Diskussion:Münster

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Lesenswert-Diskussion

Die kreisfreie Stadt Münster in Westfalen hat 280.000 Einwohner, davon fast 50.000 Studenten. Sie ist vor allem bekannt für ihre historische Altstadt, die vielen dort beheimaten Behörden und ihre Universität. Seit 2004 darf sich die Stadt lebenswerteste Stadt der Welt nennen. -- NickKnatterton, SkINMATE und schlendrian 22:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Neutral von uns dreien als Hauptautoren in den letzten Wochen

Pro warum nicht gleich die Kandidatur für exzellent? --Luha 13:19, 27. Sep 2005 (CEST)

PS - Eines kreide ich dem Artikel schon an: Weder im Hauptartikel noch im Artikel zur Geschichte von Münster hat der Nationalsozialismus stattgefunden! Diese Erinnerungslücke ist bedauerlich und hoffentlich nicht symptomatisch. Gruß --Luha 09:11, 29. Sep 2005 (CEST)

Pro "lesenswert" könnte man hier wirklich überspringen. Mich stört ein wenig der viele fett ausgezeichnete Text, ich weiß allerdings nicht, inwieweit das bei dieser Art Artikel die übliche Vorgehensweise ist. --Markus Mueller 14:56, 27. Sep 2005 (CEST)
pro --Zahnstein 20:32, 27. Sep 2005 (CEST)
Pro sehr schön, wollte den Stadtartikel immer schonmal ausbauen--LieschenMueller 15:28, 27. Sep 2005 (CEST)

nun, zum Thema "warum nicht exzellent": zum einen: Wir waren uns sehr unsicher, ob der Text wirklich so gut ist, dass er exzellent ist (Münsteraner sind ziemlich Lokalpatriotisch, da ist NPOV nicht immer gewährleistet ;-)). Zum anderen (und das ist wohl wichtiger) sind die Fotos IMHO nicht gut genug für Exzellent. Aber mittel- bis kurzfristig (nach euren Kommentaren wohl eher kurzfristig) kommt der Artikel ins Review, das war schon so geplant. --schlendrian schreib mal! 15:43, 27. Sep 2005 (CEST)

Wegen der Photos: Die Bilder sind durchaus ausreichend. Und wenn man einige noch etwas aufhellt und besser zuschneidet sind sie sogar besser als die meisten bei den Exzellenten. --Zahnstein 20:43, 27. Sep 2005 (CEST)

Pro. Sehr schöner Artikel. Er sollte aber bitte noch – wie oben schon angemerkt – „entfettet“ werden (in den Abschnitten: Bildung und Forschung, Architektur und Kultur), zumindest der Artikel Bonn ist ohne fett ausgezeichnetem Text besser zu lesen. --Jan Arne Petersen 16:15, 27. Sep 2005 (CEST)

Da es schon öfters angesprochen wurde, habe ich auf vielfachen Wunsch die beanstandeten Kapitel entfettet. --NickKnatterton 17:43, 27. Sep 2005 (CEST)

Pro, allerdings würde ich ein wenig mehr aus der ausgelagerten Stadtgeschichte wieder in den Hauptartikel schaufeln, der sieht sonst nämlich etwas magersüchtig aus.--Janneman 18:04, 27. Sep 2005 (CEST)
Im Grundsatz Pro, allerdings mit einem systematischen Kritikpunkt und einem eher didaktischen. Zum Systematischen: Die Headline und den Abschnitt "Demografie" habe ich ja eigentlich mitzuverantworten. Aber: Unter Geschichte steht der Absatz eigentlich falsch. Streng genommen ist die Demografie eine Disziplin der Bevölkerungsgeografie. Auch wenn der verlinkte Artikel zur Demografie am Anfang historische Längsschnitte enthält, sind die wesentlichen Elemente aktuell. Also sollte er in Abschnitt 1 als Punkt 5. Damit ist ein systematischen Problem gelöst, aber das Mengenproblem, das Janneman anspricht leider nicht. Der Abschnitt "Religionen und Weltanschauungen" ist nämlich a) historisch und b) im Vergleich zu "Stadtgeschichte", viel zu lang. Eine mögliche Lösung wäre, den gesamten Abschnitt "Religionen und Weltanschauungen" in den Artikel zur Geschichte auszulagern und nur ein kurzes Excerpt im Hauptartikel zu belassen. Gleichzeitig sollte dann die Stadtgeschichte etwas ausgebaut werden - oder eine tabellarische Kurzübersicht eingefügt werden. Denn - und das ist der didaktische Hinweis: Nicht jeder will den umfangreichst-möglichen Text lesen, sondern auf der ersten Ebene, die didaktisch aufbereitete Kurzinformation mit der Möglichkeit der weiterführenden Information. Der Hauptartikel besticht einerseits durch die Liebe zum Detail, grenzwertig ist allerdings der inzwischen beträchtliche Umfang. Reduktion scheint mir im Hauptartikel angesagt. Auch wenn es für meine Vorschläge bei anderen Artikeln keine Beispiele gibt (z.B. Köln, Heidelberg, Berlin, Rom etc.), wäre es vielleicht gut mit einem innovativen Beispiel neue Standards zu setzen. Trotzdem: auf jeden Fall "lesenswert". --Nanosmile 01:00, 28. Sep 2005 (CEST)

Geschichte ist jetzt etwas ausführlicher und im Umfang ähnlich wie "Religion und Weltanschauungen" und "Demografie" wurde entsprechend verschoben. --NickKnatterton 09:56, 28. Sep 2005 (CEST)

„Grenzwertig ist allerdings der inzwischen beträchtliche Umfang“ - dem möchte ich zustimmen. Ich halte den Vorschlag von Nanosmile für bedenkenswert, im Hauptartikel mehr Zusammenfassungen zu bringen und für den an Einzelheiten Interessierten auf den ausgelagerten Artikel zu verweisen. --B. N. 10:49, 28. Sep 2005 (CEST)

Pro Der Artikel hatte bereits sehr gute Inhalte (der Architekturteil ist faszinierend!) und hat hier durch die Diskussion noch den letzten Schliff bekommen. Lesenswert ist er auf jeden Fall. --Sentry 11:29, 28. Sep 2005 (CEST)

Artikel lesenswert - Was nun?

Da der Artikel ja jetzt in die Liste lesenswerter Artikel aufgenommen wurde, stellt sich mir die Frage, wie wir weitermachen wollen. Erst noch auf Fotos warten / Fotos machen und einbinden? Oder generell noch etwas warten? Oder den Artikel mal ins Review stellen? --NickKnatterton 00:51, 1. Okt 2005 (CEST)

ich denke, wir packen ihn ins Review, da dürfte er wohl nicht allzulange drin bleiben, bei den Kommentaren in der LA-Diskussion --schlendrian schreib mal! 09:19, 1. Okt 2005 (CEST)

Stellst du ihn dann ins Review? --NickKnatterton 13:16, 1. Okt 2005 (CEST)

geschehen --schlendrian schreib mal! 14:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

„Wichtige Gerichte und Verwaltungseinrichtungen für das Land Nordrhein-Westfalen sind in Münster ansässig, darunter der Verfassungsgerichtshof für das Land Nordrhein-Westfalen und das Oberverwaltungsgericht.“ - Da ist jetzt einmal „für das Land Nordrhein-Westfalen“ zuviel. Ich würde das zweite weglassen. Sowohl Verfassungsgerichtshof als auch Oberverwaltungsgericht sind für das gesamte Land NRW zuständig. --B. N. 15:19, 1. Okt 2005 (CEST)

Ack, kannst du ändern, find ich --schlendrian schreib mal! 15:21, 1. Okt 2005 (CEST)

Oberbürgermeister und Nationalversammlung

Weiß vielleicht jemand welche Nationalversammlung gemeint ist? Die Frankfurter Nationalversammlung oder die Preußische Nationalversammlung? Würde das gerne entsprechend konkretisieren. --NickKnatterton 16:06, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Frankfurter Nationalversammlung. habe noch mal in meinen Büchern nachgeschaut. -- SkINMATE 17:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Danke! :) --NickKnatterton 17:47, 3. Okt 2005 (CEST)

Eisenbahn (Fortsetzung)

Erster Beitrag: siehe bitte Diskussion:Münster_(Westfalen)/Archiv#Eisenbahn)

(COPIE: "Ich weiß ja nicht inwieweit du die Diskussion im Review zu Münster verfolgt hast, aber da wurde u.a. erwähnt, dass du eventuell in der Lage wärst etwas zur Eisenbahn in Münster zu schreiben. Da Eisenbahnen ja wohl dein Hobby sind und du auch schon öfters was zur Eisenbahn in Münster ergänzt hast, wäre daher meine Frage an dich, ob da zu besagtem Thema vielleicht was schreiben könntest - falls du Lust und Interesse hast, versteht sich. Immerhin scheinst du der Experte von uns allen in dem Gebiet zu sein. :) mfg, --NickKnatterton 00:30, 2. Okt 2005 (CEST)".)

Hallo, grundsätzlich trifft das schon zu. Allerdings halte ich einerseits gesonderte, freilich generell fehlende Wikipedia-Artikel bezüglich größerer in- und auch ausländischer Eisenbahnknotenpunkte als Münster für vordringlicher. Nicht jeder der auch nach Bahnprivatisierung zumindest für den Personenverkehr gottlob noch zahlreichen mittelgroßen Eisenbahnknoten ist schließlich enzyklopädisch so relevant wie die großen; es sei denn, er würde über so herausragende technische Besonderheiten verfügen wie etwa den Turmbahnhof in Osnabrück. Andererseits müßte ich mich außerdem auf die Geleiseanlagen beschränken, da ich mich mit dem Rollmaterialeinsatz nicht beschäftige, der jedoch zumindest bei den meisten Eisenbahnfreunden der Schwerpunkt des Interesses ist. Es hat schließlich auch noch nicht "Eisenbahn in: Köln, Mannheim, Basel, Paris" etc., wohl aber bereits Bahnhoflisten z. B. von Berlin, Dortmund, Köln und Paris. Demgegenüber würde eine Liste der Bahnhöfe in Münster doch so bescheiden ausfallen, daß sie nicht mehr Informationswert hätte als der bereits vorhandene Fließtext. Auch würde die Wikipedia bezüglich Eisenbahnknotenpunkten zu unübersichtlich, wenn man nun nach Bahnhoflisten auch noch weitere Artikel "Eisenbahn in..." nach einem wiederum neuen Schema, aber mit zwangsläufig inhaltlichen Überschneidungen einfügt. Ich glaube daher, daß man es doch besser bei den Listen nur für große Knotenpunkte belassen sollte.

Ferner sind Rangierbahnhöfe mein zentrales Interessengebiet, und einen solchen hat es in Münster nicht. Daher haben andere Eisenbahnstandorte für mich eine größere Priorität als Münster, obwohl ich dort wohne. Auch benötige ich noch sehr viel Zeit für meine begonnene Internetseite über Rangierbahnhöfe (URL mangels Inhalt noch nicht zur Bekanntgabe geeignet) und anschließend auch die Weiterentwicklung der Wikipedia-Artikel rund um dieses Thema. Außerdem ist die Quellenlage bezüglich des Rangierbahnhofes, dessen angefangener Bau an der Umgehungsbahn 1930 allerdings ohne Verlegen jeglicher Bahnhofgeleise oder gar eines Ablaufberges eingestellt wurde, mehr als dürftig. Der stillgelegte Ablaufberg im Güterbahnhof Münster ist enzyklopädich nicht relevant, da in Deutschland und den Nachbarländern hunderte anderer kleinere Güterverkehrsknotenpunkte auch Ablaufberge hatten; insofern genügt die bereits vorhandene Erwähnung dieser Tatsache im Artikel Rangierbahnhof.

Gleichwohl werde ich die Angaben über die Eisenbahn in Münster im hiesigen Artikel weiter beobachten und allfällige Aktualisierungen vornehmen. Ich bitte Euch aber um Verständnis dafür, daß ich mich in meiner leider nicht unbeschränkten Freizeit nicht ausschließlich der Wikipedia widmen möchte und daher so manches eigentlich Wünschenswerte daher ausbleiben muß. Humpyard 21:25, 4. Okt 2005 (CEST)

wenn das so ist entspricht die Münsteraner Situnation ja eh nicht deinen Vorlieben, von daher kann ich dich verstehen, ich denke, du brauchst dich nicht zu entschuldigen! --schlendrian schreib mal! 21:37, 4. Okt 2005 (CEST)

Münster zu Preußen

Nach dem Tode des letzten Fürstbischofs wurde Münster im Jahre 1802 von Preußen besetzt, bevor im Jahre 1806 Truppen Napoléons die Stadt einnahmen und besetzten. Erst im Jahre 1813 wurden die Franzosen durch preußische und russische Truppen aus der Stadt vertrieben. Seit der Neuordnung Europas durch den Wiener Kongress gehörte Münster ab 1815 offiziell zum Königreich Preußen und war Provinzialhauptstadt der neu gegründeten Provinz Westfalen.
War die Auflösung des Fürstbistums und Eingliederung in das preußische Staatsgebiet nicht eine Folge des Reichsdeputationshauptschlusses? --Rat 19:18, 5. Okt 2005 (CEST)

Dadurch wurde das Fürstbistum aufgelöst, aber noch nicht an Preußen angegliedert, sondern besetzt im Zuge der nepoleonischen Kriege. Offiziell kam Münster erst nach dem Wiener Kongreß zu Preußen. ==NickKnatterton 12:34, 6. Okt 2005 (CEST)

Sicher? Vgl. Quelle in documentarchiv.de, dort §3. Der Reichsdeputationshauptschluss sollte die durch die Napoleonischen Kriege verlorenen linksrheinischen Gebiete durch Säkularisation ausgleichen. Vgl. auch Westfalen#Preußische_Provinz_Westfalen --Rat 13:11, 6. Okt 2005 (CEST)

Laut Brockhaus kam Münster 1803 an Preußen, 1807 an das Großherzogtum Berg, 1810 an Frankreich und 1816 wurde es Hauptstadt der preußischen Provinz Westfalen. --B. N. 16:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Meine zwar, dass ich auch irgendwo gelesen habe, dass Münster durch Preußen besetzt wurde, aber das ist im Grunde ja nur eine Sache des Standpunktes! ;) Habe die entsprechende Passage jedoch trotzdem mal angepasst. Hatte ich auch schon mal vor einer Woche vor mit dem Reichdeputationshauptschluss, aber dann doch wieder verworfen... --NickKnatterton 18:24, 6. Okt 2005 (CEST)

So, hab jetzt alles dazu nochmal zusammengetragen und dabei ist folgendes rausgekommen: Beides ist richtig. Richtig ist, dass Münster nach dem Reichsdeputationshauptschluss 1803 Preußen zugeschlagen wurde. Richtig ist aber auch, daß Preußen nicht so lange warten wollte und bereits 1802 durch General Blücher die Stadt besetzen ließ. Hoffe, wir haben den Punkt damit geklärt. :) --NickKnatterton 20:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Meinen Senf auch noch dazu (den ich aber jetzt nicht mehr einarbeiten kann): Die Reichsdeputierten traten bereits im August 1802 zusammen und legten dem Reichstag letztendlich den Entwurf vor, den Frankreich haben wollte. Dass Preußen u.a. mit Münster entschädigt werden würde, war schon im Frieden von Basel abgemachte Sache, ganz detailliert im preußisch-französischen Vertrag vom 23. Mai 1802 (nachzulesen hier, insbesondere Art.7 auf [S.585). Insofern hat Preußen einfach nur Tatsachen geschaffen. Interessant ist in dem Zusammenhang auch diese Quelle, die einige Aspekte aus dem Jahr zwischen dem Tod des letzten Fürstbischofs und der preußischen Übernahme erläutert. Gute Nacht allerseits! --Rat 01:34, 7. Okt 2005 (CEST)

Interessanter Zusammenhang! Wenn du magst, darfst du das gerne hier mit einfügen. Da haben wir noch ausreichend Platz! :) --NickKnatterton 08:19, 7. Okt 2005 (CEST)

Hatte ähnliche Informationen in der Literatur gefunden und dort eingearbeitet --B. N. 10:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Ah, interessante zusätzliche Informationen, wie ich finde. Allerdings gefällt mir der Beginn des zweiten Absatzes nicht so ganz ("Preußen warteteden Reichsdeputationshauptschluss nicht ab."), weil dieser vorher noch nicht erwähnt wurde und nicht der Vertrag ist, von dem vorher die Rede ist. Wenn du das vielleicht noch etwas anpassen könntest? --NickKnatterton 12:12, 7. Okt 2005 (CEST)

Relikt westfälischer Selbstständigkeit

Da diese Formulierung aus einem meiner früheren Diskussionsbeiträge stammt, hier meine Stellungnahme.

Eigentlich wollte ich ja diese Diskussion vermeiden. Streng genommen steht nämlich keine der genannten Einrichtungen in der Nachfolge einer ehemaligen westfälischen Einrichtung - deshalb das cum grano salis in meinem früheren Diskussionsbeitrag.

Dass man das Bistum Münster nicht als Relikt westfälischer Selbstständigkeit bezeichnen möchte, kann ich verstehen. Das Territorium des Bistums erstreckt sich in der Tat weit über Westfalen hinaus. Aus dem gleichen Grunde sollten wir aber auch den Verfassungsgerichtshof und das Oberverwaltungsgericht nicht so bezeichnen. Bleibt also der Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Wenn man es genau nimmt, geht auch sein Zuständigkeitsbereich heute über das Territorium der ehemaligen Provinz Westfalen hinaus, da ja das ehemalige Fürstentum Lippe heute dazu gehört.

Mein Vorschlag: Verzicht auf diesen Zusatz. --B. N. 14:45, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere kam dieser Zusatz doch aber von dir oder? ;) --NickKnatterton 18:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja und nein. Ich hatte die Formulierung in einem Diskussionsbeitrag gebraucht, um zu erläutern, warum ich mich in der Einleitung des Artikels noch einmal auf die alte westfälische Provinzialhauptstadt bezogen hatte. In den Artikel hatte ich diese Formulierung nicht eingeführt. --B. N. 19:06, 6. Okt 2005 (CEST)

Textvorschläge für die Einleitung

Münster ist Kulturzentrum für das Münsterland und beherbergt mehrere Hochschulen. Die Stadt gilt als Dienstleistungs- und Verwaltungsstandort. Wichtige Gerichte und Verwaltungseinrichtungen für das Land Nordrhein-Westfalen sind in Münster ansässig, darunter der Verfassungsgerichtshof und das Oberverwaltungsgericht. Die alte westfälische Provinzialhauptstadt ist Sitz des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe.

Seit über 1200 Jahren hat das Bistum Münster, eines der ältesten Bistümer in Norddeutschland, mit seinem katholischen Bischof große Bedeutung weit über die Grenzen Westfalens hinaus.

Das fahrradfreundliche Münster - bekannt für seine historische Altstadt - darf sich nach dem Gewinn des LivCom-Awards 2004 offiziell lebenswerteste Stadt der Welt nennen.

oder

Münster ist bekannt für seine historische Altstadt. Die fahradfreundliche Stadt darf sich seit dem Gewinn des LivCom-Awards 2004 offiziell lebenswerteste Stadt der Welt nennen

oder

Münster ist eine fahrradfreundliche Stadt. Die historsche Altstadt gibt der Stadt ein unverwechselbares Gesicht. Sie darf sich seit dem Gewinn des LivCom-Awards 2004 offiziell lebenswerteste Stadt der Welt nennen.

Bitte bedient euch ;-) --B. N. 14:51, 6. Okt 2005 (CEST)

Käfige an der Lambertikirche

Nein, keine Angst, im Artikel ist dazu schon alles richtig! ;) Wollte das nur mal hier ansprechen, weil irgendwann letzte Nacht / heute morgen jemand durch einen Kommentar im Quelltext nachgefragt hat, ob das nicht Repliken der Käfige sind, die am Turm hängen. Abgesehen davon, dass so eine Frage zu formulieren wahrlich ungeschickt ist, ist die Aussage im Artikel korrekt. Am Turm hängen die Originale der Käfige. Die Repliken, die irgendwann mal angefertig wurde, stehen im Museum. --NickKnatterton 20:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Hoffentlich ist damit die Diskussion endlich beendet, ich habe das nämlich schon 2x revertieren müssen. Gruß, Wiki-piet 17:03, 11. Okt 2005 (CEST)

Das hoffe ich auch mal. Immerhin könnte man ja auch vorher mal in die Diskussion schauen oder dort nachfragen, bevor man wild herumeditiert nur weil man eventuell irgendwas gehört haben will. Aber von den Hauptautoren wird da auch ein paar mal am Tag geschaut, ob und was jemand geändert hat. --NickKnatterton 22:31, 11. Okt 2005 (CEST)

Aktueller Stand

Habe mir gerade mal den aktuellen Stand des Artikels angeschaut und vom Inhalt her scheinen wir ja mittlerweile ziemlich sauber zu sein wenn ich mir das im Hinblick auf die Exzellent-Kandidatur betrachte (da schlendi freundlicherweise noch den Teil über Musikgruppen konvertiert hat, was mich auch schon seit einiger Zeit angeschaut hat ;) ). Allerdings sind da noch einige Stellen, wo wir sicherlich Fotos einbinden könnten. Da wären:

Zoo: Ich denke hier eignet sich der Bereich am Eingang mit den Dinos sehr gut oder?
Weihnachtsmarkt: Sofern da jemand was vorrätig hat. Die aus der Galerie können wir ja leider nicht nehmen.
FH und MPI im Bereich Bildung und Forschung
Handwerkskammer

Und es bleibt die Frage, was für eines wir für unterhalb der Übersichtstabelle am Anfang nehmen können...

Aber sofern da sonst keine größeren Einwände mehr kommen sollten wir vielleicht danach mal die Kandidatur wagen. Immerhin waren ja schon die Kommentare zur Lesenswert-Kandidatur recht gut und die großen Kritikpunkte aus dem Review sind ja auch so wie es scheint behoben. Und da der Artikel ja gestern auch Review des Tages war, wie ich gesehen habe, bin ich da ziemlich guter Dinge. Oder wie seht ihr das? --NickKnatterton 22:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich das Inhaltsverzeichnis "verberge", sieht die Verteilung der Bilder des ersten Abschnitts etwas merkwürdig aus. --B. N. 10:45, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Anordnung sieht zwar komisch aus, ist aber vollkommen korrekt. Das Bild von ter Borch ist rechts, wo es sein sollte. Ob man die Wikipedia dazu bringen kann, dass sie das Bild auch mit nach oben verschiebt wie den eigentlichen Text, konnte ich bisher noch nicht feststellen. Falls du eine Lösung finden solltest, gib doch bitte Bescheid. --NickKnatterton 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Inhalt für die Geographische Lage in eine Tabellenzelle gepackt. Das ist etwas gewaltsam, aber es wirkt. Sollte es Probleme geben, einfach <table><tr><td> am Anfang und </td></tr></table> am Ende entfernen. --B. N. 15:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Scheint tatsächlich zo funktionieren. Allerdings sind jetzt zwei "Bearbeiten"-Schaltflächen mitten im Text, wenn man das Inhaltsverzeichnis einklappt. Ob man die auch wohl noch an die richtige Position befördern kann? --NickKnatterton 16:02, 7. Okt 2005 (CEST)

Eine Schaltfläche konnte ich noch richtig positionieren. Ich fürchte, besser kann es nur ein Wikipedia-Programmierer. --B. N. 17:35, 7. Okt 2005 (CEST)

ist auch so ne super Leistung! --schlendrian schreib mal! 17:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Da die Geographische Lage jetzt unter dem Panoramabild liegt und dafür gesorgt ist, dass dieses stets unterhalb der oberen rechten Tabelle liegt, habe ich <table><tr><td> am Anfang und </td></tr></table> am Ende entfernt. --B. N. 12:53, 13. Okt 2005 (CEST)

Die Liste der Oberbürgermeister und Oberstadtdirektoren würde ich auslagern wie in Bonn, Frankfurt am Main, Mainz und anderen Städten. Listen sind ermüdend. Wenn die Liste ausgelagert wäre, könnte man in der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Münster darauf verweisen. Schließlich gehören die Oberbürgermeister und Oberstadtdirektoren auch zu den Personen, die mit Münster verbunden sind. --B. N. 12:40, 7. Okt 2005 (CEST)

Und dann? Dann haben wir einen Artikel, der nur aus einer Liste besteht. Wenig sinnvoll, denn genau so sollten Wikipedia-Artikel nicht aussehen. Und so wie die Liste aufgebaut ist, kann ich da nichts ermüdendes finden. Sind ja nicht 50 Zeilen einfach so untereinandergeklatscht. --NickKnatterton 13:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Eine Liste ist als solche gekennzeichnet und taucht nicht mitten in einem ansonsten lesenswerten Text auf. Wer kein spezielles Interesse hat, muss sie nicht lesen. Ich muss allerdings einräumen, dass eine Liste umso mehr stört, je länger sie ist ;-) --B. N. 15:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Was haltet ihr davon, den Artikel heute mal zur Kandidatur aufzustellen? Ich denke, alle Baustellen sind beseitigt, oder? --schlendrian schreib mal! 13:55, 10. Okt 2005 (CEST)

die Bildung hab ich auch noch mal in Fließtext konvertiert --schlendrian schreib mal! 14:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist inhaltlich reif, denke ich. Eine Anregung hätte ich noch, kann allerdings selbst nicht viel dazu beitragen, da ich mich von der Seuche fernhalte, die jährlich am 11.11. genau um 11:11 Uhr ausbricht und bisher unbescholtene Bürger dazu bringt, die Schlüssel der Stadt an sich zu reißen und die Verwaltung lahm zu legen ;-).

Um die Überdeckung der rechten oberen Tabelle beim Verbergen des Inhaltsverzeichnisses zu vermeiden, könnten wir entweder wie in Frankfurt (Main) das Panoramabild nach unten verschieben oder wie in Düsseldorf dafür sorgen, dass der auf das Inhaltsverzeichnis folgende Abschnitt auch bei verborgenem Inhaltsverzeichnis unterhalb der rechten oberen Tabelle beginnt.

Die von mir beobachtete Überdeckung tritt nicht beim Internet Explorer auf. Ich habe nach dem Inhaltsverzeichnis ein br-Element eingefügt, das alle Browser dazu bewegen sollte, den folgenden Text und das Panoramabild unterhalb der rechten oberen Tabelle fortzusetzen. --B. N. 15:18, 11. Okt 2005 (CEST)

Meine ganz persönliche Strategie wäre, noch drei Tage zu warten, und wenn uns dann nichts mehr zur Verbesserung eingefallen ist, die Kandidatur zu wagen. --B. N. 23:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Sry B.N. dein Kommentar hat sich mit dem Einstellen in die Kandidatur gerade überschnitten, jetzt ist der Artikel drin --schlendrian schreib mal! 23:24, 10. Okt 2005 (CEST)

Auch gut. Weitere Verbesserungen sind ja nicht verboten ;-) --B. N. 23:44, 10. Okt 2005 (CEST)

Neues Bild

Sagt mal Jungs, was haltet ihr davon, wenn wir dieses Bild Überraschung.jpg in den Artikel einbinden würden? --schlendrian schreib mal! 13:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Ui, ein Panoramabild! Von wo hast du das den aufgenommen? Was ich daran jedoch als problematisch erachte ist, daß da dieses viele Grün im Vordergrund ist und man nicht so wirklich viel sieht. :( --NickKnatterton 15:21, 7. Okt 2005 (CEST)

ich weiß, ist nicht optimal, aber mehr kriegen wir im Moment wohl nicht :-/. Ist aufgenommen aus dem 8. Stock des Hochhauses der Mathematischen Fakultät Einsteinstr. - Coesfelder Kreuz. Das Grün ist demsntsprechend aus dem Schlossgarten --schlendrian schreib mal! 15:24, 7. Okt 2005 (CEST)

Aber zu sehen ist da ja nicht wirklich was. Der eigentlich wichtige Bereich, sprich die Altstadt, sieht man nämlich gar nicht - bis auf die Kirchentürme. Woran ich gerade denke: Die Türme vom Uniklinikum sind doch höher und auch öffentlich zugänglich. Besteht nicht vielleicht da die Möglichkeit ein Panoramafoto zu machen, um über das viele Grün vom Schlossgarten hinwegzukommen? --NickKnatterton 15:31, 7. Okt 2005 (CEST)

hmmm... ich sag mal: Kein Plan ;-) --schlendrian schreib mal! 15:44, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich auch nicht wirklich. Aber vielleicht hast du mal Zeit, wenn du in der Mensa II bist da mal zu schauen. Komme da eigentlich nur noch selten. --NickKnatterton 15:51, 7. Okt 2005 (CEST)

ich wohl auch nicht mehr... vllt schaff ich es Mo oder Di, glaub aber eher nicht. Das Problem ist außerdem: ich hab kein Stativ, im Mathe-Hochhaus konnte ich die Cam auf einen Fensterrahmen legen, aber ich bezweifle, dass in den Bettentürmen oben Fenster sidn, die man weit genug öffnen könnte --schlendrian schreib mal! 15:57, 7. Okt 2005 (CEST)

...falls man die da überhaupt öffnen kann! --NickKnatterton 18:18, 7. Okt 2005 (CEST)

wir können ja mal hören, was skINMATE dazu sagt, ob das sinn macht, das Bild reinzunehmen --schlendrian schreib mal! 18:22, 7. Okt 2005 (CEST)

Rein mit dem pic in den Artikel. Das gefällt mir gut. Würde das in der gleichen art wie im Frankfurt Artikel einbauen. -- SkINMATE 17:45, 8. Okt 2005 (CEST)

PS: Und man kann ja dann in Ruhe auf die Suche nach geeigneteren Standorten gehen. Das ist halt das problem in Münster, dass alle erhöhten Punkte weit weg sind. Aber ich habe mal geschaut. In anderen panaramabildern ist auch nicht viel mehr zu sehen. Und dass man alle Sehenswürdigkeiten auf einem panorama hat, das wird eh nicht klappen.

Das Panoramabild gefällt mir gut, nur überdeckt es, wenn ich das Inhaltsverzeichnis verberge, Teile der Tabelle oben rechts. --B. N. 19:54, 8. Okt 2005 (CEST)

man kann auf jeden fall oben auf die betten-türme drauf! einfach mal nett fragen und einen termin abmachen. ausserdem kann mit mit etwas fragerei auch auf den turm der überwasserkirche kommen, ein freund von mir war vor einigen jahren mal für fotos für die kunstakademie draufgekommen, sollte doch für wikipedia auch drin sein. wen man da fragen muss, weiss ich allerdings nicht, aber die zugehörige gemeinde sollte das ja rauskriegen. 15.12.2005

Nun Überwasserkirche wäre vielleicht nicht so gut, weil die sollte ja schon mit aufs Panoramabild drauf. Das mit dem Uniklinikum hab ich auch schon weiter oben angedeutet. Werde mal meine Nachbarin fragen, wie es damit aussieht. Die arbeitet nämlich dort. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 08:18, 16. Dez 2005 (CET)

Neue Bilder

Habe noch ein paar Bildchen mit eingebunden. Bitte um kurze Info, ob das so in Ordnung geht. --NickKnatterton 23:32, 8. Okt 2005 (CEST)

Habe die Frechheit besessen, das Bild vom Schloss auszutauschen. Das alte war m.E. von keiner guten Qualität, unscharf und sehr klein. Die anderen Fotos im Artikel haben meist auch bessere Qualität. --Falense 10:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Kommentare im Review

Möchte anmerken, dass es die westfälische Provinzial so nicht mehr gibt. Sie ist Teil der neuen nordwestdeutschen Provinzial mit Sitz in Kiel.

Münster (Westfalen)

Nach sehr positiven Einschätzungen in der Lesenswert-Diskussion wollen wir den Artikel auf Exzellent bringen. Dazu würden wir gerne eure Einschätzung hören. V. a. interessiert uns, was euch noch für Fotos fehlen, aber auch sonstige Infos, die ihr noch vermisst und ob noch etwas unklar ist. -- NickKnatterton, skINMATE und schlendrian 14:43, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich kann da nichts zu Meckern finden. Die Bilder kenne ich ja schon irgendwie ;-) Das mit den Fotos kann nur jemand realistisch einschätzen, der Münster auch kennt. - Ralf

21:34, 1. Okt 2005 (CEST)

Im jetzigen Zustand wäre die Exzellenzkandidatur kein Problem. Dennoch möchte ich gerne Anmerkungen abgeben:

Manchmal wären Karten hilfreich (z.B. Nachbarstädte, Eingemeindungen). Unter der Infobox ist noch Platz für ein bis zwei zusätzliche Karten oder für ein typisches Stadtbild (Prinzipalmarkt?, Dom?, Aasee?).
- um das erste Bild machen wir uns auch Sorgen - leider wird es kein Panoramabild geben - mal sehen.
Nur zwei Themen wurden bislang nicht behandelt: Fußverkehr (Fußgängerzone) und Schulen.
- ~~Schulen füg ich sofort ein (Abschnitt Bildung)~~ Schulen eingefügt
  - Danke für den neuen Abschnitt Fußverkehr. Wenn der Fußverkehr hinter der Schifffahrt landet, dann scheint er eine sehr geringe Priorität zu besitzen. Die Salzstraße ist m.M.n. richtige Fußgängerzone (seit wann?), während der Prinzipalmarkt auch von Bussen befahren wird. --Kapitän Nemo 14:51, 2. Okt 2005 (CEST)
Viele Kapitel sind so ausführlich, dass man über eine Auslagerung mit kurzer Zusammenfassung im Hauptartikel nachdenken könnte. Insbesondere Architektur und Museen (evtl. auch Religion) würden in einem eigenständigen Artikel besser zur Geltung kommen.
- - - Habe den Abschnitt jetzt mal unter Fahrrad verschoben und etwas höher priorisiert. Seit wann die Salzstraße Fußgängerzone ist müßte ich selber mal recherchieren. Soll das denn so im Detail dort mir aufgenommen werden, auch das mit den Bussen am Prinzipalmarkt? --NickKnatterton 13:21, 3. Okt 2005 (CEST)
- Ziemlich kontovers: Ich bin gegen zu viele Auslagerungen, andere sind klar dafür
Zum Thema Eisenbahn in Münster könnte Benutzer:Humpyard einen eigenen Artikel schreiben. Für einen Übersichtsartikel ist dieser Abschnitt zu lang, für einen Fachartikel zu kurz. Der Artikel Fahrradstadt Münster zeigt, dass man interessante Details auch in einem eigenständigen Artikel unterbringen kann.
- kann ich nix zu sagen
Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Geschichte hat gerade die richtige Länge. Wenn die übrigen Abschnitte ebenfalls auf ein übersichtliches Maß gebracht werden, dann hat der Artikel das Prädikat exzellent voll und ganz verdient.
Fehlende Bilder: Geschichte (Wiedertäufer-Käfig und/oder Drostenhof) und Verkehr (Hauptbahnhof und/oder Stadtbus, für weitere Bildmotive Humpyard fragen). Das LWL-Gebäude könnte bei Wirtschaft eingefügt werden. Bilder aus den Vororten wären ebenfalls wünschenswert (siehe Wolbeck - als Scan eines Papierfotos leider nicht die beste Bildqualität).
- Von allen deinen Punkten haben wir Bilder :-). Hab mal einige eingefügt. Nur für Wirtschaft fehlt noch eins, aber da haben wir bessere Ideen, als den LWL zu nehmen. Evtl den Technologiepark oder BASF oder so.
--Kapitän Nemo 22:41, 1. Okt 2005 (CEST)
- thx für die ausführliche Meinung --schlendrian schreib mal! 22:57, 1. Okt 2005 (CEST)

Also viel auslagern würde ich da auch ungern, weil ich dann die Befürchtung habe, dass nicht viel mehr als eine Auflistung in Fließtextform übrigbleibt. Und eine Kurzinfo in einem oder zwei Sätzen sollte schon jeweils enthalten sein. Wenn ich jetzt mal das Kapitel Architektur herausgreife sind ja nur die wesentlichen Bauwerke kurz umrissen, ~~mit Ausnahme des Zwingers. Den könnten wir sicherlich etwas zusammenkürzen, weil es dazu ja jetzt einen ausführlichen Artikel zu gibt und z.B. die Widmung dann redundant ist~~ (erledigt). Auch in Sachen Museen bin ich da selbst etwas skeptisch, inwieweit das nicht nur noch einer bloßen Auflistung gleich kommt. Ich habe den Text eigentlich schon auf die wesentlichen Museen zusammengestrichen mit einer kurzen Info, was es da zu sehen gibt, insbesondere das Kapitel "Weitere". Ich glaube das würde sich nicht so gut im Text machen. Zum Thema Eisenbahn: Ist mir schon aufgefallen, das Humpyard sich da offensichtlich gut auskennt. Sollten wir ihn vielleicht wirklich mal drauf ansprechen, ob er einen Artikel zur Eisenbahn in Münster schreiben kann, so Past, Present & Future. Dann könnte der Teil zur Eisenbahn auf den Ist-Zustand reduziert werden ohne angedachte Änderungen seitens der Bahn. ~~Fußverkehr fehlt wirklich. Werde ich (sofern mir keiner zuvorkommt) heute oder morgen kurz etwas zu schreiben.~~ Erledigt. --NickKnatterton 00:23, 2. Okt 2005 (CEST)

Stilistisch ist da auch noch einiges zu verbessern. Beispiele:

1. Im Abschnitt "Historische Bauten": "Zusätzlich zu den historischen Bauwerken mit außergewöhnlicher Architektur gesellen sich weitere Bauwerke mit historischer Bedeutung. Zu nennen wäre ..." - Ich weiss ja nicht, ob die sich wirklich zusätzlich gesellen. Warum nicht einfach kurz und sachlich "Neben den den historischen Bauwerken mit außergewöhnlicher Architektur gibt es weitere Bauwerke mit historischer Bedeutung. Zu nennen wäre ..."

2. Im Abschnitt "Moderne Architektur": "Bei Besuchern der Stadt ist Münster vor allem für seine historische Architektur bekannt." Das scheint ein etwas mühsamer Versuch einer Überleitung zu sein. Bei mir ist Münster als Universitätsstadt mit gutem Radwegenetz bekannt. Warum also nicht: "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden einige Gebäude geschaffen, die das Attribut modern verdienen und interessante architektonische Leistungen darstellen." (Nach dem Krieg wurde ja vieles moderne geschaffen, aber nicht alles ist architektonisch interessant.)

3. Im Abschnitt "Politik": "An der Spitze der Stadt ist schon seit dem Erlangen der Stadtrechte im 12. Jahrhundert ein Gemeinderat nachweisbar." Laut Wiki-Artikel zur mittelalterlichen Stadt ist u. a. folgendes Merkmal für die Stadtentwicklung konstitutiv: "rechtliche Sonderstellung: Selbstverwaltung und eigene Gerichtsbarkeit, Bürgerrechtsprivileg". Von daher würde es mich wundern, wenn in Münster kein Gemeinderat "nachweisbar" wäre. Ausserdem: Der grösste Teil des Abschnitts ist historisch und gehört nicht hierher (vgl. Berlin).

Ich finde der Teil Historie, mit dem Politik beginnt, sollte - was die wesentlichen Daten betrifft - in den Abschnitt Stadtgeschichte eingearbeitet werden. Spätestens ab dem 19. Jahrhundert ist hier einiges sowieso redundant. Die ausführliche Fassung hat ihren Platz eher im Hauptartikel. Wenn als eigener Abschnit, dann dort als Geschichte der städtischen Selbstverwaltung oder einem ähnlichen Titel. --Nanosmile 01:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Politik beschreibt nun die Situation in der Gegenwart und die Geschichte ist erstmal ausgelagert in ein gesondertes Kapitel unter Geschichte der Stadt Münster. Von der Länge ist der Abschnitt ungefähr gleich geblieben. Schau mal bitte ob das so in Ordnung geht oder du gerne noch mehr dazu haben möchtest. --NickKnatterton 13:21, 3. Okt 2005 (CEST)

4. Im Abschnitt "Tourismus": "Jährlich kommen rund fünf Millionen Touristen nach Münster. Knapp 450.000 von ihnen (davon ca. 42.000 aus dem Ausland) verbringen über eine Million Nächte in Münster. Dafür stehen in 83 Beherbergungsbetrieben ungefähr 7.000 Betten zur Verfügung." Also das ist reif für den Hohlspiegel. In nur 7000 Betten werden von 450.000 Menschen über eine Million Nächte verbracht. Klar ist: Das macht pro Bett eine Ausländerquote von rund 10 Prozent, wobei noch unklar ist, ob jeder Ausländer eine Million Nächte in diesem Bett bei einem der 83 Beherbergungsbetriebe verbringt (vielleicht wechselt er ja auch nach 500.000 Nächten).

Genau das war die Kritik an diesem Wust an Zahlen. Die Formulierung "Jährlich kommen rund fünf Millionen Touristen nach Münster. Ungefähr 450.000 Gäste, davon ca. 42.000 Gäste aus dem Ausland, übernachten in Münster und bleiben im Durchschnitt knapp zwei Tage." - kann man jetzt sofort und eindeutig verstehen. Aber sie ist so leider nicht ganz richtig. Es muss am Ende heissen: "... und buchen im Durchschnitt zwei Übernachtungen." Denn wer nur knapp zwei Tage bleibt, übernachtet halt vielleicht auch nur einmal.--Nanosmile 01:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Geändert --NickKnatterton 13:21, 3. Okt 2005 (CEST)

5. Im Abschnitt "Öffentliche Einrichtungen": "Die traditionelle Funktion als Verwaltungshauptstadt des Landesteiles Westfalen in der Nachfolge der Hauptstadt der gleichnamigen ehemaligen preußischen Provinz ist infolge der bereits zahlreichen von Münster weg verlagerten Behörden und der weiteren Straffung der Verwaltungsorganisation gefährdet." Das klingt wie ein Auszug aus dem Bundesgesetzblatt! Abspecken! Z.B. so: "Die Funktion als Verwaltungshauptstadt ist, wegen der beabsichtigten weiteren Straffung der Verwaltungsorganisation gefährdet."

Kann man jetzt lesen und verstehen!--Nanosmile 01:41, 3. Okt 2005 (CEST)

Insgesamt sollte also der gesamte Artikel nochmals kritisch lektoriert werden. Mit dem Ziel: kürzer und präziser. Trotzdem Respekt für die gute Arbeit. --Nanosmile 02:53, 2. Okt 2005 (CEST)

Danke auch für deine Arbeit, ich hab mal einiges korrigiert, Punkt drei hab ich erstmal unangetastet gelassen, da fehlt mir momental der Überblick, bei Punkt 4: Ich hab den Satz mal n bißchen umgeschrieben, sehe aber das Problem nicht ganz. Trotzdem hoffe ich, es ist jetzt verständlicher. Aber ich werde heute den Artikel nochmal kritisch lesen und auf Sachen, die man verkürzen kann achten --schlendrian schreib mal! 10:30, 2. Okt 2005 (CEST)

Habe mich jetzt mal dem beanstandeten Punkt 4 angenommen. Mußte aber auch 10 Minuten scharf nachdenken, was du genau meinst und das jetzt meinem Verständnis nach korrigiert. Schau nochmal bitte nach, ob so dein Kritikpunkt verbessert wurde. --NickKnatterton 13:09, 2. Okt 2005 (CEST)

Achtung, ich habe meine Anmerkungen an die fünf Punkte von gestern angehängt.--Nanosmile 01:47, 3. Okt 2005 (CEST)
Auch meine Anmerkungen dazu direkt im Text. --NickKnatterton 13:21, 3. Okt 2005 (CEST)
So, das wird ja wirklich immer besser. Politik passt jetzt! Allerdings hab ich dazu noch zwei Fragen: Was ist die ödp? Und ist die UWG-MS die "Unabhängige Wählergemeinschaft"? Man muss dazu nicht viel erklären, aber vielleicht doch nur einen Satz, im Stil von "Neben den bundesweit bekannten Parteien, ist die ..." usw.. Da bei euch die Grünen so viel abfischen, scheint es auch keine asserparlamentarischen Bewegungen oder Bürgerinititiven zu mehr geben? Gruss aus Mannheim (was macht ihr eigentlich, wenn ihr den Artikel in exzellent habt?) --Nanosmile 23:22, 4. Okt 2005 (CEST)

Die UWG ist eine Freie Wählergemeinschaft, und die ödp eine "normale" Partei, ist ja beides verlinkt. Werde aber noch mal sehen, ob ich da noch einen Satz reinzaubern kann (heut abend). BIs gibts immer mal wieder, gerade noch zu den Plänen, unter den Kreisverkehr ein Parkhaus zu bauen. Ein Grund für das Abstürzen der CDU und für 2 (?) Direktmandate der Grünen in der Innenstadt. Dazu könnte man nochwas schreiben

Was mich betrifft, ich kümmere mich nach der Kandidatur für Exzellent um meinen Skulptur.Projekte-Artikel (obwohl der auch bald seine maximale Ausdehnung erreicht haben dürfte

--schlendrian schreib mal! 08:30, 5. Okt 2005 (CEST)

Einige Sachen sind mir aufgefallen:

Münster#Geographische Lage: Münster ist der Fläche nach die drittgrösste Stadt in NRW.
- naja, die Stadt Münster bezeichnet sich als zweitgrößte Stadt NRWs, die Daten widersprechen sich da teilweise (auch in Liste und Artikel)
Mietskasernen im Sinne des gleichnamigen Artikels gibt es zwar nicht, allerdings sind in den 60er und 70er Jahren etliche Hochhäuser mit Mietwohnungen in Vororten gebaut worden, z.B. in Berg Fidel, Kinderhaus (Brüningheide) und Coerde. In den Gegenden ist die Einwohnerdichte vergleichbar zu einem Mietskasernenviertel.
- stimmt so IMO nicht. Alle Viertel haben auch Einfamilienhäuser, was die Einwohnerdichte wieder senkt.
In der Einleitung heisst es "und eines katholischen Bischofs, den letzten Relikten westfälischer Selbstständigkeit.": Das Bistum Münster hat weniger mit der Selbstständigkeit Westfalens zu tun, sondern feiert dieses Jahr sein 1200jähriges Bestehen und ist eins der ältesten Bistümer in Norddeutschland (entstanden in karolingischer Zeit zwecks Missionierung) und hat(te) eine Bedeutung weit über Westfalen hinausgehend.
- joa, kann man so sehen, hast schon Recht
Ebenso Einleitung: "Derzeit leben in der Stadt an der Münsterschen Aa ca. 270.000 Einwohner (Stand Mai 2005), die fast 48.000 Studenten erscheinen dabei nur teilweise in der Einwohnerstatistik.": Warum denn nicht? Erscheinen die Studenten nicht in der Statistik, weil beim Ausdruck das Papier alle war, oder weil das zust. Amt ihre Daten nicht richtig erfasst? Des Rätsels Lösung: Viele haben nur ihren 2.-Wohnsitz dort. Das wird zwar unter Demografie noch richtiggestellt, in der Einleitung hingegen ist es etwas...naja...komisch.
- naja, hast auch hier recht, mal sehen, was draus wird

Wenn von 48.000 nur 10.000 dort einen Zweitwohnsitz haben (und 38.000 mit Erstwohnsitz), ist das m.E. keine ungewöhnliche Quote im Verh. zu anderen Universitätsstädten. Es würde die Einwohnerzahl insgesamt auch nicht wesentlich verändern, wenn das anders gewichtet wäre. Schließlich gibt es auch viele Wochenendfahrer, die nur Werktags vor Ort sind. Das ist in vielen anderen Städten mit Wochenendpendlern auch so. Dass der Studentenanteil so hoch ist, sollte in der Einleitung erwähnt werden, schließlich ist das Stadtbild von Stud. deutlich geprägt. Das mit dem Wohnsitz hat aber in der Einleitung nichts zu suchen. --Falense 10:25, 14. Okt 2005 (CEST)

Luftverkehr: Ob ein Flughafen als 'international' gilt, hängt m.E. weniger davon wie viele/wenige Passagiere dort abgefertigt werden als vielmehr von den angebotenen Verbindungen (das wird auch bei entsprechenden internationalen Gremien so sein)
- ~~Full Ack, werde ich sofort ändern~~

Ich bin jetzt nicht so gut im formulieren und im reviewen. Wenn meine Anmerkungen Zustimmung finden...bitteschön!--Gnu1742 11:57, 5. Okt 2005 (CEST)

- meine Anmerkungen im Text --schlendrian schreib mal! 17:25, 5. Okt 2005 (CEST)

Habe die Sachen die Einleitung betreffend (Bistum und Nebenwohnsitz) entsprechend angepasst und die unklare Statistik erstmal wieder entfernt: Besser nix schreiben als was falsches. ;) --NickKnatterton 20:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, der Abschnitt über die Kinos ist zu wertend. "Hollywood-Mainstream" hat diesen Beigeschmack. Außerdem stimmt das auch so einfach nicht. Im Cineplex werden nicht nur Blockbuster gezeigt. Das Schlosstheater ist kein Programmkino, sondern eins für aktuelle Filme jenseits des Mainstream (Autorenfilme, Literaturverfilmungen usw.). Das Programmkino war immer das Cinema inkl. Kurbelkiste. Auch stimmt nicht, dass die ehemaligen Kinos Metropolis und Fürstenberg durchgängig auf Mainstream ausgerichtet waren. Traf eher auf Apollo und Roland zu.--Falense 10:54, 25. Okt 2005 (CEST)

Was ist mit Rosenmontag

Hallo!

Mir ist da gerade siedendheiß aufgefallen, dass im Artikel gar nix zum Rosenmontagsumzug und Karneval allgemein drinsteht. Wer sieht sich denn wohl in der Lage, dazu was ins Kapitel Veranstaltung zu schreiben? Ich als Karnevalsmuffel kann da leider nicht viel zu schreiben. --NickKnatterton 15:58, 14. Okt 2005 (CEST)

Muss ich passen, war ich schon seit jahren nicht mehr. -- skINMATE schreibt mir... 16:03, 14. Okt 2005 (CEST)

Karnevalflüchtlinge, das wäre mein Thema -- skINMATE schreibt mir... 16:04, 14. Okt 2005 (CEST)

mir gehts genauso --schlendrian schreib mal! 16:12, 14. Okt 2005 (CEST)

Reicht da nicht ein kruzer absatz im Artikel, der auf den Zug hinweist und vielleicht angaben zum Umfang enthält, Anzahl der Wagen usw. -- skINMATE schreibt mir... 16:15, 14. Okt 2005 (CEST)

Naja, Route, Anzahl an Wagen, Besucher und vielleicht ein paar Besonderheiten sollte reichen. Nur wer solls machen, wenn keiner Ahnung davon hat? --NickKnatterton 16:18, 14. Okt 2005 (CEST)

reichen tut es... ich guck mal was ich finde --schlendrian schreib mal! 16:18, 14. Okt 2005 (CEST)

fertig! --schlendrian schreib mal! 16:41, 14. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Der Artikel hat sehr positiven Kommentare in der Lesenswert-Diskussion hinter sich, danach im Review wurde alles noch mal gecheckt, unter anderem auch als Review des Tages. -- NickKnatterton, skINMATE, schlendrian schreib mal! 23:17, 10. Okt 2005 (CEST)

pro --Zahnstein 05:58, 11. Okt 2005 (CEST)
pro exzellent, wie in der lesenswertdiskusion schon angedeutet --LieschenMueller 13:27, 11. Okt 2005 (CEST)
pro --Moguntiner 17:05, 11. Okt 2005 (CEST)
Pro Der Artikel ist richtig rund. --Luha 17:56, 11. Okt 2005 (CEST)
pro vorbildlich --Markus Mueller 20:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Datei:Zeichen 129.png

pro - aber gibt es kein anderes Symbol für die Schiffahrt als das hier? --Phrood 13:38, 16. Okt 2005 (CEST)

Nein leider gibts nicht wirklich etwas viel besseres - zumindest was Verkehrsschilder angeht. Einzige Alternative wäre Bild:Zeichen_128.png --NickKnatterton 14:24, 16. Okt 2005 (CEST)

~~abwartend~~: Der Bereich Wirtschaft und Infrastruktur ist noch sehr unübersichtlich und unstrukturiert. Auf Tourismus folgt Verkehr (dieses Kapitel kann auch durch Unterkapitel gegliedert werden) und darauf Allgemeineres zu Wirtschaft gemischt mit ansässigen Unternehmen. Da könnte man noch etwas besser ordnen. Mir fehlt auch eine allgemeines Kapitel zu den wirtschaftlichen Kennzahlen wie Anzahl der Arbeitsplätze, Bruttoinlandsprodukt oder Arbeitslosenquote. Geo-Loge 01:01, 18. Okt 2005 (CEST)

Hmmmm was würdest du denn vorschlagen? Ich würde sagen, ich schiebe Wirtschaft nach oben, gefolgt von Bildung und Forschung, Öffentliche Einrichtungen, Gerichte, Verkehr, Medien und zum Ende Tourismus, weil letzteres steht dann direkt vor den Kapitel mit den Sehenswürdigkeiten. Verkehr könnte man sicherlich untergliedern, aber dann bläht es das Inhaltsverzeichnis noch mehr auf wie ich finde. Zum dritten Kritikpunkt: Das gibt es! Siehe Kapitel Demografie. Da steht halt nur nicht so viel, weil die ausführlichen Daten nach Demografie der Stadt Münster ausgelagert sind. --NickKnatterton 09:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja, die Struktur wäre so in Ordnung und springt nicht all zu sehr von Allgemein zu Speziell und wieder zurück. Wenn ihr bei der Entwicklung des Artikels so auf ein knappes Inhaltsverzeichnis bedacht seit, warum gibt es dann ein Kapitel für Gerichte? Das sind doch im Grunde Öffentliche Einrichtungen. In der Form finde ich auch die Unterbringung von volkswirtschaftlichen Daten in der Demoskopie nicht sehr gut. So habe ich es noch nirgendwo gesehen und damit fehlen auch die Daten wie eben BIP oder Anzahl von Unternehmen, die nicht im Überlappungsbereich der Demoskopie liegen. Geo-Loge 19:28, 18. Okt 2005 (CEST)

So, habe jetzt die Reihenfolge in Wirtschaft und Infrastruktur geändert, Kapitel Verkehr hat jetzt Unterkapitel (wobei leider die Verkehrszeichen draufgegangen sind aber ich nicht glaube, dass das so schlimm war) und ich habe jetzt die volkswirtschaftliche Daten BIP zu Marktpreisen und pro Kopf sowie Arbeitslosenquote noch mit unter Wirtschaft gepackt. Anzahl an Betrieben dürfte jedoch etwas schwer werden, weil im Statistikbericht habe ich die nicht gefunden, sondern nur Landwirtschaft, produzierendes (Bau-)Gewerbe und Handwerk einzeln. Aber da dann ja die Diensleistungsbetriebe fehlen, wäre die Zahl jedoch unvollständig. BTW: Mit den Gerichten werde ich mal diskutieren. Würde auch IMHO Sinn machen, zumal es eh nur drei Zeilen sind. --NickKnatterton 20:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: Gerichte sind jetzt mit unter öffentliche Einrichtungen. Damit ist auch das 3-Zeilen-Kapitel weg. --NickKnatterton 20:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Welchen Sinn macht es eigentlich, über die Struktur eines Artikels für jede Stadt gesondert zu diskutieren? Glaubt jemand, der Betrachter könnte sich um so leichter einen Überblick verschaffen, je größer die Vielfalt ist?

Wie wäre es, wenn diese Diskussion in Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Stadt fortgesetzt würde? Wenn die Formatvorlage dann vorbildlich ist, sollte an dieser Stelle ~~nur~~ auch bewertet werden, wie groß die Übereinstimmung mit der Vorlage ist. Auf diese Weise kämen wir zu einer einheitlichen Struktur. --B. N. 21:16, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe es nicht so, dass jede Stadt die selbe Struktur benötigt. Siehe Fahrradverkehr bei Münster. Also sinnvoll ist es schon, gerade im Bereich Wirtschaft und Infrastruktur, wo keine Stadt wie die andere ist. Die Struktur ist doch so in Ordnung. Wo jetzt hier diskutiert worden sein soll, verstehe ich auch nicht. Und weil ich nichts mehr zu meckern habe, sage ich mal Pro. Geo-Loge 21:37, 18. Okt 2005 (CEST)

Gerne räume ich ein, dass die Diskussion an dieser Stelle eine Verbesserung gebracht hat. Dennoch denke ich, wir sollten die Formatvorlage nicht vergessen. Ich sehe ein, dass nicht jede Stadt die selbe Struktur benötigt, aber ich sehe doch viele Gemeinsamkeiten. Eine möglichst einheitliche Struktur hilft dem Betrachter, sich zu orientieren. --B. N. 22:54, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, wichtig ist es, bestimmte Hauptkapitel zu halten, wie Wirtschaft und Infrastruktur (dieses gibt es nicht einmal bei jedem exzellenten Stadtartikel!), Kultur, Geschichte etc. Wo diese stehen und wie sich diese zusammensetzen, ist dann Sache des Artikels. Ich muss mir die Vorlagen mal ansehen, wenn ich die dann mal wieder die Zeit habe. Geo-Loge 23:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Pro in meinen Augen ist der Artikel in Sachen Information und Länge exzellenten Artikeln auf jeden Fall ebenbürtig Antifaschist 666 21:56, 18. Okt 2005 (CEST)

Pro Den Artikel habe ich jetzt schon einige Wochen beobachtet und einige Anregungen gegeben. Ich hätte es kaum für möglich gehalten, dass noch so viel Potenzial drinsteckt, aber Präsentation und Inhalt werden immer besser. Eigentlich ein Argument, um für abwartend zu votieren. Aber: Das Argument sich an den Standards (also anderen Stadt-Artikeln, mit ihren Unvollkommenheiten) zu orientieren, ist ein Argument für Stillstand. Der Artikel macht es besser, als viele andere Artikel zu Städten. Schon deshalb ist er mittlerweile exzellent. --Nanosmile 02:19, 19. Okt 2005 (CEST)

~~*Kontra~~ Dies ist ein Spitzenartikel. Ich finde es aber nach wie vor nicht akzeptabel, dass in der Geschichte die Zeit des Nationalsozialismus vollkommen ausgeblendet wird. Und zwar auch auch im Hauptartikel zur Geschichte. Dies steht Münster nicht gut zu Gesicht. --Luha 08:39, 19. Okt 2005 (CEST) Kontra zurückgenommen. Danke für die prompte Reaktion. Ich bitte nochmals um Verständnis. mein Pro steht weiter oben. --Luha 14:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Kein Problem! Falls dir doch noch etwas auf- oder einfällt, am besten direkt in die Diskussionsseite zum Artikel oder auf meine Diskussionsseite. Dann wird das auch schnellstmöglich bearbeitet. :) --NickKnatterton 14:13, 19. Okt 2005 (CEST)

@Luha - welche Artikel hast Du gelesen? In dem knappen Geschichtsabriss in dem hier zur Debatte stehenden Beitrag ist das in Ordnung; im Hauptartikel zur Geschichte finde ich einen Abschnitt zum Nationalsozialismus und zudem u.a. noch einen Link zu einem Extraartikel über Zwangsarbeitsmaßnahmen im Münsterland während dieser Zeit. Es stünde Dir gut zu Gesicht, aufmerksam zu lesen und dann zu urteilen. --Lienhard Schulz 08:54, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe sehr genau gelesen. Bomben auf Münster und Graf Galen sind nun wirklich keine Abdeckung des Themas NS-Zeit. Es ist aus meiner Sicht keineswegs exzellent, wenn nicht ein Wort über Münsteraner Nazis fällt. Das ist im Grunde auch politische, antihistorische Äußerung. Außerdem habe ich die Kritik bereits bei der lesenswert - Diskussion angebracht. Ich mag die Stadt Münster und den Artikel. Aber gerade deshalb erwarte ich auch Offenheit für Kritik. --Luha 10:49, 19. Okt 2005 (CEST)

Wie ich schon damals geschrieben habe: Für die Geschichte ist der extra Artikel Geschichte der Stadt Münster, der hier im Übrigen gar nicht zur Wahl steht. Ich gebe dir recht, dass dort noch nicht wirklich was bezüglich NS-Zeit drinsteht, aber der Artikel ist wie ich schon damals gesagt habe noch nicht fertig. Aber wenn es dich beruhigt kann ich ja wie in den anderen exzellenten Stadtartikeln genau einen Satz dazu schreiben. --NickKnatterton 11:41, 19. Okt 2005 (CEST)

PS: Wie sehr der Artikel die NS-Zeit ausblendet, zeigt sich daran, dass die Ehrenbürgerschaft von Hitler und Rosenberg in der entsprechenden Liste schamhaft verschwiegen wird Quelle: Beiträge zur neueren Stadtgeschichte. Herausgegeben von Helmut LAHRKAMP. 1987, ISBN 3-402-05539-2. Dass Münster schon vor 1933 rechts war, kann man hier lesen: »Treudeutsch allewege!« Gruppen, Vereine und Verbände der Rechten in Münster (1887–1929/30). Von Gerd KRÜGER. 1992, ISBN 3-402-06633-5. Von 1940 bis 1945 war die Villa ten Hompel Sitz des regionalen Befehlshabers der Ordnungspolizei. Im NS-Regime trug diese Behörde mit ihren Erlassen, Befehlen und Handlungen erheblich zum Massenmord an Juden, Sinti und Roma bei. 1945 bis 1953 war die Villa Sitz der Landes- und Wasserschutzpolizei, von 1953 bis 1968 war hier die Wiedergutmachungsbehörde untergebracht. Die "Villa ten Hompel" ist als Geschichtsort nicht nur ein Museum, sondern ermöglicht als didaktische Schnittstelle auch die Recherche in der Bibliothek und den thematischen Sammlungen des Hauses. Teile dieser Bestände und die Presseberichterstattung über die Entstehung des Geschichtsortes sind hier im Netz recherchierbar. (Quelle: hier). Dieses Museum wird in der Auflistung Münsteraner Museen einfach vergessen. Die im Literaturverzeichnis zitierte Stadtgeschichte verwendet immerhin 45 Seiten auf die NS – Zeit: Kuropka, Joachim: Münster in der nationalsozialistischen Zeit. In: Geschichte der Stadt Münster / unter Mitw. von Thomas Küster. Hrsg. von Franz-Josef Jakobi. - Bd. 2. - 2. Aufl. Münster : Aschendorff 1993, S. 285-330 --Luha 11:36, 19. Okt 2005 (CEST)

Da die Liste der Ehrenbürger schon vorher drin war, kann ich dazu nichts sagen, ob die jetzt absichtlich verschwiegen werden oder nicht. Aber die setze ich da gerne mit rein (falls du die entsprechenden Daten zur Hand hast auch kurzfristig). Villa ten Hompel kann ich heute Abend auch noch einbauen, ist kein Problem. Nur wenns weitergehende Informationen werden soll, muss ich da mal jemanden fragen, der zu dem Thema einen 40-Seiten-Artikel hat. --NickKnatterton 12:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Adolf Hitler wurde am 03.04.1933, Alfred Rosenberg am 16.12.1938 zum Ehrenbürger der Stadt Münster ernannt; beiden wurde die Ehrenbürgerwürde 1945 wieder aberkannt. Siehe: Karlheinz Spielmann: Ehrenbürger und Ehrungen, Dortmund: Selbstverlag (Quelle: hier). Ich wollte gar nicht so eine Welle machen. Aber die Frage nach dem Lesen hat mich ein Bisschen angestachelt. NS-Geschichte muss nicht herausgehoben sein, darf aber nicht vergessen werden. Gruß --Luha 13:04, 19. Okt 2005 (CEST)

Ist mit eingebaut, ebenso wie Villa ten Hompel und ein Satz zur Zeit des Nationalsozialismus im der zusammengefassten Geschichte. Im Hauptartikel Geschichte der Stadt Münster ist zwar noch nichts drin, kommt aber noch, sobald B. N. den entsprechenden Teil verfasst hat (der Punkt steht auch bei mir noch auf der "Offen"-Liste). Schau mal nach, ob dir das so im Hauptartikel zu Münster ausreichend ist oder du gerne noch was bestimmtest drin hättest. Dann baue ich das ein (sofern ich Infos dazu habe). --NickKnatterton 13:22, 19. Okt 2005 (CEST)

Ergänzung: Naja mal sehen, vielleicht stricke ich heute Abend im Hauptartikel zur Geschichte etwas aus den bisher verfügbaren Informationen zusammen, bis die endgültige Version fertig ist... --NickKnatterton 13:29, 19. Okt 2005 (CEST)

Es ist meine Schuld, was den Artikel Geschichte der Stadt Münster betrifft. Ich war bereit, mich um diesen Zeitabschnitt in diesem Artikel zu kümmern, habe inzwischen auch einiges dazu gelesen, bin aber noch nicht dazu gekommen, den Abschitt zu verfassen. In dieser Woche habe ich wenig Zeit. Aber wie ich sehe, gibt es ja einen kenntnisreichen Kritiker, der etwas beisteuern konnte --B. N. 23:45, 19. Okt 2005 (CEST)

pro sehr informativ Alopex Alopex 15:33, 21. Okt 2005 (CEST)

Religionen und Weltanschauungen, Freie Gemeinden

Es gibt nur eine Freie evangelische Gemeinde(FeG) und eine evangelisch freikirchliche Gemeinde (Baptisten) in Münster deshalb der Singular. Habs schon ein parmal verbessert, aber es wird immer wieder geändert.

Ausserdem gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Gemeinden z.B. eine afrikanische, koreanische, tamilische, finnische Gemeinde, und noch einiges mehr. thommyk-ms 20:49, 21. Okt 2005 (CEST)

Jaha, nur das Problem an ist, dass wenn man in einem Artikel was ändert, der für exzellent kandidiert oder daraufhin bearbeitet wird, und man keinen Kommentar dazu hinterläßt, wird das sehr gerne schon mal reverted! ;) --NickKnatterton 23:19, 21. Okt 2005 (CEST)

Dann schreib es wenigstens richtig, nicht darunter Freie evangelische Gemeinde sondern eine Freie... gibt ja Artikel in der deutschen Sprache, oder? --schlendrian schreib mal! 12:30, 22. Okt 2005 (CEST)

Ok, dann kanns ja jetzt so bleiben, wie Du es geändert hast thommyk-ms 12:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Einweihungsfeier der neuen Synagoge 1880

Mich würde interessieren, ob die Abwesenheit des Regierungspräsidenten und des Oberbürgermeisters spezifisch für Münster war und wie solche Ereignisse anderswo abgelaufen sind. Ich würde eher vermuten, dass es im 19. Jhd. ungewöhnlich gewesen wäre, wenn zu einem jüdischen Gottesdienst christliche Prominente erschienen wären. Wenn die Abwesenheit der christlichen Prominenz jedoch normal war, könnte die besondere Erwähnung der Abwesenheit in Münster leicht den falschen Eindruck erwecken, das Motiv des Fernbleibens sei Antisemitismus gewesen. Das wäre dann ein Verstoß gegen die Neutralitätspflicht.

Der Antisemitismus war zu dieser Zeit in Münster anscheinend nicht besonders ausgeprägt. In dem Aufsatz von Diethard Aschoff über die Jüdische Gemeinde in Geschichte der Stadt Münster finde ich jedenfalls die Sätze: „Münster war kein Hort des im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts aufziehenden Antisemitismus“ und „Genau in der Zeit, in der sich der rassistische Antisemitismus auch in Westfalen auszubreiten begann, betonte die jüdische Gemeinde Münsters, hierin unterstützt von der Stadt, mit einem repräsentativen Bau an der Promenade die erst 1869 errungene Gleichberechtigung sowie ihren Anspruch und ihr Selbstbewußtsein.“

Im Stadtarchiv Münster ist vermerkt: Der Neubau solle „der Provinzialhauptstadt zur Zierde“ gereichen. --B. N. 12:03, 7. Nov 2005 (CET)

Also ich vermute mal, dass es eher die Regel war, dass kein offizieller Abgesandter der Stadt bei solchen Ereignissen dabei war, gebe dafür aber auch kein Gewähr. Habe die entsprechende Stelle jetzt mal etwas umgeschrieben und ergänzt. Sollte sich so jedenfalls nach NPOV anhören. Zumindest kann ich nicht erkennen, weshalb eine Tatsachenbeschreibung nicht NPOV ist. Denn Tatsache ist zumindest, daß offizielle Vertreter der Stadt nicht bei der Feier dabei waren. --NickKnatterton 13:10, 7. Nov 2005 (CET)

Diese Tatsache ist keine Nachricht, wenn es allgemein so üblich war, also nichts über Münster aussagt. Auch wenn es sachlich korrekt ist, würde ich es als nicht ganz neutral ansehen, wenn dadurch leicht Missverständnisse in einer bestimmten Richtung ausgelöst werden könnten. Aber inzwischen ist der Hintergrund ja etwas klarer dargestellt.

Das, was ich bis jetzt in der Literatur gelesen habe, deutet in der Tat darauf hin, dass das allgemeine Interesse in der katholischen Umgebung nicht allzu groß war. Der Anteil der Juden an der Gesamtbevölkerung war etwa ein Prozent.

Übrigens glaube ich nicht, dass die Synagoge gebaut wurde, um das Interesse der städtischen Behörden zu wecken. Der Bau wurde ja „unterstützt von der Stadt“ (s.o.). Was ich mir vorstellen kann ist, dass das jüdische Selbstbewußtsein nach 1869 gestiegen ist und die jüdische Gemeinde ihre Gleichberechtigung untermauern wollte.

Zu 1869 habe ich gefunden: Gesetz, betreffend die Gleichberechtigung der Konfessionen in bürgerlicher und staatsbürgerlicher Beziehung. Vom 3. Juli 1869.

Wir, Wilhelm, von Gottes Gnaden König von Preußen, verordnen hiermit im Namen des Norddeutschen Bundes, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrathes und des Reichstages, was folgt:

Einziger Artikel. Alle noch bestehenden, aus der Verschiedenheit des religiösen Bekenntnisses hergeleiteten Beschränkungen der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte werden hierdurch aufgehoben. Insbesondere soll die Befähigung zur Theilnahme an der Gemeinde- und Landesvertretung und zur Bekleidung öffentlicher Ämter vom religiösen Bekenntniß unabhängig sein.

Jetzt beginne ich langsam zu verstehen, warum manche Juden zu Wilhelms Zeiten so stramme Patrioten waren. --B. N. 20:50, 7. Nov 2005 (CET)

Inwieweit die Stadt der jüdischen Gemeinde beim Bau und Grundstückserwerb geholfen hat kann ich nicht sagen. Zumindest steht da auf der offiziellen Seite der münsterschen Gemeinde nichts dazu. Dann verwundert mich aber irgendwie, daß kein offizielle Vertreter der Stadt bei der Einweihung dabei war, wenn die Stadt sie tatsächlich unterstützt hat. Aber wie gesagt, habe jetzt mal die Informationen von JGMS entsprechend gefiltert und sollten nun eigentlich NPOV-gemäß sein. --NickKnatterton 21:47, 7. Nov 2005 (CET)

Geschichte

Könnte eine Link zu Clemens August Graf von Galen eingefügt werden?

Stephan Schulze Westhoff