Diskussion:Jenische

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sehr spannend, habe noch nie davon gehört! Bitte mehr schreiben! shelog 18:38, 29. Nov 2003 (CET)

Hallo Shelog (Schielog?) ich habe diesen Artikel begonnen, ich kam daruf, weil es im ZDF vor einem Jahr darüber einen 30-Minutenbericht gab. Ich wohne in der Nähe der "verrufenen" Neumühle. Habe auch einen alten Artikel mit noch mehr Vokabeln. Werde ich demnächst einbauen. Rolz-reus

Zu den Beispielen aus der Sprache: Gibt es einen Grund für gerade die Auswahl? --JensMueller 00:49, 13. Mär 2004 (CET)

Ich weiß, die Auswahl ist etwas merkwürdig und weißt in eine nicht gerade färe Richtung. Habe aber Unterlagen mit noch mehr Begriffen, werde sie mal einbauen. Rolz-reus

Merkwürdig ist die Auswahl wohl tatsächlich.... Was meinst Du mit "nicht gerade Faire Richtung"?

Jedenfalls sollte die Sprache im separaten Beitrag weiter verfolgt werden und nicht hier, da es sonst zu unnötigen Doppelspurigkeiten / und/oder Widersprüchen kommt.

Zur Wortwahl "Zigeuner" statt "Roma": Jemand der Jenische und Zigeuner nicht unterscheidet, unterscheidet auch nicht zwischen Sinti und Roma. Daher ist es sachlich falsch, zu sagen, daß die Jenischen mit Roma verwechselt wurden. Hubert22 11:14, 23. Mär 2004 (CET)~

Nur teilweise korrekt. Roma oder Rom ist der Oberbegriff (und damit ein wertungsneutrales Synonym für "Zigeuner"), der aber teilweise auch für die osteuropäischen Roma in Abgrenzung zu den westeuropäischen Roma (=Sinti) benutzt wird.

- Daß die Sinti westeuropäische Roma sind ist falsch. Die Sinti sind neben den Roma eine der beiden großen Zigeunergruppen.
- "Verwechseln" ist subjektiv. Der Ausdruck "mit den Roma verwechselte Gruppe", bedeutet, daß jemand glaubt, Roma vor sich zu haben.
Das setzt voraus, daß er überhaupt weiß, daß es Roma gibt, und daß diese von Sinti unterscheiden kann und will.
Es ist jedoch anzunehmen, daß die Leute bei den Jenischen an Zigeuner gedacht haben und nicht speziell an Roma, daher ist der Ausdruck "mit den Roma verwechselte Gruppe" inhaltlich falsch. Hubert22

"Daß die Sinti westeuropäische Roma sind ist falsch. Die Sinti sind neben den Roma eine der beiden großen Zigeunergruppen." Das stimmt so nicht. Es gibt eine Reihe weitere Gruppen. Ausserdem ist "Roma" eben doch der Oberbegriff für alle: "Sinti", "Roma", "Gitanos" usw.. Ich empfehle dir das Studium weiterer Literatur. 62.156.189.2 07:53, 27. Mär 2004 (CET)

- Sollte die Tabelle "Beispiele zur Jenischen Sprache" nicht besser zum den Oberbegriff "Jenische Sprache" verschoben werden?

Ja! Habe mir auch schon gedacht, eine solch ausführliche Liste ist zu lang für einen normalen Artikel --Rolz-reus 15:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Da die Tabelle sowieso schon in beiden Begriffen (jenische respektive "jenische Sprache") identisch war, habe ich die Tabelle HIER gelöscht.

weitere links

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe: google:Jenisch, google:Jenische – Gangleri | Th | T 02:28, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

jenische in Ö

die zahl der jensichen wird in Ö mit über 30.000 angegeben, ich würde dafür gerne quellen sehen. die schätzung für sinti und roma liegt bei einer ähnlichen summe! daher nehme ich an es werden einfach jenische , roma + sinti in einen topf geworfen oder es muß ein fehler vorliegen. mfg mr ip :-)

Antwort zu jenische in Ö

Der Jenische Kulturverband Oesterreich nennt sogar eine noch viel höhere Zahl. Auf Grund der Tatsache, dass die Jenischen wohl das "versteckteste" Volk Europas genannt werden können, sind Zahlen natürlich eine sehr schwierige Angelegenheit. Auf Grund relativ zuverlässig erscheinender Erhebungen zählt man in der Schweiz (offizielle Zahl der Regierung!) rund 35'000 Leute (= 0,5% der Bevölkerung) als abstammungsmässig zu den Jenischen gehörig, von denen jedoch nur rund 3-5'000 im engsten kulturellen Kontext leben und deshalb auch öffentlich als "Fahrende Leute" wahrgenommen werden. Für Oesterreich dürften die Zahlen bei genauerer Betrachtung wohl ähnlich liegen, weshalb die Zahl von 30'000 Leuten jenischer ABSTAMMUNG für Oesterreich durchaus plausibel ist. Es liegt also weder ein Fehler noch ein "Zusammenwerfen" mit den Sinti und Roma vor! 09.11.2005 - der Fäberer

Orte

Hahnhofen (RPL) heißt es im Text, müsste es nicht Hanhofen sein? Das habe ich in der Nähe von Speyer gefunden. -- Dietrich 09:41, 26. Nov 2005 (CET)

Werde versuchen, das abzuklären (wohne leider nicht gleich dort um die Ecke... ;.) ) -- Gruss Fäberer 13.12.2005 11:10

Bitte Weblinks aus Text entfernen

Bitte entfernt die Weblinks aus dem Artikeltext. Die gehören nach unten unter die Überschrift Weblinks. Sonst mache ich es, allerdings nicht so zartfühlend. Gruß --Philipendula 11:40, 28. Nov 2005 (CET)

Da das Jenische Volk bisher (ausser in der Schweiz) weder irgendeine Anerkennung seiner Existenz noch Wiedergutmachungen für erlittenes Unrecht noch gebührende (z.B. lexikalische) Würdigung fand, besteht m.E. hier grosser Nachholbedarf, wozu Wiki einen guten Beitrag leisten kann. Um den Artikel trotzdem in halbwegs lexikalischer Kürze halten zu können und interessierten Leserinnen an den textlich-inhaltlich passenden Stellen den Weg zu weiterführenden Infos zu weisen, scheint mir deshalb der Weg der auch in andern Wiki-Artikeln üblichen Weblinks im Text der gangbarste zu sein, zumal ja für mich keine versteckte kommerzielle Werbung usw. in den Links erkennbar ist. Gruss --Fäberer 29.11.2005

Hallo Fäberer, du kannst die Lnx m.E. dsehr wohl heraus nehmen und dann ans Ende stellen. Da sie nicht von mir sind, werde ich das zunächst nicht tun. -- Dietrich 07:50, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Dietrich & Philipendula: schaut Euch doch bitte mal die aktuellste Version an. Habe die Links weitestgehend entfernt. Bei den Organisationen habe ich den einen (schäft qwant) stehen gelassen, über den sämtliche genannten Organisationen erreichbar sind. Allseitige Zufriedenheit so hergestellt? Ich hoffe mal.... Gruss Fäberer 05.12.2005

Hallo Fäberer, ich denke, dass auch der ans Ende gestellt werden kann. Schon um der Übersichtlichkeit willen: dann sind alle beieinander. Den Link zur Diss. habe ich gleichfalls unten untergebracht. Vielleicht sollte aber noch der erl. Text zu den Weblinks besser werden? -- Dietrich 19:07, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Dietrich, danke für die hilfreichen Hinweise. Ich bin kein "Wikiprofi" sondern themenzentrierter Schreiberling ;-) Sind wir jetzt etwa beim commonsens angelangt? Die Liste der Ortschaften habe ich einfachheit halber alphabetisch geordnet, da sie bisher arg unstrukturiert war.

Gruss Fäberer 05.12.2005

Hallo Fäberer, ich halte die Lösung, die du gefunden hast, so für gut und richtig. -- Dietrich 00:26, 6. Dez 2005 (CET)

Geschichte, Gesellschaftsform, Kultur

Hallo Gamlo

Du warst ja in letzter Zeit hier bedeutend fleissiger als ich. Bevor ich Dir nun in's Handwerk pfusche, stelle ich ein paar Fragen, die Du ev. durch Überarbeitung des Artikels für alle lesbar beantworten kannst:

Geschichte: Du schreibst In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sind die Jenischen nicht mehr so zahlreich wie im Mittelalter. Worauf gründet diese Aussage und was sind die möglichen Ursachen? Natürlicher Rückgang durch rückläufige Geburtenrate wäre ein sehr frühes Phänomen. Aber sind ev. die Zahlen der Jenischen im Europa des 19. Jhdt. rückläufig wegen Auswanderung (Australien, Nord-, Süd-Amerika)? Jedenfalls tauchen Jenische in den Schweizer Auswanderungslisten und in Edikten, die Geld für Auswanderung beinhalteten, auf. Doch macht das wirklich den von Dir angeführten Rückgang aus? Oder ist dieser gar nicht so gross, wie der Text vermuten lässt?

Gesellschaftsform, Kultur: Du hast da ein interessantes zusätzliches Kapitel eröffnet, das aber m.E. noch einiger Überarbeitung bedarf bis zur lexikalischen Qualität. Als Erstes frage ich Dich nach dem Zusammenhang des Abschnitts mit der Kybernetik? Jenische sind doch keine Roboter?

Weiteres zu diesem Abschnitt lasse ich folgen, wenn ich mehr Zeit habe, Fragen zu formulieren... -- Grüsse vom Fäberer 13.12.2005 07:52

Hallo Fäberer,

ich möchte mit deinem zweiten Einwand beginnen um über diesen Umweg deinen ersten zu entkräften.

Erstens (also Zweitens)

Gewissen Phänomene die durch die Mittel einer wissenschaftlichen Disziplin unerklärbar bleiben oder mangelhaft thematisiert sind, wegen ihre konventionelle Erklärungsansätze, kann man oftmals erschöpfender und verbindlicher erklären indem man interdisziplinär vorgeht. Das sich gerade geisteswissenschaftliche Felder mit denen der Naturwissenschaften sehr fruchtbar ergänzen ergibt sich gerade aus Ihrer Gegensätzlichkeit. Dass man die Methoden über die Fächer transportiert macht den Gegenstand im eigentlichen Sinne trans-parent. Da die gegenwärtigen Erkenntnisse der Informatik die Erklärungsansätzen der Sozialwissenschaften beeinflussen, überträgt man mit den Methoden auch die Begriffe , deren Bedeutung man meistens im Kontext des Herkunftsfaches her präsent hat. Nun sind die Systemtheorie, Autoorganisation und Kybernetik mehr oder weniger alles Begriffe der Informatik. Und gerade unter dem Immermehr um sich greifenden Mandat des Dekonstruktivismus ,der die Gegenstände im wahrsten Sinnen ins Bodenlosen versinken lässt, muss man Begriffe finden die eine festen Boden schaffen auf dem Wissenschaft überhaupt noch begehbar und orientirbar bleibt. Man konsolidiert praktisch die Geisteswissenschaften mit den Instrumentarien der Naturwissenschaften. Apropos „Bodenhaftung“ und was dass mit dem Rückgang der jenischen Population in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und Interdisziplinärer Wissenschaft zu tun hat...nun die Archäologie ist eine Kulturwissenschaft die ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaft Geologie, nicht praktisch werden kann. Und wenn man nun den Begriff „Tell“ aus der Archäologie, der die Überlagerung verschiedener Städtebildungen am selben Ort zu verschiedenen Zeiten meint, auf die Geo-historische Entwicklung der Jenischen anwendet. Sieht man dass verschiedene jenische Gruppen in der Europäischen Geschichte zeitlich verzögert an den selben Orten und Landschaften ihre Lebensmitte hatten um die sie ihre Wander-kreise-Reise zogen. Und so wie sich zyklisch die Städte gründeten, wuchsen und zerfielen oder um das Verhältnis zwischen Fuchs und Hasen Population aus der Zoologie auf die Erkenntnisse der Chaostheorie zu übertragen, dass „Räuber Opfer ihrer Beute werden“ will heißen „Ritter zu Fahrenden Gesellen wurden“. Genau eben so Tradiert eben sich das jenische Volk nicht linear wie wir es aus der klassischen Soziologie kennen sondern zyklisch aber Spiralförmig immer wieder zum selben Orte sozusagen wie morphische Felder. Zyklisch eben auch weil stets verfolgt und durch Assimilation in seiner Kultur gefährdet. Der Jenische in seiner Abstammung untersteht den Gesetzen der Populations-Demoskopie der Jenische als Kultur aber den Rahmenbedingen seines Milieus das seinen Lebenswandel zulässt, toleriert unterdrückt oder in Wirren-Zeiten noch fördert. Und eben um die Jahre 1850 verstädterte das Subproletariat(Fremdbezeichnung für Jenische lol) zusehends und in diesem urbanen Räumen war an ein geselliges Wanderleben nicht mehr zu denken. Der Druck der Assimilation wurde immer stärker was die Zahl der Jenischen massiv zurück gehen ließ, die Verhältnisse waren das genaue Gegenteil wie die im Mittelalter.

Zweitens

Eine Gruppe ist ein Kon-sens(Gemein-sinn) den die In-dividuen dieser Gruppe mit keiner anderen Gruppe gemein haben , dieser Konsens ist die Charakteristika der Gruppe. Was nun diesen Konsens von anderen unterscheidet oder vergleichbar macht ist die Art der Sozialgruppe. Da die Lebensart der Jenischen bis anhin ohne Vergleich war ,da man nicht hinein sah, muss man sie ein Phänomen nennen, Erscheinung kommen aus dem unerklärbaren Nichts . Auch der Nomadismus ist nur eine Begleiterscheinung dieses Phänomens. Das eigentlich Eigenartige an den Jenischen ist ihre Konventionslosigkeit mit der sie sich behaupten können. Sie sind schwer zu fassen weil sie schwer zu beschreiben sind.(lol) selbst dem aufgeklärtesten unter den Zeitgenossen entlocken die Jenischen ein „Was ist den dass, noch nie gehört“. Und da alles was suspekt ist, ein Suspekt ist, werden die Jenischen unter der Rubrik “Gauner“ oder Un-artig da un-normal abgehandelt. Da man die Jenischen bis anhin nur von außen kannte und nicht wusste, wie sie von Innen und untereinander „Agieren“ und „funktionieren“ sind sie für den kybernetische Begriff der Black-Box prädestiniert.

Aber wenn du all die Informatik Links anklickst im Eintrag, wirst du bei jedem Eintrag eine Zwischennote finden der sich explizit auf die Soziologie bezieht.( Ps. die kommen nicht von mir) Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Aber ich möchte mit Jemandem schließen der den Dekonstruktivismus durch das Konstrukt des Relativismus ersetzte: „So einfach wie möglich aber nicht einfacher“ darstellen. Ps. Auch ein Roboter gehört zum Mysterium des Daseins!. ---- Gruss Gamlo 16.12.2006

Bezeichnung

Weiß jemand, woher die Bezeichnung "Jenische" kommt und was sie bedeutet? --172.180.40.12 18:27, 13. Dez 2005 (CET)

Olm-isch = alter Mann jen-isch = schlauer/weisser Mann, "isch" bedeutet auch im hebräischen Mann Siehe auch Schige für Schikse -- Benutzer:Gamlo Gruss

LOL, wie aus Schreibfehler Rassismen werden ;-) der weisse Mann ist also der schlaue (wohl im Gegensatz zur Rothaut, zu viel Karl May im Kopf!). Also so: jen-isch = schlauer/weiser Mann und ich bin auch einverstanden.... Gruss --Fäberer 17.12.2005 12:28

Der Begriff Jenische stammt aus dem Hebräischen jana was Gauner bedeutet. ist die Ansicht von Benutzer:Rolz-reus. Er hat das so auf die Artikel-Seite gesetzt.

Vielleicht macht ja eine Begriffserklärung im Artikel wirklich Sinn? Doch dann bitte etwas fundierter. Die Diskussion ist ja eröffnet ;-) Gruss --Fäberer 17.12.2005 18:40

Der Begriff "Gauner" und "Ganove" kommt etymologisch über das Westjiddisch "Genef" und "Ganef" aus dem hebräischen Stammverb für stehlen b*-n-g גנב und bedeutet in der Substantivform Ganav = Der Dieb.(* hebr.b-ב= lautlich hier v oder w Leserichtung natürlich Rechts nach Links.Ganav גנב hat aber im Hebräischen nur die Bedeutung von Dieb, da es das Bedeutungsfeld von "Gauner" erst in der Summe seiner Bedeutungserweiterungen via Jiddisch bis zum deutschen Wort "Gauner" bekam. Die hebräische Entsprechung die dem Bedeutungsfeld vom Gauner am nächsten kommt ist לכונ(Täuscher Betrüger)oder רמאי. Jana kann je nach Vokalisierung „Schinder, Peiniger ,Quäler“ oder „Belassener, übrig Gelassener = Janach“ bedeuten. .Eine Lautverschiebungen und Lautverluste von Ganav-isch( Dieb-Man) zu Jana-isch zu Jenisch ist ausgeschlossen, da es sich auch um ein Doppelwort handeln würde das semantisch keinen Sinn macht. Wie Ganav zu Jenisch werden soll ist mir ein Rätsel. Kluges Etymologie Wörterbuch meint ja dass Jenisch von zigeunerisch „Tschanav“ käme, bei „Jenisch“ wird aber das i betont, wie bei dem Jenischen Wort „olm-ische“- „Alter Man“ was in der Jenischen Sprache eine Ausnahme ist. Und so nehme ich nun an das diese Betonung uns einen Wink gibt dass, das -isch in Jenisch kein deutsches Suffix ist. Bis Anhin konnte nur spekuliert werden was Jenisch genau bedeutet soll. Vielleicht ist es ja ein keltisches Rudiment in der Jenischen Sprache und bedeutet einfach nur Jenischer... Gruss Benutzer:Gamlo