Wikipedia:Administratoren/Probleme/alt

Administratoren sind keine Redakteure, die besondere Rechte über den Inhalt von Wikipedia hätten. Natürlich kann es angesichts von Vandalismus, Unsinns-Einträgen und persönlichen Spannungen dazu kommen, dass einem Administrator der Geduldsfaden reißt und er eine unserer Regeln verletzt. Wenn er oder sie das einsieht und verspricht, die betreffende Regel in Zukunft einzuhalten, sollten wir hier Nachsicht üben. Admin-Tätigkeit ist ein notorisch undankbarer Job -- man hat als Admin kaum Sonderrechte, aber viel Verantwortung.

Wenn Du der Ansicht bist, dass ein Administrator wiederholt die Admin-Regeln verletzt hat (z.B. Bearbeiten einer geschützten Seite, obwohl er oder sie selbst in den Konflikt verwickelt war), und persönliche Ansprache ohne Erfolg geblieben ist, kannst Du Deinem Unmut hier Ausdruck verleihen.

Es gibt drei mögliche Konsequenzen. Die erste Konsequenz ist eine Verwarnung. Ein Admin, der verwarnt wurde, muss bei weiteren Regelverstößen nicht erneut darauf hingewiesen werden, sondern kann sofort hier aufgelistet werden. Bei wiederholtem Verstoß nach Verwarnung folgt die temporäre Entziehung des Sysop-Status für eine Woche. Dies muss durch einen Entwickler geschehen. Als letzte Konsequenz bleibt die permanente Enziehung des Sysop-Status.

Für jede dieser Sanktionen muss eine Zwei-Drittel-Mehrheit existieren. Es muss allgemeine Zustimmung vorliegen, dass eine Regelverletzung stattgefunden hat, aber es ist auch wichtig, dass ein Sysop das Vertrauen der Mehrheit der Nutzer genießt.

Wenn Du einen Sysop hier auflistest, dann verlinke bitte auch auf die Diskussion, die zuvor mit ihm stattgefunden hat, und liefere so viele direkte Verweise wie möglich auf das angebliche Fehlverhalten.

Versuch bitte immer nicht zu emotional zu werden - das führt nur zu Wikistress.

Siehe auch: Archiv

Aktuelle Probleme

Der Admin Aglarech hat sich selbst auch an dem Edit-War um Weimarer Republik beteiligt, um anschließend seine eigene Version des Artikels gegen Änderungen zu schützen und in der betreffenden Diskussion kundzutun, daß er sich inhaltlich nicht äußern will. Das nenne ich Mißbrauch von Admin-Rechten! 212.114.237.149 03:23, 5. Apr 2004 (CEST)

Lieber 212.114.237.149. Tja, da kann ich Aglarech ebenso wie Dir nur die rote Karte zeigen. Edit-Wars haben meist nur eines zur Folge, nämlich Ärger auf beiden Seiten und keinesfalls eine befriedigende Lösung des Problems, mit der alle Parteien leben können. Auch wenn es jetzt hart klingen mag, aber der Versionsgeschichte nach hast Du Dich aufgrund Deiner zahlreichen reverts genauso "kindisch" verhalten wie Aglarech. Nicht mehr und nicht weniger. Willst Du Dich auf dieser Seite selbst auch an den Pranger stellen? Nun gut, wie geht´s weiter? Vorschlag: 1. Aglarech oder ein anderer Admin hebt den Seitenschutz auf. 2. Nach dieser "kleinen Kampfpause" könntest/solltest Du die strittigen Punkte in der dafür gedachten Diskussionsseite besprechen. Wenn nötig in kleinen lösbaren Häppchen. Wenn nötig unter Hinzuziehung eines Wikipedianers Deines Vertrauens quasi als Schlichter z.B. Sansculotte. Manche Dinge brauchen etwas Zeit, und wenn es einem die Sache wert ist, muß man in Streitfall Zeit investieren und die Sache eben auskämpfen - in der Diskussion! Guten Morgen -- 213.23.18.199 06:46, 5. Apr 2004 (CEST)

Sorry - aber den edit-war hast Du begonnen: Du hast eine begründete Änderung kommentarlos rückgängig gemacht. Insofern ist folgericht, dass auf der Version vor Deiner Änderung gesperrt wird, und das ist nicht etwa die von Aglarech, wie Du behauptest, sondern die von Southpark. Konkret gehts - ich hab das ganze jetzt nur überflogen - vermutlich um Deine Formulierung "scheiterte im Grunde mit der Machtübernahme der NSDAP...", die auch meiner Meinung nach die epochale Wende, die das bewirkte, etwas verschleiert (auch wenn ich Deiner Argumentation schon auch folgen kann), aber vor allem den link auf das Dritte Reich entfallen ließ, was im Grunde der Folgeartikel der Serie der deutsche-Geschichte-Artikel ist. Also einigt Euch jetzt mal in der Diskussion, ich kuck da auch noch mal mit rein... Uli 10:24, 5. Apr 2004 (CEST)

Ja, ich war, genau wie Mk53, Southpark und Aglarech an einem Edit-War beteiligt. Das war ein Fehler, und deshalb habe ich mir Vorwürfe gefallen lassen zu müssen. Aber bei Aglarech sieht die Sache doch anders aus: er hat sich nicht nur an einem Edit-War beteiligt, er hat dann auch seine Rechte als Admin mißbraucht, um den Edit-War in seinem Sinn zu beenden und seine Version endgültig zu schützen. Und dann besitzt er auch noch die Frechheit, in der Diskussion mitzuteilen, daß er nunmehr verschwindet und nicht diskutieren möchte! Ein solches Verhalten habe ich mir nicht vorwerfen zu lassen!

Ein Admin hat die Möglichkeit eine Seite zu schützen, damit ein Editierkrieg beendet wird und auf der Diskussionsseite eine Lösung gefunden werden kann. Ein Editierkrieg nützt niemandem und frustriert alle Beteiligten. Diskutiere Deine Vorschläge mit Deinen Kontrahenten und zettele keine Editierkriege an. Hättest Du Dich daran gehalten, dann hätte die Seite auch niemand geschützt. Stern 13:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Nichtsdestotrotz hätte Aglarech die Seite nicht schützen sollen, da er selbst am Edit-War beteiligt war und es sich bei den betreffenden Edits nicht um Vandalismus handelt. Das ist eine der Grundregeln für Administratoren, und die hat Aglarech eindeutig verletzt. In diesem Falle hätte er statt dessen einen anderen Admin um Seitenschutz bitten sollen. Ich habe ihn darauf hingewiesen und hoffe, dass sich das nicht wiederholt.--Eloquence 22:42, 7. Apr 2004 (CEST)

Eloquence, tu uns doch einfach einen Gefallen:

Ich glaube kaum, dass Du hier für die Mehrheit der Nutzer sprechen kannst, Uli. Dieses "wir" statt "ich" ist eines der Hautprobleme, das die Leute mit Dir haben.-Eloquence

Entweder Du arbeitest als Admin mit

Ich tue mehr für Wikipedia als 95% der Benutzer hier und muss mich von Dir nicht anpöbeln lassen. Lass mal sehen, da wären: Wartung der Server, Weiterentwicklung der Software, Konfiguration von Mailing-Listen, Einrichtung von internationalen Umfragen, Herstellung von Kontakten zu Nutzern unserer Inhalte, Administrator-Arbeit auf en:, Artikelarbeit auf en:, gelegentliche Admin- und Artikelarbeit auf de:, Entwicklung von verbindlichen Regeln auf en: und de:, Berichterstattung über Wikipedia, Öffentlichkeitsarbeit auf Konferenzen usw. usf. Ich nehme mir das Recht heraus, zu aktuellen Fragen der Wikipedia Stellung zu nehmen ganz gleich wann und wo sie sich ereignen, auch wenn Dir das nicht passt.-Eloquence

, beteiligst Dich am Vandalen ruhig stellen und Artikel löschen und edit-wars moderieren etc. (den Status hast Du ja), oder Du läßt es. Aber spar Dir Deine klugen Ratschläge gegenüber anderen, die die Arbeit machen, die eigentlich mit Dein Job wäre. Vor allem arbeite Dich bitte in eine Thematik ein, bevor Du anderen ein Verletzen von (von wem eigentlich aufgestellten?)

Von der Wikipedia-Gemeinde. Siehe Wikipedia:Administratoren, Mailing-Listen-Diskussion zum Thema etc. Das Ganze habe ich übrigens vor etwa 2 Jahren auf en: erfunden, es hat sich aber offenbar unabhängig von mir auch hier durchgesetzt.-Eloquence

"Grundregeln" vorschreibst und hier den Oberadministratoraufseher gibst.

Ein Aufseher kann Strafen verhängen und Regeln umsetzen. Das tue ich nicht. Ich weise nur auf Regelverletzungen hin, wenn ich sie sehe, und bitte darum, dass sich das entsprechende Verhalten nicht wiederholt. Wenn dies doch der Fall ist, würde ich ein reguläres Verwarnungsverfahren einleiten. Das kann jeder Benutzer.-Eloquence

Wenn ein Benutzer anfängt, Änderungen unkommentiert in einem Artikel zu reverten, wird das von dem ersten Admin, der's mitkriegt, rückgängig gemacht (in dem Fall Southpark). Wenn die Änderungen wieder neu reinkommen, wird's wieder rückgängig gemacht. In dem konkreten Fall hat, als die Änderungen danach neu rein kamen, sogar ein anderer Admin übernommen (Aglarach). Nach seinem zweiten Revert hat er, da offenbar nicht anders machbar, den Artikel gesperrt.

Das hätte er nicht tun sollen, da er durch das Reverten selbst Streitpartei wurde. Da es sich nicht um Vandalismus handelte, vermittelte diese Aktion den Eindruck, er setze seinen Admin-Status ein, um seine bevorzugte Version des Artikels zu schützen. Auch wenn dies nicht der Fall ist, dient die Richtlinie für geschützte Seiten gerade dazu, solche Missverständnisse zu vermeiden.-Eloquence

Völlig zu Recht. Was erwartest Du eigentlich? Soll man nachts um drei erstmal eine Telefonkonferenz starten, um vielleicht noch einen dritten Admin aufzutreiben, der den Artikel dann sperrt? Ich persönlich hab keine Lust, mich von irgendeinem Admin-Kollegen nachts um drei aus dem Bett telefonieren zu lassen

Mach Dich doch bitte nicht lächerlich. Dafür gibt es Diskussionsseiten und über 60 Admins. Und wenn mal ein Artikel ein paar Stunden warten muss, dann ist das auch nicht der Weltuntergang.-Eloquence

, weil ein Artikel gesperrt werden muss. Wenns bei einem Artikel brennt, soll gefälligst gelöscht werden können, und zwar zackizacki von dem, der grade online ist. Drittens solltest Du Dir abgewöhnen, bei einem Themen wie diesem, das längst wieder auf Schiene ist (der Artikel war einen Tag später wieder offen und konstruktives Arbeiten möglich, also war das Vorgehen der Admins doch effizient) nochmal nachzukarten und Deinen Senf dazugeben zu müssen.

Ich habe bewusst das Problem auf Aglarechs Diskussionsseite verlagert um eine Eskalation zu verhindern. Du bist derjenige, der hier einen Riesen-Thread aufmacht, der schon wieder sehr stark ins Persönliche reingeht ("Oberaufseher" etc.), nicht ich. Für mich ist die Sache abgehakt, wenn Aglarech schreibt: "OK, beim nächsten Mal frage ich einen anderen Admin."-Eloquence

Warum sollte er? Uli 12:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Das habe ich bereits erklärt.--Eloquence 14:18, 8. Apr 2004 (CEST)

Du solltest gemerkt haben, dass das Klima hier nicht mehr das beste ist, aber der Hauptgrund dafür ist weniger "willkürliche" Admin-Arbeit oder "unflätige" Ausdrucksweisen, sondern dass man einzelne Fehler oder - noch schlimmer - ganz normale Vorgänge wie diesen hier, die sonst niemanden kratzen, zu Staatsaffären hochstilisiert. Den Ball mal einfach ein bisschen flach halten, bitte... Uli 11:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Es gibt gewisse Grundregeln, die eingehalten werden müssen, damit "Admins" nicht als Redakteure missverstanden werden, die größeren Gestaltungsfreiraum bei Artikeln hätten als normale Benutzer. Das sind sie nämlich nicht, so sehr der eine oder andere sich das vielleicht wünschen würde. Da die Regeln für die geschützten Seiten auf mehreren Wikipedia-Seiten verteilt waren, kann ich gut verstehen, wenn der ein oder andere Admin sie noch nicht kennt und mache Aglarech keinen Vorwurf aus dem Seitenschutz. Ich habe das jetzt auf der Seite, wo es hingehört - Wikipedia:Geschützte Seiten - entsprechend vermerkt. Wenn Du die Richtlinie selbst in Frage stellst, vermerke das doch bitte auf Wikipedia Diskussion:Geschützte Seiten, und wir können entweder an einer alternativen Version arbeiten oder eine Abstimmung zu dieser Frage durchführen.-Eloquence

Im Moment bist Du dabei, diese Grundregeln gerade aufzustellen.

Nö, siehe z.B. Wikipedia:Administratoren: "Er darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen." Was ich bei Wikipedia:Geschützte Seiten hinzugefügt habe, ist lediglich ein Spezialfall dieser allgemeingültigen Regel. Da Du aber offenbar darauf bestehst, werde ich jetzt zu diesem Thema mal eine offene Diskussion und Abstimmung aufmachen.--Eloquence 14:18, 8. Apr 2004 (CEST)

Das gehtz aber nicht, indem Du Sie einfach mal in diverse Artikel reinschreibst (bspw. war die "Admins dürfen keine Seiten sperren wenn sie irgendwie am Artikel beteiligt sind"-Regel nicht existent, bis Du sie gestern unter Wikipedia:Gesperrte Seiten reingeschrieben hast. Die halbgaren "Adminstrator-Verwarnregeln" gehen ebenfalls auf Dich zurück - auch die hast Du ohne vorherige Diskussion mal eben "gesetzt". Auf en: mag man das gerne so handhaben. Aber hier diskutieren wir (und damit meine ich wir) sowas normalerweise vorher. Sei mutig gilt nicht, wenn man Leuten was vorschreiben will - und da bist Du zur Zeit heftig dabei. Wir brauchen keine Regeln, sondern schlicht ein Leitbild, wo's hingehen soll. Und das haben wir siet Urzeiten: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die im Wiki-System aufgebaut wird. Damit ist alles gesagt. Man muss nicht für jede Tätigkeit, die innerhalb dieser Grundsätze passiert, einen Formalismus mit "2/3-Mehrheit der angemeldeten Benutzer die mehr als 5 major edits gemacht und mindestens zwei Wochen dabei sind und einmal nachts um drei was auf die Löschkandidaten gesetzt haben, aber nicht an einem Donnerstag" implementieren. Noch was: Ich pöbel Dich nicht an. Du bist hier auf de: kaum aktiv - das ist Dein gutes Recht. Aber hör bitte auf, Verfahren, die auf en: diskutiert und dort für gut befunden werden, hierher zu übertragen mit der Argumentation, dass das auf en: ja diskutiert wurde oder dort schon lange gilt. Wir sind keine Kolonie. Uli 12:47, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Initative von Eloquence ist sehr zu begrüßen. Denn hinter dem Leitbild versteckt der Oberadministrator Fuchs sein System der Zensur (auch euphemistisch Contentkontrolle genannt) Zitat aus [1]:
Wir müssen jetzt steuern, nicht erst wenn's zu spät wird. Sonst haben wir nämlich irgendwann das Problem, bestehenden Content rauswerfen zu müssen - ich möcht ihn gar nicht erst reinlassen um uns und den Autoren den Ärger zu ersparen. Uli 10:01, 30. Sep 2003 (CEST)
Dieses System Fuchs ist nicht Konsens in der deutschen Wikipedia. Er versucht das nur eigenmächtig, unter Mißachtung aller Regeln durch seine lähmende Dauerpräsenz und Einschüchterung unliebsamer Benutzer, sowie Fälschung und Löschen ihrer Beiträge zu etablieren. Heizer 10:09, 9. Apr 2004 (CEST)

Tonfall und Unterstellungen ;) Also, gelegentlich sollte hier, wie bei Mails, vielleicht einfach mal ein bisschen gewartet werden bevor man was schreibt. Das "System Fuchs" ist nur das system Wikipedia, zumindest ist das mein Eindruck von Uli - denn die Wikipedia will eine Enzyklopedie sein. Eventuell ist Uli da manchmal etwas grob, aber diese Vorgehensweise von ihm ist nicht das System. In eine Enzyklopedie gehört nun mal nicht jeder Artikel, unter denen hier vorgebrachten (Artikel) konnte ich bei einigen nur Uli zustimmen. Jeder schlechte Artikel (sei er schlecht geschrieben oder gar schlecht recherchiert) wertet alle anderen guten Artikel ab. Es gibt natürlich Grenzbereiche, aber wenn die Leute ernsthaft hier mitarbeiten wollen, sollten sie auch nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, es gehört doch dazu das man lernen muss mit Kritik umzugehen- und das gilt nicht nur für die Admins sondern besonders für die Autoren - oder zumindest für einen Teil derer die sich hier beschweren. Noch frohe Ostern ;) --TiberiusBlue 12:34, 10. Apr 2004 (CEST)

Anscheinend bin ich nicht der einzige, der sich ab und zu über Ulrich Fuchs aufregt. Das ist einerseits schön, weil ich schon ab und zu das Gefühl habe, in de.wikipedia gegen eine Kabale anzulaufen. Andererseits finde ich es bedauerlich, weil es anscheinend tatsächlich hier sehr heftige Diskussionen um den Stil einer einzigen Person geben muss. Letzlich frage ich mich, ob sich da irgendetwas gegen tun lässt -- und wenn ja, was? -- TillWe 22:14, 14. Apr 2004 (CEST)

Nein, Du hast viele Vorgänger. Die Ursache ist IMHO so eine Art von politischem Programm von Ulrich Fuchs. Er hat das mal auf einer Mailingliste angekündigt und dann die für ihn typischen wirren und demagogischen Konzepte entwickelt, die versuchen auf "Ordnung" und die Angst vor dem Unbekannten und Fremden zu setzen. Erfreulicherweise wurden die Konzepte aber in langen Diskussionen immer abgelehnt. Wenn das jemand interessiert, kann ich ihm gerne die Links raussuchen. Seitdem versucht er mit seiner Dauerpräsenz unter Missachtung der Wikipedia-Grundprinzipien und Regeln schleichend eine deutsche Sonderlinie unter seiner Führung zu etablieren. Daher auch seine Spitzen gegen Jimbo und Sprüche wie: "wir sind keine Kolonie". Es gab schon jede Menge Appelle und und gutgemeinte Ratschläge, die aber nie irgendwas gebracht haben. Er ist da völlig unbelehrbar. Nur nach dem heftigen Gegenwind bei (Diskussion:Die Entdeckung des Himmels), hat er mal sein Admin-Amt niedergelegt. Das war dann eine relativ harmonische und friedliche Zeit, aber natürlich hat er dann wieder angefangen. Ich glaube deshalb, dass deutlicher Widerstand von allen, die mit seinen Methoden nicht einverstanden sind, das einzige Gegenmittel ist. Leider resignieren manche ziemlich schnell und spielen ihm damit in die Hände. Um das zu vermeiden, sollte man sich auch nicht zu sehr emotional engagieren, sondern sich lieber über seine unfreiwillige Komik amüsieren. So Sachen wie die "Telefonkonferenzen nachts um 3" oder die Analogie "Bachkantaten - Katzen Felix" (Diskussion:Bachkantate) sind doch unbezahlbar :-))). Heizer 22:31, 15. Apr 2004 (CEST)

Danke für die beiden Diskussionslinks -- das ist tatsächlich ziemlich aufschlussreich. Ich kann übrigens Deinen auf Deiner Benutzerseite beschriebenen Zielen für Wikipedia voll und ganz zustimmen und freue mich, dass das noch andere so sehen. -- TillWe 22:59, 15. Apr 2004 (CEST)

Meine Anwort geht mehr ins individuelle und ist deshalb auf Benutzer Diskussion:Tillwe. Heizer 00:37, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich hab auch so meine schlechten Erfehrungen mit dem Umgangston von Uli gemacht. Ich hab ja nichts gegen eine hoefliche, konstruktive Kritik aber wenn man meine Arbeit hier gleich in der ersten Woche als "laecherlich" bezeichnet und behauptet das das "keine Sau interessiert" geht das schon ein wenig zu weit. Man kann diese Sachen ja auch anders formulieren. Rat

Problem mit Ulrich Fuchs: Er wirbt auf seiner Wikipedia-Homepage für seine Software und mißbraucht diese Plattform offenbar, um Geld zu scheffeln.

Zitat Ulrich Fuchs: "Im Übrigen im Moment auf der Suche nach Pilotkunden für eine von mir entwickelte Software zur Auftragsleitplanung. Falls jemand seine langfristige Produktionsplanung vereinfachen möchte, sollte er mal hier [1] klicken."

Aber für solche Dinge ist Wikipedia bestimmt nicht da. Was kann man dagegen tun ? 213.221.65.166 22:30, 16. Apr 2004 (CEST)

Man kann zunächst mal aus der Deckung herausgehen und unter einem Benutzernamen auftreten. Machst sich einfach besser bei derartiger Kritik. -- tsor 22:36, 16. Apr 2004 (CEST)

Des weiteren ist es vollkommen Ulis Sach, was er auf seiner Benutzerseite schreib, solang es nicht illegal oder ethisch unvertretbar ist. Beides ist ein solche Werbung nicht, also besteht damit kein Problem. Necrophorus 22:45, 16. Apr 2004 (CEST)

Ob es hier illegal ist und gegen die Wikipedia-Regel verstößt, weiss ich nicht, aber auf jeden Fall ist es ethisch unvertretbar. Soll er seinen Scheiss anderswo verscheuern, aber bitteschön nicht hier.

Ich wäre Dir überaus dankbar, wenn Du das mit Uli direkt klären könntest, bevor Du hier alle damit belästigst. -- Sansculotte 23:39, 16. Apr 2004 (CEST)

Beschwerde gegen Ulrich Fuchs

wegen Schnelllöschung des Artikels Der Krieg der Links entgegen den Löschungsregeln. Die Löschungsregeln wie in Wikipedia niedergelegt sollen eingehalten werden. Ich finde es selbstverständlich richtig, dass Artikel dem bekannten Verfahren unterzogen werden und am Ende die kritisierten Artikel gelöscht werden können. Der Admin Uli aber löscht sofort und pfeift dann - zur Rede gestellt - als Überzeugungstäter auf alle Regeln der Fairneß.(siehe: Benutzer Diskussion:Ulrich.fuchs) Eine Verteidigung in einem ordentlichen Verfahren ist danach nicht möglich. Vielmehr werde ich als Verfasser des Artikels unlauterer Absichten beschuldigt. Womit er wohl meinte (ich versuche das zu übersetzen), der Artikel beinhalte keine objektive Schilderung eines Sachverhalts, sondern nehme einen Parteienstandpunkt ein, und der im Artikel behandelte Begriff sei zu wenig verbreitet bzw. nicht geläufig genug, bzw. nicht bedeutend genug. Das alles aber sind bekanntlich keine Argumente für eine Schnelllöschung, höchstens für eine Eintragung auf die Abschussliste mit folgender Diskussion. Im Original liest sich das so:

Ich bin sicher, dass du gute Argumente finden wirst, einen Löschantrag nach den Wikipediaregeln zu begründen, und ich bin sicher, dass ich gute Gegenargumente finden werde. Nur solltest du dich an die Löschregeln halten, statt deine Macht zu mißbrauchen und dich über alles hinwegzusetzen, was du und deine Administratorenkollegen selbst als Regeln niedergeschrieben haben. Dein Problem ist, du machst die Gesetze selbst, sorgst für ihre Durchsetzung, spielst den Richter über die Artikel und am Ende machst du auch noch den Henker! Legislative, Exekutive, Judikative das alles bist du in einem. Dein Motto: Wikipedia, das bin ich - wozu sich noch an Regeln halten? Erst wenn du auch anderen Luft zum atmen läßt, kann so etwas wie Diskussionskultur entstehen. Erst wenn die formalen Voraussetzungen hergestellt werden, wird ein Argumentationsaustausch sinnvoll. Ich würde es begrüssen, wenn du den Artikel wiederherstellst und danach deine (guten) Argumente regelkonform vorlegst. Wenn du dich aber nicht auf Augenhöhe mit deinen Mitmenschen begeben willst und nicht ertragen kannst, dass sie eine andere Meinung vortragen (es sei denn als Bittsteller), dann denke mal darüber nach, ob du bei Wikipedia richtig bist. lln 12:06 26. Apr.2004 (CEST)

Nochmal zum mitmeißeln: Die Wikipedia ist nicht der Platz, um persönliche Streitereien in Form von Artikeln auszutragen. Wir haben Diskussionsseiten, da kannst Du solche Themen ansprechen und klären. Im normalen Artikelnamensraum haben solche Artikel nichts verloren, das ist so klar wie Kloßbrühe, da brauche weder ich noch irgendein anderer Admin auch nur 5 Minuten abzuwarten, bevor wir sowas löschen. Damit ist das Thema jetzt bitte beendet. Halte Dich bitte an die Regeln hier. Uli 19:59, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich bitte um Korrektur des Problems und um ein Einwirken auf Uli, die Löschungsregeln (und damit die betroffenen Autoren)zu respektieren (Der Autor lln - 20:40 26. Apr. 2004 CEST)

Wenn ich es richtig sehe, war es nicht Uli, der den "Artikel" gelöscht hat, sondern Maclemo. Abgesehen davon handelte es sich beim "krieg der links" nicht um einen Artikel, wie du selbst sehr gut weißt. Die Schnelllöschung war also in jeder Weise gerechtfertigt. --Anathema 20:51, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich kann in diesem Fall auch nur die Löschpraxis von Uli unterstützen (auch wenn das häufig nicht der Fall ist). Bei dem Krieg der Links handelt es sich nicht um einen Artikel, sondern um eine Meinungsäußerung, gestartet mit dem Satz Ein Ausdruck dieser Kontroverse ist der von einem Wikipedianer so bezeichnete Krieg der Links.. Der Nichtenzyklopädische Inhalt ist damit wohl klar, oder? -- Necrophorus 20:58, 26. Apr 2004 (CEST)

Uli hat hier völlig richtig reagiert. Indikator dafür ist ein Blick für mich in die Historie gewesen und das Gefühl "das hätte ich auch so gemacht" -- Mathias Schindler 20:59, 26. Apr 2004 (CEST)

nö, auf die löschkandidaten kommt was irgendwie ein lexikonartikel sein oder werden könnte oder vom dem jemand nicht-betligtes dieses annehmen könnte. der (wie gesagt: von maclemo) gelöschte krieg der links war nix von alledem. -- southpark 21:05, 26. Apr 2004 (CEST)

Jetz bin ich aber ernsthaft überrascht über die Erklärung, es sei kein Artikel. Reden wir über die selbe Sache? Soweit ich in der Löschliste gesehen habe, hat Uli den Artikel gelöscht und ein anderer die Diskussion:Der Krieg der Links, die ich aber nicht kenne. Dieser andere schrieb als Begründung der Artikel wäre mehr für Wikipedia:Kurier geeignet(solche Feinheiten sind mir natürlich nicht geläufig). Wenn es aber um was Unanständiges gegangen wäre, über das man nicht zu diskutieren braucht, wäre er wohl nicht für dergleichen geeignet. Ich jedenfalls rede vom Artikel, wie ich ihn rekonstruiert habe in: [[2]]. Da beschreibe ich objektiv den Begriff, der mir bei Wikipedia aufgefallen ist und die Umstände die zu seiner Entwicklung geführt haben. Ich fand den Begriff und den Sachverhalt sowohl exemplarisch für die jeden Leser angehenden Zustände bei Wikipedia als auch typisch für unsere Zeit. Und das gehört nicht in Wikipedia? Wikipedia ist auch ein zeittypischer Aspekt der Gesellschaft. Das ist nicht nur was Internes das den Artikelleser nichts angeht. Oder doch? Aber wieso dafür eine Schnellöschung. Habe ich keine Argumente, bin ich unredlich? Ich fand das wichtig und habs darum geschrieben. Und ich dachte, andere externe Leser würden das auch so sehen. Ein Leser (Austauschstudent) aus Amerkika hat gleich am Artikel mitgearbeitet und fands auch nicht daneben. (lln - 21.40 26.Apr. 2004 CEST)

Habe mir den Link einmal angesehen. Das ist m.E. ein Alibiartikel. Die "Inhalte" gehören in eine Diskussion über Sozialabbau. Der Titel "Krieg der Links" ist jedenfalls völlig verfehlt. Ich hätte auch eine Schnellöschung beantragt. -- tsor 21:47, 26. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia Lösch-Logbuch: 12:33, 24. Apr 2004 Maclemo Der Krieg der Links wurde gelöscht (Inhalt vor dem Leeren der Seite: '#REDIRECT Diskussion:Sozialabbau' - vom Autor selbst geleert) -- southpark 21:52, 26. Apr 2004 (CEST)

Nein, nein, ich rede von:

09:16, 24. Apr 2004 Magnus Diskussion:Der Krieg der Links wurde gelöscht (Alter Inhalt: 'Der Artikel ist ja nicht schlecht, aber er ist nicht enzyklopädisch, vielmehr würde er in unseren Wikipedia:Kurier passen. -- [[Benutzer:Magnus|Ma...') 09:10, 24. Apr 2004 Ulrich.fuchs Der Krieg der Links wurde gelöscht (Wikipedia dient nicht dazu, neue Begriffe zu schaffen)

Ein Wikipedianer hat den Begriff geschaffen. Das macht ihn nicht schlecht und nicht unwichtig. Und es macht ihn auch nicht zum Alibi für etwas (für was eigentlich? für einen parteiischen Standpunkt?) Die Beschreibung eines Streits ist keine Fortführung des Streits. Sie ist wichtig, weil sie den Begriff und Entstehung des Begriffs beschreibt. Und diese Sache fand ich wichtig und zeittypisch und unheimlich erhellend für das, was heute in der Gesellschaft und bei gerade auch Wikipdia abläuft. Hat jemand verstanden, warum ich aus all den Gründen gegen eine Schnellöschung war und bin? (lln - 22:06 26. Apr. 2004 CEST)

"Ein Wikipedianer hat den Begriff geschaffen." - Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, selbst Begriffe zu schaffen. Wir sammeln nur vorhandene Begriffe und erklären sie. --Anathema 22:31, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich will hier nicht darüber entscheiden, ob ein Begriff, den ein "Wikipedianer" geschaffen hat Enzykliopediawürdig ist, oder nicht. Es gilt aber, das sich beides nicht trennen läßt. Das ist schon ein Problem der Mathematik, und firmiert unter dem Stichwort Gödel-Nummerierung. Ganz besonders fällt so etwas in Pack-Algorithmen auf. Nehmen wir mal einen Physiker, der etwas neues findet. Gleichzeitig ist dieser Physiker auch Teilnehmer (und damit Teil von Wikipedia). Darf nun die Arbeit dieses Wikipedia-Teilnehmer in Wikipedia einlaß finden? Oder Schlimmer noch, ein bekannter Soziologe veröffentlicht über Wikipedia eine Arbeit. Gehört diese nun in Wikipedia? Der umgekehrte Fall: Begriffe, die intern im Wikipedia verwendet werden, aber nicht enzykliopedisch ihren Eingang findet, findet ihren Ausgang in die "reale" Welt. Wäre nun diesergriff ein würdiger Eintrag?

Diese Fragen sind obligatorisch, es handelt sich um ein matematisch-philosophisches Problem. Aber man sollte darüber nachdenken, bevor man Pauschalurteile abgibt. --Arbol01 22:50, 26. Apr 2004 (CEST)

Mir fällt ein Stein vom Herzen. (Ihr wißt vielleicht, dass Gödel unter dem Verfolgungswahn litt ... dass die Leute ihn absichtlich mißverstehen würden.) Ich würde einfach mal so behaupten, Wikipedianer sind keine virtuellen Artefakte und leben nicht nur in der virtuellen Welt von Wikipedia, sondern sind wirkliche Menschen, die in der realen Welt leben und in einer realen gesellschaftlichen Wirklichkeit. Und ich habe einen relavanten Teil dieser Wirklichkeit beschreiben wollen. Einen Artikel über reale Sachverhalte, nicht nur über virtuelle Sachverhalte und nicht als Teilnehmer, sondern als Beobachter des Sachverhalts.(lln - 23:26 26. Apr. 2004 CEST)(bitte keine sinnentstellenden Einschübe zwischen den Texten)

Arbol, wenn ein bekannter Soziologe hier eine Arbeit veröffentlicht, ist er genauso falsch. Wikipedia bildet allgemein akzeptiertes Wissen ab. Das kann aktuell sein, aber Wikipedia ist kein Stelle, um neue Ergebnisse erstmals zu publizieren. Uli 07:49, 27. Apr 2004 (CEST)

Inhalt nicht verstanden. Note Sechs, setzen. --Arbol01 08:56, 27. Apr 2004 (CEST)

Da sich eine Weile niemand mehr zu Wort gemeldet hat, komme ich auf mein ursprüngliches Anliegen zurück.

Wir haben gesehen, es gibt einen Streit über die Relevanz des Artikel-Themas. Mein Standpunkt ist ein streng logischer: ein Wikipedianer ist ein Mensch, Menschen machen Begriffe (wer sonst), Begriffe sind keine platonischen, göttlichen und ewigen Ideen. Über die Relevanz des Artikels bin ich bereit zu diskutieren - mit allen Wikipedianern, die in die Löschkandidatendatei sehen und sich eine eigene Meinung bilden wollen, nicht nur mit den 60 Admins, die Zugang zur gelöschten Datei haben.

Ich bitte nochmals um Eintrag in die so genannte Abschussliste und Aufhebung der voreiligen Schnelllöschung. Ich bin für freie Diskussion mit "allen" Wikipedianern.
Ich bitte um Feststellung, dass das Löschverfahren eingehalten werden muss, so wie es in den Regeln festgelegt wurde. Eine Schnelllöschung ist nur für undefinierbaren Quatsch und Rechtsverletzungen geeignet. Dass etwas "klar wie Kloßbrühe sei", ist eine ehrenwerte Meinung, die nicht andere ehrenwerte Meinungen diskussionslos weglöschen darf.

Das ist mein Anliegen! Der erste Anschein trügt gelegentlich (wie der Naturwissenschaftler sagt). Nicht jede Ungewöhnlichkeit ist sogleich zu verbieten. Jeder hat das Anrecht darauf, ernst genommen zu werden. Jeder soll sich seines eigenen Verstandes bedienen. Vorzensur durch Admins widersprechen den Ideen der Aufklärung. Erst wenn die Regeln formal streng eingehalten werden, können die Entscheidungen von jedem akzeptiert werden. Macht muss an Recht gebunden sein! So funktioniert ein legitimes Rechtssystem. (Denkt an das Beispiel vom Mörder, der nicht gelyncht werden darf, sondern ein "öffentliches" Verfahren bekommt, auch wenn seine Schuld klar wie Kloßbrühe ist. [[3]]) Danke für die Aufmerksamkeit! (lln - 8:53 27. Apr. 2004 CEST)

Schnellnoch die 3 wichtigen Regeln für Schnellöschung Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung nachgeschoben:

kein sinnvoller Inhalt und keine erhaltenswerte Versionsgeschichte (z.B. "sdhgdf").
Testseiten (z.B. "Kann ich eine Seite wirklich hier herstellen?")
sehr kurze Seiten mit wenig bis keiner Definition oder Kontext (so genannte falsche Stubs), z.B. "Karl-Heinz Peter war ein witziger Mann der Fabriken gebaut hat. Er lebte und starb." (lln)

Ich halte Ulrich Fuchs definitiv für ein Problem in der Wikipedia. Es ist ja nicht das erste mal, dass es Diskussionen um ihn gibt. Den Benutzer:Halsbandsittich, der auf eine regelwidrige Attacke von Herrn Fuchs heftig reagiert und wohl auch überreagiert hat, hat er jedenfalls auf dem gewissen. Ulrich Fuchsens Tun führt zu Frustation bei etlichen Benutzern und vergämt sie. Da Ulrich Fuchs einen sehr langen Atem hat, behält er meist die Oberhand. Warum löst man das Problem nicht, indem man ihm einfach die Administatorenrechte entzieht? Er kann dann ja mal weniger als "Putzer" sondern als konstuktiver Schreiber tätig werden. Martin Sell 20:37, 27. Apr 2004 (CEST)

Das ist in der Tat nicht das erste Mal, daß Uli zum Problem wird, und ebenso dürfte er einige (nun ehemalige) Mitarbeiter der WP auf dem Gewissen haben. Das Problem ist nur, daß noch lange nicht alle Wikipedianer der Meinung sind, daß das, was Uli macht, falsch sei -- oder sie trauen sich nicht, es ihm zu sagen. Schau mal in die History dieser Seiten, Stand 6.4.2004 Da gab es einen Antrag auf Verwarnung von Uli -- und der kam nicht durch. Wobei allerdings Uli sämtliche Stimmen, die zwar gegen den Antrag stimmten, ihn aber dennoch zu einem etwas anderen Verhalten aufforderten, natürlich geflissentlich ignoriert, wenn er damit rumtönt, daß ja die meisten Wikipedianer völlig mit ihm und seinem Verhalten einverstanden wären. Es scheint also so, als sei das einzige, was man tun kann, irgendwelche Uli-Opfer zu unterstützen und vielleicht dadurch dafür zu sorgen, daß uns wegen eines einzelnen Menschen, der Manieren oder Konsens oder das sich an Regeln halten für optional hält, nicht noch mehr aktive Wikipedianer verlassen. Traurig aber wahr. -- AlexR 21:18, 27. Apr 2004 (CEST)

Das Problem ist, das Ulrich Fuchs es immer wieder schafft, genug Gegner seiner Methoden zu vertreiben und einzuschüchtern oder mit seiner Arroganz zur übermäßigen Gegenreaktionen zu veranlassen, dass diese dann den Rückzug antreten. Wenn es dann zum "Showdown" kommt, sind diejenigen, die nicht mit ihm übereinsimmen, nicht zur Stelle und er setzt sich wieder durch. Ich frage hiermit die anderen Administratoren, ob es nicht sinnvoll wäre Ullrich Fuchs nahezulegen, seine Energie für die Wikipedia in Bahnen zu lenken, die keine destruktiven Folgen haben. Dazu gehört vorallem, nicht mehr ohne die Löschregeln zu beachten zu löschen oder besser seine Arbeit als Administrator für eine Weile ruhen zu lassen (wenn nicht freiwillig, dann durch Entzug der Rechte) und seine Energien zur Verbessung von schlechten Stubs, zur Suche nach Rechtschreibfehlern und anderen verdienstvollen, aber wenig zur Profilierung seiner Person beitragenden Tätigkeiten einzusetzen. Martin Sell 23:24, 27. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich die Diskussion bilanziere, komme ich nicht zu dem Ergebnis, dass Uli Fuchs das alleinige administrative Problem bei Wikipedia ist. Die Charaktere sind verschieden, die einen sind forsch und arrogant, die anderen zurückhaltend. So etwas muß ein System aushalten. Das Problem sind die nicht funktionierenden Kontrollsysteme. Natürlich darf ein Administrator vorschnell auch mal das Falsche tun. Nur muß es danach eine nach streng formalen Regeln funktionierende Korrekturinstanz geben, um falsche Entscheidungen effizient aufzuheben.

Die Analyse der Admin-Reaktionen hat eine erschreckende Ungenauigkeit gezeigt, und zwar bezüglich der Kenntnis des Beschwerdesachverhalts, als auch hinsichtlich der Analysemethode, nach welchen Kriterien der Sachverhalt zu beurteilen sei. Da ist in den Äußerungen überhaupt keine geordnete Argumentationsstruktur zu erkennen. So wirr und ungeordnet darf die Administration nach außen nicht auftreten. Statt Argumente gibt es Verdächtigungen und moralische Herabqualifizierungen, die es scheinbar überflüssig machen, den Argumenten des Beschwerdeführers Beachtung zu schenken.

Am deutlichsten wird die analytische Schwäche der Administratorenriege im Umgang mit ihren Klienten, wenn man sich vor Augen führt, dass von 60 Administratoren sich nicht ein einziger in der Lage sieht, die augenfällige Diskrepanz zwischen dem Regelwerk für Schnelllöschungen und dem Rechtfertigungsvortrag für die Schnelllöschung zu realisieren.

Wann darf gelöscht werden?

kein sinnvoller Inhalt und keine erhaltenswerte Versionsgeschichte (z.B. "sdhgdf").
Testseiten (z.B. "Kann ich eine Seite wirklich hier herstellen?")
sehr kurze Seiten mit wenig bis keiner Definition oder Kontext (so genannte falsche Stubs), z.B. "Karl-Heinz Peter war ein witziger Mann der Fabriken gebaut hat. Er lebte und starb."

Warum wurde gelöscht?

(Zitat uli:) Die Wikipedia ist nicht der Platz, um persönliche Streitereien in Form von Artikeln auszutragen.

Und was ist die Reaktion auf die peinliche Offenlegung der Argumentationsschwäche? Schweigen im Walde!

Eine derartige Argumentationsschwäche und Entscheidungsunwilligkeit darf sich keine Administration erlauben; sie unterminiert damit ihre Autorität und jegliches Vertrauen in ihre Kompetenz. (lln – 23:31 27. Apr. 2004 CEST)

Die Schnelllöschung von Uli halte ich für absolut richtig. Der "Artikel" war eindeutig nicht enzyklopädisch (keine Enzyklopädie/kein Lexikon hätte ihn aufgenommen), es war ein Diskussionsbeitrag, er hätte also in die Diskussion:Sozialabbau gehört. Wer anderer Meinung ist, kann den Artikel gerne dem Brockhaus anbieten. --Jofi 23:47, 27. Apr 2004 (CEST)

Deine Ansicht in allen Ehren Jofi, aber sie widerspricht krass den eigenen von den Wikipedianern aufgestellten Regeln. Es gibt fast einen Konsens darüber, dass es sehr schwer zu sagen ist, was enzyklopädisch ist und was nicht. Darüberhinaus ist Wikipedia eine Enzyklopedie im Aufbau. Wenn man hier die Schnelllöschung all dessen, was "keine Enzyklopädie/kein Lexikon aufgenommen hätte", durchführen würde, wäre Wikipedia schnell um viele relevante Informationen ärmer. Dieses Argument sticht nicht! Martin Sell 00:22, 28. Apr 2004 (CEST)

enzyklopädische Relevanz

Das Problem der enzyklopädischen Relevanz ist ein Dauerbrenner in Diskussionen und ein Totschlag-Argument für oder gegen nahezu beliebige Inhalte; das hat auch mit dem "System Fuchs" nur bedingt zu tun. So weit ich das bisher überblicke, hat bisher niemand den Versuch gemacht, Kriterien für "enzyklopädische Relevanz" aufzustellen, also wollten wir das mal angehen, um das Thema endlich vom Tisch zu bekommen. Wo? Wie wäre es mit Wikipedia:Relevanzkriterien? --asb 10:40, 27. Apr 2004 (CEST)

Erste Ansätze gibt es unter Wikipedia:Artikel sowie unter Wikipedia:Themendiskussion. -- akl 10:56, 27. Apr 2004 (CEST)

Die Kriterien müssen vor allem richtich oder falsch sein!!Vergina 11:08, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich bin dafür, dass man angezweifelte Artikel in die Löschkandidatenliste aufnimmt und nach Diskussion eine Entscheidung (Mehrheitsentscheidung der Wkipedianer) trifft. Dazu muss aber der Artikel in der Löschkandidatenliste für jeden zugänglich sein, wenn er den Titel in der Suchleiste eingibt. Auch die Regeln für eine Schnelllöschung sind ok, wenn man sich daran hält. Wenn jemand sich die Mühe macht, sein Wissen Wikipedia zu stiften, indem er einen Artikel schreibt, kann er erwarten, dass die Regeln, unter deren Geltungsanspruch er den Artikel geschrieben hat, auch gelten. Natürlich kann man die Regeln ändern und dies dann publizieren. Dann schreibe ich unter den neuen Voraussetzungen andere Artikel oder spare mir die Mühe und Abeit. Aber es kann nicht sein, dass man mir Unredlichkeit vorwirft und meinen Artikel regelwiderig wegzensiert, weil jeder Admin seine geheimen Privatregeln hat. Das ist willkürlicher Machtmissbrauch. (lln - 11:33 27. Apr. 2003 CEST)

Würdest Du jetzt mal bitte aufhören, hier rumzutrollen. Dir haben mittlerweile fünf Leute erklärt, warum Dein Artikel (völlig zu Recht und absolut regelgemäß) gelöscht wurde. Agon hat hier ein völlig anderes Thema angeschnitten, hör bitte auf, jede Diskussion mit Deinem Anliegen vollzumüllen - Uli (nicht angemeldet)

Diese Seite handelt von Problemen mit Administratoren, die Wikipedianer abkanzeln. Gegen diese soll man sich hier beschweren. (Aber inzwischen ist dies eine Privatseite von bestimmten admins, die Wikis abkanzeln wollen (neue private Regeländerung!) Danke! (lln 12:48 27. Apr 2004 CEST)