Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie

Teil 1	Teil 2	Teil 3
Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Entgültige Klärung zu "Spitznamen"

Wie sollte der Spitzname nun am besten angegeben werden? Im WP-Diskussions-und-Regel-Archiv findet sich z.B. 1. das und 2. das sowie noch 3. das dazu. Damit das möglichst in Zukunft für keine Unklarheiten mehr sorgen kann(!) ;-) mfg --178.197.232.51 23:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Siehe Beispiel aus der Vorlage: Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda. --Kolja21 (Diskussion) 05:16, 2. Feb. 2013 (CET)

Verwirrliche oder nicht selbsterklärende Angaben

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda soll die Namensaufstellung angeben. Jedoch was ist mit "Fred" gemeint? Es wäre grundlegend begrüssenswert Theorie+Praxis nebenan zu stellen. Hier: Vorname1 Vorname2 Familienname etc.. --178.197.232.51 00:13, 1. Jan. 2013 (CET)

Hatten wir das Thema nicht eben schon? Für was könnte "Fred" wohl stehen, wo wir gerade über Spitznamen gesprochen haben? Und warum beginnt der Artikel mit "Frédéric", wo der Mensch doch "Karl" heißt? --Kolja21 (Diskussion) 05:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Sortierung

Könnte jemand ein, zwei Worte zur {{SORTIERUNG}} einfügen samt Link auf Hilfe:Kategorien#Besonderheiten bei Personennamen? Da ich nicht jeden Tag einen Biografieartikel schreibe, muss ich jedes mal verzweifelt suchen, wo es steht. Ich trau mich aber nicht, auf der Projektseite rumzupfuschen. --AHert (Diskussion) 11:24, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich hab einfach mal einen Satz mit deinem Link eingefügt. -- Jesi (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke, so hab ichs mir vorgestellt. --AHert (Diskussion) 19:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Wikidata

Wäre es nicht sinnvoll, [[en:Fred Dingsda]] [[fr:Frédéric von Dingsda]]rauszunehmen und stattdessen auf eine Hilfeseite zu verweisen, die erklärt, wie man das bei Wikidata einträgt (gibt's eine solche Hilfeseite inzwischen)? -- Aspiriniks (Diskussion) 16:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Uuups, ist mir gar nicht aufgefallen. Klar muss das aktualisiert werden. Die Hilfeseite ist gleichgeblieben: Hilfe:Internationalisierung. --Kolja21 (Diskussion) 01:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt --Kolja21 (Diskussion) 01:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise hinter Geburts- bzw. Todestagen

Unter Hilfe Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste#Refs in Einleitung stellt sich die Frage, ob Einzelnachweise hinter Geburts- und Todestagen generell unerwünscht sind. Bitte äußert eure Meinung dort. Danke und Gruß, --Flominator 12:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses

Wegen der (von mir unterstützten) Einwände, die sich in der Diskussion der gleichen Änderung in WP:LIT ergeben haben (siehe [1] habe ich die Änderung von Benutzer ChoG wieder entfernt. Der Text lautete in der letzten von mir gelöschtgen Fassung:

Es geht nicht um eine vollständige Auflistung der Werke, sondern um eine Auswahl der wichtigsten.

Das ist zu allgemein formuliert, da in sehr vielen Fällen (besonders, aber nicht nur, bei antiken, mittelalterlichen, frühneuzeitlichen Autoren, auch bei diesen aber nicht in jedem Fall) eine vollständige Auflistung sehr wohl wünschenswert sein kann und letztlich der Einzelfall beurteilt werden muß. Falls für diese Beurteilung eine Empfehlung gegeben werden soll, muß sie dementsprechend anders als oben formuliert sein, und ich selbst glaube nicht, daß man die sehr unterschiedlichen Bedarfslagen unter den Hut einer einheitlichen Empfehlung bringen kann. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das gilt übrigens in vielen Fällen für neu- bzw. jetztzeitlichen zumindest bezogen auf die Buchpublikationen, d.h. von einen Schriststeller oder Sachbuchautor, sind normalerweise immer alle Buchpublikationen erwünscht. Ausgenommen sind hier nur Zeitungs- und Journaloublikation, bei denen ist eine vollständige Angabe (oder überhaupt eine Angabe) oft nicht üblich.--Kmhkmh (Diskussion) 18:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe, dass ihr wegen der Anforderungen in eurem Schwerpunkt-Bereich starke Bedenken bzgl. dieser Änderung habt. Könnten wir vielleicht einmal zwei konkrete Beispiele ansehen: Fritz Lobinger und August Weismann? Wie beurteilt ihr denn diese Werke-Auflistungen? --ChoG ^Ansprechbar 19:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Persönlich würde ich die Journalpublikationen alle löschen, bis auf solche die sich wirklich als wegweisend bzw. besonders einflussreich/bedeutend erwiesen haben. Die Buchpublikationen wiederum würde ich alle so belassen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Eine Empfehlung, speziell bei Aufsätzen eher restriktiv zu verfahren, könnte sinnvoll sein. Sie sollte aber so formuliert sein, dass sie den Entscheidungsspielraum, den die Autoren benötigen, nicht mehr als nötig einengt. Nwabueze 21:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eine Nebenbemerkung: In unserer deutschen Wikipedia tendieren wir zu einer Werk-Auswahl. In der englischen ist das vielleicht anders. Bei John Barton gibt es eine vollständige Liste seiner Publikationen, mehr als 100 - weit länger als der sehr kurze Artikeltext. Als ich eine deutsche Fassung erstellte (John Barton (Theologe)), reduzierte ich die Liste stark, und baute den Text aus. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

Von der Tendenz zur Werkauswahl bei Büchern ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil bei Schriftstellern werden in meiner Wahrnehmung (langfristig) meist alle Bücher gelistet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wir scheinen da alle irgendwie nach einem ähnlichen Bauchgefühl zu verfahren. Wie kann man das denn als Hinweis unterbringen, ohne es zu gängelnd zu formulieren? Wenn es gar nicht angesprochen ist, könnte durchaus jede Biografie zu einer Sammelstelle sämtlicher Schriften eines Autors werden - das kann bei manchen Wissenschaftlern sehr lang werden. Aber mit welcher Begründung kann man andeuten, dass das nicht sinnvoll ist? (Oder vielleicht ist es ja durchaus sinnvoll und gewollt, weil wir auf diese Weise dazu beitragen, Wissen zu sammeln.) --ChoG ^Ansprechbar 15:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es geht hier um den fundamentalen Gegensatz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Der ist nicht behebbar, es wird ihn geben solange Wikipedia existiert. Wenn diese beiden Lager einander nicht tolerieren, sondern einander mit administrativen Mitteln das Leben schwermachen, sehe ich schwarz für das Gesamtprojekt. Wir brauchen in Richtlinien und auf Hilfeseiten Formulierungen, mit denen alle (außer vielleicht Extremisten) leben können. Vorschlag: Werkausgaben gehören nicht in den Literaturabschnitt, der nur Sekundärliteratur enthalten soll, sondern in einen separaten Abschnitt. Die Auflistung von Publikationen der Person, von der der Artikel handelt, und von Ausgaben ihrer Werke soll möglichst in einem ausgewogenen Verhältnis zu ihrer enzyklopädischen Relevanz und zum Umfang des Artikels stehen. Bei Schriftstellern und Wissenschaftlern sind Zeitschriftenaufsätze und Beiträge in Sammelwerken nur bei besonderer Relevanz zu berücksichtigen. Nwabueze 16:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist völlig in Ordnung. Natürlich kann es im Einzelfall geboten erscheinen, davon abzuweichen. Das kann aber auf der DS des Artikels kurz erläutert werden. Heinz Spielmann kommt (fast ganz) ganz ohne Literaturliste aus. Das kann der Link zum DNB-Portal einfach besser und aktueller, wo alle seine 128 Schriften gelistet sind. Also: kein Listenwahn! Bei WP:Literatur steht: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Das würde ich unbedingt auch bei Schriften/Werke empfehlen. Erst mal anschauen, was man da eigentlich einstellt. Was zur Zeit meist gemacht wird, ist blindes drag and drop von irgendwelchen, oft fragwürdigen, langweilenden externen Latten, die nichts weiter sind als intellektuelles Potenzgehabe.. --Artmax (Diskussion) 16:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings ist "die jetzige Formulierung" nicht der bisherige Text, sondern ein heute versuchsweise neu eingefügter in der Form, die er nach einigem Hin und Her - eher zufällig - schließlich erhalten hat, ohne dass zuvor in der Diskussion Konsens darüber erzielt wurde, ob etwas geändert werden soll und falls ja, was und wie. Diese Art von "mutigem" Ändern in Richtlinien- und Hilfeseiten oder auch einer solchen Formatvorlage ist sehr problematisch. Sie kann - wenn das üblich wird - dazu führen, dass seit langem etablierte, für die ganze Community gültige Texte ganz plötzlich handstreichartig geändert werden, und wer dann gerade zufällig nicht dabei ist, hat das Nachsehen. Die bewährte Reihenfolge "erst ausdiskutieren, dann ändern" ist eindeutig die bessere. Nwabueze 18:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt auf den letzen Stand vor der aktuellen Diskussion zurückgesetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das DNB-Portal ist eine externe Quelle und was wir in WP für relevant eraschten gehört in den Artikel und nicht in externe Quellen. Bei Filmografien oder Diskografien verweist man auch nicht einfach auf externe Datenbanken. Davon abgesehen ist die DNB nur bei einem geringen Prozentsatz der Biografien wirklich brauchbar. Bei vielen Personen bräuchte man entsprechende Datenbanken, zumindest einige werden in keiner ausreichend verzeichnet. Davon abgesehen sind sie auch dann auch fremdsprachig. Kurz in der allgemeinen Version ein Riesenkuddelmuddel. Das wir zumindest für die Bücher ein vernünftige Werkliste (inklusive deutschsprachiger Ausgaben) anbieten, ist ein sinnvoller (und gewünschter) Service für Leser und kein geeigneter Platz eine Listenphobie auszuleben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Danke für die Wiederherstellung der Vorversion.

@Nwabueze: Mit Deinem Vorschlag wäre ich ebenfalls nicht einverstanden. Wir wollen zwar sicherlich Ausgewogenheit erreichen, aber es ist nicht selten der Fall, daß ein kümmerlicher Artikel mit einem Werkverzeichnis ausgestattet ist, das im Vergleich zu umfangreich wirkt, aber eine gute Hilfe für den Ausbau des Artikels bietet. Die Frage, wie Werkausgaben zu behandeln sind, würde ich im übrigen gerne gesondert behandeln.

@Alle: Wäre es nicht am besten, in puncto Auswahl einfach nur demjenigen Fall vorzubeugen, der nach meinem Eindruck das Hauptärgernis ist? Ungefähr so: Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren der jüngeren Zeit in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch unselbständige Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, nur ist "der jüngeren Zeit" etwas schwammig (könnte sehr eng ausgelegt werden), und hinsichtlich der Werkausgaben bin ich - nach schlechten Erfahrungen - für einen Satz wie Werkausgaben gehören nicht in den Literaturabschnitt, der nur Sekundärliteratur enthalten soll, sondern in einen separaten Abschnitt. Nwabueze 19:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ist aus einer Sicht auch prinzipiell ok. --Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Für eine Aussage, wie Werkausgaben gehören nicht in den Literaturabschnitt, der nur Sekundärliteratur enthalten soll, sondern in einen separaten Abschnitt. scheint es einhellige Zustimmung zu geben. Wenn wir das unter die Überschrift == Literatur == beim Kleingedruckten anfügen, würde ich als Formulierung vorschlagen: Hierher gehört nur Sekundärliteratur. Werke oder Schriften kommen unter eine eigene Überschrift eins drüber. --ChoG ^Ansprechbar 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich frage mich da übrigens, wieso es hier überhaupt etwas "Kleingedrucktes" gibt - was das eigentlich soll. Soll dieser Text damit als unwesentlich gekennzeichnet werden? Abgesehen davon, dass es für Leser mit schlechterer Sehkraft schwer lesbar ist, hat das doch keinen Effekt, jedenfalls keinen sinnvollen. Was spricht dagegen, den ganzen Fließtext auf einheitlichen normalen Schriftgrad umzustellen? Nwabueze 23:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine Spielregeln in die einzelnen Artikel selber aufnehmen. Wofür haben wir denn Seiten wie WP:Formatvorlage Biografie? --RonaldH (Diskussion) 13:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine, den Unterschied zwischen Spielregeln und empfohlenem Mustertext könnte man auch leserfreundlicher markieren als durch diesen winzigen Schriftgrad. Nwabueze 14:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe grade beim nochmaligen Überfliegen gesehen, dass es hier eine kleine Nebendiskussion gibt. Ich teile den Wunsch nach einer anderen Gestaltung der umseitigen Vorlage. Die Kleinschrift ist wirklich nicht leserfreundlich. Aber das müsste vielleicht besser ein eigener Diskussionspunkt sein. --ChoG ^Ansprechbar 15:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nicht so glücklich bin ich mit dem jüngsten Vorschlag von Otfried Lieberknecht. „jüngere Zeit“ ist in der Tat sehr schwammig. Und auch „begründete Ausnahmefälle“ lassen sofort die Frage aufkommen, welche Gründe Ausnahmefälle begründen könnten. Da fand ich den Vorschlag weiter oben eigentlich hilfreicher. --ChoG ^Ansprechbar 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wichtig ist hier nur, dass im Fall von Meinungsverschiedenheiten das Vorliegen eines Ausnahmefalls begründungsbedürftig ist - die Beweislast hat der, der die Aufsätze im Artikel haben will. Das scheint mir in Otfrieds Formulierung hinreichend klar ausgedrückt zu sein und wird so für den angestrebten Zweck ausreichen. Noch konkreter kann es nicht werden und auf eine Kasuistik kann und soll sich diese Vorlage nicht einlassen. Nwabueze 23:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, auf den Zusatz "jüngere Zeit" zu verzichten. Er ist zu schwammig und imho unnötig, da wir ja auch bei älteren Autoren kein vollständiges Werkverzeichnis anstreben. (Eventuell ist das in Zukunft bei Wikidata möglich.) --Kolja21 (Diskussion) 22:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

"Schwammig": ja, das stimmt. Ich denke, man kann die zeitliche Eingrenzung weglassen, da sich aus der Unterscheidung der Publikationstypen mehr oder weniger von selbst ergibt, daß keine antiken, mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Autoren gemeint sind, um die es mir vor allem geht. @ChoG: falls das noch nicht genügt, welchen Vorschlag weiter oben meintest Du?

Werkausgaben: Sollte der von Nwabueze vorgeschlagene Zusatz nicht besser unter "Literatur" stehen? Ich halte eigentlich auch die Aussagen zur Formatierung der Einträge unter "Werke"/"Schriften" für überarbeitungsbedürftig, u.a. darum, weil dort m.E. auch etwas zur Möglichkeit der Einbeziehung der heute maßgeblichen Textausgaben (statt bloß nur der Erstausgaben, die sehr oft entbehrlich und durch "Erscheinungsort-, -jahr" auch nicht unbedingt ausreichend angegeben sind) gesagt werden sollte, habe aber noch keinen mich befriedigenden Ändederungsvorschlag in petto und will die ohnehin sehr kurz gefaßte Vorlage auch nicht überfrachten. Insofern würde es mir vorerst genügen, wenn Nwabuezes Vorschlag unter "Literatur" berücksichtigt wird. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 23:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Werke/Schriften, ich finde da das Datum der Erstpublikation schon wünschenswert, weil das einen (vollständigen) zeitlichen Überblick über das Gesamtwerk erlaubt. Zudem ist das deutlich weniger wartungsintensiv als die jeweils aktuelle "beste" oder "maßgeblich" Ausgabe, zudem gibt es den meisten Fällen wohl nicht unbedingt eine maßgebliche oder beste Ausgabe (z. B. bei den meisten zeitgenössischen Schriftstellern). Allerdings habe ich keinen Einwand dagegen, wenn solche Angaben zusätzlich zum Datum der Erstpublikation anggeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich unklar ausgedrückt: das Datum der Erstausgabe (oder der Entstehung) ist selbstverständlich wünschenswert, aber die zusätzliche Angabe ihres Erscheinungsortes (nach dem angegebenen Kurzformat "Buchtitel. Erscheinungsort und -jahr der Erstausgabe") kann man sich eigentlich auch schenken, weil die meisten Leser nur das Datum benötigen werden und andernfalls mehr bibliographische Präzision eingefordert werden sollte. Ich selbst bin natürlich sehr für bibliographische Präzision. Aber die Zweckbestimmung des Abschnitts "Werke/Schriften" und die damit verbundene Frage der empfehlenswerten inhaltlichen und formalen Ausgestaltung der Einträge (damit auch das Verhältnis zum Abschnitt "Werkausgaben") sind ein weites Feld und ein großes Faß, das ich hier lieber nicht aufmachen will. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es scheint sich also ein Konsens abzuzeichnen für die Formulierung Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch unselbständige Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Wenn es dagegen keine Einwände mehr gibt, kann das nun umgesetzt werden. Bei "Werke" besteht auch nach meiner Ansicht noch weiterer Überarbeitungsbedarf, aber das ist ein Thema für sich. Die hier empfohlene Abschnittsüberschrift "Schaffen" ist mir übrigens in meinem Bereich in der Praxis noch nie begegnet, viel Beachtung scheint die Vorlage ja nicht zu finden. Nwabueze 13:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte doch noch eine Anmerkung und würde noch nicht ganz von Konsens sprechen. Oben ging die Frage an mich, worauf ich mich mit „weiter oben“ bezogen hätte. Ich meinte den Formulierungsvorschlag von Nwabueze Bei Schriftstellern und Wissenschaftlern sind Zeitschriftenaufsätze und Beiträge in Sammelwerken nur bei besonderer Relevanz zu berücksichtigen. Das fand ich eigentlich nicht schlecht, weil dann ein wenig klarer wird, was die begründeten Ausnahmefälle sein könnten. Oder noch besser mit einer Variante von kmhkmh: Bei Schriftstellern und Wissenschaftlern sollten Zeitschriftenaufsätze und Beiträge in Sammelwerken nur berücksichtigt werden, wenn sie sich als wegweisend bzw. besonders einflussreich/bedeutend erwiesen haben. --ChoG ^Ansprechbar 15:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte solche ziemlich konkreten Ausschluss-Formulierungen im Prinzip für kontraproduktiv. Abgesehen davon, dass es damit zahlreiche "POV-Debatten" geben wird (was ist relevant, was nicht, oft ist eine solche Einschätzung auch erst nach längerer Zeit zu treffen) sollten wir auch bedenken, dass es nicht wenige Wissenschaftler gibt, die ihre Publikationstätigkeit in erster Linie über Zeitschriften und Sammelbände "abwickeln", mancher hat vielleicht überhaupt noch kein Buich veröffentlicht (was z.T. sogar nur eine Zeitfrage sein kann). Sollen deren Arbeiten jetzt unter den Tisch fallen?

Und ein weiterer Punkt: Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja eigentlich nur die allgemeine Formulierung Es geht nicht um eine vollständige Auflistung der Werke, sondern um eine Auswahl der wichtigsten. Diese Formulierung unterstütze ich voll und ganz, sie spiegelt auch die sonstigen WP-Grundlagen wider (früher hieß es mal "WP ist keine Datenbank"). Mit einer solchen sehr allgemein gehalten Formulierung stehen wir zu dem Grundsatz, dass nicht alles aufgelsitet werden muss. Die konkrete Auswahl, ob Bücher/Artikel usw., kann ja jeweils entschieden werden. Aber gewisse Werk-Arten im Prinzip von vornherein auszuschließen, halte ich wie gesagt für falsch. -- Jesi (Diskussion) 15:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja aber einer Diskussionpunkte ist ja gerade, das bei eben Büchern im Normalfall gerade alles aufgelistet werden können oder gar sollen (statt einer Auswahl). Jedenfalls entspricht das der augeblicklichen Praxis (in meiner Wahrnehmung) und auch Vorgaben, die man für ähnliche gelagerte Fälle (Filmographien, Diskographien bereits existieren. Kurz und gut die Formulierung sollte vermeiden, den Eindruck erwecken, dass bei Buchpublikation nur eine Auswahl erwünscht ist. Dann kommen nämlich garantiert, die ersten QSler und Stilpuristen, die anfangen die Buchpublikationen zu löschen und die Angaben auf einen ihnen "angemessenen" erscheinende Auswahl zusammenzukürzen. Wir hatte gerade erst den Fall eines Benutzers der in bester Absicht munter Filmographien gekürzt hat, um dem "Listenwahn" in WP Einhalt zu gebieten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, es bestand die Befürchtung, damit eine Regel zu schaffen, die eine manchmal wünschenswerte vollständige Auflistung der Werke unterbindet. Wie wäre es denn, wenn wir versuchen, die beiden Gedankengänge im Zusammenhang darzustellen? Es geht hier üblicherweise nicht um eine vollständige Auflistung der Werke und Schriften eines Autors. In den meisten Fällen wird eine Auswahl der wichtigen Bücher und der wegweisenden bzw. besonders einflussreichen unselbständigen Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden genügen. --ChoG ^Ansprechbar 15:44, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn im Normaöfall werden die (eigenständigen) Buchpublikationen vollständig angegeben, d. h. eben keine Auswahl (siehe auch weiter oben).

Sorry, hatte ich in dem Formulierungsversuch übersehen. Also ein neuer Versuch: Es geht hier üblicherweise nicht um eine vollständige Auflistung der Werke und Schriften eines Autors. In den meisten Fällen wird es genügen, seine eigenständig verfassten Bücher anzuführen (bei Bedarf auch als Auswahl der wichtigsten) und sich bei den unselbständigen Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden auf die wegweisenden bzw. besonders einflussreichen zu beschränken. --ChoG ^Ansprechbar 16:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nur als Info: Ich werde nach wie vor überlange Listen als Listenwahn nach WP:WWNI beseitigen. Denn ein enzyklopädischer biografischer Artikel stellt die komprimierte Zusammenfassung einer vielschichtigen Lebenswirklichkeit dar. Er ist also von der Natur der Sache her eine „Auswahl”. Der Artikel soll seinen Gegenstand von allen Seiten beleuchten, ist aber nicht auf eine sogenannte Vollständigkeit ausgelegt. Eine sachgerechte Auswahl zu treffen ist die Kunst des guten Enzyklopädisten (oder er soll die Finger von dem Artikel lassen). --Artmax (Diskussion) 16:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

"Gute Enzyklopädisten" weisen sich für mich unter anderem dadurch aus, daß sie nicht mit den Ellenbogen schreiben. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich spielt Vollständigkeit in Biografien grundsätzlich eine Rolle. Bei Rudi Gutendorf werden auch nicht Trainerstationen bewusst weggelassen, weil sie einem auserwählten Benutzer zu uninteressant erscheinen. --RonaldH (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Artmax: Klare Worte bedürfen einer klaren Antwort. Wenn du eigenmächtig Listen kürzt, in Fällen wo eine vollständige Auflistung von der Autorengemeinschaft erwünscht oder akzeptiert ist (z.B. Filmografien,Diskigrafien, Werklisten von Schriftstellern), dann ist das Vandalismus und wird dementsprechend behandelt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Schmarren, erzähl nicht solche falschen Sache. Wie willst Du denn die ca. 700 musealen Einzelausstellungen von Gerhard Richter in einer Liste unterbringen. Du bekommst ja bereits mit den 128 Buchtiteln von Heinz Spielmann Schwierigkeiten. Alleine die Boyd-Biografie von Vladimir Nabokov hat einen Umfang von 2100 Seiten. Wie lange darf eine enzyklopädisch ordentliche Biografie des Schriftstellers sein? Alles eine Frage des Augenmasses und der Auswahl. --Artmax (Diskussion) 17:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn Spielmann wirklich 128 Bücher (nicht Artikel oder Buchbeiträge) eigenständig verfasst hat, kann an die im Zweifelsfall auch angeben, d.h. andere WPner würden die bei anderen Autoren so machen. Bei Spielmann will ich dir da persönlich nicht reinreden, da du dort Hauptautor bist. Es geht aber in deiner obige Deklamation ja aber offenbar darum, dass du es dir vorbehältst die Liste der Buchpublikationen in anderen von dir nicht erstellten Artikeln zu kürzen und das geht eben nicht. Die länge ist nun wirklich kein Problem, denn eine Auflistung aller Bücher eines Schriftstellers erzeugt (ordentlich formatiert) nun wirklich eine Überlänge selbst wenn sie 100 Titel überschreitet (zudem gibt es auch immer die Möglichkeit eines Auslagerungslemmas). WP hat viele Artikel mit weit mehr als 10 Seiten und 1-2 weitere Seiten für die Werkauflistung (im Extremfall) fallen da er weniger ins gewicht und von 2100 Seiten umfassenden Biogarpfien sind wir da noch weit entfernt. Bei Vladimir Nabokov scheinen übrigens auch (fast) alle Publikationen angegeben zu sein. Im übrigen habe ich oben von Buchpublikationen bei Schriftstellern, Filmografien und Diskografien geredet und nicht von Einzelaustellungen von Künstlern. Wie das Bereich handhabt weiß ich nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Grund, aus dem ich mich weiterhin für die geringfügig geänderte Fassung von Otfrieds Vorschlag einsetze, ist der, dass es die einzige Formulierung ist, mit der (vielleicht, hoffentlich) alle einigermaßen leben können. Gegen alle anderen Vorschläge hat es so entschiedenen Widerspruch gegeben, dass sie offensichtlich nicht konsensfähig sind. Wenn jeder auf seinem bevorzugten Text beharrt, kommt am Ende überhaupt nichts heraus und der ganze Diskussionsaufwand war umsonst (wie so oft!). Ich bitte dies zu erwägen. Ein allgemeiner Prinzipienstreit zwischen Inklusionisten und Exklusionisten bringt uns hier nicht weiter. Nwabueze 17:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nun ist die Frage, ob die ellenlange Diskussion zu irgend etwas führt außer allseitiger Erschöpfung, ob es also beim Status quo bleibt (was eigentlich niemand will) oder ein Satz eingefügt werden kann, gegen den niemand hier ein Veto einlegt, auch wenn nicht jeder begeistert ist. Also nochmals: Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Können damit alle leben oder wird nichts daraus? Nwabueze 01:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Also ich kann sowohl mit diesem Vorschlag leben als mit der jetzigen Version. Im übrigen stellt sich die Frage, ob eine konkrete Vorgabe hier überhaupt Sinn macht, da die konkrete Ausgestaltung zum Teil ohnehin von Fachportalen vorgenommen wird und sich bei Schauspielern, Musikern, bildenden Künstlern, Schriftstellern, Wissenschaftlern, usw. bereits unterschiedliche Praktiken oder Vorgaben durch Fachportale herausgebildet haben.--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wir sollten die Bedeutung dieser Formatvorlage nicht überschätzen. Aber da sie nun mal existiert, ist es schon sinnvoll, dass sie für wiederkehrende Zweifels- und Konfliktfälle einen gewissen Rahmen setzt, damit nicht in jedem Einzelfall die unerfreuliche und zeitraubende Grundsatzdebatte ganz von vorn beginnnen muss. Das ist ja der Sinn auch von solchen Hilfeseiten. Nwabueze 02:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich muss 1. noch einmal nachfragen. Mein Einwand zu diesem letzten Vorschlag war ja, dass diese Formulierung offen lässt, was ein „begründeter Ausnahmefall“ ist. Daher hatte ich folgenden Formulierungvorschlag gemacht, der von der Idee her das gleiche sagt, aber es konkreter erläutert und dabei hoffentlich alle in der Diskussion gebrachten Gedanken aufgreift. Darauf hatte ich oben keine direkten Antworten bekommen. Nur für den Fall, dass dieser Vorschlag übersehen wurde, bitte ich um Rückmeldung, ob ihr damit nicht leben könnt. Dies könnte unter == Werke == eingefügt werden:

Es geht hier üblicherweise nicht um eine vollständige Auflistung der Werke und Schriften eines Autors. In den meisten Fällen wird es genügen, seine eigenständig verfassten Bücher anzuführen (bei Bedarf auch als Auswahl der wichtigsten) und sich bei den unselbständigen Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden auf die wegweisenden bzw. besonders einflussreichen zu beschränken.

Sodann hatten wir 2. über eine weitere Ergänzung unter == Literatur == gesprochen. Auch dazu war mein letzter Beitrag durch einen anderen Beitrag in eine andere Richtung gelenkt worden und danach nicht mehr konkret beantwortet worden. Auch hier stelle ich meinen letzten Formulierungsvorschlag noch einmal ein, um sicherzustellen, dass er nicht übersehen wurde. Unter == Literatur == könnte eingefügt werden:

Hierher gehört nur Sekundärliteratur. Werke oder Schriften kommen unter eine eigene Überschrift eins drüber.

Ich bitte um konkrete Rückmeldungen. Und dann bitte auch um etwas Geduld, weil ich wahrscheinlich übers Wochenende nicht mehr dazu kommen werde, die Diskussion erneut anzusehen. Bitte gebt mir die Chance, die weitere Entwicklung noch zu beeinflussen. --ChoG ^Ansprechbar 07:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

@ChoG: Ich hatte meinen Vorschlag bewußt auf "Schriftenverzeichnisse" (in der Begrifflichkeit der Vorlage: von Autoren "ohne literarischen Anspruch") beschränkt, demgemäß auch auf die Ausschließung von "Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden", weil mir darüber am ehesten ein Konsens möglich (und in der Praxis schon zu bestehen) scheint, und weil mir bei literarischen Autoren eigentlich auch kein Handlungsbedarf vorzuliegen scheint. Die mir besonders wichtigen Autoren älterer Epochen, bei denen Vollständigkeit eher ein Desiderat als ein Stein des Anstoßes ist, haben ohnehin nicht in Zeitschriften publiziert (werden dort aber herausgegeben). Wenn man das hier anders haben will, sollte zumindest klar sein, worin der Unterschied zwischen den Vorschlägen besteht.

"eigenständig verfasste Bücher" ist eine mißliche Formulierung, wir wollen ja nicht Plagiate aussondern und auch nicht gemeinschaftlich verfaßte Werke, sondern sogenannte unselbständige Publikationen bzw. bestimmte davon.

Die Beschränkung der Ausnahmen auf "wegweisende bzw. besonders einflussreiche" Publikation scheint mir nicht gut, denn es kommt im Zweifel auch darauf an, welche Stellung eine Publikation im Schaffen des Autors hat.

Bei dem Zusatz für "Literatur" geht es nicht darum, den Abschnitt auf "Sekundärliteratur" zu beschränken, sondern Ausgaben von Werken/Schriften der dargestellten Person in einen eigenen Abschnitt "Werkausgaben"/"Ausgaben" zu verweisen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 09:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe einen Nachteil deines Vorschlags darin, dass du zwar den "begründeten Ausnahmefall" weglässt, weil dir das mangels Erläuterung der Ausnahmefall-Begründungen zu unpräzis ist, stattdessen aber andere Formulierungen verwendest, die weit schwammiger und für den Leser nicht einsichtig sind, nämlich: "üblicherweise" gehe es nicht um Vollständigkeit, "in den meisten Fällen" genüge die Angabe der Buchpublikationen und "bei Bedarf" könne man sich auch bei diesen auf eine Auswahl beschränken. Während in Otfrieds Text der Ausnahmefall von einer nachvollziehbaren Begründung abhängig gemacht wird, wird in deinem Text sinngemäß nur gesagt "Meistens machen wir es so und so, aber wenn man will kann man auch anders verfahren, und bei Bedarf wiederum anders". Wann und warum man vom "Üblichen" abweichen darf oder soll und wann der "Bedarf" gegeben ist, bleibt völlig offen. Das heißt, im Zweifels- oder Konfliktfall - und um diese Fälle geht es ja - hilft das nichts: Der eine wird sich auf das "üblicherweise" berufen, der andere darauf, dass das nur für die "meisten Fälle" gelte und der vorliegende Fall nicht zu den meisten gehöre, der dritte wird sagen, dass er das "bei Bedarf" hier für gegeben halte und der vierte wird meinen, er sehe diesen Bedarf überhaupt nicht. Da der Text beliebig interpretierbar ist, ist er nicht hilfreich. Nwabueze 20:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zu 2: Inhaltlich bin ich mit deinem Vorschlag einverstanden, nur ist "eins drüber" eine sehr umgangssprachliche Ausdrucksweise, die sich für einen offiziellen Text der Community nicht gut eignet. Vorschlag: Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt. Nwabueze 20:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke für eure ausführlichen Antworten und fürs Warten, bis ich wieder hier bin! Ich kann euren Ausführungen gut folgen. Wenn ich euch richtig verstehe, soll die Fomulierung „nur in begründeten Ausnahmefällen“ nicht zu einer möglichst hohen Hürde führen, sondern hauptsächlich dazu, dass es überhaupt eine Begründung gibt. In dem Fall wäre also u. U. eine kleine Diskussion über die Gründe nötig, aber die Möglichkeit besteht grundsätzlich, z. B. wichtige Zeitschriftenartikel o. ä. eines Autors oder Wissenschaftlers aufzunehmen. Wenn das unser gemeinsames Verständnis ist, können wir es also von mir aus gern in der Formulierung von Nwabueze aufnehmen. Auch mit der zweiten Formulierung bin ich voll einverstanden. --ChoG ^Ansprechbar 12:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wichtig ist nur die Begründungspflicht als solche, und auch die natürlich nur im Konfliktfall. Der Hintergrund ist klar: Wenn jemand tatsächlich begründen kann, dann hat er den betreffenden Aufsatz gelesen oder zumindest konsultiert, er muss ihn einigermaßen kennen. Er hat also Zugang zu Fachliteratur und setzt sich damit auseinander. Wenn das der Fall ist, dann ist in der Regel davon auszugehen, dass er auch einen nachvollziehbaren Grund dafür hat, den Aufsatz anführen zu wollen. Da wird man dann vernünftigerweise kulant sein und nicht über den einen oder anderen Titel streiten. Wer hingegen gedankenlos ellenlange Publikationslisten in unsere Artikel hineinkopiert, der scheitert an der Begründungspflicht. So soll es sein. Nwabueze 14:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Da es jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr zu geben scheint, gehe ich davon aus, dass wir einen Konsens gefunden haben, und werde die o.g. Formulierungen jetzt umseitig mal einbauen. --ChoG ^Ansprechbar 09:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Damit unter der Überschrift == Literatur == schneller klar wird, warum wir plötzlich von „Werkausgaben“ sprechen, habe ich den Satz noch ein wenig ergänzt: Hier wird Literatur über die dargestellte Person aufgeführt. Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt. Ich hoffe, das trifft auf Zustimmung. --ChoG ^Ansprechbar 10:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab ja bereits oben meine eher grundsätzlichen Bedenken geäußert. Hab jetzt nicht viel Zeit, um mir alles genau anzusehen, würde es auch begrüßen, die Änderungen ("o.g. Formulierungen", da gab es viele) hier erst noch einmal anzugeben. Für falsch halte ich die (o.g.) besondere Hervorhebung von Wissenschaftlern und Schrifstellern und die (o.g.) analoge Behandlung von Wissenschaftlern und Schriftstellern. MMn sollte es nur um eine möglichst allgemeine Formulierung gehen, dass bei der Angabe won Werken/Schriftsen/Diskokrafien/Filmografien usw. keine Vollständigkeit anzustreben (und eine enzyklopädische Auswahl zu treffen) ist. -- Jesi (Diskussion) 10:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Genau das ist aber falsch und widerspricht sowohl der bisherigen Praxis und einzelnen Vorgaben von Fachportalen. Bei Diskographien wird bzgl. der Original-Alben Vollständigkeit angestrebt, ebenso bei Filmographien und den Buchpublikationen von Schriftstellern.--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn da jetzt – nach der Erwähnung von "Wissenschaftler" – steht Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen, dann werden Wissenschaftler falsch behandelt. Deren primäre Leistung wird durch Veröffentlichungen in Fachzeitschriften belegt, nicht durch ein später zusammencompiliertes Buch. Würden die beiden Sätze vertauscht, hätte ich nichts einzuwenden (für Schriftsteller ist das ok, was ist allerdings mit Essayisten, Publizisten usw?), aber bei Wissenschaftlern ist das so nicht tragbar. Und zu Musikern: Bzgl. der Alben wird Vollständigkeit angestebt, ok. Aber was ist mit Singles? Wir müssten dann analog foemulierne nur im begründeten Ausnahmefall auch Sigles, EPs u.ä. einbeziehen. Und zu Filmografien: Was ist mit Kurzfilmen u.ä? -- Jesi (Diskussion) 10:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Kleingedrucktes

In einer anderen Diskussion zu dieser Formatvorlage kam die Frage auf, warum die Erläuterungen kleingedruckt dargestellt werden, was ja eher leserunfreundlich ist. Hier die ursprüngliche Anfrage von Nwabueze:

Ich frage mich da übrigens, wieso es hier überhaupt etwas "Kleingedrucktes" gibt - was das eigentlich soll. Soll dieser Text damit als unwesentlich gekennzeichnet werden? Abgesehen davon, dass es für Leser mit schlechterer Sehkraft schwer lesbar ist, hat das doch keinen Effekt, jedenfalls keinen sinnvollen. Was spricht dagegen, den ganzen Fließtext auf einheitlichen normalen Schriftgrad umzustellen? (So geäußert in diesem Edit.)

Die Anfrage erscheint mir wichtig genug, um sie hier separat zu behandeln und so hoffentlich einer innovativen Lösung zuzuführen.--ChoG ^Ansprechbar 15:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich da unklar ausgedrückt: Natürlich muss Mustertext und Erläuterungstext typographisch unterschieden werden, aber es wäre schön, wenn es dafür einen gefälligeren Weg gäbe. Nwabueze 17:40, 12. Apr. 2013 (CEST)