt mit dem Verdacht auf WP:Theoriefindung paart, haben es ja in der WP oft (und auch manchmal unangemessen) schwer, selbst wenn sie keinen offensichtlichen POV (z.B. "Werbegeschwurbel") enthalten und unsere sonstigen Qualitätskriterien erfüllen. Das mag etwas ungerecht sein (denn eigentlich sollte man einen Artikel unabhängig von der Person des Erstellers betrachten, siehe auch die laufende Umfrage zu Paid Editing), aber der Fall ist insoweit jedenfalls nicht singulär. --Grip99 02:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jeder, der hier in seiner Freizeit Artikel verfasst, hat ein persönliches Interesse an dem jeweiligen Lemma. Er/sie hat sich mit dem Thema beschäftigt (oft Hobby), verfügt über entsprechendes, jahrelang (vielleicht auch beruflich; WP:SIWI) angesammeltes Wissen und will dazu einen Artikel verfassen. Damit steht im Prinzip jeder Autor im Interessenskonflikt, wenn es um die Einschätzung der Relevanz/den Erhalt seines Artikels oder von Inhalten geht. Ich glaube nicht, dass man das mit Paid-editing vergleichen kann. Noch dazu es da fast ausschliesslich um ganz aktuelle Unternehmens- oder Produktinfos geht, zu denen eh keine wissenschaftl Literatur vorliegt. Ich will die Frage eines MBs zur Akzeptanz auch von nicht-wissenschaftlichen Belegen gar nicht am Affärenthema festmachen. Aber da erwähnt: wieso sollte eine Reuters-Meldung oder ein NZZ-Artikel nicht als Beleg zu einem Faktum (z.B. Datum eines Prozesses) zulässig sein? Wieso darf eine solche Quelle nicht zitiert werden ? So wird WP:BLG aber von Hardlinern ausgelegt (alles raus, was nicht durch wissenschaftl Sekundärlit belegt werden kann). --Wistula (Diskussion) 07:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

Diese Auslegung ist aber nachweislich falsch: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Das etwa bei Themen mit aktuellem Bezug verweist auch darauf, dass dies nicht nur bei aktuellem Bezug anwendbar ist. --Oltau ^✉ 08:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

da muss ich zustimmen. Die tatsächliche Problematik begrenzt sich aus meiner Sicht allerdinge auf einige Handvoll Hardliner und einige von solchen dominierten Portale (mit fällt da aus eigener Erfahrung das Portal Lebewesen ein). Dies sind oft Benutzer mit wissenschaftlichem Hintergrund, die ja auch schon mal versucht haben eine Art Wikipedia mit wissenschaftlichem Anspruch zu machen, läuft aber scheinbar nicht so gut. Nun machen manche User in Übereoinstimmung mit ihrer eigenen Denkweise klar regelwidrige Sonderforderungen hinsichtlich der Belege auf, die die Anforderungen an Belege weitaus höher ansetzen als in WP:Belege. Wenn ich solche Forderungen an die eigene Arbeit stelle ist das völlig ok, aber bitte nicht für Andere allegemeingültig machen. Und da liegt das Problem: Zwar wird gegen User vorgegangen, die nichts belegen (was ja auch ok ist), gegen die "Extremisten" am anderen Ende des Spektrums wird jedoch nicht ausreichend vorgegangen (z.B. administratives Entfernen vom Sonderregelungen auf Portalen, die WP:Belege unzulässig verschärfen, administrative Ansprache der Extremisten, bei Löschen von ausreichend belegten Aussagen, nur wiel keine "wissenschaftliche " Quelle --> Wertung als Vandalismus). Daher müsste in WP:Belege ganz klar herausgearbeitet werden, dass in Wikipedia keine Forderung nach ausschließlich wissenschaftlichen Fachpublikationen als Beleg besteht und dass derartige Forderungen auf Portalne, von EInzelpersonen etc. nichtig sind. - andy_king50 (Diskussion) 08:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung auch von mir.
WP:Belege präferiert zwar "wissenschaftliche Sekundärquellen" (und das als _Präferenz_ ist wohl auch unbestritten), lässt aber auch andere zu.
Das Beispiel mit dem "aktuellen Bezug" ist dabei nicht so ganz glücklich; einerseits weil es fälschlicherweise (wie Oltau oben schon schrieb) von manchen nicht als Beispiel, sondern als Einschränkung aufgefasst wird; andererseits weil es viel wichtigere Themenkreise gibt als die. Orte sind immer relevant, zu den allerwenigsten Orten existiert wirklich wissenschaftliche Sekundärliteratur, dito andere geographische Objekte. Bei (etwa denkmalgeschützten) Bauwerken sieht es kaum anders aus (Denkmalberichte der Behörden wären Primärquellen), wenn ich über Bahnstrecken schreibe (immer relevant), geht es selten ohne (veröffentlichte) Primärquellen (von Kursbüchern über Gleispläne), wissenschaftliche Sekundärliteratur ist dort ebenfalls nur in Ausnahmefällen vorhanden. Über etliche (unbestritten relevante) Schriftsteller, Künstler etc. gibt es nichts, obwohl sie durchaus ihr Publikum haben, usw. usf.
Und nochmal: WP:Belege unterscheidet nur zwischen "wissenschaftlichen Sekundärquellen" und anderen Quellen. Eine Unterscheidung zwischen (nichtwissenschaftlichen) Sekundärquellen und Primärquellen wird an keiner Stelle getroffen. --Global Fish (Diskussion) 10:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula, sicher kann man aus Primärquellen nicht auf Relevanz schließen. Muss man aber nicht, wenn sich die eindeutig aus den RK ergibt. In den RK steht nirgendwo als _notwendige_ Bedingung: "über das Thema muss in wissenschaftlicher Sekundärliteratur geschrieben sein".
Aus Primärquellen kann man nur Fakten entnehmen, keine Bedeutung. --Global Fish (Diskussion) 10:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula: Solche grundsätzlichen Hardliner bzgl. WP:BLG sind aber eine vernachlässigbare Minderheit. Wenn es nur um ein einzelnes Faktum ginge, würde im Allgemeinen bestimmt kein Hahn danach krähen. Dementsprechend ist auch eine Summe so belegter Fakten kein grundsätzlicher Verstoß gegen WP:BLG, allenfalls gegen WP:KTF.

Damit steht im Prinzip jeder Autor im Interessenskonflikt, wenn es um die Einschätzung der Relevanz/den Erhalt seines Artikels oder von Inhalten geht.

Wie gesagt, es ist manchmal ungerecht. Aber es gibt auch unterschiedliche Stärken von Interessenkonflikten.

Ich glaube nicht, dass man das mit Paid-editing vergleichen kann.

Der Verweis zur Umfrage über Paid Editing mit ihrem bislang klaren Ergebnis sollte bedeuten, dass grundsätzlich in der Community durchaus keine pauschale Ablehnung gegenüber dem Editieren unter Interessenkonflikt besteht. Aber man steht als Autor vielleicht doch unter verschärfter Beobachtung und ist dadurch in Grenzfällen stärkerer Kritik ausgesetzt. --Grip99 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

@Oltau, Andy King: Ganz so einfach ist das nicht, natürlich lässt WP:Q nicht wissenschaftliche Quellen zu, die entscheidende Frage ist jedoch, wann diese (aus heutiger Sicht) als zuverlässig (recherchiert) gelten können. Historische Quellen (darunter fallen auch entsprechende alte Zeitungsartikel) sind in vielen Fällen eben nicht als zuverlässig einzuschätzen, d.h. man kann eben weder einen Historiker aus der Antike, noch Zeitungen bei denen Kontexte wie eine starke nationalistische Verzerrung, das Fehlen von Pressefreiheit oder journalistischen Standards nicht eindach als zuverlässig betrachten. Sondern man benötigt unter Umstäanden erheblichen Kontextwissen um deren Angaben realistisch einzuschätzen bzw. zubewerten, genau dieses Kontextwissen und eine akkurate Bewertung soll eben durch den Rückgriff auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur sichgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage ist nicht nur das "ob", sondern die Frage nach dem "wofür". Man kann einem Zeitungsartikel (fast egal, aus welcher Epoche) schon im Regelfall entnehmen, dass dann und dann das und das passiert ist. Man kann einem Zeitungsartikel (auch hier: fast egal, aus welcher Epoche) Hintergrunddetails (und damit letztlich Kontexteinordnung) wiederum nur sehr begrenzt entnehmen. Wenn ich längere Zeitungsartikel zu Dingen, von denen ich viel verstehe, lese, fallen mir fast immer Ungenauigkeiten und Fehler auf. Auch in ansonsten guten Zeitungen.
Der qualitative Unterschied zwischen Qualitätszeitungen und etwa der DDR-Presse liegt für mich in zwei Dingen: einerseits der pluralistischen Meinungsbildung gegenüber der vorgekauten politischen Meinung (der Unterschied ist aber für die Wikipediaarbeit weniger von Belang, es sei denn, es geht um Darstellung der Rezeption von irgendwas) und dem Weglassen von Dingen.
Und die Frage nach dem "wofür" ist m.E. essentiell und wird viel zu wenig hier beachtet. Man kann m.E. nur selten sagen, "Diese Quelle taugt" oder "diese Quelle taugt nicht". Man muss sich immer fragen, welche Art von Aussagen die Quelle eigentlich belegen soll. Das gilt auch für ansonsten "gute" Quellen. --Global Fish (Diskussion) 11:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das ist richtig aber bzgl. des "wofür" gilt im Prinzip genau dasselbe, man benötigt Kontextwissen um zu entscheiden "wofür" eine historische Quelle verwendbar ist, und genau das soll eben möglichst wissenwschaftliche Literatur oder andere zuverlässige Literatur (z. B. seriöse Qualitätspresse) entschieden werden, um es eben nicht völlig den persönlichen Vorstellungen/Ansichten eines WP-Autors zu überlassen. Natürlich bestehen auch da noch viele Probleme, Ungenauigkeiten und Fehler, aber es sind schon einmal deutlich weniger und vor allen werden Mitarbeiter ohne ausreichendes Kotextwissen damit weniger Fehler produzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jein. Einerseits hast Du Recht. Andererseits ist aber die Frage, "wofür" eine Quelle verwendbar ist, zu guten Teilen auch eine Frage, die durchaus allgemein zu beantworten ist.
Wie z.B. obiges: Zeitungsartikel können belegen, dass dann und dann das und das passiert ist.
Sie können auch belegen, dass das Ereignis damals in der Presse rezeptiert wurde.
Und wie gesagt, ich halte Zeitungsartikel einschließlich seriöser Qualitätspresse (vielleicht mit Ausnahme einige sehr in die Tiefe gehender Feuilleton- oder Magazinartikel) nur für eine begrenzt taugliche Quelle. Einen zu unkritischen Umgang mit Zeitungsartikeln beobachte ich in meiner Artikelarbeit sehr häufig. Das hat mit Qualitätspresse oder nicht wenig zu tun. Das liegt daran, dass ein Journalist in der Regel (Ausnahmen sind bekannt) kein Fachmann auf den Gebieten ist, über die er schreibt.
Die Grenzen liegen in der Regel im Medium selbst.--Global Fish (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Selbst das reine belegen eines Ergeignisses oder Vorgangs kann problematisch (auch wenn nicht im "Fall Nauthilus"). Es gibt ja durchaus erfundene Ereignisse oder verschwiegende Ereignisse in Zeitungsartikeln, insbesondere wenn man auch noch die Regenbogenpresse mit einbezieht. Natürlich sind Zeitungsartikel allgemein kritisch zu betrachten, aber die Notwendigkeit einer kritische Betrachtung gilt eigentlich für jegliche Quelle/Literatur inklusive der wisseschaftlichen. Es gibt auch genug wissenschaftliche/akademische Literatur in der gelegentlich hahnebüchener Unsinn steht, aber es ist eben deutlich weniger (und strenger kontrolliert) als in Zeitungen. Auf jeden Fall ist jedoch die größere Unzuverlässigkeit von Zeitungen eben gerade ein Grund in vielen Fällen auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu bestehen. In dem Senzenario darf man zudem auch nicht vergessen, dass viele WP-Autoren absichtlich oder unabsichtlich unzuverlässig sind und ZIel von WP:Q und der Präferenz wissenschaftlicher Sekundärliteratur ist es ja diese Fehlerquellen einzudämmen bzw. die schlimmsten Varianten auszuschließen. Es wird halt eine Menge absichtlicher oder unabsichtlicher POV und sachliche Fehler dadurch verhindert, dass ein Autor eben im Zweifelsfall wissenschaftliche Sekundärliteratur vorweisen muss. Da er dies aber für den schlimmsten POV bzw. die dicksten sachlichen Patzer nicht kann, ist WP die hier schon einmal relativ effektiv los.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nie etwas per se unproblematisch. Auch wissenschaftliche Literatur kann Fehler haben, wie Du selbst schon zu Recht sagst: die Notwendigkeit einer kritische Betrachtung gilt eigentlich für jegliche Quelle/Literatur inklusive der wisseschaftlichen. Das ist - jedenfalls zwischen Dir und mir - völlig unstrittig. Wir können hier auf dieser Seite generell nur Tendenzaussagen treffen; irgendein berechtigtes Gegenbeispiel wird sich immer finden.
Eine (vermutlich ebenfalls zwischen uns und den meisten anderen Diskutanten unstrittige) Tendenzaussage ist auch, dass Werke wissenschaftlicher Literatur *im Regelfall* die besseren Quellen sind als nicht-wissenschaftliche. Beispielsweise Zeitungen.
Auf der anderen Seite gilt aber: zu vielen - unstrittig relevanten - Themen gibt es keine hinreichende wissenschaftliche Sekundärliteratur, so dass auf andere Quellen zurückgegriffen werden muss. Und da gibt es diverse Streitigkeiten und Fehlinterpretationen; darüber diskutieren wir hier.
Und es gibt grundverschiedene Fragestellungen, die vom Themenkreis abhängen. POV-lastige Themen oder Konfliktfelder zwischen Wissenschaft und Esoterik müssen selbstverständlich anders behandelt werden als Nischenthemen. --Global Fish (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2013 (CEST)

Über die Zulässigkeit nicht wissenschaftlicher (aber zuverlässiger) Belege in vielen (unproblematischen) Bereichen besteht ja überhaupt kein Streit, dass steht ja so auch in WP:Q. Auch darüber das es sich im Prinzip um Tendenzaussagen handelt und eine gewisse Flexibilität im Einzelfall benötigt wird, besteht mMn. nicht wirklich ein Streit. Der Streit besteht über die Benutzung nicht-wissenschaftlicher Literatur (und in gewisser Hinsicht auch nicht zuverlässiger Literatur) in Problemfällen bzw. kritischen Themenbereichen bzw. den Versuch diese dort zu etablieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Doch, diesen Streit gibt es immer wieder. Siehe ganz frisch diese völlig aus dem Ruder gelaufene KALP-Diskussion und die anschließende Grundsatzdiskussion. Die von Dir angesprochenen Streitpunkte gibt es natürlich auch; immer wieder durch POV-Pusher in etlichen Artikeln. Aber grundsätzlich scheint doch unter den Regulars in dieser Frage völlige Einigkeit zu bestehen. So wie ich das sehe, will hier (und auch an anderer Stelle in Diskussionen auf Funktionsseiten) doch niemand, dass "nicht zuverlässige" Literatur wissenschaftlicher Literatur gleichgesetzt wird.
Insofern scheinen wir das Hauptproblem an unterschiedlicher Stelle zu sehen; und Wistula verstand ich so, dass er das Problem an ähnlicher Stelle sieht, wie ich. Wobei ich allerdings kein MB für nötig halte, und ich auch denke, dass hier (also in WP:Q) kein Handlungsbedarf besteht; die „Hardliner“ stützen sich in ihrer Interpretation eher auf Formulierungen in WP:TF. --Global Fish (Diskussion) 13:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bzgl. der KALP-Diskussion will ich dir nicht unbedingt widersprechen, die habe ich auch nicht im Detail verfolgt. Aber ich würde hier ein ganz klaren Trennstrich zwischen KALP und WP:Q/Projekt-RL zu ziehen. WP:Q/projekt RL sind Mindestanforderungen bzw. RIchtlinien denen alle Artikel genügen müssen bzw. sollten während KALP die Richlinien für exzellente oder lesenswerte Artikel festlegt. Es steht der KALP-Truppe frei über WP:Q und andere RL hinausgehende ANforderungen zu formulieren, darüber müssen sich diejenigen enigen die KALP mitarbeiten. Alle diese Beschlüsse haben jede keine Konsequenz für WP:Q bzw. die anderen grundlegenden RL. Wenn sich bei KALP "Hardliner" und andere über die Anforderungen für exzellente/lesenswerte Artikel streiten müssen sie es dort und und sich dort einigen und ihren Streit nicht hierher schleppen und hier in einem "Proxykrieg" führen und dabei am Ende noch die (etablierten) Arbeitsgrundlagen für "Normalartikel" bzw. "Normalautoren" nach ihren Vorstellungen verändern und möglicher Weise verschlechtern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Völlig richtig. Wobei in der KALP-Diskussion allerdings gerade Bezug auf die grundlegenden Richtlinien WP:Q und WP:TF genommen wurde, nicht auf KALP-interne Dinge. Wobei ich das Problem dabei eher in der m.E. zu rigorosen Formulierung in WP:TF sehe als hier.
Und Wistula kam ja keineswegs von der KALP-Diskussion, sondern aus einer anderen Richtung. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber das ist wohl auch ein rhetorischer Kniff, es ist halt leichter sich einfach auf WP:Q zu berufen als zu erklären und durchzusetzen, dass KALP eine besonders strenge/enge Auslegung oder gar höhere Ansprüche verlangt. Das muss das KALP-Team auf den eigenen Projektseiten klären und es kann hier keine Kollateralschäden verursachen. KALP steht es frei WP:Q strennger auszulegen bzw. höhere Abforderungen zu stellen, aber die persönliche Auslegung von WP:Q durch einige im Rahmen des KALP-Prozesses ist hier nicht maßgeblich. Maßgeblich ist hier was die Gesamtgemeinschaft als sinnvolle Mindestanforderung ansieht bzw. was sich dementsprechend in der Vergangenheit bis jetzt etabliert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ohne Dir widersprechen zu wollen: Da gerade mal ein aktuelles Beispiel, dass die hier als „Hardliner“ bezeichneten auch im Alltagsgeschäft unterwegs sind.
Nur als Hinweis, wir müssen die Disk hier nicht forcieren, zumal wir im Wesentlichen wohl nicht allzu verschiedener Meinung sind.--Global Fish (Diskussion) 16:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Vieles von dem, was hier (auch von Dir) pro wissenschaftl. Lit gesagt wird, ist nachvollziehbar und richtig. Ein MB soll auch weder die allg. Belegpflicht noch die grdsztl. Anforderung an die Seriosität von Belegen aufheben!

Fakt ist aber doch, dass

1) es widersprüchliche Formulierungen bei verschiedenen in de:WP definierten Regelungen gibt. Je nach Bedarf bedienen sich Diskutanten der ihnen genehmen Version. Was dazu führt, dass

2) viel Zeit für ergebnisoffene und zunehmend ad personam geführten Diskussionen verloren geht,

3) die aggressiv-strenge Auslegung der vorhandenen Regeln zunimmt (Du hattest mit Deiner w.o. getroffenen Aussage, dass die Regeln selbst in den letzten Jahren kaum geändert wurden, übrigens recht!). Auch wenn ich es bei meinen Artikeln noch nicht erlebt habe, deutet es sich an, dass

4) es bald zu Editwars um Belege kommen wird (ich nehme entspr. Löschankündigungen durchaus ernst). Das wird dann mit VMs verbunden sein, die Admins dann (bei strittiger Regellage) entscheiden müssen. So etwas sollte im Vorfeld verhindert werden.

Seriöse und verwendbare Literatur gibt es vielfach ausserhalb der elitären Welt wissenschaftlichen Publizierens. Es kann nicht sein, dass deren Verwendung in Zukunft a priori untersagt ist. Eine solche erhebliche Eingrenzung der Weitergabe von Wissen entspricht nicht der Idee von Wikipedia. Die bisherige angewandte, eher gemäßigte Auslegung bestehender Regeln wird aber von einigen Hardlinern aufgekündigt. Das scheint mir nicht im Interesse einer Mehrzahl von Autoren; auch wenn sich das bei Diskteilnehmern bei Portal Geschichte oder Belege nachvollziehbarerweise nicht so darstellt --Wistula (Diskussion) 11:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eine allgmeine Untersagung a priori gibt es ja nicht (sie wird auch von den vermeintlichen Hardlinern auch nicht behauptet), es gibt aber eben sehr wohl eine (gewünschte) praktische Untersagung in kritischen Bereichen und problematischen Grauzonen und genau in denen bewegst du dich als Autor offenbar häufig. Zudem ist doch auch offensichtlich das es genug erfahrene Mitarbeiter gibt, die dir offenbar in diesen Bereichen nicht über den Weg trauen. So kommen wir eben nicht zu einer zufriendstellenden Darstellung des gesicherten Wissens in der WP. Du kannst ja gerne per MB überprüfen, ob diese (vermeintlichen) Hardliner nur eine Minderheit darstellen, aber mich persönlich hast du da nicht überzeugt und ich bin da im Zweifelsfall eher auf Seiten der Hardliner. Aus deiner Sicht lässt sich die ganze Problematik übrigens auch einfach umgehen, wenn du einfach darauf verzichtest Artikel in dieser Grauzone zu verfassen. Es gibt ja genug Themen (wohl auch in deinen Interessensgebieten) zu denen wissenschftaliche Sekundärliteratur vorliegt oder bei dsenen die Verwendung nicht wissenschaftlicher Belege allgemein akzeptiert ist, auf die könntest du dich ja in der WP beschränken. Den verständlichen Wunsch darüber hinausgehend Artikel zu spannenden Themen zu recherchieren und verfassen, für die wissenschaftliche Sekundärliteratur oder andere zuverlässige Quellen (in strengem Sinne) nicht vorliegen, kann man ja auch außerhalb von WP in anderen Projekten ausleben, zudem gebe es innerhalb von WP auch noch Wikibooks bzw. wikinews, wo das bis zu einem gewissen Grad auch möglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2013 (CEST)

Aha: „... Themen, ... bei denen die Verwendung nicht wissenschaftlicher Belege allgemein akzeptiert ist“. Das ist des Pudels Kern. Der strittige Eigenverlagsausschluss kam nämlich auf Initiative von Streitern im NS-Themenbereich zustande an anderer Stelle bereits ausgeführt: im Schnellschussverfahren von 4 Mitarbeitern. Dort ist eine besondere Vorsicht bei Verlags- und Eigenverlagserzeugnissen angebracht. Eine restriktive Sonderregelung wäre bei NS-Themen sicher auch sinnvoll. Der Passus haut aber undifferenzierend sämtliche Eigenverlagswerke in die Pfanne. Viel sinnvoller wäre es gewesen, eine Positivregelung zu erstellen, die definiert, unter welchen Bedingungen nichtwissenschaftliche Werke als seriös und damit verwendbar anerkannt werden. Die derzeitige Zulassungsformulierung: „als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen“ ist da bestenfalls belustigend.

Ich verstehe übrigens nicht, wieso das ganze Thema an mir festgemacht wird. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ein Autor sich von Formalisten bedrängt fühlt. Ist es möglich, die von mir ganz grdstzl angesprochene Problematik ohne ständigen Bezug auf meine Person zu diskutieren ? Ich unterstelle keinem, der andere Meinung in Sachfragen hat, dass ihm misstraut wird oder er nicht lernfähig sei. So möchte ich ganz gerne auch behandelt werden. Gruss --Wistula (Diskussion) 13:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nein, so ganz ohne Deine Person geht es eben nicht (siehe auch Minderbinders Diskthread unten). Die Koinzidenz zwischen Konflikt und MB-Initiative drängt sich auf. Da ich mich vermutlich auch als "Hardliner" angesprochen fühlen sollte, möchte ich klar stellen, dass ich nichts dagegen habe, banale Fakten, wie Lebensdaten, Prozeßdaten, biografische Daten, Parteimitgliedschaften usw. mit zeitgenössischen Zeitungsmeldungen oder anderen Quellen zu belegen. Dabei gäbe es kein Problem und dafür bräuchte es kein MB. Bei der Nathusius-Affäre, die den Hintergrund von Wistulas Ansinnen bildet, beschränkt sich die Quellenverwendung aber nicht darauf, sondern es sind mittlerweile 69.000+x Bytes mit einer Fülle von Details, Zitaten, Bewertungen usw.. In diesem Kontext verweise ich auf WP:Nicht, WP:ZIT, WP:OR. Mir scheint daher, dass das geplante MB vor allem dazu dienen soll, WP vollumfänglich für Inhalte und Darstellungsweisen zu öffnen, die ansonsten schon aus formalen Gründen nicht zulässig wären. Inhaltliche Diskussionen möchte ich aber bei solchen Artikeln gar nicht führen müssen. Das ist zeitraubend und schwierig, weil eigene Quellenrecherchen erfordernd. Das, was schon bei Honeypots aus der Gegenwart für Unruhe und Streit sorgt, hat man dann auch bei historischen Themen.--Assayer (Diskussion) 13:42, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ach ja, kein Problem ? Das verstand ich aber anders: „Deshalb behalte ich mir einen gar nicht unfreundlich gemeinten LA vor“ und „Der Artikel sollte dementsprechend auf das beschränkt werden, was mit Sekundärliteratur belegt werden kann“. Gruss --Wistula (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia ist immer noch am Expandieren, da ist es ganz natürlich, dass bestehende Grenzen immer öfter greifen, das hat nichts mit Hardlinern zu tun. Ansonst Zustimmung zu Kmhkmh, dass auch bereits eine (!) pure Abbildung ein POV ist, der imo eine externe Validierung benötigt. Ansonst möchte ich noch mal dringend hervorgehoben haben, dass es zwischen wissenschaftlicher Sekundärliteratur und Primärliteratur eine Riesenlücke gibt, die ich in der Diskussion leicht übergangen sehe.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

@wistula: Der Auschluß von Eigenverlagen und BoD ist schon lange etabliert und nicht nur für oder wegen NS-Themen. Auf en.wp gibt es auch schon seit ewigen Zeiten eine ähnliche Regelung. Was nun Rüdiger Bier betrifft, ein eigenes Buch selbst ohne Auswertung in einer großen Zahl von Artikeln zu platzieren, ist schon fragwürdig genug ganz ohne die Eigenverlagproblematik. So etwas ist eigentlich selbst für ein in einem anerkannten wissenschaftsverlag publiziertes Buch, ein kaum akzeptables Verhalten (siehe dazu Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Eigenwerbung).

Kurz und gut dieser "Streitfall" bzgl. Rüder Biers Buch taugt nicht um ein MB zu bemühen oder irgendwelche Änderung an W:Q oder seiner Anwendungspraxis vorzunehmen. Der Streitfall denen hier stattdessen zu betrachten ist der bei der Nathusius-Affäre (siehe Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Nathusius-Affäre), ein Artikel der eben aus deiner Feder stammt oder vielleicht auch die aktuellen Streitereien beim Kennedy-Attentat (siehe Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy).--Kmhkmh (Diskussion) 13:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ganz im Gegenteil, der Streitfall zum Bier-Buch taugt ausgesprochen gut, um die Problematik in einem MB aufzuzeigen. Hier geht es nämlich a) nicht um mich (obwohl einige meinen, mich auch dort persönlich angehen zu müssen) und b) nicht um die NS-Zeit/Neueste Geschichte. Sondern um einen Bereich, in dem nach Deinen bisherigen Aussagen „die Verwendung nicht wissenschaftlicher Belege allgemein akzeptiert ist“ und in dem es angeblich „keine a priori-Untersagung“ gibt. Das in Frage stehende Werk erschien nur im Eigenverlag, wurde aber von einer Historikerjury als auszeichnunsgwert befunden. Klingt nicht schlecht; aber nein, ohne Näherers zu wissen, melden gleich einmal drei Mitarbeiter des Geschichtsportals „Rauslöschen!“ an. --Wistula (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wobei es die (allerdings leichte) Schieflage gibt, BoD generell auszuschließen, aber Webseiten unter Umständen zuzulassen.
Ansonsten gilt: wir, die wir hier diskutieren, leben teilweise in grundverschiedenen Wikipedia-Welten. Das klingt polemisch, ist aber mitnichten so gemeint.
Ich mache viel zu Nischenthemen; insofern wäre es für mich schon ein Euphemismus, wenn ich sagen würde, ich hielte einen generellen Ausschluss von Primärquellen für falsch. Vielmehr ginge eine solche Forderung meilenweit an der Realität vorbei, die Mehrheit des Artikelbestandes müsste danach gelöscht werden.
Wenn man an POV-Honeypots arbeitet, sieht die Welt aber völlig anders aus.
Insofern hat Minderbinder völlig Recht, wenn er die Erklärung einfordert, wo denn nun eigentlich das Problem liegt. --Global Fish (Diskussion) 14:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem wurde (mir) durchaus klar: Es gibt mehrere unter uns, die meinen, jedenfalls in bestimmten Themenbereichen sei es nötig und WP-konform, in großem Ausmaß aufgrund von Primär-/Originalquellen ohne Stützung durch wissenschaftliche Fach-/Sekundärliteratur Schlussfolgerungen zu ziehen und solche in Artikel einzubauen. Während andere unter Hinweis auf WP-Richtlinien meinen, dass das nur ausnahmsweise zulässig sei. Denn wenn WP anerkanntes Wissen darstellen will, und solches anerkanntes (in Fachpublikationen veröffentlichtes) Wissen nicht existiert, dann schweigt auch WP.

Wenn erstere (z.B. Wistula) bei der Artikel-Arbeit auf Einwände der anderen Gruppe stoßen, dann kann der Wunsch auftauchen, die WP-Richtlinien von vornherein etwas lockerer zu formulieren, etwa indem ein Bezug zu Originalquellen ausdrücklich zugelassen wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:24, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: es ist hier ausdrücklich zugelassen. Es wird hier (WP:Q) an keiner Stelle zwischen nichtwissenschaftlicher Sekundärliteratur und Primärliteratur unterschieden.
Und auch nochmal: ein Verzicht auf Primärliteratur hieße: Löschen von (grob geschätzt) mindestens der Hälfte des Artikelbestandes.
Insofern scheinen mir solche Forderungen wirklich meilenweit an der Realität vorbeizugehen. --Global Fish (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: "ausdrücklich zugelassen": Nein.

"an keiner Stelle unterschieden" - in WP:Belege werden die Originalquellen überhaupt nicht erwähnt. Dann braucht man auch nicht unterscheiden.

Gleich zu Beginn steht: „Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen“ - damit ist klar, dass z.B. Handschriften in einem Archiv keine erlaubte Grundlage sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Seufz. Primärquellen und nichtwissenschaftliche Sekundärquellen werden hier *nicht* unterschieden. Man kann natürlich reininterpretieren, dass Bücher mit Seitenangaben im römischen Ziffern, Werke auf grünem Papier, Primärquellen oder 1922 erschiene Werke keine brauchbaren Quellen seien, weil sie nicht explizit erwähnt werden. Aber ich finde, man kann es auch lassen. Und Du hast mich oben gefragt, was ich unter sinnvollen Primärquellen verstehen würde. Habe ich da etwas von Handschriften in einem Archiv erzählt? Nein. Wobei ich zugeben muss: warum Handschriften aus einem Archiv per se "nicht zuverlässig" sein sollten, erschließt sich mir in der Tat nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Weil jemand, der Primärquellen auswertet und insoweit interpretiert, dafür die nötige Kompetenz haben muss. Bei WP-Autoren ist diese in aller Regel nicht vorhanden oder wenn, dann nur in bedingtem Maße, sodass dennoch weitere (Sekundär-)Quellen erforderlich sind. --Benatrevqre ^…?! 19:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Doppeltes Unverständnis. Es mag nachvollziehbare Gründe gegen Primärquellen geben; aber Dein Argument kann ich nicht nachvollziehen. Wir dürfen hier nicht abschreiben. Das heißt, man muss die Kompetenz haben, den Inhalt eines Textes (egal ob aus Primär-, nichtwissenschaftlicher Sekundär- oder wissenschaftlicher Sekundärquelle) zu verstehen. Dann muss man verstehen und abwägen, welcher Teil des Textes wichtig für den Artikel ist und die Kompetenz haben, diese Teile mit eigenen Worten wiederzugeben. Und zwar so, dass es eine reine Wiedergabe ist, und nichts reininterpretiert wird. Die Aufgabenstellung ist für jede Art von Text, für jede Art von Quelle *exakt* dieselbe.
Und nochmal: was den Text in WP:Belege angeht: in ihn wird an keiner Stelle zwischen nichtwissenschaftlichen Sekundärquellen und Primärquellen unterschieden. Egal, wie man zu Primärquellen stehen mag. --Global Fish (Diskussion) 20:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sofern es nicht bereits aus den Formulierungen in WP:Belege hervorgeht, hat es sich längst als Gewohnheitsrecht innerhalb der Wikipedia durchgesetzt, dass Primärquellen nur durch Fachleute ausgewertet werden sollen (das ergibt sich insoweit auch, wenn man WP:Belege in Verbindung mit no original research liest). Das Belegen eines Original-Zitats ist hiervon nach überwiegender Auffassung aber ausgenommen. --Benatrevqre ^…?! 21:03, 13. Apr. 2013 (CEST)

"Dann muss man verstehen und abwägen, welcher Teil des Textes wichtig für den Artikel ist" – Mumpitz! Was wichtig für den Artikel ist, ergibt sich aus der Beleglage. Und damit meine ich Seklit. Von der es nicht nur wissenschaftliche sein muss, mal (wieder) so nebenbei. Seklit leistet bereits eine Auswahl von Schwerpunkten und Ausschnitten. Wikipedianer-POV gehört nicht in Artikel, und nichts anderes als ein POV ist das Abwägen, was denn so wichtig für ein Lemma sein soll.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, und diese Abwägung nehmen kompetente Fachautoren für uns vor. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

"Mumpitz" ist ein hartes Wort, aber wer austeilt, muss auch einstecken können.
Und nein: *hier* entscheiden keine Fachautoren. Die Artikel schreiben immer noch wir selbst. Und wir entscheiden, was wichtig für den Artikel ist. Niemand anders sonst.
Und richtig, das Abwägen, ob eine Aussage wichtig für einen Artikel ist oder nicht, ist in der Tat POV. Aber unvermeidlich; wie bei *jeder* redaktionellen Arbeit. --Global Fish (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Artikel sollen komplett (mit Ausnahme von Ausnahmen) belegt sein. Artikel sollen nichts hinzufügen, was man nicht schon woanders hätte erfahren können. Artikel sollen ausgeglichen und neutral wiedergeben, wie das Thema da draußen gesehen wird. ==> Wir entscheiden NICHT, was wichtig für den Artikel ist.

Wir geben nur den POV der Anderen wieder und haben unseren eigenen POV im Hintergrund zu halten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: Es stimmt, eine gewisse Minimalkompetenz braucht der Wikipedianer auch. Aber wenn ich z.B. aufgrund eines Buches über Kopernikus einen WP-Artikel über ihn bearbeite, können dafür Grundkenntnisse in Latein und Astronomie ausreichen. Der Wissenschaftler, der das Buch über Kopernikus schrieb, braucht weit höhere Kompetenzen. Dazu kommt, dass im Idealfall (der zugegebenermaßen oft nicht gegeben ist) wissenschaftliche Texte vor der Publikation in anerkannten Zeitschriften oder Buchreihen von anderen Wissenschaftlern geprüft werden. Daher das WP-Konzept: Was sich im Diskurs zwischen Wissenschaftlern als zutreffend herausstellt (= gesichertes Wissen), soll dann auch in WP hinein. Wenn dagegen wir Wikipedianer – deren Kompetenz niemand überprüft, was bei großenteils anonymen „Benutzern“ auch schwierig wäre – selbst die Originalquellen auswerten, dann würden wir diesen wissenschaftlichen Klärungsvorgang in die WP selbst hineinverlegen. Und das ist im derzeitigen WP-Konzept nicht vorgesehen. Dazu bräuchten wir als kompetent anerkannte Fachbeiräte oder Ähnliches. So etwas wäre denkbar, das wäre aber ein anderes Konzept. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1. Zudem gibt es die Umsetzung entsprechend anderer Konzepte bereits in alternativen Enzyklopädieprojekten (Citizendium, Scholarpedia, diverse Fachenzyklopädieprojekte). WP hat sich bewusst für eine sehe offene Struktur entschieden, die sich dann aber eben (als Konsequenz) auf die Beschreibung der gesicherten Ergebnisse des Wissenschaftsprozesses bzw. der Wissensgenerierung beschränkt und eben nicht selber (neues, nicht triviales)) Wissen generiert bzw. sich nicht am Klärungsprozess beteiligt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, wir leben (und ich wiederhole mich, das ist nicht polemisch gemeint) schlichtweg in verschiedenen Wikipedia-Welten. Wenn ich von Primärquellen rede, meine ich: ich entnehme einem Kursbuch, wieviel Züge in einem bestimmten Jahr einen Bahnhof bedienten. Oder ich entnehme einem Gleisplan der Bahnverwaltung, wieviel Gleise ein Bahnhof hat. Ich entnehme einer Ortschronik, wieviel Einwohner ein Ort im Jahre 1874 hatte. Ich entnehme einer amtlichen Karte, wie hoch ein Berg ist. Ich entnehme einem Kirchenbuch, wann jemand geboren ist. Oder der Chronik eines Werkes, wieviel Mitarbeiter es 1923 hatte und was damals produziert wurde. Wenn da einer wie Benatrevqre meint, mir würde "die nötige Kompetenz fehlen" um das zu tun, bin ich am Überlegen, ob ich das als handfesten PA werten soll. Ich bin aber nicht am Überlegen, sondern sehr sicher, dass solche Statements wie das von Benatrevqre (wenn man unter Primärquellen das versteht, was ich tue) nichts weiter als saudämlich sind.
Die einzige Variante, das aufzulösen ist: Ihr denkt bei Primärquellen vermutlich an andere Sachen als ich. Aber dann sollte vielleicht ein Resultat der Diskussion sein: auch so etwas das eben geschilderte sind Primärquellen (und das sind definitiv welche, und keine Sekundärquellen) und ich kann keinen ernsthaften Grund erkennen, so etwas nicht als Referenz zu nutzen. Dass für andere Arten von Primärquellen andere Überlegungen sinnvoll sind, glaube ich gerne, aber das geht dann nicht pauschal über Primärquellen an sich zu beschreiben. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bei den genannten Beispielen ist das in auf den ersten Blick unproblematisch, aber auf den zweiten Blick (vor allem in ähnlich gelagerten Fällen bei größerem zeitlichen/geographischen/kulturellen Abstand) aber eben nicht immer, denn die Korrektheit amtlicher Angaben bzw. der Angaben in Primärquellen können sich erheblich unterscheiden und um das beurteilen im Einzelfall beurteilen zu können ist eben wieder oft spezielles Kontextwissen nötig. Bevölkerungsangaben in alten Chroniken mögen z.B. keine Sklaven, Neuzugewanderte, Illegale, usw. erfassen. Die Angaben auf einer älteren Landkarte können falsch und veraltet sein (bei Berghöhen und Flusslängen gab es vielfach Korrekturen in den letzten 100 Jahren). Eine Werkchronik kann aus diversen Gründen ein falsche Buchführung betreiben, in bestimmten Kontexten mag eine falsche Buchführung sogar weit verbreiter gewesen sein. Bei der Anzahl der Beschäftigten werden Zwangsarbeiter nicht aufgeführt, ..... . Das heißt jetzt nicht, dass ich Ergänzungen aus solchen Primärquellen prinzipiell ablehne, aber man muss leider auch damit rechnen das bei den scheinbar einfachsten Dingen Fallstricke lauern können, die man ohne spezielles Kontextwissen nicht erkennt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, darauf – auf solches im akademischen Bereich nötiges Kontextwissen – meine ich, wenn ich von Kompetenz spreche. Das einzige, was in dieser Diskussion daher als „saudämlich“ – wenn ich mal GlobalFishs Ausdruck hier aufgreifen darf – bezeichnet werden kann, ist seine absurde Unterstellung mich betreffend – denn offenkundig ist er der einzige unter den hiesigen Diskutanten, der meine Aussage (bewusst oder unbewusst, das lass ich mal außen vor) missverstanden hat –, was das von mir beschriebene allgemeine Erfordernis von Kompetenz zur Interpretation von Primärquellen anbelangt, sowie seine Minderheitenmeinung bezüglich der Auslegung von WP:Belege i.V.m. WP:KTF. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst mir gerne eine Stelle nennen, wo in WP:Belege zwischen nichtwissenschaftlichen Sekundärquellen und Primärquellen unterschieden wird.
Und das Wort "Interpretation" ist zweideutig. Ein Wikipedianer muss in der Lage sein, einen Satz aus einer (wie auch immer gearteten Quelle) zu "interpretieren" im Sinne von: dessen Aussage zu verstehen und wiederzugeben.
Ein Wikipedianer darf aber nicht eine Quelle (auch hier: völlig egal, welche Art von Quelle) "interpretieren" in dem Sinne: einen Kontext herzustellen, der nicht explizit in der Quelle steht.--Global Fish (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nichtwissenschaftliche Quellen werden als Ausnahmefall im Kontrast zu wiss. Seklit behandelt, da ist wohl eher die nächstmögliche Abstufung nach unten gemeint anstatt alle Dämme brechen zu lassen und WP-Autoren direkt mit der Materie arbeiten zu lassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh Richtig, Fallstricke gibt es überall. Aber das hat nur wenig mit Primär- oder Sekundärquelle zu tun.
Die Angaben auf einer älteren Landkarte können falsch und veraltet sein- das ist richtig. Genau wie Angaben in *jeder* wie auch immer gearteten alten Quelle veraltet sein können. Wobei es eine interessante Frage ist, ob man Landkarten nun als Primär- oder Tertiärquellen (die geographisches Wissen über eine Region zusammenfassen) auffassen sollte.
Und natürlich braucht man Kontext. Es gibt eine Tendenz, dass Sekundärquellen eher einen Kontext liefern, als Primärquellen, soweit sind wir uns einig.. Aber das gilt nicht absolut.
Angaben, worauf sich Bevölkerungsangaben etc. genau beziehen, können - je nachdem - sowohl Primär- als auch Sekundärquellen liefern oder auch nicht liefern.
Und bei Sekundärquellen ist immer die Frage, was ihr eigentliches Thema ist. Wenn ich eine Arbeit über die Vermessung sibirischer Flüsse lese, dürfte diese mir vermutlich bessere Werte für die Länge der Flüsse liefern als andere Quellen das tun. Wenn das Thema der Arbeit aber die Entwicklung der Fauna jeder Flüsse ist, und am Rande auch angegeben wird, wie lang die Flüsse sind, dürften die Angaben zur Flusslänge in der fraglichen Arbeit (so toll sie vom biologischen Standpunkt auch sein mag) kaum besser sein, als andere Quellen. Eher tendenziell schlechter, weil in der Regel solche (aus Sicht des Themas der Arbeit) Nebensachen meist gar nicht belegt sind und man nicht weiß, wie alt die Angaben sind, oder weil irgendwo Übermittlungsfehler auftraten. ---Global Fish (Diskussion) 14:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es geht bei dem Streitfall wie der Nathusius-Affäre eher um das Fehlen jeglicher wissenschaftlicher Publikationen und nicht um den Unterschied zwischen sekundär und primär (der wiederum sehr kontextabhängig ist). Bei den wissenschaftlichen Publikationen kommt man in der Praxis ohnehin nicht herum einen Mix aus Tertiär- (z.B. Fachlexika, Lehrbücher), Sekundär-(r.B. Reviews, Zweitpublikationen zu einem Thema, Monographien), Primär-Literatur (originale Forschungsarbeiten) zu verwenden. Zudem sind viele Punlikationen ohnehin eine Mischung. So reviewt eine Forschungspublikation oft vorhergegangene und verwandte Ergebnisse, der Unterschied zwischen Lehrbüchern und Monographien ist fließend, manche Monographien enthalten originäre (bisher unpublizierte) Forschung, usw.. Allerdings ist hier schon zu beachten, das in vielen Fällen Ergebnisse der Forschungspublikationen/Primärliteratur mit einen höheren Unsichheitsfaktor behaftet sind, da auch bei peer reviewten Publikationen noch nicht klar sein muss, ob sie von der Wissenschaftsgemeinschaft übernommen bzw. akzeptiert werden. Insbesondere statistische Studien im Bereich Medizin sind da z.B. sehr problematisch. Aus diesen Grund verfügen manche Fachredaktionen da auch über zusätzliche über WP:Q hinausgehende Anforderungen/Empfehlungen an/für Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Jein. Mindestens die Hälfte des Inhalts, nicht des Artikelbestands. Wikipedianer schreiben gern anders über ein Thema als der Rest der Welt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

@Global Fish: Ein (beliebiges) BoD-Buch wird genauso ausgeschlossen wie eine beliebige Webseite. Da liegt eigentlich eine Gleichbehandlung vor. Das heißt aber nich das jede Webseite oder jedes Bod-Buch automatisch ausgeschlossen ist. Natürlich können (im Einzelfall) anerkannte Fachwebseiten als Beleg verwendet werden, ebenso ein BoD-Lehrbuch von einem anerkannten Wissenschaftler bzw. eines für das entsprechend positive Beurteilungen (Reviews) vorliegen. Es gibt z.B. im naturwissenschaftlich-technischen Bereich eine ganze Reihe von Lehrbüchern die Profs als BoD publiziert haben, so etwas lässt sich im Einzelfall schon als Quelle verwenden, allerdings gibt es meist ohnehin bessere Alternativen (z. B. ein positiv reviewtes, in einem Wissenschaftsverlag regulär verlegtes Lehrbuch) die man dann möglichst vorziehen sollte. Der entscheidende Punkt ist jedoch das ich das die Masse der BoD-Bücher eben nicht als Beleg verwenden kann, während die Masse der in einem Wissenschaftsverlag publizierten Bücher problemlos als Beleg verwendet werden kann. Wenn du so willst ist das auch ein "tendenzieller" Unterschied.--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Was hier fehlt (Vorschlag MB zum Vorgehen bei Abwesenheit von wissenschaftlicher Literatur)

Mir fehlt an dieser Diskussion folgendes:

1. Zusammenstellung von Artikeln und einigermaßen aktuellen Diskussionen dazu, bei denen diese Frage strittig war
2. Konkreter Vorschlag zur Änderung der zentralen Richtlinie WP:Q
3. Aufzeigen, dass mit der neugefassten Richtlinie die genannten Problemfälle klar zu lösen wären.

(1) So lange nicht eine ganze Reihe von Beispielen beigebracht werden, ist ein Änderungsbedarf nicht erkennbar. Gerede über angebliche Verschwörungen von Nur-wiss.-Literatur-Verfechtern (Achtung: Hardliner!) ist genau das: Gerede. Nennt konkrete Debatten und benutzer, oder schweigt. (2) So lange kein konkreter Vorschlag gemacht wird, kann sich jeder gewünschte Änderungen imaginieren. Anton will das per Spam-Black-List geblockte Lexikon der Wehrmacht nutzen, um Biographien von Generälen der Nazis zu verfassen. Berta will nicht-publizierte Diplomarbeiten zu Bergwerken verwenden. Cäsar einen Zeitungsartikel von 1905. Dora ein Buch für Terrarienfreunde. Das sind recht unterschiedlich gelagerte Fragen. Wenn man eine Änderung unserer wichtigsten Richtlinie erreichen will, wäre eine (unwissentliche) Koalition der Änderungswilligen zu A, B, C und D hilfreich. Verteidiger des Status quo sollten hingegen nach die konkreten Belegarten und betroffenen Artikelklassen fragen. Denn weiß Dora, was Anton vorhat? Nazigeneräle und Lurche sind "a whole different animal". (3) Ohne den letzten Schritt kann man sich das Ganze sparen: Lösung sucht Problem. Nun ist Wistula am Zug. --Minderbinder 13:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:36, 13. Apr. 2013 (CEST)

Sehr schön. --Polarlys (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Missbrauch

Da wir uns hier und anderswo so nett austauschen, möchte ich doch gerne noch eine weitere Erkenntnis zum Thema einbringen. Sie wird beim Portal ebenfalls auf wenig Gegenliebe stossen, aber wenn der Ruf schon ruiniert ist .. Mir scheint, dass die Forderung nach wissenschaftl Sekundärliteratur bei politisch sensiblen Themen (Neueste Geschichte) zwar besonders sinnvoll ist, leider jedoch häufig zur gezielten Verbreitung von POV missbraucht wird. Bei Artikeln, die ich in der Vergangenheit zu NS-Verbrechen verfasste (z.B. Mauzoleum Walki i Męczeństwa (Warschau), Massaker von Wawer, Reste der Warschauer Ghettomauer, Verbrennungskommando Warschau oder Gedenkstätte in Palmiry) kam nie irgendeine Kritik an dort verwendeten Belegen auf, wobei sich da von Hardlinern genauso gegen Websites, Sekundärquellen u.ä. argumentieren liesse. Und natürlich sind alle diese Artikel wegen ihrer NS-Kategorisierung ganz oben auf der Beo von NS-Interessierten, entgehen keinem. Wer solche Artikel verfasst, ist also gut Freund einer Gruppe von Geschichtsportalmitarbeitern, die sich dem Themenbereich verschrieben haben, wird gar belobigt (z.B. Massaker von Wola). Auch bei gefühlten 200 Artikeln, die ich zu historischen Gebäuden (meist gar keine wissenschaftl Lit vorhanden) oder Persönlichkeiten verfasst habe und bei denen Nazi-Zerstörungen oder –Morde angesprochen wurden (z.B. Mirów-Hallen, Gefängnis Mokotów, Frauengefängnis „Serbia“, Jüdischer Friedhof in Otwock, Marian Lalewicz, Joachim Weingart oder Tadeusz Pruszkowski) wurde nie der belegmahnende Zeigefinger erhoben. Aber wehe, man schreibt ein-oder zweimal zu einem dieser, stets aggressiv und koordiniert auftretenen, Fraktion nicht-genehmen Thema bzw greift ein Thema auf, in dem das vermeintlich Böse (sprich: dt Uniform, dt Kriegsteilnehmer, dt Generale sowieso) nicht als das Böse dargestellt wird. Das Lemma zur Nathusius-Affäre ist solch ein Beispiel. Dann kommt das halbe Geschichtsportal über einen. Innerhalb kürzester Zeit findet sich die Kerngruppe (irgendwie scheint es da ein gut funktionierendes Alarmierungssystem zu geben) der selbsternannten Nazi- und Kriegsverbrecherjäger ein. Ein stets eine vernünftige Beleglage einfordernder Mitarbeiter dieses Portals (von einem weiteren Portalmitarbeiter als Fachmann zur Thematik bezeichnet) ergänzt den Text in der Einleitung eben mal um Aussagen wie „… mit gut belegten Vorwürfen beschuldigt …“, „… weil er des Diebstahls eines Tafelservices überführt worden war …“. Das ganze wird mit der vorher noch als Provinzzeitung verspotteten, zeitgenössischen (angeblich ja ein No-Go, in solchen Fällen dem Hardliner aber wohl zulässig) „Oswego Daily Times“ belegt, die das allerdings gar nicht schrieb (was der versierte Kollege später auch einräumen muss). In der Folge kam es nicht nur zu einer langen (überflüssigen, da unwichtigen) Diskussion zur Schuldfrage, sondern zu einem erheblichen, entspr Ausbau des Artikels. An diesem Ausbau (der grossteils auf Primär- und Sekunderquellen beruht) war ich übrigens gar nicht beteiligt. Er fand nur statt, weil die angesprochene Gruppe der Portalmitarbeiter unbedingt die Schuldigkeit des Generals festgeschrieben haben wollte (obschon dazu gar keine Sekundärlit vorlag). Ein weiterer Portalmitarbeiter (dessen politische Agenda ich mangels bisheriger Kontakte allerdings nicht beurteilen kann), der den Artikel in die QS einwies, damit SG? verhinderte und mehrfach LA androhte, auch mangels SekLit eine enzyklopädische Relevanz des Lemmas bestritt, wirft TF vor. Wie auch seine einäugigen Kollegen vermisst er aber die nirgendwo belegte Kontextualisierung des Lemmas: Kriegsverbrechen, Ruhrbesetzung, wirtschaftspolitische Begleitumstände, … - das finde ich schon fast lustig. Die Nurverwendung wissenschaftl SekLit ist übrigens auch deshalb etwas Feines, weil jeder ehemalige politik- oder geschichtswissenschaftliche Student noch ein paar Lehrbücher im Schrank stehen hat. Da findet sich doch immer ein passender Satz, um alles mögliche sauber zu belegen. Der blöde Jurist oder Wirtschaftswissenschaftler mag zwar etwas berufsgeeignetes studiert haben, hat aber als Nichthistoriker nichts zu sagen und meist nur jahrelang gesammeltes, sehr spezielles Material zu seinem (historischen) Thema zur Hand. Also schlechte Karten. Ich harre nun der wütenden Angriffe, gewohnt bin ich die bei hiesigen Mitarbeitern ja schon, die braune Ecke ist bestimmt nah. Sonntagsgruss --Wistula (Diskussion) 12:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

Und was bitteschön hat dieser lamentierende Kommentar, gespickt mit vielerlei bewussten Zuspitzungen, erheblichen Übertreibungen und – neben dem Vorwurf politischer Agenda – anderen unbewiesenen Unterstellungen, auf dieser Diskussionsseite um die Belege-Richtlinie verloren? Warum schreibst du deine Kritikpunkte nicht dorthin, wo sie hingehören, nämlich auf die jeweilige Artikeldiskussionsseite, ins Geschichtsportal oder, wenn du große Probleme mit der Arbeitsweise oder dem Verhalten eines bestimmten Autors hast, auf dessen Benutzerdiskussionsseite?? Sinn und Zweck einer Richtlinien-Diskussionsseite ist ja nicht, sich über sachfremde Einzelfälle auszulassen. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sinn und Zweck einer Richtlinien-Diskussionsseite ist ja nicht, sich über sachfremde Einzelfälle auszulassen.

Naja, exemplarische Einzelfälle können schon interessant sein. Denn die Regeln sind ja zur Anwendung abstrakter Prinzipien auf konkrete Artikel geschaffen. Deshalb müssen tatsächliche oder angebliche Probleme bei dieser Verknüpfung auch hier dargestellt und diskutiert werden dürfen. Wenn Wistula hier der Meinung ist, dass WP:BLG zu unmoralischen Zwecken missbraucht wird, dann gehört das schon hierher. --Grip99 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ähm, nein. Die Form, die Wistula gewählt hat, ist ungeeignet. Solche aus eigener Sicht empfundene Missstände kann man sicherlich auch nüchtern vortragen. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nunja, vor Verärgerung im Ausdruck scheinst auch Du nicht gefeit zu sein. --Wistula (Diskussion) 16:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst wegen dem Wort „Sermon“? – Ach, nicht der Rede wert, hab’s außerdem gleich wieder ersetzt, da ich selbst erkannt habe, dass es unpassend ist. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gut, die Form ist etwas anderes als der Ort. --Grip99 00:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt entfernt, WP:ANON --MBq ^Disk 19:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula: Es ist klar, dass in der Wikipedia von Leuten, die unbewusst oder bewusst an der Verbreitung ihres persönlichen POVs arbeiten, alle Regeln in unterschiedlichen Richtungen gebogen und ausgelegt werden, je nachdem, ob es in den Kram passt. WP:BLG ist also insoweit kein Einzelfall, ohne dass ich jetzt überprüft hätte, ob Deine Anschuldigungen speziell im Fall des Generalsartikels zutreffen. Aber ich kann nur wiederholen: WP:BLG ist bei Nathusius ohnehin nicht der gravierende Einwand, in dieser Streitfrage würde ich Dich sicher unterstützen. Das Hauptproblem ist WP:KTF. Denn, ob Popmusik, Essen, Trinken, Sport, Spielfilme, Blumenkübel (Internet-Phänomen) oder Paul (Krake), nahezu kein Mensch und insbesondere nahezu kein externer Leser stört sich an WP-Artikeln, die unter völligem Fehlen wissenschaftlicher Sekundärquellen ent- und bestehen. Wenn einige Mitglieder der Redaktion Geschichte tatsächlich die Absicht haben sollten, ihre Überinterpretation von WP:BLG für verbindlich zu erklären, dann müssten m.E. sie ein MB organisieren, nicht Du.

Aber andererseits halte ich Assayers Überlegungen (hier, auf Diskussion:Nathusius-Affäre und in der QS Geschichte), die sich eben (zumindest seine letzten) im Wesentlichen nicht auf WP:BLG, sondern auf WP:KTF beziehen, nicht für völlig abwegig. Ihn kann man hier nicht mit in die Ecke der Belegfetischisten stellen. Man kann in der Bewertung vielleicht zu einem anderen Ergebnis als er kommen, aber es gibt nun mal einen gewissen Auslegungsspielraum.

Als gemäßigter Inklusionist würde ich (nachdem ich quergelesen habe) den Artikelinhalt im Wesentlichen beibehalten (An manchen Stellen zeitgenössische journalistische Bewertung noch klarer als solche bezeichnen. Sind Lillys Aufzeichnungen irgendwo allgemein zugänglich?). Allein schon, weil ich nicht glaube, dass er zum Präzedenzfall für eine Unmasse weiterer Artikel dieser Art werden wird. Und für mich zählen dokumentierte Vorgänge aus der Vergangenheit auch dann zum Wissen der Welt, wenn die Geschichtswissenschaft sie nicht bereits durch einen Diskurs als eigenes Territorium in Beschlag genommen hat. Eine Behauptung der Art "Die Wissenschaft hat sich nie damit beschäftigt, also ist es kein enzyklopädisches Wissen" hielte ich für abwegig. Selbst wer der Meinung ist, dass die damalige Presseberichterstattung oder jedenfalls das, was davon bisher erwähnt wird, verzerrend war, muss einräumen, dass zumindest eine Medienaffäre (wenn schon keine Staats- oder Justizaffäre) stattfand. Diese Medienaffäre ist für eine Erwähnung hinreichend bedeutend und allemal einwandfrei belegbar, also kann und darf man in völliger Übereinstimmung mit sämtlichen Regeln der WP (in einem Extra-Artikel oder dem Artikel zur Person) etwas dazu schreiben. Und das Grundgerüst dafür steht jedenfalls in Form der aktuellen Version. --Grip99 01:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Grip, dass Du die Meinung teilst, hier durchaus den richtigen Ort zu haben, um das Thema anzusprechen; umso mehr, da ja weiter oben nach Vorlage von Einzelfällen gefragt wurde. Zum Lilly-Thema siehe bitte hier bzw meinen untenstehenden Vorschlag zu positiven EV-Kriterien.

Ich entblöde mich auch nicht, nochmal auf die Vorgänge bei der Nathusius-Affäre zu verweisen. Mir ist klar, dass ein Einlesen in die dortige (über mehrere Metaseiten verstreute) Disk und in die Versionsgeschichte des Artikels mühsam ist. Wer das macht, wird aber vielleicht feststellen, dass meine Kritik nicht unbegründet ist. Wer das nicht macht, wird mir unbewiesene Unterstellungen vorwerfen. Ich will die Art, mit der nicht genehme Inhalte per WP:Q u.a. angegriffen werden, noch einmal besser und naturgem stark verkürzt darstellen:

• 15. März: MPG 1 (MitarbeiterPortalGeschichte) stellt mit kritischem Unterton fest, dass Dorf-und Provinzzeitungen verwendet wurden.
• 22. März: MPG 2 bemängelt die Quelle „Oswego Daily Times“ als nicht belastbar. Der Inhaltswiedergabe selbst wird nicht bestritten.
• 23. März: MPG 1 ergänzt die Einleitung zum Lemma mit der Feststellung, dass der General des Diebstahls überführt worden sei. Diese massive Behauptung wird mit der „Oswego Daily Times“ belegt! Die Aussage wird von dieser Quelle nicht gedeckt (wie MPG1 später einräumen muss). Bis zu diese Zeitpunkt hatte der Artikel das Thema "Schuldfrage" (jenseits von Angabe zu Durchsuchungsergebnissen und Urteilen) gar nicht behandelt - ausser einem eher anekdotischen Passus aus der Familiengeschichte des Generals, der aber klar als „Familienaufzeichnung“, zusätzlich mit der Einschränkung „unbestätigt“ gekennzeichnet war. Nun wurde also erstmalig von MPG1 eine Behauptung in der Angelegenheit aufgestellt. In Folge kam es zu umfangreichen Erweiterungen durch einen Nutzer, die letztlich die Schuldbehauptung als TF nachwiesen.
• 27. März: MPG2 stellt mit Bezug auf die Schuldfrage-Disk fest: Solche Diskussionen entstehen halt, wenn man eigene Quellenforschung betreibt. Also: MPG1 fügt TF in Artikel ein -> MPG2 wirft dem Artikel vor, dass er TF produziere und deshalb zu löschen sei.

Ich behaupte nicht, dass im vorliegenden Fall ein System zur Desavouierung des Artikels angewandt wurde. Ich glaube es hierbei auch nicht. Nichtsdestotrotz ist dieser Vorgang besonders unerfreulich. Und es fällt mir seit Langem auf, dass bei bestimmten Artikeln/Diskussionen (deutsche Kriegsverbrechen/NS) eine stets gleiche Gruppe von Mitarbeitern einfällt, sich gegenseitig die Bälle zuspielt und damit Artikelautoren idR an die Wand schreibt/argumentiert. --Wistula (Diskussion) 16:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Diese Tendenz ist unbestreitbar vorhanden. Allerdings werden gerade an Artikel aus dem NS-Themenbereich höhere Anforderungen gestellt als sonst anderswo in der Wikipedia üblich, damit diese auf einem breiten und festen Fundament stehen (was nicht zuletzt auch der deutschen Vergangenheit geschuldet ist). Um sich zu behaupten, hilft es letztlich nur, in einer Sachdiskussion selbst reputable Belege anzuführen, diese den anderen Diskutanten entgegenzusetzen und auf Grundlage dieser zu schreiben. Hartnäckigkeit zahlt sich dabei oft aus. --Benatrevqre ^…?! 16:35, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich neige zu einer gewissen Hartnäckigkeit, habe aber viele Fälle erlebt, bei denen Autoren das Handtuch geschmissen haben. Im NS-Themenbereich kommt dazu die unangenehme Art mancher Historiker dazu, Gegendiskutanten subtil in die braune Ecke zu stellen - das ist für viele unerträglich. Ist mir übrigens selbst schon passiert; hier aber nicht das Thema. --Wistula (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich versuche, meine Anmerkungen möglichst exemplarisch zu halten. Ich argumentiere auf zwei Ebenen. Die eine ist formalistisch, wonach zeitgenössische Quellen für die Artikelarbeit nicht zugelassen sind. Und wir reden hier nicht von tagesaktuellen Ereignissen, sondern von einer Zeit, als der Kanzler Wilhelm Marx hieß und Hitler in Landsberg noch an Mein Kampf schrieb. Analogien zur jüngsten Zeitgeschichte sind deshalb deplatziert. Zugleich ist mir klar, dass das Problembewußtsein gegenüber Zeitungen als historischen Quellen gering ist, sofern es sich nicht um offensichtlich ideologische Zeitungen handelt. Gerade das demonstrieren diese Metadiskussionen nur allzu deutlich. Die Zeitungen von damals werden aber heute mit anderem Wissen und Problembewußtsein gelesen. Daher wird dem Grundproblem auch nicht abgeholfen, wenn diese als subjektive Stellungnahmen gekennzeichnet werden, denn wer wählt die Stellungnahmen aus, zitiert und arrangiert sie und mit welcher Absicht? Auf einer zweiten Ebene versuche ich deshalb darzulegen, dass jemand anders mit anderen Interessen und Schwerpunkten als der Kollege Wistula einen ganz anderen Aufsatz mit ganz anderen Schwerpunkten verfassen würde. Dass gar keine Sekundärliteratur zu diesem Fall existieren würde, ist ja auch nicht richtig. Allerdings gibt die für das Lemma nur ein paar Sätze her, in denen die Grundzüge des Falles abgehandelt werden. In meinen Augen wird Wikipedia hier als Publikationsplattform für einen Zwitter zwischen historischer Abhandlung und Dokumentation benutzt. Aber das ist Wikipedia nicht, und WP:Q dient dabei als Schutz vor solcher Zweckentfremdung.--Assayer (Diskussion) 17:50, 15. Apr. 2013 (CEST) (alias MPG 2)

Zweckentfremdung ? Und ich dachte, erster Zweck bei Wikipedia sei Sammlung und Weitergabe von relevantem Wissen und nö, jetzt bitte keine Belehrungen zur Sicherheit. Volle Zustimmung aber in einem Punkt: gib 10 (gerne auch Historikern) die Aufgabe einen Artikel von Null an zu der Affäre zu schreiben, und Du wirst 10 verschiedene Versionen mit unterschiedlicher Gliederung und entspr unterschiedl Schwerpunkten bekommen. Das ist ja wohl normal. Daran würde auch das massenweise Vorhandensein von Fachliteratur nichts ändern, weil die auch je nach gusto gesichtet und genutzt werden wird. Oder glaubst Du etwa, dass die 10 Historiker bei derselben Aufgabe zu Hitler alle zu dem jetzigen Ergebnis gelangen ? Wäre ja übrigens auch ein bischen langweilig, wenn alle Hitler-Bücher auf dem Markt gleich wären. MPG1 hätte sich schwerpunktmässig vermutlich auf die Schuldfrage und die Kriegsverbrechen in Roubaix gestürzt; ich halt auf die Medienwirkung. So what. Der nächste baut den Bereich des Artikels aus, der ihn interessiert und zu dem er etwas beitragen kann. Ein anderer mag den Medienteil inkl Zitaten auch wieder etwas kürzen, mir recht; das nennt man Wiki-Prinzip. Nur eines bringt uns nicht weiter: oben auf Schiedsrichter-Wolke 7 schweben und auf verschiedenen Funktionsseiten insgesamt um die 30.000 Bytes (!) an immergleicher Kritik produzieren/Löschen rufen, aber 0 Beteiligung am Artikel selbst leisten. --Wistula (Diskussion) 18:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es ist deiner Argumentation nicht dienlich, Wikipedianer mit Historikern zu vergleichen. Wikipedianer fangen nicht bei Null an, sie fangen idealerweise bei 100 an und bringen nichts Eigenes ein. Zumindest bei Verwendung derselben Literatur sollte also möglichst der (deckungs)gleiche Inhalt resultieren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Mit „Historikern“ meinte ich zunächst Mitarbeiter des Geschichtsportals; glitt im weiteren Verlauf mit den Büchern aber ab, Du hast recht, mein Fehler. --Wistula (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Auf der einen Seite ist das so, dass man sich in der Regel auf Eckdaten wird einigen können, die das Grundgerüst eines Artikels bilden. Idealerweise werden dann die unterschiedlichen Interpretationsansätze und Schwerpunktsetzungen identifiziert, hier bei WP reproduziert und dabei den einzelnen Interpreten zugewiesen. Mit einer neuen Interpretation verändert sich der Artikel wieder. Richtschnur ist deshalb die Sekundärliteratur, also das, was heute Beachtung findet. Dieses heutige Wissen ist aber nicht statisch, sondern unterscheidet sich vom vergangenen und vom zukünftigen Wissen und zwar nicht notwendig im Sinne einer fortschreitenden Akkumulation, sondern auch im Sinne des Vergessens. Deshalb gibt es kein relevantes Wissen im normativen Sinne. Was der eine WP-Autor aus welchen Gründen auch immer relevant findet, hält der andere für entbehrlich. In diesem Problemzusammenhang dienen die Richtlinien als Schutzmaßnahmen, um müßige und auch letztlich nicht zielführende Diskussionen zu vermeiden, in diesem Fall eben die Richtlinie WP:Q, welche die Möglichkeiten beschränkt, persönlichen Vorlieben auf der Plattform Wikipedia eine unweigerlich größere Öffentlichkeit zu verschaffen als auf privaten Homepages oder in Foren. Wer aber von dem Ansehen der WP profitieren will, sollte sich auch deren Kontrollmechanismen unterwerfen, aus denen dieses Ansehen zu einem nicht geringen Teil herrührt.

Im übrigen bin ich gerne bereit, den von mir kritisierten Artikel zu bearbeiten. Dann wird der allerdings nur unwesentlich länger sein als die gegenwärtige Einleitung. Bei solch umfänglichen Änderungen hielt ich es für besser, erst darüber zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema ist hier am falschen Platz; ich hatte ursprgl den von mir gesehenen Missbrauch von WP:Q angesprochen. Einerseits werden Quellen von Mitarbeitern Portal Geschichte abgelehnt, andererseits verwendet. So wie es gerade passt. Du darfst mich korrigieren. --Wistula (Diskussion) 07:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedianer fangen nicht bei Null an, sie fangen idealerweise bei 100 an und bringen nichts Eigenes ein.

Idealerweise. Aber auch in diesem Idealfall ist eigentlich immer eine gewisse Auswahl erforderlich. Deren Ergebnis ist in gewissem Maß immer auch vom Autor abhängig. --Grip99 00:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nach dem Neutralitätsgebot ist dieser Umstand zu vermeiden. Ich erwarte ja nicht, dass Ideale erfüllt werden, sondern angepeilt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vermeiden kann man das praktisch nur, indem man keinen Artikel schreibt. Du willst mir doch sicher nicht erzählen, dass, wenn Du einen Artikel in Deinem Spezialgebiert schreiben würdest, kein anderer Fachmann einen bzgl. der Auswahl abweichenden Artikel verfassen könnte, ohne gegen WP-Regeln zu verstoßen.

Es ist immer eine Abwägung: Extrem strenge Regeln, dann wird extrem wenig geschrieben (vgl. Nupedia). Extrem lasche Regeln, dann wird extrem viel geschrieben, auch viel Unfug. Irgendwo in der Mitte muss man sich treffen, solange es nur eine Wikipedia gibt. --Grip99 02:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich erwarte ja nicht, dass Ideale erfüllt werden, sondern angepeilt. Praktisch ist ein Artikel immer vom Autor abhängig. Per Definition ist ein neutraler (und damit auch ausgeglichener) Artikel dies nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:57, 20. Apr. 2013 (CEST)

Daher wird dem Grundproblem auch nicht abgeholfen, wenn diese als subjektive Stellungnahmen gekennzeichnet werden, denn wer wählt die Stellungnahmen aus, zitiert und arrangiert sie und mit welcher Absicht?

Wer wählt sie denn aus, zitiert und arrangiert sie, wenn es um Themen der Zeitgeschichte geht? Der WP-Autor. So wie hier auch. Das birgt in der Tat im einen wie im anderen Fall Manipulationspotential. Aber solches Potential besteht sogar bei vollständig durch wissenschaftliche Literatur abgedeckten Themen, wenn sich deren Standpunkte widersprechen und es keine Tertiärliteratur gibt. M.a.W. "Auswahl-POV" ist ein Problem, das durch Forderungen an die Qualität von Einzelnachweisen nicht grundsätzlich behoben, sondern allenfalls eingeschränkt werden kann. (Denn wo weniger Quellen überhaupt in Frage kommen, ist die Anzahl der Wahlmöglichkeiten und die Spannweite divergierender Standpunkte geringer.)

Dass gar keine Sekundärliteratur zu diesem Fall existieren würde, ist ja auch nicht richtig.

Diese Einschätzung stammte ursprünglich von Dir ([3]), ich hatte sie im Vertrauen auf Deinen Überblick übernommen. --Grip99 00:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wikilawyering/rule gaming

Vielleicht ist es sinnvoll diesen Punkt einmal explizit anzusprechen, da er eben mit den RL und ihrer Auslegung zusammenhängt. Oft ist es bei inhaltlichen Streitereien um Belege, (N)POV, TF auch so, dass die RL instrumentalisiert werden, um einen bestimmte Inhalt durchzusetzen oder zu verhindern, die einem persönlich opportun bzw. nicht opportun sind, völlig unabhängig davon, ob sie nun eine sinnvolle enzyklopädische Information für die Leser darstellen oder nicht. Hier wird dann die Bedeutung einer RL gerne verbogen und zweckentfremdet und ihr eigentlicher Sinn/Zweck einfach ignoriert.--Kmhkmh (Diskussion) 02:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nichts Außergewöhnliches. Einen zulässigen Interpretationsspielraum findest du überall, wo es um die Auslegung von Richtlinien geht. Was im Einzelfall dann „eine sinnvolle enzyklopädische Information“ ist, klärt im Grunde die anerkannte Fachliteratur, sprich wenn eine Informationen auch von namhaften Fachleuten als sinnvoll zu erwähnen erachtet und sie im allgemeinen Diskurs behandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 15. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn nicht? Müssen wir das Geburtsdatum eines Chemikers weglassen, weil wir es nur aus einer Zeitungsmeldung oder seiner Homepage anstatt aus dem Fachdiskurs der Chemiker entnehmen können? Wird es enzyklopädisch irrelevant, bloß weil sich kein Fachkollege belegbar dafür interessiert? --Grip99 00:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Was hier wohl auch gerne übersehen wird, ist dass die Stoffauswahl einer externen Quelle sich im Normalfall nicht an enzyklopädischen Kriterien orientiert, da der Autor ja nicht mit einer enzyklopädischen Intention publiziert. Gerade bei kleineren Lemmata sucht man sich die Inhalte aus Artikeln zusammen, die viele enzyklopädisch interessanten Informationen nicht enthalten, da sie mit anderen Aspekten beschäftigen als z.B. der Biographie einer bestimmten Person, die in der Publikation nur als Mittel zum Zweck auftritt. D.h. hier besteht die enzyklopädische Arbeit darin, die versprengten Teilinformationen aus unterschiedlichen wissenschaftlichen einzusammeln und die (für eine vollständige) Biographie fehlenden Informationen aus anderen zuverlässigen Belegen zu ergänzen, wie z.B. ein Gburtsdatum von einem Zeitungsartikel oder einer offiziellen Webseite. So etwas aus formalen Gründen zu blockieren fällt eben gerade unter wikilawyering/rule gaming, denn dann wird eine RL benutzt, um die Artikelarbeit zu behindern anstatt ihre Qualität zu sichern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Abschluss

Da die Diskussion an allen Enden ein wenig ausfranst, möchte ich zum Thema Meinungsbild und Missbrauch WP:Q hier zunächst abschliessend festhalten: nach anfänglicher Ablehnung betr Änderungs- bzw Präzisierungswunsch von WP:Q bzgl Verwendung auch von nichtwissenschaftlicher Literatur, zeichnet sich nun eine gewisse Bereitschaft ab, bestehende Probleme zu thematisieren. Vielleicht kann man also auch ohne Einbeziehung der Gemeinschaft zu einer Verbesserung des derzeitigen Regelungsstatus' gelangen. Die Erstellung eines MBs stelle ich zurück. Einen Vorschlag zur Verwendung von Eigenverlagswerken habe ich hier gemacht, der wird demnächst um einen weiteren zum Thema Primär- u. Sekundärquellen ergänzt werden. Die beim Artikel zur Nathusius-Affäre angesprochenen Probleme sollten nur noch auf der dortigen Disk mit Ziel einer gemeinschaftlichen Überarbeitung besprochen werden. Eine weitere Erörterung der Missbrauchsproblematik bringt derzeit auch nichts ausser schlechter Stimmung; dieser Vorstoss meinerseits war unnötig. Damit kann dieser Thread aus meiner Sicht abgeschlossen werden. --Wistula (Diskussion) 17:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

ungedruckte Dissertationen

„Im Selbstverlag erschienene Publikationen ... sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“

Bedeutet das, dass Dissertationen nur dann geeignete "Quellen" sind, wenn sie gedruckt wurden?
Da gibt es vielleicht Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich: In Deutschland mussten Dissertationen in größerer Stückzahl (100?) gedruckt werden - damit sind sie in Bibliotheken gut verbreitet. In Österreich wurden sie normalerweise (vorerst) nicht gedruckt, sondern in 3 maschinschriftlichen Exemplaren in Bibliotheken aufgenommen: Öst. Nationalbibl, Univ.-Hauptbibl., Institutsbibl. Über Fernleihe können sie, vermute ich, auch anderswo gelesen werden.
Für die Nachvollziehbarkeit ist eine so geringe Verbreitung natürlich ein Nachteil.
Und noch eine Frage: Wie sind Diplomarbeiten einzustufen? HIer bei den Richtlinien werden sie nicht erwähnt. Verbreitung in Ö. ähnlich wie Diss.; überprüft von einem (zumeist habilitierten) Begutachter (aber nicht von zwei, wie bei Diss.). Viele Diplomarbeiten sind schwach, aber manche stützen sich ausgiebig auf Originalquellen (und manchmal stehen sie jetzt sogar im Internet, so dass sie auch gut zugänglich sind). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:58, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bisher war es wohl so, dass angenommene/bestandene Dissertationen die untere Grenze waren, ob sie nun dann gedruckt oder elektronisch vorliegen bzw. in welcher Auflagenzahl ist wohl zweitranging, solange sie öffentlich einsehbar sind. Das Verwenden von Master- oder Diplomarbeiten ist bestenfalls in (gut) begründeten Ausnahmefällen als Beleg möglich, also im Normalfall nicht. So jedenfalls meine bisherige Wahrnehmung der Praxis und der RL.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das kann ich bestätigen. --Otberg (Diskussion) 15:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

relevante Themen (fast) ohne Fachliteratur

Eine obige Bemerkung von Global Fish geht mir nach: „die Orte sind immer relevant, zu den allerwenigsten Orten existiert wirklich wissenschaftliche Sekundärliteratur, dito andere geographische Objekte.“ Er nennt dann noch denkmalgeschützte Bauwerke, Bahnstrecken, Schriftsteller, Künstler.
Es gibt also Themen, die als relevant festgelegt wurden, zu denen es aber nur wenig wissenschaftliche Fachliteratur gibt – über die man also bei strenger Auslegung der WP-Richtlinien kaum etwas in WP schreiben dürfte. Vielleicht kommt aus diesem Zwiespalt die Tendenz mancher in solchen Themenbereichen wirkender Wikipedianer, die WP-Richtlinien so zu verstehen, dass neben Fachliteratur auch vieles weitere als zuverlässige Grundlage gelten kann.
Nun wurde mir bewusst, dass ich selbst u.a. in einem Themenbereich tätig bin, für den es selten ausreichend Fachliteratur gibt: Lebende Universitätsprofessoren. Univ.Prof. gelten grundsätzlich als relevant. Über Lebende gibt es natürlich keine Nachrufe (die immerhin einen Lebenslauf beinhalten, dem zumindest das Faktische entnommen werden könnte; aber streng genommen zählen Nachrufe auch nicht zur wiss. Literatur, weil sie oft verklären). Einen Aufsatz oder ein Buch gibt es nur über einen kleinen Teil der lebenden Wissenschaftler. Solche WP-Artikel stützen sich dann stark auf die Homepage der betreffenden Universität, auf der die einzelnen Professoren normalerweise selbst Lebenslauf, Forschungsschwerpunkte und Publikationsliste hineinstellen. Univ.Homepages gelten zwar als seriös, aber was das jeweilige Objekt eines WP-Artikels dort schreibt, ist ja keine Fachliteratur ÜBER dieses Objekt.
Soweit ich in der Fachliteratur – lobende oder kritisierende – Äußerungen über die Forschungen des betreffenden Professors finde, verwerte ich diese für den WP-Artikel. Das wäre dann tatsächlich wiss. Fachliteratur, die allerdings nur punktuell den Inhalt des WP-Artikels abdeckt.
Jedenfalls sehe ich hier einen Zwiespalt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich will noch einmal drauf hinweisen, dass WP:Q ausdrücklich die Nutzung anderer "zuverlässiger" bzw. in einem gegeben Kontext als zuverlässig einzuschätzenden Quellen zulässt, wenn keine wissenschaftliche Literatur vorhanden ist. Für einige biographische Standardinformationen ist eine Universitätswebseite, die offizielle Webseite einer Person oder ein Zeitungsartikel gut genug bzw. in diesem Kontext zuverlässig. Aber in anderen Bereichen, wo die Relevanz auch verstärkt über die (wissenschaftlichen) Publikationen beurteilt wird und die besonders anfällig für POV und Fehler sind, liegt eben ein Kontext vor in dem viele nicht-wissenschaftliche Publikationen nicht mehr als zuverlässig anzusehen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 21:46, 13. Apr. 2013 (CEST)

D.h. Du siehst in dem beschriebenen Schreiben solcher Artikel über Univ.Professoren ohnehin keinen Widerspruch zu den WP-Richtlinien?
Vielleicht muss ich mein Verständnis dieser Richtlinien differenzieren. Ich deutete sie bisher so: Wir müssen uns auf (wiss. Sekundär-)Fachliteratur stützen. Wo solche nicht vorhanden ist, ist das Thema für WP nicht relevant. (In Einzelfragen kann ausnahmsweise auch ein Beleg außerhalb der Fachliteratur herangezogen werden.)
Wenn sich aus den WP-Richtlinien tatsächlich ein differenziertes Bild ergibt, erkärt das vielleicht unsere Meinungsverschiedenheiten: Das Differenzierte sorgfältig erfassen, ist schwierig; bei vielen entsteht ein vereinfachtes Bild - in der einen oder anderen Richtung.
Und: Diskussionen quer über die verschiedenen Fächer hinweg - wie wir sie hier und auf WD:KALP führen - sind dann auch schwierig, weil die Belegfrage nicht so einheitlich zu beantworten ist. Ergo: Vielleicht sind die WP-Richtlinien ohnehin sehr gut formuliert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Verschiedene Portale haben spezielle Richtlinien (z.B. Wikipedia:Richtlinien_Geschichte Wikipedia:Richtlinien Comics) die solche Fragen genauer für einen Teilbereich regeln. Leider sind die nicht so bekannt wie die allgemeinen Richtlinien. --Kharon 23:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke du hast die Richtlinien ganz gut verstanden. Bloß verlagert das Gros der Wikipedianer die Frage, ob etwas in Wikipedia gehört oder nicht, aber lieber voll und ganz auf die RK-Seite. Über irgendwelche relativ willkürlichen Kriterien lässt sich halt viel besser verhandeln als über fehlende Belege. Die Vorliebe für Primärliteratur kommt aus der gleichen Richtung; es ist zudem viel angenehmer, frei über etwas zu schreiben, anstatt Andere wiederzukäuen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, nur ist halt Kompetenz nötig, wenn man meint, „frei über etwas schreiben“ zu müssen. Denn im Sinne von WP:KTF gilt eben grundsätzlich: Von nichts kommt nichts. --Benatrevqre ^…?! 23:37, 13. Apr. 2013 (CEST)

Und im Sinne des Wikiprinzips hat a priori kein Wikipedianer diese Kompetenz.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:05, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ganz genau, und weil kein WP-Autor diese Kompetenz hat, sondern anerkannte Fachautoren und er selbst – nach allgemeinem und sinngemäßem Verständnis – nur ein „gemeiner Schreiberling“ ist, ist es für die Erstellung und Entwicklung einer Enzyklopädie, die es mit dem Brockhaus aufnehmen will, auch außerordentlich wichtig und notwendig, dass respektiert wird, dass nur Fachautoren diese Kompetenz besitzen. Der WP-Autor kann die Behauptungen der Fachautoren paraphrasieren, darf aber selbst nichts hinzudichten oder eigenmächtig anders interpretieren. Dabei dreht es sich also gar nicht um solch unwissenschaftliche Fragen, ob er von einem Fahrplan abschreiben darf, wenn er die Buslinien in der Stadt angeben will. Auch wird ein WP-Autor weiterhin ein Originalzitat einer Persönlichkeit aus einer Originalquelle abschreiben dürfen, wobei anzumerken ist, dass sich in der Öffentlichkeit (mitunter frei) vorgetragene Redetexte und im Nachhinein redigierte (überarbeitete) Manuskripte, wie es etwa in der Politik üblich ist, in Satzbau und Struktur erheblich unterscheiden können. Trotzdem wird von Fachleuten in der Regel die überarbeitete Fassung als Quelle herangezogen und ausgewertet. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass Wikipedianer die Kompetenz haben (sollten), über die enzyklopädische Relevanz von Buslinien für eine (bestimmte) Stadt zu urteilen. Wenn er die Buslinien in der Stadt angeben will, sollte das schon eine externe Motivation haben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte damit auf Global Fishs obigen Einwand vom 13. Apr. 2013, 22:52 Uhr eingehen, als er von Kursbuch, Gleisplan und Kirchenbuch sprach. Aber im Grunde gebe ich dir recht. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Über das, was in WP als relevant ist, entscheiden die WPner (als Gemeinschaft) und sonst keiner.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Sehr neutral.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Wikiprinzip sagt nichts zu Kompetenz oder Nichtkompetenz der Mitarbeiter, es unterstellt nur aufgrund der "Schwarmintelligenz" bzw. der Tätigkeit der Autorengemeinschaft langfristig die (schlimmsten) inkompetenten Beiträge herausgefiltert werden. Die ganzen RL zu Belege, Tf und vielen mehr sind lediglich ein nachträgliches erstelltes (und keineswegs zwangsläufiges) Werkzeuge um diesen Prozess (des Herausfiltern von Inkompetenz) möglich effektiv zu gestalten. Die Betonung liegt hier auf Werkzeug, das heißt es ist ein Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oh doch! Das Wikiprinzip sagt aus, dass jeder(!) anonym(!) beitragen kann. Prinzipiell ist also jeder Beitragende eine geniale Koryphäe auf ihrem Gebiet oder ein geblendeter Möchtegern-Vollspacken oder meist doch irgendwas dazwischen. Vor Allem deshalb sagen KTF/BLG nun aus, dass nichts Neues etabliert werden soll, und dass Kompetenz outsourced wird. --the artist formerly known as 141.84.69.20 12:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Oh doch was? Lies dir das obige Posting noch einmal durch. Zum Wikiprinzip gehört der erste Satz den du anführst (und dass die Gemeinschaft die Fehler/Inkompetenz ausfiltert). Von Kompetenz oder Nichtkomptetenz ist da keine Rede, es wird bestensfalls implizit eine "Gesamtkompetenz" des Schwarms unterstellt. KTF/BLG sind nicht Teil des (eigentlichen) Wikiprinzips, sondern sind von der Gemeinschaft nachträglich entwickelte Werkzeuge, um den Korrekturprozess bzw. das Ausfiltern besonders effektiv zu gestalten.--Kmhkmh (Diskussion) 09:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ist das so schwer? Wenn die Kompetenz der Autoren nicht fassbar ist (das eben folgt aus dem Wikiprinzip), dann muss die Kompetenz woanders her. Schwarmintelligenz ist Schmarrnintelligenz, ein schöner Schein, der auf niemals vertrösten soll.

Die Belegpflicht ist eben die Forderung, das externe Kompetenz maßgeblich für Artikelinhalte ist. Ein Zufall? Ich glaube nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist es kein Zufall nur eben nicht das Wikiprinzip. Vielleicht hast du den Sinn des Postings nicht verstanden. Ich habe nicht gegen das Outsourcen von Kompetenz. Ich bin sogar dafür, sondern habe nur darauf hingewiesen, dass du begrifflich mit dem Wikiprinzip vermengt hast. Es sind halt verschiedene Dinge und es ist genau gemommen nicht einmal klar, ob WP:Q überhaupt nötig ist, um den Unsinn herauszufiltern. Allerdings verbessert WP:Q die Effizienz des Filtern wohl deutlich und ist auch transparenter für Leser. Der dann im Gegensatz zu den meisten traditionellen (opaquen) Enzyklopädien sehen kann, woher das Wissen bzw. eine Information stammt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:11, 16. Apr. 2013 (CEST)

Der WP-Autor kann die Behauptungen der Fachautoren paraphrasieren, darf aber selbst nichts hinzudichten

Es geht nicht ums Hinzudichten. Es sei denn, Du siehst alles, was nicht von Fachautoren stammt, gleich als Dichtung an. Es gibt eine Reihenfolge in der Wertigkeit von Quellen. Deshalb können je nach Thematik und Quellenlage z.B. auch journalistische Quellen ergänzend oder allein genutzt werden, ohne dass das gleich Dichtung ist. Wenn hingegen ein Thema von wissenschaftlicher Literatur sehr gut abgedeckt wird, dann sind journalistische Quellen entbehrlich und sollten zugunsten der wissenschaftlichen vermieden werden. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

es ist zudem viel angenehmer, frei über etwas zu schreiben, anstatt Andere wiederzukäuen.

Wiederzukäuen ist doch so oder so. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, deiner Ansicht kann ich nur bedingt folgen. Denn prinzipiell gilt: ein wissenschaftlicher Artikel erfordert zwingend wissenschaftliche Sekundärliteratur. Journalistische Quellen allein sind nicht nur „entbehrlich“, sondern sie sind vielmehr ungeeignet für einen Artikel mit natur- oder geisteswissenschaftlichem Schwerpunkt. Fehlt anerkannte Wissenschaftsliteratur, ist das entweder ein Merkmal mangelnder Relevanz oder aber es handelt sich um einen neu eingetretenen Sachverhalt – ich schreibe an dieser Stelle bewusst nicht von einer einfachen Randinformation –, zu dem es noch keine tragfähigen Publikationen und folglich noch keine wissenschaftliche Rezeption gibt. Selbst dann kann man aber nicht einfach beliebige journalistische Quellen heranziehen, sondern die zugrundeliegende Literatur muss zumindest von kompetenten Autoren stammen. Denn nicht jeder Journalist kann eine wissenschaftliche Information von einer nebensächlichen, gar unbedeutenden unterscheiden. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

ein wissenschaftlicher Artikel erfordert zwingend wissenschaftliche Sekundärliteratur.

Was meinst Du mit "wissenschaftlichem Artikel"? Einen WP-Artikel zu einem wissenschaftlichem Thema? Das wäre jedenfalls eine erhebliche Einschränkung gegenüber Deinem vorherigen Statement.

Journalistische Quellen allein sind nicht nur „entbehrlich“, sondern sie sind vielmehr ungeeignet für einen Artikel mit natur- oder geisteswissenschaftlichem Schwerpunkt.

Das stimmt nicht. Ein Artikel über eine naturwissenschaftliche Theorie kann natürlich historische Daten zur Theorieentstehung auch aus journalistischen Quellen oder nichtfachlicher Literatur beziehen.

Fehlt anerkannte Wissenschaftsliteratur, ist das entweder ein Merkmal mangelnder Relevanz (...)

Im Großen und Ganzen würde ich diesen Satz zwar schon akzeptieren. Aber gerade in Geschichte sind die Übergänge fließend. Das, was heute Alltag ohne Zuordnung zu einer Spezialwissenschaft ist, ist in ein paar Jahren nur noch Zeitgeschichte und in 100 Jahren nur noch Geschichte. Wenn sich dann aber kein Historiker dafür interessiert hat, weil es allen Historikern zu banal war, dann heißt das nicht, dass die Information über das Thema enzyklopädisch irrelevant geworden ist. Natürlich sollte man kritisch hinschauen und nicht jede journalistische Quelle zum Artikel aufblasen. Aber die Verengung der Auswahlhoheit für solche nicht durch eine anderweitige Spezialwissenschaft abgedeckten Themen ausschließlich auf Historiker lehne ich ab. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nicht, wenn man sich direkt an der Materie bedient, also an Primärliteratur. Da ist noch keinerlei (brauchbare) Filtrierung oder Wertung erfolgt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:13, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, aber man setzt in beiden Fällen einen Artikel aus Schnipseln zusammen, trifft also so oder so eine Auswahl aus Bestehendem. Von der Annehmlichkeit her, auf die Du abgehoben hattest, besteht da kein Unterschied. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bei Seklit o.Ä. ist dieses Bestehende selbst bereits eine Auswahl. Bei Primärlit hat man einfach viel mehr Schnipsel.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:06, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, eben das macht es ja sogar eher unangenehmer, nicht angenehmer wie von Dir behauptet. Denn aus zwei Büchern der Sekundärliteratur einen Artikel zusammenzuschreiben, ist sicher einfacher als die Sichtung von umfangreichem Archivmaterial. Bequemlichkeit ist bestimmt nur selten der Grund dafür, wenn jemand hier Primärquellen einbringen will. --Grip99 02:05, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nicht bei nichtklassischen Enzyklopädie-Themen, bei denen es keine wiss. Seklit gibt und die sonstigen nichtwissenschaftlichen Schriftstücke unabhängiger Dritter an einer Hand abzählbar sind. Ganz besonders bei Themen der heutigen Popkultur, wo das Thema selbst Teil der Primärlit ist.

Bei deinem Beispiel ist es tatsächlich wohl eher Forscherdrang.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest diese Richtlinie ist sehr gut formuliert, was die hier diskutierte Thematik betrifft. Da gibt es kaum etwas zu verbessern. Man muss die Richtlinie nur anwenden, und zwar jeweils sinngemäß, einzelfallbezogen und mit Vernunft. Wer statt dessen formalistisch und bürokratisch denkt und die Richtlinien betrachtet wie ein Jurist Gesetzbücher, der schafft und bekommt Ärger. Man sollte sich gelegentlich daran erinnern, dass die Richtlinien für uns - die Autoren - da sind und nicht umgekehrt. Außerdem nutze ich die Gelegenheit, an das viel zu wenig beachtete Wikipedia:Ignoriere alle Regeln zu erinnern. Dort steht:

Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.

Wenn diese simplen Tatsachen allgemein gut verinnerlicht wären, gäbe es weniger Streit und zugleich würden die Zwecke, denen die Richtlinien dienen sollen, besser erreicht. Es ist so wie immer: Wer den Sinn einer Regel nicht erfasst, der klebt am Buchstaben. Nwabueze 01:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Und im Zweifelsfall entscheidet letzten Endes immer noch die Mehrheit über den „gesunden Menschenverstand“ und nicht das Individuum. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mehrheitsentscheidungen sind im Einzelfall problematisch, denn sie können auch falsch sein. Der gesunde Menschenverstand der Mehrheit hielt die Erde auch mal für eine Scheibe. Und auch beim Lynchen stand immer eine Mehrheit hinter der Tat. Dem versuchte man, Gesetze entgegenzusetzen. Übertragen auf die Wikipedia sind das unsere Regeln. Da hier keine Redaktion über die Artikel entscheidet, ist es um so wichtiger, dass der Auslegungsmöglichkeit der Regeln enge Grenzen gesetzt sind. Wohlgemerkt der Regeln, nicht ihres Inhalts. Denn ich kann nicht erkennen, was es für einen Sinn macht, sich auf wissenschaftliche Literatur einzugrenzen, wenn diese für eine Vielzahl von relevanten Lemmata nicht existiert. --Oltau ^✉ 18:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

... noch dazu, da die Mehrheit bei solchen Einzelentscheidungen sich aus einer völlig willkürlich zufällig oder herbeigerufener, idR nur wenige Personen umfassenden Anzahl Anwesender bildet, die überhaupt nicht repräsentativ für die Gemeinschaft sein muss. Deshalb bedarf es auch eines klaren Positiv-Kataloges, der einem Autoren bereits bei Erstellung Sicherheit über die Zulässigkeit von zu verwendenen Quellen gibt. Es kann ja nicht sein, dass man da als Autor von der nachträglichen Beurteilung einiger zufällig Anwesender abhängig ist. Es fängt mich zunehmend an zu ärgern, dass es Mitarbeiter gibt, die diese Problematik negieren oder herunterzuspielen versuchen. --Wistula (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ja, solche Probleme gibt es und sind nicht zu leugnen.

@Oltau, ich beschränke mich hierbei auf wissenschaftliche Artikel oder solche mit zumindest wissenschaftlichem Schwerpunkt (bezugnehmend auf deine Beispiele, die beide – sowohl, dass die Erde keine Scheibe ist, als auch, dass Lynchjustiz heute verboten ist – wissenschaftliche Themen sind). Klar kann man bei unwissenschaftlichen Artikeln auch keine Wissenschafts- bzw. reputable Sekundärliteratur einfordern, das wird ja so streng auch nicht in WP:Belege bestimmt, allerdings muss (so die einhellige Auffassung) es mindestens eine zuverlässige Informationsquelle sein, aus der man sich bedient. --Benatrevqre ^…?! 19:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Gut, "Zweifelsfälle" sind Grenzfälle, wo nahezu gleichstarke Argumenten miteinander konkurrieren. In denen wird tatsächlich nichts anderes als Mehrheitsentscheidung übrig bleiben. Aber ansonsten siehe Oltau und Wistula. Auch wenn ich grundsätzlich die Schwäche der Institution Meinungsbild bedaure, ist Basisdemokratie gerade in offenen Communities mit Sockengefahr kein Patentrezept, sondern nur der letzte Ausweg. Zumal der Begriff des "gesunden" Verstandes oder des "gesunden" Empfindens als Synonym für die Richtigkeit der tatsächlichen oder vermeintlichen Mehrheitsmeinung sowohl in der Gegenwart als auch in der Vergangenheit immer wieder missbräuchlich verwendet wird und wurde. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich deutete sie bisher so: Wir müssen uns auf (wiss. Sekundär-)Fachliteratur stützen. Wo solche nicht vorhanden ist, ist das Thema für WP nicht relevant. (In Einzelfragen kann ausnahmsweise auch ein Beleg außerhalb der Fachliteratur herangezogen werden.)

Diese Deutung entspricht offensichtlich nicht der Auffassung des größten Teils der Community. Denn viele Artikel, beispielsweise zu Themen der Pop-Kultur, enthalten keinen einzigen Einzelnachweis aus der "wissenschaftlichen Sekundär-Fachliteratur", ohne dass deshalb eine Sintflut von Löschanträgen entstanden wäre. Wikipedia sollte m.E. Wissen sammeln, nicht nur Wissenschaft. Die Veredlung von Wissen zur Wissenschaft durch anerkannte Autoritäten und Koryphäen (zudem noch mit einem übereinstimmenden Ergebnis) ist der Idealfall, aber sie ist nicht der Normalfall von Wissen. Wissenschaftler konzentrieren sich weitgehend auf Themen, für deren gute Durchdringung eine deutlich über dem Schnitt liegende Begabung und/oder Befähigung erforderlich ist. Der Rest der Themen liegt aber deshalb nicht unbedingt im Bereich des Unwissens oder des nichtenzyklopädischen Wissens. --Grip99 01:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das entspricht im Übrigen auch dem Vorgehen bzw. Realität unserer Vorfahren. Von Diderot's Enzyklopädie und Zedler bishin zu Britannica und Brockhaus. Die enthielten jede Menge "nichtwissenschaftliches" Wissen bzw. Wissen zu dem mit Sicherheit keine wissenschaftliche Sekundärliteratur vorlag.--Kmhkmh (Diskussion) 02:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

@wistula: Den klaren Positivkatalog (um 100% sicher zu sein) gibt es schon ewig, nur passt er dir offenbar nicht, das sind nähmlich die wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Bei allen anderen Fällen muss man halt sehen, was man im gegebenen Kontext als zuverlässig ansehen kann. Da müssen sich die betroffenen Editoren einigen und das geht in den meisten Fällen problemlos. Es ist nur da schwierig, wo es um höhere Ansprüche und Auszeichnung, sowie wohl Eitelkeiten geht (KALP) und dort gerne bzw. POV/TF vorkommt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Überschrift dieses Threads bezieht sich auf Lemmata, zu denen eben keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorliegen. Richtig ist allerdings, dass es zu den nichtwissenschaftlichen Publikationen Regelungen gibt, die mir nicht passen. Weil sie a) lächerlich und b) widersprüchlich sind. Richtig ist auch, dass wegen der standhaften Weigerung, hier klare und der Realität angemessene Verhältnisse zu schaffen, Abhilfe anderswo gesucht werden kann. Es ist ein völlig legitimer Vorgang, Regelungen, die täglich Ärger produzieren, zu hinterfragen. Ich tue das, weil mich das herablassende Verhalten und die offenbare Willkür etlicher Geschichtsportal-Mitarbeiter hinreichend geärgert hat. --Wistula (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ok an die Überschrift hatte ich nicht mehr gedacht als ich deinen Beitrag las. Bleibt dann festzuhalten, dass die aktuelle Regel in meisten Fällen bis auf bestimmte Bereichen eigentlich recht gut funktioniert (siehe voreriges Posting). Wenn du nun mit den Auswirkungen bzw. der Unklarheit in jenen bestimmten Bereichen unzufrieden bist, wäre es an dir eine bessere Regel vorzuschlagen. Das die aktuelle Regelung in diesem bestimmten Bereichen häufiger zu Strei führt, bestreitet ja niemand bzw. da sind sich alle einig. Aber solange keine konkreter Verbesserungsvorschlag vorliegt, ist die Kritik läetztlich nicht als heiße Luft. Eine perfekte RL wird es ohnehin nicht geben und um zu entscheiden, ob es vielleicht eine bessere gibt, müssen erst einmal konkrete Vorschläge vorliegen. Nicht umsonst hat ja Minderbinder von dir an anderer Stelle Konkretes (zum MB) eingefordet, aber da ist bis jetzt nichts gekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:15, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe hier die Mitarbeit an einem (an anderem Ort) zu erstellenden MB angeboten. Niemand hat dbgl irgendetwas dazu von mir einzufordern, und schon gar nicht der Kollege Minderbinder, der sich, wie etliche andere auch, leider bei der Diskussion nicht zur Sache, sondern im höchst privatem Masse zur Person (mir, dankenswerterweise wurde der Absatz entfernt) geäußert hatte. Es ist ein ausgesprochenes Armutszeugnis, wenn gerade diejenigen, die sich stets Wissenschaftlichkeit auf ihre Fahnen schreiben, in einer Sachdiskussion ohne Not die Person des Gegendiskutanten thematisieren müssen. Weiter unten habe ich nun aber solch ein gewünschtes Beispiel gegeben. --Wistula (Diskussion) 11:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

Was ist denn so verkehrt (lächerlich, widersprüchlich) an den Formulierungen im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"? Nwabueze 02:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Lächerlich ist, wenn die immer gern erwähnte Zulässigkeit von nichtwissenschaftlichen Werken (Eigenverlag) auf solche eingeschränkt wird, die sich im wissenschaftlichen Zulassungsprozess befinden. Da dreht man sich im Kreis. Zur Widersprüchlich kopiere ich von anderer Stelle ein: WP:TF/OR: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Und Verweis auf eine jüngere Disk hier (2012), die Ausnahmen mehrheitlich zustimmt - diese Disk wurde übrigens von deutlich mehr Teilnehmern geführt, als die eintägige (2010), der der keineswegs unumstrittene Schnellschussverfahrens-Passus bei WP:BLG folgte. --Wistula (Diskussion) 11:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zu dem (von mir oben aufgeworfenen) Thema ein aktuelles Beispiel: Der Artikel Bahnstrecke Landstuhl–Kusel wurde soeben als lesenswert ausgezeichnet. Er beruht weitgehend auf einem einzigen Buch, und dieses ist im Selbstverlag erschienen:

Hans-Joachim Emich, Rolf Becker: Die Eisenbahnen an Glan und Lauter. Selbstverlag, Waldmohr 1996.

Dieses Buch wird anscheinend in einer Reihe von Bahn-Artikeln stark herangezogen. Der Hauptautor AF666 lässt derzeit oft Artikel kandidieren.
Die WP-Richtlinien sagen aber klar: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen ... sind keine geeigneten Quellen“.
Einerseits gibt es also bestimmte WP-Richtlinien, andererseits wird ein Artikel, der solch einer Richtlinie klar widerspricht, als vorbildlicher WP-Artikel hingestellt?! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 06:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, in diesem Maße bestimmen das die WP-Richtlinien nicht. Der Tenor ist zwar, Eigenverlage als ungeeignet anzusehen, doch ebenso gibt es – worauf mehrfach hingewiesen wurde – Ausnahmen, nach denen Eigenverlage durchaus zulässig sein können. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wo steht das? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ergibt sich aus Nr. 3.1 WP:KTF. Außerdem bedeutet „ungeeignet“ nicht grundsätzlich „unzulässig“. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 15. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Dann sollte vielleicht auch auf WP:Belege abgeschwächt formuliert werden, etwa: "... sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen", und zumindest ein Hinweis auf jene Stelle folgen, an der man Ausnahmen nachlesen kann (abgesehen von den hier erwähnten Diss./Habil.).

Den Unterschied zwischen "ungeeignet" und "unzulässig" vermag ich nicht zu erkennen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

MMn ist das auch im Sinne von "Im Allgemeinen" bzw. "in aller Regel" zu verstehen, wenn man den Gesamttext der RL und ihre Intention (gesichertes Wissen zu belegen) beachtet. Schließlich kann man sofort ein denkbares (auch wenn derzeit eher seltenes) Beispiel konstruieren, bei dem eine wörtliche Auslegeung des dieses Einzelsatzes über den Eigenverlag zu offensichtlich Unsinn führt. Also zum Beispiel ein Fall wie "Der bekannte Prof. X veröffentlicht in seinen Fachgebiet ein Lehrbuch Y, das in der Fachpresse sehr positiv besprochen wird". Diesem Buch könnte man nun aufgrund einer wörtlichen Auslegung theoretisch die Belegtauglichkeit absprechen, allerdings sind sich wohl >90% aller Wikipedianer einig, das eine solche Vorgehensweise offensichtlicher Unsinn ist. Schwierig bleibt es allerdings in einem gegeben Kontext die genaue Grenze zu ziehen, klar ist aber auch das die überwiegende Mehrheit der Eigenverlag-Publikationen kaum belegtauglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, kann man so sagen. Eigenverlage sind zwar nicht von vornherein und überhaupt auszuschließen, aber eben auch nur bedingt tauglich. Werden sie als Beleg angeführt, eine offensichtliche Außenseitermeinung zu stützen, dann sind sie jedenfalls unbrauchbar; handelt es sich um eine andere Auffassung im akademischen Diskurs, so bleibt zu prüfen, ob sie noch von anderen Fachleuten geteilt wird. Kann man jedoch davon ausgehen, dass der im Eigen- bzw. Selbstverlag veröffentliche Autor kompetent ist, um eine haltbare Behauptung aufzustellen oder Angaben (z. B. technischer Natur) tätigt und übernimmt, die für das öffentliche Interesse im Sinne eines Beitrags für eine Enzyklopädie relevant sind oder wenigstens als relevant erachtet werden, dann kann sein Buch als Beleg geeignet sein. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal im Klartext: die aktuelle Formulierung auf der Vorderseite lautet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. - und das schließt diese Publikationen ganz explizit aus, mit Ausnahme von Dissertationen und Habilitationen. In der Intention, wie solche Quellen sinnvoll zu behandeln sind, sind wir uns einig, aber das steht so nicht im Text von WP:Belege. --Global Fish (Diskussion) 16:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Wenn man wirklich "in aller Regel" haben will, dann muss man es aber in den Text reinschreiben. Denn umgekehrt will man ja dann, wenn man eine in jedem Fall verbindliche Regelung vorschreibt, auch nicht, dass sie durch einen angeblichen, aber nicht dastehenden Auslegunsspielraum relativiert wird. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Ich auch nicht. Jedenfalls nicht im Kontext unserer Regeln. --Grip99 00:52, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, ich halte die aktuelle Formulierung für nicht glücklich und ich hatte es weiter oben schon diskutiert. Ich verstehe, ähnlich wie Du, den aktuellen Wortlaut von WP:Belege so, dass BoD/Selbstverlagsbücher explizit ausgeschlossen sind (es sei, denn, es sind Doktor- und Habilarbeiten). Andererseits ist bei Internetseiten nur „besondere Sorgfalt“ angebracht, und die Mehrzahl privater Internetseiten taugt nichts, was aber nicht ausschließt, dass eine Minderheit (insbesondere, wenn werbefrei) durchaus taugen könnte. Das ist eine Schieflage.
Ich teile die hier von Kmhkmh und Benatrevqre vorgebrachte Intention, dass man durchaus pragmatisch vorgehen könnte. Aber ein Verweis auf WP:TF hilft hier nichts; WP:Belege sollte für sich allein stehen können, und es sollte im Text stehen, was gemeint ist.
Zu Deiner konkreten Frage nach dem Eisenbahnstreckenbuch: ich habe die Kandidaturen von AF666 durchaus kritisch verfolgt (auch wenn ich mich ausgerechnet in dieser nicht geäußert habe. Insofern stehe ich seinen Arbeiten nicht zu nahe, aber das von Dir angesprochene Problem ist m.E. keins.
Generell ist der Unterschied zwischen Büchern im Selbstverlag und Büchern in anderen Verlagen primär rein kommerzieller Natur. Auch für etlichen Esoterikschrott findet sich oft ein Verlag.
Das fragliche Werk kenne ich nicht, aber generell gilt: bei Nischenthemen wie diesen kenne ich *überhaupt* keinen Unterschied zwischen Selbstverlags- und anderen Büchern. Reich werden mit solchen Werken weder Autor noch Verleger. Zu vielen, auch wichtigen, Bahnstrecken gibt es teils *gar keine* Literatur.
Solche Bücher sind üblicherweise umfangreiche akribische Fleißarbeiten, mit einer Fülle von Material aus unterschiedlichsten Quellen. Sie sind selten fehlerfrei (auch bei "echten" Verlagen kann niemand alles inhaltlich korrigieren), aber praktisch immer reputabel.
Hier geht sogar die Tendenz zuungusten großer Verlage, jene bringen in der Regel nur kommerzielle Bilderbücher mit deutlich schlechterem Inhalt heraus.
Ich würde es begrüßen, wenn einfach hier bei Eigenverlag analog zu den Internetquellen stehen würde, dass "besondere Sorgfalt" angebracht sei; ich verstehe ich die Beiträge meiner Vorredner hier im ähnlichen Sinne. Das halte ich für eine redaktionelle Änderung, die ohne MB zu machen ist.
Das gilt gerade vor dem Hintergrund, dass es eine fließende Grenze zwischen Eigenverlag und eigenem Verlag gibt; gilt auch davor, dass sich zunehmend alternative Vertriebsformen verbreiten.
Ich halte wenig von Wistulas komplexen Vorschlag weiter unten. Man kann nicht alles regeln.--Global Fish (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nun ein aktuelles, praktisches Beispiel - kandidiert gerade für Lesenswert: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Woldemar_Hermann: Zum eigentlichen Text (vor der Werkliste) fast keine Einzelbelege. Insgesamt überwiegend gestützt auf 1 Buch, im "Verlag Notschriften", nämlich die Ausgabe des Tagebuches der dargestellten Person. Ich habe dort bereits kommentiert, wobei es für mich in der Belegfrage nicht um besonders strenge Maßstäbe für KLA geht, sondern einfach darum: Was bedeutet das, wenn wir sagen, WP-Artikel sollen sich auf die Einschätzung der Fachwelt stützen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ganz grob und auf die Schnelle: ich halte jenen Artikel für (gemessen an einer Auszeichnungskandidatur) nicht für hinreichend belegt. Deine Fragen dort scheinen mir berechtigt; aus einem eigenen Tagebuch kann man z.B. nicht die Außenwirkung der Person beurteilen. Ich finde aber daran nichts, was so grundsätzlicher Natur wäre, dass man es hier diskutieren müsste. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Beispiel: Kali- und Steinsalzbergwerk Conow

• Benutzer Atomiccocktail ist der Meinung, ich sollte unten folgenden Diskussionsbeitrag hierher übertragen:

"Wikipedialeser sollen sich also, wenn sie wirklich wissen wollen, ob Sachaussagen belegt sind, durch einen Wust ungezählter und nur ungenau benannter Originalakten an entlegenen Orten quälen? Bitte diesen Vorschlag auf WP:Belege einbringen. Hier ist der falsche Ort. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 15. Apr. 2013 (CEST)"

übertragene Diskussion

• Glück auf, verehrte Leserschaft! Ich hatte ja bereits selbst die Löschung dieses und aller meiner Bergbauartikel gefordert. Ich habe es nicht nötig und keine Lust, mich mit den schon als persönliche Anfeindungen eines Atomiccocktail , der offensichtlich von Geologie und Bergbau absolut Null-Ahnung hat, zu beschäftigen. Er hat überhaupt keinen blassen Schimmer, wie penibel genau eine Bergwerks-Dokumentation (z.B. das Zechenbuch, das bergmännische Rißwerk) geführt, geprüft, beglaubigt etc. werden muss, weil bergmännische Arbeiten zu den gefährlichsten Tätigkeiten überhaupt gehören.

Alle die von ihm aufgeführten "Fehlbelege":

• Absatz 2 von Abschnitt „Die geologischen Verhältnisse“ ist ohne jeden Beleg.
• Im selben Abschnitt sind drei aufeinanderfolgende Absätze („Durch die Bohrungen …“ bis „55 Meter Mächtigkeit“) ohne Beleg.
• Absatz 2 von Abschnitt „Die Betriebsgründung“ ist ohne jeden Beleg.
• (Innerhalb des Abschnitts „Die Betriebsgründung“ wird auf den WP-Artikel „Knappschaftswesen in Mecklenburg“ verlinkt. Dieser ist ganz – mal wieder – absolut überwiegend aus Primärquellen gearbeitet. TF pur.)
• Der letzte Absatz von Abschnitt „Die Betriebsprüfung“ ist ohne Beleg.
• Die Absätze direkt über und neben dem Foto über den Zustand der Tübbingsäule sind ohne Beleg bzw. mit Falschbeleg versehen.
• Die Listenpunkte am Ende von Abschnitt „Der Schachtbau“ sind ohne Beleg.
• Absatz 2 und 3 von Abschnitt „Die Fördereinrichtungen“ sind unbelegt.
• Absatz 1 von Abschnitt „Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche“ ist unbelegt.
• Absatz „Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal. …“ ist unbelegt. Aus der KPD-Zeitung vom 21. März 1922 stammen sie jedenfalls nie und nimmer.
• Absatz „Mehr auf geotektonische …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz „Das Auftreten von Lauge in …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz 2 und 5 von Abschnitt „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“ sind ohne Beleg.
• Absatz 1 und 2 von Abschnitt „Die weiteren Sicherungsmaßnahmen“ sind ohne Beleg.

sind den betrieblichen Dokumenten "z.B. Zechenbuch, Technische Jahresbetriebspläne, Akten des überwachenden Bergamtes) entnommen. Soll denn hinter jedem dieser Wörter/Sätze der Beleghinweis einzufügen sein? Das wird doch derartig leseunfreundlich. Und wenn zum Textbeginn oder Textende eine Einfügung erfolgte, dass die Belege für das Gesagte eben aus dem Zechenbuch, dem bergmännischen Rißwerk o.ä. Dokumenten stammen, welche im Sinne eines Atomiccocktail keine Sekundärliteratur ist, dann sind diese sowieso wertlos. Fazit: der Bergbauartikel verstößt gegen alle Wikipedia-Regularien eines vorwiegend Einzelnen ( Atomiccocktail) und sollte sofort gelöscht werden! Und ich gratuliere hiermit der Wikipedia für einen, allen Widersprüchen anderer kompetenter Benutzer negierenden Benutzer Atomiccocktail ! Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 08:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hier ist sicher der richtige Ort für so eine Diskussion. Vielleicht wäre es sinnvoll, große Teile dieses Threads hierher zu verlegen, sonst kauen wir die Argumenten zum x-ten Male durch und verbrennen noch mehr Zeit und sich wiederholende Argumente.

Zusammenfassend lässt sich für mich in diesem konkreten Fall und für Bergbau- / geowissenschaftliche Artikel hinsichtlich der Quellenlage sagen, getreu unseres schönen Projektmottos: Freies Wissen erfordert freien Zugang zu dem Wissen.

• Dissertationen sind selbstverständlich als reviewte wissenschaftliche Arbeiten als Premium-Quellen zulässig;
• bergbauliche Unterlagen, soweit sie öffentlich von jederman einsehbar sind - in staatlichen Archiven, Universitäts- und Präsenzbibliotheken - sind als Quellen zulässig hinsichtlich der Übernahme von unstrittigen, nicht interpretierten Daten (Gründungs- und Stilllegedatum, Lage, Größe, Grenzen usw.), bedürfen aber ggf. der Einzelfallprüfung durch sachkundige Projektmitarbeiter
• Interpretation von bergbaulichen und geologischen Unterlagen usw. sind als orginäre Forschung anzusehen und damit TF / POV und daher unzulässig.

Um es noch einmal zu sagen: Für mich hat die öffentliche Zugänglichkeit einer Quelle / Referenz usw. höhere Wertigkeit als die wissenschaftliche Rezeption. Die sehe ich lediglich als ein weiteres Kriterium an, um die Qualität einer Quelle zu bewerten.Beispiel: Wenn ich mich hinstelle, und in der Nature veröffentliche, dass die Erde eine Scheibe ist, dann kann ich sicher sein, dass ich im nächsten Jahr im Citation Index ganz weit vorne liege. Wissenschaftliche Rezeption ist also nicht unbedingt ein Qualitätskriterium.. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ins Nature kommst du mit so einer Behauptung erst gar nicht rein. --Benatrevqre ^…?! 10:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, sie muss etwas geschickter vorgehen. --Grip99 00:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

@ Berginspektor: Der Artikel gefällt mir gut, und bitte bedenke eins: Wenn es um eine Auszeichnung geht, wird ein Artikel eben bis ins Detail geprüft und bewertet. Das heisst aber nicht, dass alles was kritisiert wird, dann gleich gelöscht werden sollte. Dann wäre die wikipedia halb leer, aber im Review wird eben alles Verbesserungsfähige angekränkelt. --UMyd (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

@ Alle: Es ist sicher richtig, dass wikipedia vorrangig etabliertes Wissen darstellen soll und es ist auch richtig, bei Artikeln, die Archivquellen verwenden, darauf kritisch hinzuweisen in der Hoffnung, dass in Zukunft Sekundärliteratur ergänzt werden kann. Umgekehrt sollte man aber realistisch bleiben: Es gibt fast keine regionalgeschichtlichen Artikel, die ein review durchlaufen haben wie die großen naturwisschenschaftlichen Zeitungen und auch bei angenommenen Dissertationen hat niemand an den Orginalakten geprüft, ob die Lesung im Detail richtig ist, unplausible Fehler sollten hingegen auffallen, eigentlich, Gegenbeispiele sind bekannt. Wenn aber Orginalakten verwendet werden, müssen diese penibel genau nachgewiesen werden mit Einzelnachweisen, um Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten. Angebliche Leseunfreundlichkeit kann nicht als Argument gegen notwendige Einzelnachweise akzeptiert werden. So etwas ist inakzeptabel: Der Fortbestand der privaten Homepage ist nicht gesichert und ohne diese bricht die ganze Belegkette zusammen. --UMyd (Diskussion) 10:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

So da drehen wir uns im Kreis, denn es war alles ausführlich mit Einzelnachweisen belegt, aber da aber alle Archivunterlagen als nicht zulässig bemängelt wurden, da alle User als Laien gelten und somit keine Archivunterlagen auswerten dürfen, kam es ja erst zu der Auslagerung. Das mit der gesicherten Verfügbarkeit ist aber ein Argument und so müssten die Archivunterlagen wieder als ENs eingefügt werden, was ja überhaupt keine Problem darstellt. Dieses führt uns allerdings an den Anfang des Kreises... MfG--Krib (Diskussion) 11:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ein Link auf die entsprechende Änderung oder die Disk-Beiträge wäre interessant. --UMyd (Diskussion) 11:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hier eine alte Version mit div. Archivreferenzierungen und hier die KALP-Disk. Auszüge:

• Veto eingelegt. Der Artikel listet von 47 Fußnoten etwa 30 Fußnoten mit Archivmaterial auf und verstößt damit gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. In dieser Form darf der Artikel jedenfalls nicht ausgezeichnet werden ( keine Auszeichnung). Es handelt sich bei dem Artikel um eine Archivarbeit. Es ist aber Aufgabe der Geschichtswissenschaft das Archivmaterial aufzubereiten und zu deuten (Quellenkritik) Das bißchen angeführte Literatur in den Fußnoten wird dann auch oftmals noch ohne Seitenzahl aufgeführt. Was ist eigentlich Fußnote 44? ↑ a b Seite 52. Wo soll ich das nachschlagen? In der Bibel? --Armin (Diskussion) 16:59, 21. Mär. 2013 (CET)
• Ja die "Heidenarbeit" hättest du dir von meiner Seite aus nicht machen brauchen. Es sind nur die Fußnoten verschoben worden. Eine Archivarbeit ist es weiterhin zu einem gewichtigen Teil und damit nicht auszeichnungswürdig. Und "nur techniche Details" sind keineswegs mit Archivunterlagen im Artikel belegt. Einfach mal den Artikel ansehen was dort mit Archivmaterial belegt wurde. Ich bleibe meinen Veto. Es ist auch kaum zu erwarten, daß sich ein Historiker ein einzelnes Bergwerk vornimmt. Dann kann wikipedia nur das wiedergeben was die Literatur dazu bislang aufbereitet hat und nicht mehr. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. --Armin (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2013 (CET)
• :Der Artikel ist klasse und ist in den letzten Tagen durch die Anregungen hier noch besser geworden. Er ist von der Qualität klar exzellent. Man traut sich selber danach gar nicht mehr an Bergwerksartikel ran. Aber leider muss ich Armin zustimmen. Ein Grundprinzip hier ist, dass wir nun mal mit Sekundärliteratur arbeiten und eben nicht mit unveröffentlichten Primärquellen. Das wurde bereits zig mal ausdiskutiert und so weit ich mich erinnern kann, ist die Entscheidung immer gegen Primärquellen ausgefallen. Gerade erst vor ein paar Tagen ist auch deshalb ein Artikel hier gescheitert. Für viele, auch für mich, ist es ärgerlich, dass man keine Primärquellen nutzen darf, aber eine Änderung muss an anderer Stelle und nicht hier auf der Kandidaturenseite diskutiert werden. Machahn (Diskussion) 00:00, 22. Mär. 2013 (CET)
• + 1. Wenn das keine original research ist, was ist es dann? Eine Auszeichnung würde einen unguten Präzedenzfall schaffen, daher votiere ich  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Mär. 2013 (CET)
• Aus meiner Sicht kann dieser Artikel jedoch nicht ausgezeichnet werden. Denn er basiert zum überwiegenden Teil auf Primärquellen, auf Archivmaterial, das nicht veröffentlicht worden ist. Ich zähle mehr als 30 Belege, die auf unveröffentlichten Primärquellen fußen. Der Artikel ist geradezu ein Lehrbeispiel für Theoriefindung, die in Wikipedia keinen Platz haben kann, weil sonst jeder alles in Wikipedia-Artikel reinschreiben könnte. Weil dieser „jeder“ selbst „geforscht“ hat. Der Verstoß gegen das fundamentale Gebot WP:NOR macht es leider nötig, dass ich – bei allem Respekt vor beruflichen und politischen Lebensleistung des Hauptautors – mein Veto (( keine Auszeichnung)) einlege.

[...]

Fazit: Der Artikel ist für WP in dieser Form ungeeignet. Es ist anzuraten, dass der Inhalt für einen Fachaufsatz aufgearbeitet und dann einer Zeitschrift für Bergbaugeschichte oder einer regionalgeschichtlichen Zeitschrift angeboten wird. Dabei ist zu erwarten, dass auch die Redaktionen dieser Zeitschriften sehr deutliche Straffungen verlangen werden. Atomiccocktail (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Referenzierung über die Hompage geht mit auf meine Kappe, da ich die Ansicht vertrat, dass für alles was nur mit Archivmaterial Referenziert werden kann, die Reputation des Autors für die Recherche gerade stehen kann, aber nicht irgendein User in der WP (der er nun mal hier ist). Das war wohl ein Fehler. Im Endeffekt muss der Artikel also gelöscht werden bzw. alle nicht veröffentlichten Fakten. In meinem Fachgebiet stellt sich die Frage ja nicht (zur Physik gibts immer Regalweise Sekundärlit) und meine Bemühungen waren damit auch ein wenig überflüssig, aber man lernt ja nie aus. MfG--Krib (Diskussion) 11:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nein, jetzt doch nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Wenn es im eine Auszeichnung geht, muss eben alles gut oder sogar exzellent sein, also mehr als nur "normal". Das heisst doch aber nicht, dass alles andere gelöscht werden muss, schlecht belegte Aussagen sollen in der WP wohlgemerkt auch nur gelöscht werden, wenn sie strittig sind. Ansonsten bleibt der Artikel eben mit dem Verweis, vielleicht sogar Baustein stehen, dass zu wenig Sekundärliteratur verwendet wurde, na und? Wikipedia ist und bleibt eine Baustelle. Auch mit 3,5 oder 4,0 kann man z.B. Abitur bestehen, aber wer hier Lorbeeren und Auszeichnungen einheimsen will, der wird eben genau geprüft und an den Richtlinien gemessen. Dafür reicht es hier eben nur bedingt. --UMyd (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

weitere Diskussion

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, bitte KALP-Kriterien/Wünsche/Vorstellungen nicht mit den Mindestanforderungen von WP:Q und anderen zentralen RL zu vermischen. KALP kann eigene eigene über WP:Q herausgehende Anforderungen und Vorstellungen haben und sollte sich dafür auch nicht rhetorisch hinter WP:Q verschanzen und das muss bei auf den Projekseiten von KALP geklärt werden und nicht hier.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 15. Apr. 2013 (CEST)

Es geht aber eben darum, dass die Auszeichnungspraxis auf KALP diese RL und KTF unterlaufen. Insofern ist also auch der Verweis hierher zu verstehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

So das Problem ist doch - Woran soll man sich denn nun halten? Ich habe versucht dem Autor die WP-Regeln darzulegen und Verständnis dafür zu vermitteln. Nach dem ich einsehen muss, dass ich nichts verstanden habe, bin ich gescheitert. Mir war nicht bewusst, dass eine starke Null-Tolleranz-Auslegung vorherrscht und die Votanten berufen sich nun mal auf die Regeln....ich lerne und lerne. Mir scheint das Problem auch nicht lösbar, da die Gemeinschaft da sehr gespalten zu sein scheint. MfG--Krib (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Was genau hast Du nicht verstanden? --UMyd (Diskussion) 13:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Dilemma ist ja, dass alle User a priori als Laien gesehen werden und somit nicht in der Lage sind Archivmaterial nach wissenschaftlichen Maßstäben auszuwerten, denn was auf der Benutzerseite steht ist belanglos, da nicht überprüfbar. Also muss die Reputation der Belege von außerhalb der WP kommen und somit muss auch Archivmaterial vorher von einem Wissenschaftler aufbereitet und veröffentlicht werden. Wenn wir dieser Auslegung folgen, so ist jegliche Referenzierung mit Archivmaterial nicht zulässig und gilt als unbelegt. Somit ist das Problem nicht lösbar und die entprechenden Textteile müssen gelöscht werden, das auch unabhängig ob ein Artikel in einer Kandidatur steht oder nicht, denn die Regeln müssen ja für alle gelten. So verstehe ich die Sache und es bleibt da meines Eindrucks nach kein Spielraum. MfG--Krib (Diskussion) 15:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ein gewisser Spielraum besteht schon, wenn es gar keine besondere Auslegunf/Bewertung des Archivmaterials notwendig ist, d.h. alle sind sich einig wie es zu verstehen ist. Das kann zum Beispiel sein wenn man ergänzende Einzelinformationen aus einer Archivquelle übernimmt (Zitate, Gerburts- oder Todesdaten und Ähnliches).--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die spezielle "strikte" "Null-Tolleranz-Auslegung", die 141 gerne hier und anderswo reklamiert, ist seine (ihm zustehende) Privatmeinung und einer Minderheitenposition, d.h. nicht repräsentativ für die Gemeinschaft und auch nicht aus WP:Q ablesbar. Wenn das KALP-Team diese Null-Toleranz-Auslegung als (implizites) Ktriterium so möchte, kann es dann tun. Ehrlicher wäre es jedoch, wenn sie es dann explizit in den KALP-Vorgaben formulieren, anstatt sich hinter WP:Q zu verstecken und dort etwas hineinzulesen, was dort beim besten Willen nicht steht. Das ein Problem das KALP-Team selbst auf seinen Projektseiten lösen muss, anstatt mit seinen internen Streitereien hier Kolletateralschäden auszulösen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:40, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja und?--Kmhkmh (Diskussion) 21:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

Etabliertheit ist mein Aufhänger.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe da immer noch kein Problem oder Widerspruch (zu was?).--Kmhkmh (Diskussion) 21:53, 15. Apr. 2013 (CEST)

Von wegen meine Position sei nicht aus WP:Q ablesbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ist es in Bezug auf die Qullen/Belege, da nicht-wisseschaftliche Belege explizit erlaubt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 22:10, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Differenzen drehen sich immer wieder um die Bedeutung des Komma's zwischen "gut gesichertes, etabliertes" Wissen. Gut gesichtert sind sicherlich reviewte wissenschaftliche Arbeiten (zweifelsfrei Dissertationen), während etabliertes Wissens durchaus auch aus einer Diplomarbeit oder Heimatforscherarbeit stammen kann, wenn dieses Eingang in die wissenschaftliche Rezeption findet. Die freie Zugänglichkeit der Quellen natürlich vorausgesetzt. Manchmal würde es in meinen Augen reichen, das strittige "Komma" durch ein "und/oder" zu ersetzen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Unter Einschränkungen. Die Darstellung nicht etablierter Informationen hat weiterhin zu unterbleiben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:29, 15. Apr. 2013 (CEST)

@The 141: Etabliertheit und Aktualität beißen sich aber oft. Schon das zeigt, dass dieser Satz eher ein anzustrebendes Idealziel als die ausschließlich erlaubte Verwendung von Einzelnachweisen höchster und allerhöchster Qualität beschreibt. --Grip99 00:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das bedeutet nicht, dass wir aktueller als alle Anderen sein dürfen. Es bedeutet höchstens, dass wir so aktuell wie Andere sein dürfen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 01:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das ist klar. Wikinews ist woanders. --Grip99 02:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ganz grundsätzlich: Die wikipedia-Richtlinien sind generelle Regeln, die aber nicht jeden Einzelfall erfassen, begründete Ausnahmen sind durchaus möglich. Und nochmals: Nirgendwo steht, dass unbelegte Textteile gelöscht werden müssen, es heisst lediglich, dass unbelegte und zugleich strittige Angaben gelöscht werden können. Ähnlich wie die Regeln gegen Theoriefindung dient das auch dazu, irrigen Verschwörungstheorien und anderen Abstrusitäten oder waghalsigen Privatmeiungen einen Riegel vorzuschieben. Es heisst aber nicht, dass Artikel, die im Prinzip unbestritten sind, über die es Literatur gibt, etc. nicht auch um weitere, glaubwürdige Details angereichert werden dürfen. Beim Blick auf gute Seiten zu Sport-Weltmeisterschaften oder neuesten Entwicklungen der digital-Fotografie wird man auch keine peer-reviewte Fachliteratur finden, trotzdem stellt das keine Löschgründe dar. Ich sehe aber an dieser Stelle keinen Diskussions-Bedarf, denn ein generelles Aufweichen der TF-Richtlinien und das generelle Zulassen von Archivmaterial würde dafür sorgen, dass auch offensichtlich unglaubwürdige oder unrichtige Angaben kaum gelöscht werden könnten, ohne Überprüfung im Archiv. Das können wir nicht allgemein zulassen. Aber nochmal: Nach geltenden Regeln gibt es keinen Grund, glaubwürdige Angaben nur deshalb zu löschen, weil sie allein mit Archivmaterial belegt sind.

Etwas anderes sind aber Kandidaturen, um Auszeichnungen zu erhalten, dafür wird man genauer prüfen und höhere Anforderungen stellen. Das aber ist nicht hier, sondern allein unter Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen zu diskutieren. --UMyd (Diskussion) 22:30, 15. Apr. 2013 (CEST)

Doch: Wikipedia ist kein Portal zur Erstpublikation.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:35, 15. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, deswegen sind Artikel, die auf einer umfangreichenen eigenen Archivauswertung basieren nicht zulässig, aber gesicherte, unumstrittene Einzelinformationen kann man in einem Skundärliteratur basierenden Artikel im Einzelfall schon ergänzen, bzw. da befindet man sich in einer gewissen Grauzone.

Zudem ist zu beachten, dass in Bereichen/Themen/Inhalten in denen keine wissenschaftlichen Publikationen zur Verfügung stehen, die Auswertung nichtwissenschaftlicher als zuverlässig einzuschätzender Quellen ausdrücklich erlaubt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 15. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Wenn alle sagen bitte auf der anderen Seite diskutieren bringt den hilfesuchenden User ja auch nicht weiter. Auf den Kandidaturseiten wird ja auf die Regelseiten verwiesen mit der Anmerkung, die Regeln sind so und wenn man eine Änderung will dann bitte dort diskutieren und MB starten für Änderungen. Aus euren Diskussionen (hab mal einiges auf WP:KTF und WP:Q gelesen) geht für mich auch nur hervor, das es zwei Lager gibt, die sich nicht einigen können, wobei die Diskutanten auch an zwei Händen abzählbar sind. Noch eine Frage von einem der noch nicht so lange dabei ist, wie wurden denn all die Regeln von der Gemeinschaft bzw. Mehrheit beschlossen?

Jetzt wo ich den obigen Beitrag gelesen habe: Genau das hat der Autor ja gemacht, basierend auf seinen Veröffentlichungen hat er weitere Details aus seiner jahrelangen Recherche und Arbeit hinzugefügt und er scheint nun mal der einzige zu sein, der sich mit dem Bergwerk beschäftigt und darüber veröffentlicht hat (man merkte auch das dem über 70jährigen die Regeln nicht wirklich bekannt waren und er total entsetzt war, das ihm Theoriefindung vorgeworfen wurde). MfG--Krib (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Regeln wurden von Einzelnen angefangen und wikimäßig weiterbearbeitet, bis sie sich immer mehr konsolidiert haben.

Der Autor wollte halt ein gewisses Bild von dem Bergwerk in die Öffentlichkeit rücken, und die Vorwürfe in der Kandidatur waren, dass dieses Bild so nicht etabliert sei. Zur Theorie gehört erstmal auch die simple Darstellung.

In Kandidaturen werden solche Grauzonen (s.o.) halt nochmal näher beleuchtet.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:37, 15. Apr. 2013 (CEST)

Letzteres bestreite ich nicht. Ich gehe dabei aber vom kleinen Finger aus, dass damit also nichtwissenschaftliche, unabhängige Publikationen in Fasson von Sekundärliteratur gemeint sind, und nicht etwa gleich Primärliteratur. Archive sind eher nicht publiziert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) Zur Klärung: Ich weiss nicht, ob der Verweis auf diese Seite erst oder ironisch gemeint war, aber wikipedia ist und bleibt eine Enzyklopädie. Wikipedia will keine Plattform für Forschungsdiskussionen sein, deshalb sollen hier eine keine neuen Theorien aufgestellt werden. Im vorliegenden Fall ist das zwar harmloser, aber die Richtlinien müssen so formuliert sein, dass Verschwörungstheorien und Abstrsitäten entfernt werden können. Da ist sich die community einig und hat sich auf entsprechende Richtlinien geeinigt. Ich halte es für völlig illusorisch, daran rütteln zu wollen, dann treten wahrscheinlich zahlreiche wikipedianer auf, die diese Diskussion bisher gar nicht ernst nehmen. Und noch etwas, ernstzunehmende historische Arbeiten schreiben immer etwas zur Quellengrundlage und deren Interpretation (Quellenkritik), das hat in der wikipedia keinen Platz, echte Forschungspublikationen können hier nicht entstehen. Ganz anders ist es, wenn Daten, Aussagen oder Fakten aus Archivalien ergänzt werden, dann kann im Enzelfall aus pragmatischen Gründen viel durchgehen. Die Existenz des Bergwerks an sich bestreitet doch keiner, ich glaube, es wurde auch nichts Wichtiges im Artikel gelöscht? Aber für eine Auszeichnung braucht es eben mehr, dann sollte der Artikel auch den Hauptzielen der wikipedia verpflichtet sein und außerdem muss er auch hinsichtlich der Qualität bewertet werden können, was bei Archivquellen schwer ist, dazu auch hier Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Eine Anmerkung, insb. zu Archivquellen.--UMyd (Diskussion) 23:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Ausführungen (auch auf der KALP-Disk), das ist überzeugend und ich stimme dir da zu. Zum Wohle des gesamten Projektes sollten und müssen dann halt einige Artikel zurückstecken (als mehr oder weniger direkt unbetroffener fällt es mir da allerdings leichter, es wäre schön wenn anstatt der Axt im Walde so mancher rücksichtsvoller den Erklärungsweg nehmen würde). MfG--Krib (Diskussion) 23:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Deswegen sollte sich das KALP-Team darum bemühen, die zusätzlichen Anforderungen, die bestimmte Grauzonen oder pragmatische Anwendung von WP:Q nicht zu lassen explizit zu formulieren und Kandidaten im Vorfeld darauf hinzuweisen anstatt eben nur auf WP:Q zu verweisen. Das ist, auch wenn mich da wiederhole, eine Sache die auf Projekseiten für KALP geregelt werden müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nach meiner Einschätzung haben die auf KALP Aktiven nicht das Gefühl, für eine Auszeichnung besondere Anforderungen zu stellen, was "Belege" oder "keine Originalforschung" betrifft. Dann sehen sie auch nicht die Notwendigkeit, dafür eigene Regeln (oder Verschärfungen) zu formulieren.

Das Problem liegt wohl doch darin, dass hier keine völlig klaren Richtlinien möglich sind. Jeder in den Richtlinien verwendete Begriff (z.B. schon "Fachliteratur") müsste präzisiert werden. Das ist eigentlich das Grundproblem von Gesetzen: Sind sie kurz und drücken nur Prinzipien aus, dann bleibt viel Raum für Meinungsverschiedenheiten. Will man aber die Gesetze so klar fassen, dass jeder mögliche Fall eindeutig einzuordnen ist, dann ist ein umfangreiches Gesetzbuch nötig. So könnten ja auch die WP-Richtlinien gestaltet werden, indem man z.B. die Ausnahmen für "kein Eigenverlag" präzisiert (wie das Wistula in seinem MB-Vorschlag versucht). Dadurch würde vieles eindeutiger werden, aber die WP-Richtlinien wären noch viel umfangreicher. Und insbesondere Neulinge stöhnen sowieso über die (schon bisher) umfangreichen, von ihnen zu lesenden Einführungstexte mit Anleitungen.

So wie die WP-Richtlinien jetzt sind (etwas präziser als bloße Prinzipien, aber durchaus nicht für jedes Fachgebiet genau ausgefeilt), bleiben Unsicherheiten. Entweder jemand kann damit leben und versucht dann, den Einzelfall behutsam zu betrachten, oder jemand sucht Sicherheit (vielleicht weil er in Gebieten tätig ist, wo er die Bedrohung durch Abweichungen von den Regeln besonders massiv verspürt, etwa bei NS-Themen) und will deshalb die WP-Richtlinien im Sinne einer strengen, klaren Abgrenzung verstehen. Daraus ergeben sich dann eben 2 Lager - aber wahrscheinlich haben wir 3 Lager: Das 3.Lager bilden jene eher neueren Autoren, die für umfangreiche Originalforschung offen wären (so wie sie das sonst beim Publizieren praktizierten), und noch nicht erfasst haben, dass WP von seinem Konzept her ganz anders funktioniert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht, wenn allgemeine Leitlinien in detaillierte Regelungen umgesetzt werden, kommt es zu Definitionsproblemen. Das betrifft nicht nur den Ausdruck „Fachliteratur“ (mir auch schon oft aufgefallen, wie unterschiedlich der ausgelegt wird), auch „wissenschaftlich“ ist bei näherer Betrachtung unklar (ist ein Werk wissenschaftlich, nur weil es von einem Wissenschaftler verfasst oder herausgegeben wurde?), „Wissenschaftler“ ebenso, „seriös“ sowieso, und bei der Einteilung von Texten/Sonderausgaben aus z.B. einer Nachrichtenzeitschrift wie dem Spiegel oder sogar dem Stern als Primär- oder Sekundärliteratur (da schreiben ja häufig auch in- oder externe Fachleute/Wissenschaftler mit), kann man sich trefflich streiten. Und das noch mehr, falls es sich um ältere Ausgaben handelt. „Eigenverlag“ mit Blick auf Herausgeber (verlegt eine Institution regelmässig fremde Autoren, ist sie ein klassischer Verlag, verlegt sie eigene ?) wie auch in Abgrenzung zu Bezahlverlag ist unklar, überhaupt verschwimmen hier die Grenzen auch zu klassischen Verlagen zunehmend. „Wissenschaftsverlag“, „Fachverlag“ - vieles Auslegungssache. Und wie irgendwo weiter oben ausgeführt, ist eine klare Zuordnung von bestimmten Medien in Belegkategorien eh oft nicht möglich. Deshalb habe ich Verständnis, dass das hiesige Fachportal gerne mit dem Status Quo (es gibt keinen a priori-Ausschluss, man kann ja im Detail klären) fortleben möchte. Leider wird aber vor Allem von Mitarbeitern des Portals Geschichte die unklare Beleglage seit Jahren genutzt, alles wegzuschiessen, was nicht mit wiss. Lit belegt ist. Wer sich nicht auskennt und/oder wehrt, hat auf der heutigen Regelungsbasis gegen diese Hardliner keine Chance. Das jetzige Prinzip hat sich also nicht bewährt. Gruss --Wistula (Diskussion) 11:47, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gerade in der jüngeren Geschichte gibt es Bereiche, wie zum Beispiel "Ritterkreuzträger" ist die Sorge, mit der generellen Zulassung von Selbstverlag oder Archivalien eine Büchse der Pandora zu öffnen durchaus begründet. Es scheint dort ein Fangemeinde zu geben, die gerne aus unkritischer, teils beschönigender Literatur heraus diverse Biographien erstellen möchte, immer mit der Gefahr, dass NS-Verbrecher zu normalen Soldaten oder Kriegshelden verklärt werden. Auch bei Themen wie Druiden, Hexen im Mittelalter kann man sich Ähnliches vorstellen. Gibt es denn Beispiele, in denen die Richtlinien wie Selbstverlag etc. ohne inhaltliche Zweifel zu Löschungen geführt haben? --UMyd (Diskussion) 13:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt Problembereiche, die restriktiv gehandhabt werden müssen, NS-Themen sind da die wichtigsten, das hatte ich oben in meiner Vorschlagsbox bereits erwähnt. Allerdings war die angesprochene Problematik bei RK-Träger-Lit nach meiner Erinnerung eine andere: unbestritten war auch von den meisten Behaltensbefürworten der von anderen kritisierten Lit immer, dass eventuell verherrlichende/verharmlosende Aussagen nicht in WP-Artikel gehören. Auch hat imo niemand je die Aufnahme ergänzender, aus anderen Quellen generierter Infos zu NS-Organisations-Mitgliedschaften oder Kriegsverbrechen kritisiert; Ausnahme in Beschreibungen zu Kriegsgerät (ich erinnere eine Nachtjagdflugzeuglemma-Disk, in der einige Diskutanten die Erwähnung der Beteiligung des Gerätes an Kriegsverbrechen für überflüssig hielten). Die Disk bewegte ich meist um die Frage, ob Fakten zur militärischen Laufbahn (also Einsatz von wann bis wann, in welcher Einheit, mit welchem Dienstgrad) übernommen werden könnten. Akzeptablere Quellen dazu waren idR nicht vorhanden. --Wistula (Diskussion) 18:30, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag für ergänzende Regelungen WP:Q

Ich hatte ursprünglich ein Meinungsbild angekündigt und wollte Mitarbeitern des hiesigen Portals Gelegenheit zu geben, an der Gestaltung mitzuwirken, um es ausgeglichen starten zu lassen. Das ist wohl missverstanden worden. Ich hatte nicht um eine Erlaubnis zum Start eines solchen MBs gebeten, auch wollte ich es nicht auf dieser Seite ausarbeiten. Grdstzl sollten Meinungsbilder nach meinem Verständnis nicht zu detailistisch sein. Sondern die Gemeinschaft zu einer generellen Entwicklungsrichtung der WP befragen. Im vorliegenden Falle würde ich die grob wie folgt benennen: Sollen Inhalte nur auf wissenschaftl SekLit beruhen oder sollen auch andere Quellen zulässig sein? Im Falle des Wunsches der Community zur Verwendung auch nicht-wissenschaftl Belege müsste dann die Ausarbeitung entsprechender Detailregelungen hier folgen. Nun bin ich vermehrt zu solchen Detailregelungen befragt worden. Eigentlich nicht mein Thema (an dieser Stelle), habe ich jetzt einmal - auch grob und sicher nicht perfekt - einen Vorschlag zu einem Einzelthema verfasst:

Zulassung von Werken in Eigenverlag

Im Eigenverlag herausgegebene Werke sind als Belege zulässig, wenn sie als seriös eingeschätzt werden. Anhaltspunkte solcher Seriosität sind:

• Autor ist mit wissenschaftlich anerkannten Publikationen hervorgetreten
• Werk wird in seriösen Medien überwiegend positiv rezensiert
• Werk wurde von einer Fachjury im Themenbereich ausgezeichnet
• Werk wurde als Diss oder Hab angenommen
• Werk wurde in mehreren, seriösen Fachbüchern als Quelle verwendet
• Werk wurde von einer seriösen Institution (z.B. Kirche) herausgegeben
• Werk wurde von einem anerkannten Wissenschaftler im Fachbereich bevorwortet
• Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptiert (da Mitarbeitern dort vorliegt)
• Werk wird nachträglich von einem Wissenschaftler als seriös begutachtet (sozus „Heilung“)
• ...

Hierbei handelt es sich um Einschlusskriterien. Das schliesst nichts aus, dass ein Werk auf andere Weise als seriös einschätzbar ist. Den Nachweis der Seriosität hat stets der zu führen, der das Werk verwenden will.

Bei Werken, die sich überwiegend mit Themen zum NS befassen, gelten strengere Nutzungsvoraussetzungen: …..

Die Zugänglichmachung von in Eigenverlag herausgegebenen Werken ist häufig problematisch, da solche Werke in Kleinstauflagen verlegt werden und häufig auch vergriffen sind. Sie werden idR nicht auf herkömmlichen Vertriebswegen vertrieben, sind oft auch gar nicht käuflich erwerbbar. Auch wird meist keine Identifikationsnummer (ISBN, ISSN) beantragt, weshalb sie auch nicht qua Bibliotheksnachweise einsehbar sind. Der Verwender hat deshalb, sofern zumutbar, die Möglichkeit zu schaffen, ernsthaft Interessierten Zugang zu benötigten Informationen zu verschaffen. Hierzu ist er bei Verwendung in strittigen Textpassagen verpflichtet. Einschränkungen durch Copyrights sind bei Weitergabe zu beachten.

Autoren, die Eigenverlagswerke nutzen, sind auf diese Regelung hinzuweisen.

--Wistula (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Niemand kann und wird dir verbieten, ein MB zu gestalten. Also nur zu. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme zwar deiner Liste oben nicht vollständig zu, verstehe aber jetzt aber jetzt aber was du mit widersprüchlich bzw. lächerlich meinst. Allerdings liegt das daran, das sich Leute wieder zu sehr auf die wörtliche Bedeutung von Einzelsätzen versteifen und den Sinn der RL und ihren Gesamttext einfach ignororieren. Natürlich ist ein Buch im Eigenverlag, dass keine Dissertation ist im Einzelfall auch belegtauglich, wenn sich seine Zuverlässigkeit bzw. Eignung für andere überzeugend nachweisen lässt. Das es unter allen Umständen nur Dissertationen sein dürfen wird nicht einmal von den meisten (vermeintlichen) Hardlinern gefordert. Im Streit um Rüdigers Buch wurde ja auch zum Ausdruck gebracht, dass eine (positive) Review in der Fachpresse durchaus ausreichend wäre. Bei der wörtlichen Formulierung zu Eigenverlag muss man sich stillschweigend ein "in aller Regel" hinzudenken und den Rest der RL und die Angaben zu nicht wissenschaftliche zuverlässigen Informationsquellen beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass die Hardliner gegenüber Autoren resolut und häufig in Gruppe auftreten. Dort wird dann nicht auf Deine differenzierende Auslegung der Gesamtzusammenhänge verweisen, sondern festgestellt: Verstösst klar gegen WP:Q (Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.). Löschen! So wie im Falle Rüdiger Bier-Buch. Der 08/15-Autor, der sich im WP:Q/WP:NPOV/WP:TF/WP:usw-Metadschungel nicht auskennt, hat sofort verloren. Wird sich in Folge aus dem Projekt zurückziehen. Deshalb müssen klare Regelungen die Leistungsträger des Projektes schützen. Deshalb müssen Kritiker der Belegbasis verpflichtet werden, Autoren auf diese Regelungen hinzuweisen (wie oben in meinem Vorschlag am Schluss benannt). Hardliner, die trotz Kenntnis des Auslegungsspielraumes von WP:Q (den es nach Deiner und mehrerer Anderer Aussage ja über die Diss/Hab hinaus gibt) Autoren mit dem Zitat eines Einzelsatzes angreifen, gehören zukünftig auf VM gemeldet und bei Wiederholung ausgesperrt. --Wistula (Diskussion) 16:38, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe jetzt auch besser, worum es dir geht, und finde manches durchaus diskutabel - das wäre auf der Disk. des künftigen Meinungsbilds zu besprechen. Rausnehmen würde ich Werk wurde von einer seriösen Institution (z.B. Kirche) herausgegeben. Erstens sind kirchliche Verlage doch wohl keine Selbstverlage im Sinne der Richtlinie, zweitens sind kirchliche Veröffentlichungen über kontroverse Themen gewöhnlich keine Sekundärliteratur von Top-Qualität, sondern - besonders wenn die betreffende Kirche selbst in die Kontroverse verwickelt ist bzw. massiv Partei ergreift - eher Primärquellen, die oft unter akutem POV-Verdacht stehen. Wenn Kirchen als "seriöse Institutionen" einen solchen Vertrauensvorschuss bekommen sollen - warum dann nicht auch alle zugelassenen politischen Parteien? Oder sind politische Parteien "unseriös"? Und was ist mit gemeinnützigen Vereinen, sind die durch den Gemeinnützigkeitsstatus alle schon seriös? Vorsicht, hier werden sich die Gegner deines Vorhabens in ihrem Verdacht bestätigt sehen, dass deine Initiative auf generelle Aushebelung der Restriktionen gegen Selbstverlage abzielt.

Zum Grundsätzlichen: Man kann über diese Thematik sehr verschiedener Meinung sein, und das hängt davon ab, welche Erfahrungen man mit Mißbrauch dieser oder jener Art gemacht hat und welche Befürchtungen man daher hegt. Darüber kann diskutiert werden, indem man sich bemüht, erst mal die Anliegen der anderen Seite zu verstehen - zu verstehen, wie die andere Seite zu ihren Überzeugungen gekommen ist und wie man dem durch entsprechende Formulierungen Rechnung tragen kann, ohne dabei das eigene Anliegen aufzugeben. Zur Klärung solcher Meinungsverschiedenheiten, die das Ergebnis unterschiedlicher, durchaus vertretbarer Überzeugungen sind, ist VM sicher nicht der passende Ort. Bei der Vorbereitung des Meinungsbilds wird sich das noch oft zeigen: Nicht mit der Brechstange kommt man durch, indem man Minderheiten überrollt, überstimmt und dann, nach errungenem Sieg, mit VM bedroht, sondern indem man Skeptiker und Zweifler mit geduldiger Argumentation überzeugt und ins Boot holt, soweit das möglich ist. Und möglich ist es natürlich nur durch Flexibilität und Entgegenkommen. Nwabueze 03:40, 16. Apr. 2013 (CEST)

Betr. institutionelle Hrsg: Du hast natürlich recht, die geschilderte Problematik habe ich nicht bedacht. Ich hatte hier nur an die Werke gedacht, mit denen ich häufig arbeite: Bauwerksbeschreibungen (im Wesentlichen: Architekturgeschichte) der Eigentümer. Zu Klöstern und Kirchen gibt es oft wenig oder keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, jedenfalls sofern es um Architekturgeschichte geht; das gilt auch für andere, relevante Bauwerke. Da findet der Autor Infos beim Denkmalschutzamt oder in selbstverlegten Infobroschüren. Verwendung wird in beiden Fällen von WP:Q nicht gedeckt. --Wistula (Diskussion) 06:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt auch sehr viele für die enzyklopädische Arbeit unverzichtbare regionalgeschichtliche Werke, die nur im Eigenverlag herausgegeben werden, da sie naturgemäß keine ausreichende Verbreitung haben, um Verlage ökonomisch zu interessieren. --JosFritz (Diskussion) 06:30, 16. Apr. 2013 (CEST)

Was bedeutet das jetzt praktisch? Ein regionalgeschichtlicher WP-Artikel stützt sich stark auf z.B. das von mir oben schon genannte Buch:

Hans-Joachim Emich, Rolf Becker: Die Eisenbahnen an Glan und Lauter. Selbstverlag, Waldmohr 1996.

Es ist ja wichtig, dass andere Wikipedianer kritisch mitbeoachten. Wie reagieren sie dann? Kaum jemand wird sich die Mühe machen, deswegen in eine Bibliothek zu gehen, um dieses Buch selbst anzusehen. Wie könnten beobachtende Wikipedianer dann einschätzen, ob das ein wertvolles, zuverlässiges Buch ist - oder ein Buch, bei dem man mahnend auf die WP-Richtlinie (einfach formuliert) "nichts vom Eigenverlag" hinweisen sollte?

Gibt es hier nur die 2 Alternativen: Entweder man lässt (als Beobachter) das stillschweigend geschehen (im Sinne von: "der Wikipedianer, der sich auf dieses Eigenverlag-Buch stützt, wird schon wissen, was er tut ..."), oder man stellt sich dagegen mit einer kategorischen, engen Auslegung der WP-Richtlinien (und zitiert dann entsprechende Sätze)? Genau dieses Entweder-Oder liegt möglicherweise den erwähnten "2 Lagern" zugrunde, und konkret auch der Diskussion um jenes Bergwerk. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:47, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nun kann der Verwender des Werkes feststellen und auf Anfrage mitteilen, ob das verwendete Buch eine der in der oben angelegten Box notwendigen Auflagen erfüllt. Vielleicht hilft ihm dabei auch jemand, der sich mit Tools zum Nachweis von der Verwendung in anderen Werken besser auskennt. Gibt es da nichts, kann er einen anerkannten Fachmann bitten, das Buch zu beurteilen. Schliesslich könnte er auch bei z. B. zwei Mitarbeitern eines geeigneten Portals anfragen, das Buch zu prüfen (vielleicht bestimmen Portale in Zukunft solche „Peer-reviewer“). Das Zusenden und Sichten mag zwar etwas dauern, dann ist die Zulässigkeit aber für die Zukunft geklärt. Das alles scheint doch deutlich gangbarer/realistischer als der wohl ernst gemeinte Vorschlag auf der Bier-Buch-Disk, das Werk einem angesehenen Verlag zur nachträglichen Herausgabe anzubieten. --Wistula (Diskussion) 20:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke ja, das Diskussion im Einzelfall besser ist, aber vielleicht hilft es ja, ein paar Kriterien als Anhaltspunkte (mehr ist das aber keinesfalls) zentral zu benennen. Zu den Punkten: Einverstanden wäre ich mit:

• Werk wird in seriösen Medien überwiegend positiv rezensiert
• Werk wurde als Diss oder Hab angenommen

Unzuformulieren wären:

• Werk wurde von einem anerkannten Wissenschaftler im Fachbereich im Vorwort positiv bewertet
• Werk wird von der Wissenschaftler überwiegend als seriös begutachtet (sozus „Heilung“) (einer reicht nicht, könnte Einzelmeinung sein)

Nicht genügen

• Autor ist mit wissenschaftlich anerkannten Publikationen hervorgetreten (es gibt Wissenschaftler, die im Alter völlig abstrusen Ideen verfallen, leider)
• Werk wurde von einer Fachjury im Themenbereich ausgezeichnet (was für Jurys sind gemeint)
• Werk wurde in mehreren, seriösen Fachbüchern als Quelle verwendet (auch inakzeptable Werke können einzelne richtiger Angaben enthalten, wenn ein Wissenschaftler diese Angaben gezielt auswählt, heisst das nicht, dass das Buch insgesamt o.k. ist)
• Werk wurde von einer seriösen Institution (z.B. Kirche) herausgegeben (siehe oben)
• Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptiert (da Mitarbeitern dort vorliegt) (grundsätzlich nein, Gefahr eines Zirkelschlusses)

--UMyd (Diskussion) 13:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das Beispiel von Graf-Stuhlhofer mit dem Bahnstreckenbuch aus Eigenverlag für eine eindeutig reputable Quelle, die sich durch nichts durch Bücher aus Fremdverlagen unterscheiden dürfte (siehe oben). Ich erkenne nicht, wie der MB-Entwurf solche Fälle (und deren gibt es viele) regeln sollte. Das einzige was greifen könnte, wäre "Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptier" und da teile ich UMyds Kritik. Das geht nicht als Richtlinie.
Insofern sehe ich keinen Gewinn durch den MB-Text; Alternative: "Besondere Sorgfalt ist geboten", siehe oben. Man kann nicht alle Eventualitäten, und ich fürchte, nicht einmal alle wesentlichen Eventualitäten, hier regeln. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der aktuelle Regeltext (Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen) ist unhaltbar. Schon rein sprachlich ist der Satz nicht einwandfrei: Erstens sollten in einer so zentralen Regel nicht weithin unbekannte Abkürzungen verwendet werden. Zweitens liegt es im Wesen eines Beispiels, dass es auch für Ähnliches steht; daher ist der Zusatz o.Ä. überflüssig, es sei denn, man versteht ihn als radikale Einschränkung: nicht alle Selbstverlage werden abgelehnt, sondern nur so manifest unseriöse wie BoD und VDM. Sodann sind die Beispiele schlicht falsch: BoD und VDM sind gar keine Selbstverlage. BoD und VDM sind vielmehr Beispiele dafür, dass eine Verlagsveröffentlichung keine Garantie für Seriosität ist; die Esoterik- und Homöopathie-Regale in unseren Buchhandlungen sind weitere Beispiele.

Ferner: wie unser Artikel Selbstverlag sagt, publizieren auch Institutionen im Selbstverlag. Das kann ein Verein sein, der zu seinem Jubiläum eine Festschrift herausgibt. Das kann aber auch eine wissenschaftliche Vereinigung sein, die eine Fachzeitschrift herausgibt; einige der angesehensten Fachzeitschriften der Welt werden von Fachgesellschaften im Selbstverlag herausgegeben. Das zeigt, dass das Selber-Verlegen völlig ungeeignet ist als Kriterium für die Seriosität des Verlegten. Die Grenze von Selbstverlag zu Verlag ist im übrigen fließend:Die DIN-Normen werden über den Beuth Verlag, ein Tochterunternehmen der DIN-Gruppe, in Papierform und als Download kostenpflichtig vertrieben. ---- Beste Zeit 22:35, 17. Apr. 2013 (CEST), nachgebessert 18. Apr. 7:26.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass hier die Richtlinie bzw. die Richtliniendiskussion instrumentalisiert werden sollen. Ich darf daran erinnern, dass zur Begründung des Ansinnens die Behauptung gehört, angebliche Hardliner würden die Leistungsträger des Projektes mit einfachen Zitaten der Richtlinie aus dem Projekt vertreiben. Diese Hardliner sollen diszipliniert und ggf. ausgesperrt werden. (Bei solchen Logiken frage ich mich, wer hier eigentlich die Hardliner sind.) Wenn es bereits einen anerkannten Ermessensspielraum gibt, muß der nicht eigens fixiert werden. Ansonsten gilt, was Minderbinder bereits vor einigen Tagen ausgeführt hat, nämlich der Änderungsbedarf ist zu konkretisieren.--Assayer (Diskussion) 02:24, 18. Apr. 2013 (CEST)

Na, Wistula hat den Änderungsbedarf doch oben bereits konkretisiert. Auch wenn ich nicht mit jedem Punkt übereinstimme, hat er zumindest Recht, das die aktuelle Formulierung zum Eigenverlag zumindest wörtlich genommen unsinnig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 02:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ohne mich davon zu überzeugen. Seriös eingeschätzt ist eine Gummi-Formulierung. Wie soll ich jemanden davon überzeugen, dass eine an einer deutschen Universität angenommene und sehr gut bewertete Seminararbeit nicht seriös ist? Und falls wir mal ein paar konkrete Beispiele zum diskutieren brauchen: Einfach mal Volltextsuche nach "GRIN Verlag" - selbst beim Enzyklopädisten Diderot ist da was zu finden. Im übrigen zeigt eine solche Stichprobe auch, dass die Richtlinien in der Praxis weder eingehalten noch durchgesetzt werden (kaum verwunderlich bei einem offenen Projekt), und dass es tatsächlich hier bei der Richtliniendisk. eher um Konfliktfälle geht, bei denen dann eben auch formalistisch argumentiert wird.--Assayer (Diskussion) 03:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht genau, was du an dieser Stelle willst. Oben hast du von Wistula konkrete Vorschläge gefordert und die hatte er aber bereits abgegeben. Ob du jetzt mit diesen übereinstimmst ist eine separate Frage. Was du jetzt mit Seminararbeit und Grin-Verlag willst, ist mir auch nicht klar, die kommen in Wistulas Vorschlägen nicht vor. Genauso wenig verstehe ich was du mit der Stichprobe bzw. mit der (offensichtlichen) Erkenntnis willst, dass nicht jeder WP-Artikel RL-konform ist.--Kmhkmh (Diskussion) 04:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

Verdeutlichen, dass über die RL und ihre Auslegung grundsätzlich nur in (Konflikt-) Einzelfällen gestritten wird, dass die RL in der täglichen Artikelarbeit nur eine untergeordnete Rolle spielt, und dass detailliertere Regelungen diese Konflikte nicht lösen, sondern verkomplizieren.--Assayer (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Änderungsbedarf ist offensichtlich, da ein strikter Ausschluss von Selbstverlagen, wie inzwischen von etlichen Diskutanten dargelegt, unsinnig ist. Aber: ich votiere gegen jeden Versuch, Unstimmigkeiten durch Verkomplizierung der Regeln auszuräumen. Damit handeln wir uns nur neue Unstimmigkeiten und die nächsten, jetzt noch gar nicht absehbaren, Anwendungsprobleme ein. Vielmehr sollten wir es wagen, Ballast aus unserem Regelwerk zu entfernen: Je kürzer und präziser formuliert, umso eher überzeugend und durchsetzbar. Nehmen wir uns ein Beispiel nicht an den EU-Verträgen, sondern an der amerikanischen Verfassung: die ist so knapp formuliert, dass sie in über 200 Jahren nur ein paar zig Mal geändert werden musste. -- Beste Zeit (Diskussion) 08:29, 18. Apr. 2013 (CEST)

... das hiesse bei uns: Einzelfallentscheidungen. Da gäbe es dann aber Endlosdiskussionen, ob ein Jury-Preis oder die Verwendung in 3 anderen Werken ausreicht, oder es doch besser zwei Preise und 6 Werke sein müssen. Da wäre es schon praktisch, wenn man auf diskussionvermeidende Standards zurückgreifen könnte. Auch könnte so eine gewisse Rechtssicherheit geschaffen werden. Autoren wüssten, wann sie bei der Verwendung eines betr Werkes auf der sicheren Seite wären. Niemand steckt doch viel Arbeit in einen Artikel, wenn er Angst haben muss, dass ihm das zugrundeliegende Werk (damit auch die Inhalte) jederzeit (sofern es in die Sichtweite der Hardliner gerät) weggeschossen werden kann. Und z.B. in Bezug auf den 2. Zusatzart zur US-Verf wünschten sich wohl die meisten, dass da öfter mal nachgebessert würde :)--Wistula (Diskussion) 08:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass die Schriftform für eine Diskussion über Regeländerungen nicht effektiv ist. Wenn 10 mitdiskutieren über mehrere Gesichtspunkte, wird es rasch unüberschaubar. Wahrscheinlich wäre es in einer mündlichen Diskussionsrunde möglich, nach mehreren Stunden zu einvernehmlichen Lösungen zu kommen (ich habe den Eindruck, wir sind einander in unseren Ansichten nicht so fern ...). Aber welche "Beratungsform" hier bei WP umsetzbar wäre, weiß ich nicht. Ich wollte aber einen Anstoß geben - vielleicht hat wer eine Idee. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eine tiefgreifende Änderung und nur weil wir nicht alle etwas dazu sagen, heißt das nicht, dass wir nicht mitlesen und ggf. auch mitentscheiden wollen. Eine Diskussion im privaten Kreis kann bei potentiell derart weitreichenden Eingriffen keine förmliche Abstimmung ersetzen - bestenfalls kann man eine solche Abstimmung auf diese Weise vorbereiten. Alexpl (Diskussion) 09:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich dachte nicht real an ein Zusammentreffen - das wäre bei Diskutanten, die über den ganzen deutschen Sprachraum verteilt sind, kaum realisierbar. Das war eher als Vergleich gedacht.
Dass noch viele weitere mitlesen ist erfreulich. Ich fürchte aber, dass manche Interessierte aufhören (aufgehört haben) zum Mitlesen, weil es sehr viel und etwas unüberschaubar wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer, Du hast Recht, dass das hier nicht (prinzipiell, dafür kann niemand von uns etwas) nicht sonderlich effektiv ist. Aber auch in einer mündlichen Runde würden wir Gefahr laufen, dass wir viel über die Geschichte der 1920er Jahre oder über die Geographie Südwestmecklenburgs lernen und so glücklich sind, ohne einen einzigen Schritt in der Sache weitergekommen zu sein. ;-)

@Wistula, ich bleibe dabei: Dein Entwurf geht am Kern der Sache vorbei. Es gibt Hunderte von Nischenthemen, wo Werk im Eigenverlag unentbehrlich sind, und wo es nicht den mindesten Qualitätunterschied zwischen ihnen und Werken aus "richtigen" Verlagen gibt. Wenn etwas zu regeln wäre, dann eher so etwas, und nicht die paar Eigenverlagswerke, die wirklich wissenschaftliche Reputation genießen.

Und auch in anderer Hinsicht bin ich anderer Meinung als Du: Einzelfalldiskussionen sind unvermeidbar. Wir werden keinen Algorithmus finden (selbst wenn wir alle inhaltlich einer Meinung wären), wann eine Quelle gut und wann sie schlecht ist. So ineffektiv ich Einzelfalldiskussionen in der Regel halte: hier finde ich das auch nicht schlimm. Zwischen Quellen, die - in einem bestimmten Kontext - hervorragend geeignet sind, und solchen, die völlig untauglich sind, gibt es eine breite Grauzone aus passabel, mäßig und so halbwegs geeigneten Quellen. Wir müssen nur aufpassen, dass die Extremfälle getroffen werden.

@Alexpl, ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier eine redaktionelle Änderung ausreicht. Einfach "sind keine geeigneten Quellen" ganz analog zur Formulierung bei den Websites ein paar Zeilen tiefer durch "Bei ... ist besondere Sorgfalt angebracht" o. ä. ersetzen. --Global Fish (Diskussion) 10:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte auch einfach/alternativ/zusätzlich schreiben "sind in der Regel keine geeigneten Quellen" und die Disseratation/Habilitation als Bespiel angeben. Damit wird klar, dass es (begründete) Ausnahmen geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Diss u Habil bräuchte man eigentlich gar nicht zu erwähnen, weil sie drei Sätze weiter oben qua "begutachtete Veröffentlichungen" abgedeckt sind. -- Beste Zeit (Diskussion) 11:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zwischen globaler Regel und Einzelfall gibt es noch das Fachgebiet. Wenn aufgrund der oben gebrachten Beispiele - Ritterkreuze, Bergwerke - eine globale Regel verfeinert werden soll, ist vorprogrammiert, dass sie für andere Fachgebiete nicht passen wird. -- Beste Zeit (Diskussion) 11:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte einmal am aktuellen Beispiel zu erklären, wie man ohne detaillierte Regelungen auskommt, hier das Rüdiger-Bier-Buch; kann man wohl Regional- oder regionaler Familiengeschichte zuordnen; und mal ab davon, dass die Weise, wie es verwendet wurde (zu massenhaft, mangels Seitenzahlangabe zu wenig nachvollziehbar) und der Tatsache, dass der Autor zunächst wenig kooperativ reagierte: mehrere Autoren (sicher sehr anerkannte Kollegen im Fachbereich Geschichte) sagen ohne wenn und aber: „Löschen“. Dabei handelt es sich weder um einen empfindlichen Themenbereich (wie NS, Ufos, Hexerei, Politik, ..), noch geht es um eine einzige strittige Aussage, zu dem das Werk als Beleg gebracht wird !! Es geht nur ums Prinzip. Vielleicht darf man sogar vermuten, dass, wenn ich mich nicht eingemischt und Aufmerksamkeit Anderer auf diese Disk geleitet hätte, der bis dato unwidersprochenen Meinung der Hardliner entsprochen worden wäre. Es gilt doch, Wege zu finden, dass Leute wie Rüdiger Bier als Autor in Zukunft eine Chance in solchen Diskussionen haben. Die finden ja idR unter Ausschluss der Gemeinschaft statt (werden normalerweise nicht auf eine Funktionsseite gezerrt, sondern werden auf der Artikel-Disk geführt), und was authorisiert die zufällig anwesenden vier Diskutanten, für die Gemeinschaft zu entscheiden ? --Wistula (Diskussion) 11:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das Buch wurde eine Vielzahl von Artikeln in der Rubrik "Literatur" eingefügt, ohne Seitenangaben. [4]. Auch wenn der Autor es nicht böse gemeint hat: das ist ganz klar und eindeutig nicht kompatibel mit den Regeln in WP:LIT. Es geht ja wohl stets nur um Teilaspekte des jeweiligen Themas. Und das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass das Buch im Selbstverlag erschienen ist, stammt es aus einem "echten" Verlag wäre die Sache keinen Deut anders.
Wenn Du so etwas zulassen willst, sei Dir gesagt: so etwas unterstütze ich ausdrücklich nicht, erstens. Und zweitens hier ist der falsche Ort dafür. Dafür wäre die Diskussionsseite von WP:LIT zulässig.
Etwas anderes wäre es, wenn er eine konkrete Aussage in den fraglichen Artikeln mit seinem Buch per EN belegen wollte und dann vor Problemen stand. So etwas kann ich aber in seinen Beiträgen nicht finden.[5]
--Global Fish (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich darf daran erinnern, dass die Beweislast für die Relevanz einer Information oder die Reputabilität einer Publikation bei demjenigen liegt, der sie im Artikel haben möchte. Deshalb ist das aktuelle Beispiel auch nicht von seinen Begleitumständen zu trennen. Der Initiator des Threads hatte Bedenken ob der Verwendung des Werkes und mahnte an, die Relevanz sollte belegt werden. Das ist jedem Autor zuzumuten, der hier schreiben will und zumal jedem, der seine eigenen Werke als Literatur angeben möchte. Das konkrete Beispiel befindet sich in einer Grauzone, deren Bestimmung durch detaillierte Regeln nicht erleichtert wird, und letztere hätten dem Autor die Diskussion auch nicht erspart. --Assayer (Diskussion) 12:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

So ein Werk als EN zu verwenden, ist Grauzone. So etwas massenweise als "Literatur" einzufügen, ist keine Grauzone, sondern geht eindeutig nicht. --Global Fish (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: habe erst jetzt die fragliche Diskussion gelesen. Darauf, dass letztlich WP:LIT einschlägig ist und es nicht entscheidend, ob Eigen- oder anderer Verlag entscheidend ist, wiesen schon dort diverse andere Leute teils mehrfach hin. Adelfrank etwa oder Kmhkmh. Adelfrank kam Rüdiger Bier übrigens sehr entgegen. Ich hätte in den von mir beobachteten Artikelndie Angaben wesentlich rigoroser rausgeworfen und den Autor drauf hingewiesen, er könne ja EN draus machen. Allerdings: stünde der Autor vor dem Problem, seine EN würden im Verweis auf WP:Q nicht anerkannt, hätte ich ihn verteidigt. Aber die Frage hat sich in der Praxis nicht gestellt.
Fazit: ich finde den Satz mit den Eigenverlagen hier nicht glücklich formuliert. Aber ich teile weder Deinen Lösungsansatz noch die Intention dahinter. --Global Fish (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte einmal am aktuellen Beispiel zu erklären -- das halte ich für den grundfalschen Ansatz, ein aktuelles Beispiel von einer Artikeldiskussion hierher zu tragen und dann mal eben eine Regeländerung zu fordern. Ja, die Regeln sind in einem unerfreulichen Zustand; es wäre schön, wenn sich ein Redaktionskommittee fände, das sie überarbeiten und das Ergebnis zur Abstimmung stellen würde; aber ad-hoc-Diskussionen sind kein geeigneter Weg dorthin. -- Beste Zeit (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die meisten Regeln, über die wir hier tagtäglich diskutieren, sind irgendwann einmal in einer „ad-hoc-Diskussion“ zustande gekommen. Deshalb müssen sie auch ad hoc zur Diskussion gestellt werden dürfen. --Tolanor 15:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Beste Zeit: Ich will hier nicht stets alles kommentieren, aber zu dem Themenkomlex Bier-Buch noch einmal Stellung nehmen:

1) Ich fordere nicht eben mal eine Regeländerung wg der Disk um dieses Buch. Es ist nur ein schönes (da aktuelles) Beispiel, anhand dessen man einmal prüfen kann, ob die jetzige Regelung zu einem klaren Ergebnis geführt hat oder ob das ein Ansatz wie oben von mir vorgeschlagen, getan hätte.

2) Anlass der Diskeröffnung durch Adelfrank war die Tatsache, dass der Verwender/Autor auf berechtigte Forderungen nach Spezifizierung der Quellenangabe (Seitenangabe) nicht angemessen reagierte. Aber: Nein, dbgl (und da kann man mit WP:LIT argumentieren) kam Ablehnung, sprich Löschbefürwortung des Werkes nur von Adelfrank und Machahn. Dagegen haben sich Assayer, Miraki, Atomiccocktail, Armin und HW1950 ganz explizit und teilweise wiederholt bei ihren ganz grundsätzlichen (nicht nur an einigen Artikeln, wie Adelfrank vorschlug) Löschvoten auf WP:Q gestützt. Es ging in deren Kommentaren eben gar nicht um die mangelnde Kooperationsbereitschaft des Autors noch (in dem Falle durchaus heilbare) Verstöße gegen WP:LIT ! --Wistula (Diskussion) 15:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

Richtig ist, dass sich einige in der Diskussion (und bei einigen davon kenne ich die entsprechende Haltung auch aus anderen Diskussionen) auf WP:Q beriefen. Ich vermute, dass vermutlich ein Teil davon dies auch hätte, wenn Rüdiger den Link als EN eingefügt hätte. Aber das ist zunächst mal Spekulation; und solange ist es ein fiktives Problem (bzw. eins, was woanders liegt) und kein reales. Ich wäre, wäre solche Aktion in einem "meiner" Bereiche passiert, heftig von Rüdigers Verhalten angesäuert und hätte vielleicht dann auch emotional die rational nicht ganz passenden Argumente gebracht. Dass so ein Werk als (im angemessenen Umfang gesetzter) EN tatsächlich rausfliegen würde, ist unbelegt. Insofern bleibe ich dabei: kein Problem für diese Seite hier.

Ich halte ad hoc-Anlässe für den Start einer Diskussion für nicht falsch. Es ist völlig normal, dass man ungenaue Formulierungen besser in solchen Situationen erkennt, als in einer abstrakten Betrachtung. Man sollte (siehe oben) ja auch zeigen, dass der Diskussion ein reales Problem zugrunde liegt.
Aber da ist nicht nur Dein Beispiel, sondern auch das von Graf-Stuhlhofer angeführte Werk zu den Bahnen an Glan und Lauter. Da ist die Frage: was unterscheidet die beiden Werke (abgesehen davon, dass Rüdiger sein Buch einfach haufenweise in Artikel einführte; das andere Buch dagegen wirklich als Grundlage der Artikelerstellung diente. Und m.E. unterscheidet sie vermutlich im Grunde nichts. Sie sind vermutlich reputabele Materialsammlungen, vermutlich mit der (m.E. vertretbaren) Einschränkung, dass sie nicht peer-reviewed sind. Du versuchst nun Rüdigers Werk darüber zu retten (so verstehe ich das), dass es irgendwo mal mit nem Jodeldiplom oder was das war, ausgezeichnet wurde. Halte ich nicht für den richtigen Weg; das träfe eben auf das Bahnbuch nicht zu.
Wie gesagt: nach meinen Erfahrungen gibt es bei solcnen Nischenthemen in der Summe keinerlei Qualitätsunterschiede zwischen Publikationen im Eigen- oder anderem Verlag. --Global Fish (Diskussion) 16:19, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ok, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Wenn du keine in diesen Fällen keine inhaltlichen/qualitativen Unterschiede zwischen Eigenverlag und "normalem" Verlag siehst, dann stellt sich doch die Frage nach welche (formalen) Kriterien hier nun entschieden werden soll, ob so ein Buch nun belegtauglich ist oder nicht. --Kmhkmh (Diskussion) 16:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

(Nach BK) Wie gesagt, WP:Q enhält vor allem drei Grundsätze, die ich von diesem Fall auch tangiert sehe. Und wenn es nicht nur um dieses Werk gehen soll, führt die Detaillierung m. E. zur Aufweichung, die bes. in bestimmten (zeithistorischen) Bereichen Probleme aufwerfen wird.

Ich glaube, das Thema Eisenbahnstrecken hat seine Eigenheiten. Ich weiss nicht mal, ob dazu überhaupt Dissertationen verfaßt wurden/werden. Von daher sollte man auch Eventualitäten berücksichtigen, die außerhalb solcher Spezialgebiete liegen, denn die Richtlinien gelten für alle Gebiete.--Assayer (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bitte nicht so leichtfertig mit dem Ausdruck „reputabel“ umgehen. Eigen- bzw. Selbstverlage sind zwar mitunter seriös (ob das im Einzelfall zutrifft, muss jeweils näher geprüft werden), können von einem bekannten Fachautor stammen und sind demnach u.U. als Beleg zur Einbringung in einen Artikel zulässig und durchaus brauchbar, doch reputabel sind sie selbst dann nur bedingt; im Regelfall sind sie – eben weil die Abhandlung/Schrift/Buch in keinem anerkannten Verlag erscheint – nicht reputabel. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Benatrevqre, Du hast Recht. Reputation setzt Rezeption voraus; die ist bei Nischenthemen (und nochmal: egal ob Eigenverlag oder anderer) relativ gering. Es geht hier nicht darum, sondern in der Tat, inwieweit sie als Quelle für Artikel dienen können. --Global Fish (Diskussion) 17:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Assayer, Betrifft nicht nur Eisenbahnsstrecken, sondern auch das Bierbeispiel oder etliche heimatlichegeschichtliche Werke. Also einem ziemlich breiten Themenkreis.

@Kmhkmh, eine Zustandsbeschreibung (ich sehe dort bei den genannten Themen absolut keinen Qualitätsunterschied, und ich bin mir in der Frage sehr sicher) ist das eine; eine Formulierung ist das andere. Insbesondere, da Assayers Hinweis "Richtlinien gelten für alle Gebiete" völlig berechtigt ist. Ein Vorschlag von mir mit "ist besondere Sorgfalt angebracht" steht oben. Stammt, wie gesagt, aus dem Passage in WP:Q zu den Internetseiten; und ich sehe keinen Grunde, diese lockerer zu behandeln als Eigenverlagsbücher.
Generell ist weniger das Problem, dass damit zu rechnen ist, dass aus solchen Werken massenhaft falsche Informationen kommen werden. Das sehe ich nicht. Dennoch ist der Anteil an Quark deutlich höher als in der wissenschaftlichen Literatur (etwa die ganzen Relativitätstheoriewiderleger und ähnliches), weswegen sie natürlich auf gar keinen Fall mit wissenschaftlichen Quellen gleichgestellt werden sollten. Also auf keine Fall eine generelle Aufweichung. Aber ein guter Teil des Quarks findet auch einen Verlag, hilft also nichts.
Ganz grob und auf die Schnelle gesagt, würde ich alle nichtwissenschaftlichen aber seriösen Quellen ähnlich behandeln. (Das betrifft nicht so etwas wie Werbeseiten, Boulevardblätter, dito Foren und anderes, was eher zur Meinungs- als zur Faktendarstellung dient) --Global Fish (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also ein potentielles Problem sehe ich da schon, vor allem da hier ein Riesentor für TF ausgeht und der eigentlich Zweck des Rückgriffes auf externe Literatur unterlaufen wird. Ein Problem, dass z.B. bei Rüdigers Fall (wenn man die Zeichnung als irrelevant auch besteht). Polemisch ausgedrückt der Autor der seine TF bzw. Privattheorien in WP unterbringen will, schreibt dann eben dazu ein BoD-Buch, das ihm dann für seine WP als Beleg dient. Der eigentliche Zweck, das WP-Inhalte durch eine dritte externe Instanz gesichert/bestätigt werden, wird hier komplett unterlaufen. --Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

Deswegen sollte es sich um einen anerkannten Fachautor handeln, keinen unbekannten Laien; selbst solche, die zwar ein Fach studiert haben, aber dennoch nicht mit hervorragenden Arbeiten in Erscheinung getreten sind, sollte man mit Vorsicht genießen: nicht zu allem taugt etwa eine Dissertation als hinreichender Beleg. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh, warum sollte einer, der seine Privattheorien in WP unterbringen will, sich die Mühe machen, ein BoD-Buch zu schreiben? Eine Webseite macht doch weniger Arbeit, und damit kommt man hier durch, jedenfalls wenn sie ordentlich gemacht und werbefrei ist.
Und was die fehlende Sicherung von Inhalten durch dritte angeht: genau das trifft für alle nichtwissenschaftlichen Quellen im mehr oder weniger demselben Maße zu. Paar minimale Einschränkungen: die *wichtigsten* Fakten in Zeitungsartikeln werden sicherlich überprüft. Details (die für die Zeitung weniger wichtig sind, für uns aber schon) werden es aber kaum. Es dürften mit Sicherheit weit, weit mehr Fehler in Wikipedia-Artikeln aus unkritischen Umgang mit Zeitungsartikeln herrühren als aus Eigenverlagsbüchern.
Und ein BoD-Buch von X zu einer Privattheorie belegt, dass X eine Privattheorie mit dem und dem Inhalt entwickelt hat. Aber Relevanz so einer Theorie wird dadurch noch lange nicht hergestellt!
Es ist selbstverständlich ein gutes Ideal, nur wissenschaftliche Quellen zuzulassen. Aber es widerspricht handfest der Wikipedia-Praxis, die etliches, wozu es keine wissenschaftliche Rezeption gibt, für relevant erklärt. Würdest Du all' die Ortsartikel löschen wollen, würdest Du hier völlig auf Granit beißen zu wollen. Und die Alternative, in solchen Fällen solche Quellen wie Selbstverlagswerke zuzulassen wäre, auf Quellenangaben dort ganz zu verzichten.
Und nach wie vor: Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum man hier an Eigenverlagswerke höhere Hürden setzt als an Webseiten. Das möchte ich ändern, ich möchte eine vergleichbare Formulierung haben, wie sie jetzt zu Webseiten besteht. Und warum sollte das nicht gehen? --Global Fish (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, dass an Websites geringere Anforderungen gestellt würden als an BoD-Werke. Natürlich kann man mit Websites nicht promovieren, aber dafür ist der Zugriff und damit auch die Überprüfbarkeit im allgemeinen wesentlich einfacher möglich. Auch gibt es eine Reihe redaktionell betreuter, seriöser Websites und oft, etwa bei Blogs, ist auch die Rezeption nachvollziehbar. Umgekehrt werden Foren, Blogs oder private Websites nach meiner Erfahrung nun gerade nicht unkritisch als Belege akzeptiert. Von daher weiß ich nicht, wie die vergleichbare Formulierung aussehen soll. Vom Feinsten?--Assayer (Diskussion) 23:53, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube da unterschätzt du Privattheoretiker mit Ego, Evangelisten, Weltverbesserer, usw. gewaltig, viele von ihnen haben bereits BoD BÜcher geschrieben bzw. schrieben sowieso welche. Die werden die WP dann einfach als ein weiteres Medium zur Verbreitung ihrer Vorstellungen nutzen.

Ich will auch nicht die Verwendung nützler BoD-Publikationen für Nischenthemen wie z.B. kleinere Ortsartikel blockieren, nur der von dir vorgeschlagene Ansätz lässt eben noch viel mehr durch. Das heißt die Frage ist nun, wie man bzw. mit welchen Vorgaben man den unerwünschten Kram möglichst effektiv herausfiltern kann. Also BoD- Publikation zu neuen Einsichten zu politischen Attentaten und Verschwörungen, wirre religiöse Theorie, neue Theorien/Sätze in mathematisch-technisch-naturwissenschaftlichen Randbereichen, etc.. Mit welcher Rl_Formulierung hält man sich das effektiv vom Hals? Bisher wurde so etwas immer mit "keine wissenschafttliche Publikation" bzw. "Eigenverlag/BoD" effektiv abgebürstet. --Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Schon wieder eine lange Diskussion zu diesem Thema? Ich lese mir das jetzt nicht alles durch, würde dem Vorschlag von Wistula in dieser Form allerdings sicher nicht zustimmen. Die aktuelle Praxis ist eigentlich recht vernünftig und hat viel mit Augenmass zu tun - grundsätzlich werden Werke im Eigenverlag von Einzelpersonen, insbesondere on demand Gedrucktes, nicht als Beleg akzeptiert, es sei denn, das Werk wurde nennenswert rezipiert. Von Institutionen herausgegebene Werke sind damit nicht vergleichbar und im Einzelfall zu beurteilen (z.B. wird im Allgemeinen niemand an der Seriosität einer Publikation über mittelalterliche Handschriften, die von einer wissenschaftlichen Bibliothek in ihrem eigenen Verlag herausgegeben wurde, zweifeln); ebenfalls eine Einzelfallbeurteilung ist bei Hochschulschriften nötig. Wistulas Vorschlag enthält also einerseits Dinge, die bereits mehr oder weniger der allgemeinen Praxis entsprechen; andererseits auch Punkte, die m.E. überhaupt nicht akzeptabel sind, wie "Werk wird vom zuständigen WP-Portal akzeptiert (da Mitarbeitern dort vorliegt)". Da könnte ich ja ein Buch mit irgendwelchen Behauptungen on demand drucken lassen und das "vom zuständigen WP-Portal" absegnen lassen... ;-) - und wie gesagt, die aktuelle Praxis scheint mir ganz akzeptabel. Allerdings entspricht diese auch gar nicht dem Text "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen" in seiner wörtlichsten Auslegung. Denn wie gesagt, niemand wird die Publikation einer Bibliothek über ihre Handschriften als ungeeignete "Selbstverlag-Publikation" ansehen. Die Formulierung zielt eindeutig auf den typischen individuellen "Selbstverleger" ab; auf Einzelpersonen, die mehr oder weniger obskure Theorien verbreiten, die für uns nicht relevant sind. Sie ist insofern wohl verbesserungsfähig; aber nicht in der von Wistula vorgeschlagenen Ausführlichkeit. Gestumblindi 00:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich Zustimmung: Werke von Einzelpersonen, in dem private Ansichten, Erinnerungen, Erfundenes oder Wirres verbreitet wird, gehören deutlich ausgeschlossen. Davon werden jedes Jahr Tausende in Klein- oder Kleinstauflagen verlegt. Ich behaupte, dass jährlich in DACH weitere Tausende von Publikationen von seriösen Herausgebern, z.B. städtischen Behörden, verlegt werden. Die trifft der derzeitige Bann von Eigenverlagsprodukten aber auch. Ausserdem gibt es Zigtausende der angesprochenen Einzelpersonenverleger, die ausgesprochen solide recherchierte (ich benutze diese in WP:Q bereits verwendete Formulierung einmal) Bücher oder Aufsätze (z.B. in ordinären Regionalzeitungen) veröffentlichen. Gerade DACH hat eine lange Tradition der ehrenamtlichen Geschichtsforschung, die häufig ja sogar in Vereinen betrieben wird.

Die meisten bei WP verwendeten Werke - so meine Beobachtung - werden im LitVerz/EN nicht explizit als im Eigenverlag herausgegeben ausgewiesen, das passiert wohl vor Allem da, wo dieser Ausdruck („Eigenverlag“ oder auch „Selbstverlag“) vom Herausgeber selbst in das Impressum aufgenommen wurde. Dennoch ergeben sich bereits hier bei einer Suche Tausende derzeitige Verwendungen in WP: 4400 x Eigenverlag und 6800 x Selbstverlag. Die erfüllen sicherlich nur zu einem kleinsten Teil die absurde Diss/Hab-Klausel. Da kann man doch auch nicht mehr von seltenen Ausnahmen von der Verbotsregel sprechen.

Fazit: Die derzeitige Formulierung zum generellen Verbot von Eigenverlagswerken ist unhaltbar. Mein Vorschlag zu einem Positivkatalog wird offensichtlich mehrheitlich abgelehnt. Das ist bei einer Diskussion im Portal Belege nicht wirklich erstaunlich. Ich bitte darum, nun aber einmal konstruktiv Alternativvorschläge zu machen (also Wortlaut Text), wie die - ja auch wohl allgemein als nicht optimal empfundene - EV-Regelung aussehen sollte. --Wistula (Diskussion) 09:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nochmals: Der Satz der hiesigen Richtlinienseite lautet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Mithin wird dadurch nicht bestimmt, dass „im Selbstverlag erschienene Publikationen“ prinzipiell unzulässig seien. Und unbeschadet dessen, ob nun eine Diss. oder Habil. vorliegt, interpretiere ich diese Bestimmung so, dass zwischen keine geeigneten Quellen im Sinne von WP:Belege und unzulässig i.S.v. WP:Belege auch nochmal differenziert werden kann. Die Aussage zu Selbst-/Eigenverlagen in der hiesigen Richtlinie ist allerdings bewusst scharf formuliert, um Autoren anzuhalten, in erster Linie und grundsätzlich nach reputabler Fachliteratur Ausschau zu halten und diese als Belege zu verwenden. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte nochmal ein Beispiel nennen, das ich an anderer Stelle schon mal angesprochen hatte: Ein Sportler (der durch seine sportlichen Leistungen und Innovationen unzweifelhaft relevant ist) schreibt nach dem Ende seiner Karriere ein paar Bücher, bei denen es sich um einerseits eine Art Handbücher für seine Sportart und benachbarte Aktivitäten und andererseits um persönliche Erlebnisliteratur handelt. Dazu gründet er seinen eigenen Verlag, in dem nur diese eigenen Werke erscheinen. Mehrere der Handbücher stoßen auf großes Interesse und begründen eine Art "Religion" unter seinen "Jüngern". Es gibt vielfache Nachdrucke eines der Bücher, inzwischen ist auch eine überarbeitete zweite Auflage erschienen (wieder in seinem eigenen Verlag, er wollte trotz Angebot den Titel nicht an einen traditionellen Verlag abgeben). Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 18:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Bücher sollten am besten auch außerhalb seiner Sekte sattsam wahrgenommen worden sein, ansonst wärs "eindeutig" grau (Underground-Zeug).--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:19, 20. Apr. 2013 (CEST)

Konkrete Formulierungsvorschläge zum Thema Selbst-/Bezahlverlage

Als Ersatz für den oben ausführlich kritisierten Satz

Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.

Vorschlag 1 (Beste Zeit, 19. April 2013, 10h15 MESZ -- zurückgezogen 14h30)

Als Quellen ungeeignet sind automatisch generierte Kompilationen (z.B. VDM Publishing). Werke aus Bezahlverlagen (z.B. Books on Demand) und aus dem Selbstverlag einzelner Autoren sind in der Regel als ungeprüfte Meinungsäußerungen einzustufen.

Erläuterungen:

• (A) Diese Neufassung korrigiert die falsche Einordnung von BoD und VDM, die gerade nicht Selbstverlage sind.
• (B) Explizit genannt wird der Selbstverlag nur mit Bezug auf selbst verlegende Autoren. Es gibt keinen Grund, selbst verlegende Institutionen per se kritischer zu sehen als unabhängige Verlage; zum Beispiel werden einige der angesehensten Fachzeitschriften von Fachgesellschaften im Eigenverlag produziert.
• (C) Dissertationen und Habilitationen werden nicht mehr explizit genannt, da sie drei Sätze zuvor als begutachtete Veröffentlichungen ausreichend abgehandelt sind.
• (D) Die Einstufung als ungeprüfte Meinungsäußerung überlässt die weitere Bewertung dem Anwender oder dem Fachbereich.

Mit Bitte um Meinungsäußerungen:

• (1) Verbesserungsvorschläge?
• (2) Ist der aktuell vorgeschlagene Text besser als der alte?
• (3) Wieviel Diskussion und welcher Grad an Zustimmung ist nötig, bis ein Vorschlag wie dieser auf der Projektseite umgesetzt werden darf?

Sorry, aber ich weiss nicht, ob das genügt. Erstens werden bei VDM auch Dissertation gedruckt, die sind natürlich geeignet. Und zweitens ging es vor allem darum, wie hochwertige, aber im Selbstverlag erschienene Werke (die gibt es ja durchaus) soweit als Quellen zugelassen werden können, dasss sie nicht einfach und pauschal durch Regelfetischisten abgelehnt werden können, aber ohne die Büchse der Pandora zu öffnen. Ich würde da eher etwas wie begründete Ausnahmen formulieren, die einer Seite eine Beweislast auflegen. --UMyd (Diskussion) 11:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Was bedeutet die Formulierung sind „als ungeprüfte Meinungsäußerungen einzustufen“? --Φ (Diskussion) 11:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

+1 Wahrscheinlich ist es besser, die angegebene Formulierung noch nur leicht zu modifizieren/relativieren, so dass sie nicht von "Regelfetischisten" als absolures Verbot ausgelegt/"missbraucht" werden kann. Eine Ausnahme muss dann begründet, d.h. die Beweislast liegt bei demjenigen der eine Egenverlag/BoD-Publikation verwenden will, und im Einzelfall entschieden werden. Jedenfalls halte ich es für schwierig jeden sinnvolle Ausnahmen über Detailregeln zu erfassen, mal davon abgesehen, dass es die RL ziemlich aufblähen würde. Wenn wir erwarten/hoffen, dass unsere Autoren die RL lesen, dann müssen sie möglichst kurz und verständlich sein. Ansonsten halte ich den Passus mit "ungeprüften Meinugsäußerung" besonders problematisch, denn (ungeprüfte) Meinungsäußerungen gehören nur in die WP, wen sie von wichtigen/relevanten Personen stammen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag 2 (Beste Zeit, 19. April 2013, 14h15 MESZ -- zurückgezogen 15h00).

Werke aus Bezahlverlagen und aus dem Selbstverlag einzelner Autoren sind in der Regel als ungeprüfte Meinungsäußerungen einzustufen und entsprechend kritisch zu bewerten.

Erläuterungen:

• (E) Der Kompilationsmüll aus dem Hause VDM ist so speziell und so leicht als untaugliche Quelle zu erkennen, dass er nicht so prominent erwähnt zu werden braucht.
• (F) Wie oben angeregt (Danke!), ein Zusatz zur "ungeprüften Meinungsäußerung".
• (G) Wir haben ein Lemma Bezahlverlag, daher ist ein Link besser als die Nennung eines unter sehr vielen solchen Unternehmen.

Erneute Bitte um konstruktive Meinungsäußerungen:

• (1) Ausformulierte Verbesserungsvorschläge?
• (2) Ist der aktuell vorgeschlagene Text besser als der alte?
• (3) Wieviel Diskussion und welcher Grad an Zustimmung ist nötig, bis ein Vorschlag wie dieser auf der Projektseite umgesetzt werden darf?

Wofür sollte nicht-rezipierte Meinungsäußerung als Beleg dienen können? --Millbart talk 14:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann mit "ungeprüfte Meinungsäußerung" wenig anfangen, eher würde ich irgendwie so formulieren: "Werke aus Selbstverlagen einzelner Autoren, Bezahlverlagen etc. gelten in aller Regel nicht als taugliche Quelle, können aber in begründeten Fällen verwendet werden, wenn ihre Zuverlässigkeit und Seriösität angemessen dargelegt werden kann." Dazu Fußnote: "Angemessen richtet sich unter anderem auch nach Inhalt und dem Themenbereich. In schwierigen Themenfeldern wie Nationalsozialismus, zweiter Weltkrieg ist hier sehr viel strenger zu messen, als bei z.B. Eisenbahn-Streckenbeschreibungenoder. Ähnliches gilt wenn den der Autor eigene Überlegungen, Interpretation oder Theorien aufstellt, hingegen erscheinen reine Fakten-Sammlungen weniger kritisch." -- [UMyd]

Gefällt mir sehr. Nur mit Fußnoten würde ich an dieser Stelle nicht arbeiten.

Vorschlag 3 (UMyd und Beste Zeit, 19. April 2013, 15h00 MESZ).

Werke aus Selbstverlagen einzelner Autoren, Bezahlverlagen etc. gelten in aller Regel nicht als taugliche Quelle, können aber in begründeten Fällen verwendet werden, wenn ihre Zuverlässigkeit überzeugend dargelegt werden kann.

Die Angemessenheit von Quellen hängt auch von Inhalt und Themenbereich ab: Reine Faktensammlungen sind weniger kritisch zu sehen, als wenn ein Autor eigene Überlegungen, Interpretationen oder Theorien aufstellt; in heiklen Themenfeldern (jüngere Geschichte, Biographien) ist sehr viel strenger zu messen als z.B. bei Eisenbahn-Streckenbeschreibungen.

Im will es nochmals ein bißchen schärfen:

Werke aus Selbstverlagen einzelner Autoren, Bezahlverlagen u. ä. gelten in aller Regel nicht als taugliche Quelle, können aber in begründeten Fällen verwendet werden, wenn ihre Zuverlässigkeit und Seriösität überzeugend und angemessen dargelegt werden kann. Insbesondere bei heiklen oder schwierigen Themenfeldern (z.B. jüngere Geschichte, Biographien), wenn in den zitierten Werken eigene Überlegungen, Interpetationen oder Theorien verteten werden oder anderen Bedenken geäußert werden, sind strenge Maßstäbe anzulegen. In einfachen Fällen, z.B. bei reinen Faktensammlungen oder harmloseren Themenbereichen (z.B. Eisenbahn-Streckenbeschreibungen), ist mehr zulässig.

Kommentar: Mit seriös will ich ausdrücken, dass nicht nur irgendwelche Fakten richtig ("zuverlässig") wiedergegeben, sondern auch das dadurch erzeugte Gesamtbild ausgewogen und zutreffend ist. Vielleicht gibt es aber noch eine besser Vokabel dafür. Die Angemessenheit will ich wirklich auch auf die Darlegung der Zuverlässigkeit und Seriösität beziehen.--UMyd (Diskussion) 16:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich fürchte, dass das immer ungenauer und damit interpretierbarer wird. Statt Floskeln wie "Zuverlässigkeit" und "Seriösität" oder schwammigen Formulierungen wie "heiklen oder schwierigen Themenfeldern" die großen Raum für sinnfreie Diskussionen und Deutungen durch WP-Autoren bieten, sollte die Wertung darüber was verwendbar ist, sich an WP:Keine Theoriefindung und WP:Literatur orientieren. Das heißt, dass man das verwenden kann was andere da draussen auch verwenden. Wenn ein Werk im Zuschuss- oder Selbstverlag da draussen, von unabhängigen Dritten, Wissenschaftlern beispielsweise, zitiert wird, dann können wir das auch verwenden. Werke die keinerlei Rezeption erfahren haben sind, unabhängig vom Verleger, kaum verwendbar (keine Theoriefindung- und etablierung). --Millbart talk 18:34, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aber es geht doch gerade vorrangig um die Bereiche in der wikipedia, die von der Wissenschaft eben nicht ausreichend abgedeckt werden wie Sport, Eisenbahnlinien oder Regionalgeschichte, und die wikipedia trotzdem als relevant anerkannt hat.--UMyd (Diskussion) 19:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

1) Ich teile die Auffassung von --Millbart

2) @ UMyd Was von der "Wissenschaft eben nicht ausreichend abgedeckt" ist, sollte in einer Enzyklopädie im Zweifelsfall besser draußen bleiben.

3) Einer Veränderung einer Grundregel von Wikipedia, die nicht als Meinungsbild mit breiter Zustimmung abgesichert wird, werde ich nicht zustimmen. --Holgerjan (Diskussion) 19:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sollte man das nicht eher den Fachredaktionen überlassen wie streng die Richtlinien im entsprechenden Themenbereich ausgelegt werden?

Aus der Diskussion geht doch deutlich hervor, dass es stak vom Themenbereich abhängt. -- Jpascher (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Holgerjan, bitte verstehe mich nicht falsch, ich finde die Verwendung des Faltblattes „Über die geheimen Tanklager der WiFo bei Hitzacker“, hrsg. vom Heimatmuseum Hitzacker, o.J. bei Wirtschaftliche Forschungsgesellschaft völlig in Ordnung. Aber könnte so etwas gem Millbart (Werke die keinerlei Rezeption erfahren haben sind, unabhängig vom Verleger, kaum verwendbar) nicht unter die Räder kommen ? --Wistula (Diskussion) 20:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Wistula: Gerne raus damit, falls es zu Zweifeln Anlass gibt - Sündenfall... --Holgerjan (Diskussion)

Nein, das soll natürlich drinbleiben. Bedenke aber bitte bei Deiner Kritik, dass Du Dich bei Deinem Themenbereich NS-Zeit in einem mit Fachliteratur vollgesogenen Abschnitt der deutschen Geschichte befindest. Das ist eben bei vielen anderen Themen nicht der Fall. Da freut sich der Interessierte, wenn er im Museumsshop etwas findet, auch wenn ohne ISBN. Gruss --Wistula (Diskussion) 22:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Milbart: Aus der (formalen) Verwendung/Referzierung eines Werkes durch externe Experten, kann man nicht einfach auf die allgemeine Eignung des Werkes für WP bzw. für seine Auswertung durch WP-Autoren schließen. Um das mal das mal mit einem extrmen Beispiel zu illustrieren. Die Bibel und der Koran werden von einer Vielzahl von wissenschaftlichen Publikationen zitiert und unter unterschiedlichen Aspekten ausgewertet, daraus folgt aber keineswegs dass diese geeignet sind um WP-Autoren als Beleg für historische Aussagen verwendet zu werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die bisherigen Formulierungsvorschläge tendieren dazu, die Richtlinie aufzuweichen und in Konfliktfällen Probleme zu bereiten. In jedem zitierten Werk sind eigene Überlegungen und Interpetationen enthalten, auch in solchen, die in "echten" Verlagen veröffentlicht werden. Die Eigenpublikation einer anerkannten Institution wie von einem Museum oder, um mal ein renommiertes Bsp. zu nennen, der Bundeszentrale für politische Bildung würde ich durch die bestehende Klausel ohnehin nicht tangiert sehen.--Assayer (Diskussion) 20:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Wie Assyer, Holgerjan & Millbart. WP ist kein Ort für TF und auch kein Ort, um ungeprüfte, nicht-rezipierte und unseriöse Darstellungen zu pushen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sagen wir: In der Praxis ist bisher wohl niemand auf die Idee gekommen, die Klausel auf die Bundeszentrale für politische Bildung, Museen oder Bibliotheken anzuwenden. Aber wollte man sich auf einen formalistischen Ansatz versteifen und sie stur wörtlich auslegen, wäre sie vom Wortlaut her eigentlich durchaus auch auf solche Institutionen anwendbar. Dazu kommt, wie Wistula angemerkt hat, dass wir schon jetzt viele Tausende von Publikationen verwenden, die ausdrücklich in einem so bezeichneten "Eigenverlag" oder "Selbstverlag" erschienen sind, und wahrscheinlich Abertausende mehr, bei denen dies ohne eine solche Bezeichnung der Fall ist. Da die Richtlinie also nicht wörtlich umgesetzt wird, dürfte eine Umformulierung, um genauer auszudrücken, was sie "eigentlich meinen soll", schon angezeigt sein. Gestumblindi 22:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz worauf Du hinaus willst. Was würdest Du denn mit der Bibel belegen wollen? Außer als Zitatquelle, d.h. eingeschränkte Nutzung als Primärliteratur, ist doch bei Fiktion sowieso nicht drin und mir war nicht bewusst, dass irgendjemand die Bibel als wissenschaftlich maßgebliches Werk für die Geschichtswissenschaft bezeichnet. --Millbart talk 22:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Gestumblindi: Danke. Genau darum geht es mir: in einer entsetzlich festgefahrenen Situation dahin zu kommen, dass zumindest offensichtliche Schwächen des Regelwerks nachgebessert werden können. Nur wie? Jeder Vorschlag wird zerredet, jeder Formulierung wird das Schlimmste unterstellt - niemand hier, hoffe ich, ist destruktiv eingestellt, aber in summa ergeben alle Interventionen einen aberwitzigen Schutz der zufällig derzeit eingfrorenen Textfassung. -- Beste Zeit (Diskussion) 22:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn ich nicht zum ersten Mal daran erinnere: Die Richtlinien gelten allgemein. Deshalb muß man in einer solchen Diskussion die worst case-Szenarien durchspielen, und das sind nicht die schönsten Eisenbahnstrecken Deutschlands. Nur wegen der Befürchtung, jetzt könnten keine Eisenbahn-, Bahnhofs- oder sonstige Artikel aus harmlosen Themenbereichen mehr geschrieben werden, muß man nicht die Richtlinien lockern. Und dass Werke aus Selbstverlagen Verwendung finden, heißt nicht, dass man es deshalb nachträglich legitimieren müßte, sondern belegt, dass es eben kein formalistisches Problem gibt. Wenn ich mir die Suchergebnisse etwa zu "Selbstverlag" so anschaue, ergibt sich eher eine differenzierte Situation, die keineswegs eine Macht des Faktischen darstellt.--Assayer (Diskussion) 03:39, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der Eisenbahn ist ja gerade ein Worst-Case-Szenario nur aus der anderen Richtung. Eine RL kann auf zwei Arten "missbraucht" bzw. unterlaufen werden. Die eine ist, dass sir in WP unerwünschte Dinge nicht verhindert und die andere, dass sie in WP eigentlich erwünschte Dinge verhindert (müöglicherweise das Eisenbahnszenario).--Kmhkmh (Diskussion) 05:21, 20. Apr. 2013 (CEST)

@Milbart: Ich wollte darauf hinaus, dass das von dir vorgeschlagene Kriterium ("Das heißt, dass man das verwenden kann was andere da draussen auch verwenden. Wenn ein Werk im Zuschuss- oder Selbstverlag da draussen, von unabhängigen Dritten, Wissenschaftlern beispielsweise, zitiert wird, dann können wir das auch verwenden") so nicht funktioniert. Man kann von der (bloßen) Verwendung/Referenzierung eines Werkes in wissenschaftlicher Sekundärliteraur nicht (formal) auf dessen Eignung als Beleg schließen, wie das Bibelbeispiel eben zeigt. Denn Bibel/Koran sind eben nicht belegtauglich trotz ihr Referenzierung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 05:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass dieser Satz von mir die komplette Seite ersetzen soll (oder ihn überhaupt als Formulierungsvorschlag eingebracht). Unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht nirgendwo, dass man in wissenschaftlichen Themen etwas mit nicht-wissenschaftlicher Literatur belegen kann, eher das Gegenteil. Ich kann daher Deinen Einwand nicht nachvollziehen. --Millbart talk 08:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

Entscheidend ist doch der Umstand in welchen Kontext ein Beleg verwendet wird. Der Beleg an sich sagt doch nur aus von wo die Information stammt, ob nun die Information als relevant für den entsprechenden Sachverhalt einzustufen ist, ist doch ein ganz anderes Thema. Ein Beleg mag in einem Themenbereich absolut tauglich sein und in einem anderen nicht. Solange das hier nicht strukturiert und logisch abgegrenzt wird kann aus dieser Diskussion nichts werden. Eine allgemein gültige Formulierung, für alle Themenbereiche und zu jeder Aussage in den Beiträgen zu denen ein Beweis der Richtigkeit gefordert wird, kann doch nicht hier geklärt werden.

Wo sind die Rechtsexperten, führt euch vor Augen wie es vor Gericht gehandhabt würde. Aussage mag gegen Aussage sehen, und beide Aussagen mögen vom jeweiligen Standpunkt berechtigt sein, ob diese Aussagen als Beweis gewertet werden und wie diese Interpretiert werden, ist auch für Richter und Sachverständige nicht immer einfach zu beurteilen. -- Jpascher (Diskussion) 12:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Gestern wurde der Artikel Bahnhof Hamburg-Langenfelde wegen EW gesperrt. Es geht um einen Abschnitt zu einem Unfall auf diesem Bahnhof vor 35 Jahren, bei dem 22 Menschen verletzt wurden; eine S-Bahn war auf eine andere aufgefahren. Die Disk müsste eigentlich darum gehen, ob die jetzige Unfallbeschreibung nicht zu lang ist und wie man sie vernünftig kürzen könnte. Leider wird aber wieder WP:LIT, WP:Q bemüht. Als übliches Totschlagargument, Eigenverlag/PrimärLit - das immergleiche Spiel. Womit Extrempositionen geschaffen werden. Ergebnis: 40 KByte Disk, schlechte Stimmung, VM, Sperre. Und das Thema ist nach wie vor ungeklärt ... Mir unverständlich, warum diese schwachsinnigen Diskussionen, die in diesem Projekt mehrmals täglich geführt werden, nicht durch eine vernünftige Formulierung zu Belegen beendet werden können. Man muss doch Masochist sein oder schlicht Spass am Streit haben, wenn man das jetzige Konstukt als praxiserprobt und ausreichend bewertet. --Wistula (Diskussion) 06:56, 21. Apr. 2013 (CEST)

In erster Linie geht es da um die (sehr fragliche) Brauchbarkeit von Zeitungsberichten. Stellenweise wird aber auch das Werk von Ritzau in Zweifel gezogen, weil der seine Bücher im eigenen Verlag veröffentlicht hat. Wenn Richtlinien solche Werke ausschließen, sind die Richtlinien falsch. Ritzau ist immer noch erste Referenz im deutschen Sprachraum zu Eisenbahnunfällen. Es kann doch wohl nicht sein, dass er als Quelle inakzeptabel wird, bloß weil er seine Bücher im eigenen Verlag veröffentlicht hat. Ich kann mich auch nicht an frühere Diskussionen hierzu erinnern; jeder, der mit dem Thema wenigstens einigermaßen vertraut ist, weiß sowieso, das Ritzau eine seriöse und anerkannte Quelle ist.

Was sagt uns das für die Richtlinie zu Eigenverlagen? Da muss es begründete Ausnahmen für einzelne Verlage geben, und die sollte man nicht jedes Mal einzeln führen müssen. Eine Positiv-Liste könnte helfen. MBxd1 (Diskussion) 11:28, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hier kann doch nicht die oberste Instanz für Entscheidungen sein ob ein Beweise in einem bestimmten Sachverhalt akzeptabel ist oder nicht! Und ich möchte nochmal betonen Beleg ist nicht gleich Beweis. -- Jpascher (Diskussion) 11:43, 21. Apr. 2013 (CEST)

Jpascher: Wer außer Dir spricht hier von Beweisen? In einer Enzyklopädie wird nichts bewiesen (weder Logik noch Mathematik oder Recht). --Millbart talk 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Naja es gibt schon Mathematikartikel mit ode zu Beweisen, aber diese beweise müssen im Normalfall trotzdem belegt werden und können nicht einfach für sich selbst stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das meinte ich. Nicht wir (als Wikipedia-Autoren) beweisen, sonderen andere da draussen und das wird belegt. Ich sehe da eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf. ;-) --Millbart talk 12:53, 21. Apr. 2013 (CEST)

MBxd1: Siehe meinen Beitrag oben. Wenn der Autor einschlägig rezipiert wird kann er m.E. entsprechend auch (unabhängig vom Verleger) verwendet werden (im Einklang mit WP:LIT und auch WP:RK die Zuschussverlag unter bestimmten Voraussetzungen zulassen). Wenn er nicht rezipiert wird, stellt sich die Frage (unabhängig vom Verleger) wer den Autor als "erste Referenz" (oder was auch immer) bezeichnet, siehe WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 12:20, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ob man nun von einer Argumentationskette oder Beweis spricht ist nicht das Problem. Die Diskussion hier ist eher als WP:TF einzustufen. Das Problem wird dadurch nicht gelöst indem man hier festlegt was als Beleg brauchbar ist. Das ist bereis klar geregelt indem man nur mal unter Beleg hier im Wiki nachschaut und sich überzeigt was allgemein als Belg betrachtet wird.

Wie nun Belege im Sinne der Wikibeiträge zu handhaben sind sollte sich auf die rein formalen Gesichtspunkte beschränken. Hier darf und kann nicht drüber geurteilt werden was im entsprechenden Fall als Beleg taugt oder nicht. -- Jpascher (Diskussion) 12:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

„Das meinte ich. Nicht wir (als Wikipedia-Autoren) beweisen, sondern andere da draußen und das wird belegt. --Millbart“

Wenn das so einfach wäre gäbe es diese Diskussion nicht. Betrachtet man diese Aussage im engeren Sinn, und würde diese auch tatsächlich so umgesetzt, dann verkommt das WIKI zu einen Plagiat ohne eigenständige Formulierungen, was derzeit wohl kaum der Fall ist. Wikipedia Autoren formulieren selber und Belegen diese Aussagen wenn es dafür einen Grund gibt. Wo nun die Argumetationskette ansetzt ist dabei nebensächlich, auch wenn natürlich besonders im manchen Bereichen logischerweise auf aktuelle fachlich fundierte und gut gesicherte Belege vorzugsweise zurückzugreifen ist. Klar ist auch, dass es darauf ankommt wie Zitiert wird. Unumstritten ist auch, dass es bestimmte Themenbereiche (Esoterik, Extremismus,...) gibt in denen besondere Vorsicht angebracht ist. Das verdeutlicht aber erneut, dass eben allgemein gültige Aussagen was als Beleg taugt nicht möglich sind. -- Jpascher (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Paraphrase ist kein Plagiat. Diese Vorhersage ist unnötige Stimmungsmache.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:17, 21. Apr. 2013 (CEST)