Diskussion:Militärische Funkstation Pierre-sur-Haute

Revert um Wikipedia-Auseinandersetzung

Auch wenn ich den Absatz ursprünglich eingefügt habe, möchte ich mich bei der Frage um seinen Erhalt gerne raus halten. Das darf hier aber gerne diskutiert werden. Nur soviel dazu: Ich selber mache hier keine Reverts als IP. --Nicor (Diskussion) 17:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das eine absolute Randnotiz zur Anlage, die eventuell mit einem Satz eingefügt werden kann, wenn der Artikel vernünftig ausgebaut ist - aber selbst da bin ich mir unsicher. Auswirkungen auf die Relevanz hat die Anekdote jedenfalls nicht und sie gehört auch nicht zu dem, was für den Leser zunächst interessant ist - der möchte nämlich wissen, wo die Anlage steht, wer sie betreibt und was sie macht, eventuell auch noch, wie sie dort gelandet ist, also die Geschichte.

Ich halte das für die in solchen Fällen immer wieder auftauchende Selbstbeweihräucherung, hier mit dem Inhalt: "Was müssen wir doch wichtig sein, dass der französische Geheimdient hier eingreifen will." Die Aktion sagt wesentlich mehr über die Relevanz von Wikipedia aus, als über die Anlage. --jergen ? 18:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

mal die offizielle aussage von Michelle Paulson, Legal Counsel (WMF) dazu: [1]. (nicht signierter Beitrag von 212.90.151.90 (Diskussion))

Und - ändert sich etwas an Beschreibung und Relevanz der Anlage, weil ein WMF-Sprecher was dazu gesagt hat? --jergen ? 18:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

nein, habe ich das irgendwo behauptet? es ging nur darum das der link griffbereit ist, sollte er mal irgendwann eingebaut werden sollen und als hintergrundinfo. zur relevanz ist die internationale berichterstattung vollkommen ausreichend. 212.90.151.90 14:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

Was der Leser wissen will, entscheidet der Leser selbst. Die Autoren bieten Informationen an! Der Artikel ist noch lange nicht vollständig, aber es ist ein Anfang da und verschiedene Autoren können ihn ergänzen, erweitern und bearbeiten. Es muss doch nicht alles schon fertig sein! --84.189.130.134 18:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

+1 zu Jergen. Für die Sendeanlage ist nicht weiter von Bedeutung, was ein Geheimdienst so meint in der französischen Wikipedia tun zu müssen. Solange sich das nun nicht zur Affäre auswächst, braucht es im Artikel nicht erwähnt zu werden. --Don-kun • Diskussion 18:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

-1 zu Jergen. Das Verhalten der franz. Behörde zeigt, dass die Anlage irgendwie wichtig ist. --Cqdx (Diskussion) 05:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

"Irgendwie wichtig" - kannst du das konkretisieren? Laut der Berichterstattung hat die DCRI ja gerade jeden Hinweis auf die Bedeutung der Anlage unterlassen...

Der von mir erneut entfernte Abschnitt zu einer angeblichen "Kontroverse" (Hat eigentlich jemand nachgeschaut, was eine Kontroverse ist?) enthält keine Information zu Anlage, sondern lediglich solche zur französischsprachigen Wikipedia, wo der Vorfall bereits erwähnt wird, und zur Direction centrale du renseignement intérieur, wo das noch nicht steht. --jergen ? 10:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwie wichtig bedeutet, für die Auftragserfüllung der Luftwaffe essentiell. Sonst wäre sie nicht klassifiziert und die Behörde wäre nicht tätig geworden. Du kannst nicht erwarten, dass sie mitteilen, warum klassifiziert. Denn das ist eben klassifiziert. Weil sehr wichtig. Und das betrifft die Anlage, nicht Wikipedia. --Cqdx (Diskussion) 10:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

Du ziehst aus der "Affäre" also den Schluss, dass die Anlage ein militärischer Sicherheitsbereich ist (um in den deutschen Jargon zu verfallen). Das ist - auch nach der von dir verwendeten Quelle "Le Monde" [2] - unklar. Offensichtlich muss in solch einem Fall mindestens belegt werden, dass die Anlage "geschützt" ist, was hier wohl nicht geschehen ist... Aber selbst wenn dem so wäre, rechtfertigt das nicht einen Absatz, der fast umfangreicher als der restliche Artikel ist; dann reicht der Satz: "Die Anlage ist als "Sicherheitsbereich" [hier den passenden Begriff einsetzen] eingestuft." --jergen ? 10:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Man kann diesen Schluss zwingend ziehen, denn wenn kein Sicherheitsbereich, wäre der Dienst nicht tätig geworden. Konzentration auf einen Satz ist von mir aus auch ok. Aber der Vorfall belegt die wichtige Rolle der Anlage. --Cqdx (Diskussion) 10:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nun haben wir aber mit "Le Monde" eine Quelle, die behauptet, dass der DRCI tätig wurde, ohne den gesetzlich vorgeschriebenen Beleg für die Einstufung beizubringen. Daraus könnte man schließen, dass die Anlage wohl kein Sicherheitsbereich ist. Allerdings sind unsre Schlüsse für den Artikel unerheblich, da wir ja nur Belegtes veröffentlichen. --jergen ? 11:31, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe das jetzt auf einen Satz gekürzt [3], der mit zwei guten externen Quellen versehen ist. Das reicht momentan völlig aus, solange sich das nicht zu einer politischen Affäre auswächst. --jergen ? 10:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der interessante Aspekt des Zensurversuchs ist imho nicht, dass die Station einen bestimmten rechtlichen Status hat (das wäre erwähnenswert, aber nicht außergewöhnlich), sondern dass eine staatliche Einrichtung versucht, eine WP-Seite zu zensieren und dazu einen (an dem Artikel nicht beteiligten) WP-Nutzer juristisch belangen möchte.

Dies ist soweit ich weiß der erste solche Fall, der derart international Schlagzeilen machte (man möge mich korrigieren). Ich persönlich finde, dass dies den Abschnitt, so wie ich ihn aus dem Englischen übersetzt hatte, verdient hat; wenn jedoch der Konsens ist, dass dies trotz der vielen Medienquellen (Le Monde, Figaro, DRadio, Heise, ArsTech, …) nicht die nötige Relevanzgrenze erreicht, ist es eben so. Es wirkt hier aber eher so, als sei die Kürzung relativ einseitig durch jergen geschehen – natürlich möglicherweise zu recht, aber dennoch ohne Konsens. Gruß, 95.222.131.46 14:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Was du beschreibst, hat doch nichts mit der Anlage zu tun. Dir geht es um einen Vorgang zwischen fr.wp und französischem Inlandsgeheimdienst als Akteuren, ausgelöst durch einen Artikel über die Anlage; der Vorgang gehört also in den Artikeln zu den Akteuren erläutert. Erstaunlicherweise findet sich im Artikel zur DCRI immer noch keine Information dazu, obwohl du das als so wichtig einstufst.

Sollte sich das zu einer größeren politischen Affäre auswachsen (zB mit parlamentarischen Anfragen), muss hier die Zusammenfassung natürlich ausgebaut werden, aber bis dann reicht das völlig. --jergen ? 15:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, die Anlage ist lediglich Auslöser. Allerdings ist die Sache nun wirklich nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel und auch unsere Zeit eher nicht Wert. [Es ist jedoch öfters so, das der Artikel über ein bestimmtes Subjekt, das in der Öffentlichkeit für einen bestimmten Vorfall bekannt ist, von einer Sektion über ebendiesen dominiert wird, z.B. Bikini-Atoll#Kernwaffentests. Ob das so gut ist sei dahingestellt.] Gruß, 95.222.131.46 16:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin für Änderung des Lemmas in "Funkstation" statt "Sendeanlage"

im englischen ist es eine radio station - falsch übersetzt ergäbe das eine Radiostation. Ein deutsches Radio ist eine Einwegverbindung - Rundfunksender können NUR senden. Es gibt (/gab?) dort _mehr_ Empfänger als Sender, so dass das Wort "Sendeanlage" den Zweck nicht optimal beschreibt. Besser finde ich das Wort "Funkstation", das m.E. eine bessere Übersetzung von radio station ist. --Hundehalter (Diskussion) 19:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ausweislich des Adjektivs hertzienne im frz. Lemma handelt es sich wohl um militärischen Richtfunk. -- Rosenzweig δ 19:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, das Wort hertzienne habe ich eben erst gelernt (danke). In der Vergangenheit war es UHF-Troposcatter, nun ist es wohl Richtfunk. Von der Funktion her gehe ich von bi-direktionaler Kommunikation aus, denn nur Befehle auszusenden scheint mir militärisch weit weniger sinnvoll als die zweiseitige Verständigung mit Einholung von Informationen vom Kriegsschauplatz. Beim Lemma "Sendeanlage" wird eine unidirektionale Übertragung impliziert, die zumindest unwahrscheinlich ist.--Hundehalter (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Es müsste sich also um eine Richtfunkstation handeln. Laut frz. Artikel sendet und empfängt die Anlage (4 Sender, 16 Empfänger).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Laut frz. Artikel hatte die Anlage 4 Sender und 16 Empfänger zu Zeiten von ACE High. Die sind lange vorbei. --Cqdx (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

also Lemma-Änderung in 'Militärische Richtfunkstation Pierre-sur-Haute'? Das birgt die Gefahr, das Lemma noch mal ändern zu müssen, falls die Technik nochmals geändert wird. Ich finde 'Militärische Funkstation' oder 'Militärfunkstation' vorteilhafter.--Hundehalter (Diskussion) 22:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wird die Anlage irgendwo in deutschsprachiger (Fach)-Literatur, Presse, Rundfunk erwähnt? Wenn ja, wie wird sie dann dort genannt? Wenn es einen überwiegenden Sprachgebrauch gibt, wäre der unser Lemma: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." (WP:NK). -- Rosenzweig δ 22:40, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hauptsache ihr einigt euch. Momentan ist der Artikel, wie auch die Bildunterchriften, ein sowohl, als auch. Mal Funk- mal Sende- Station b.z.w. Anlage. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.91 (Diskussion) 23:23, 6. Apr. 2013 (CEST))

Google-News-Suche findet einen heise-Artikel: "...einen Artikel über eine militärische Funkstation aus der Online-Enzyklopädie löschen zu lassen. ..." http://www.heise.de/newsticker/meldung/Franzoesischer-Geheimdienst-verlangt-Loeschung-eines-Wikipedia-Artikels-1836501.html --Hundehalter (Diskussion) 23:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Hertzienne" bedeutet nicht Richtfunk. Der Richtfunk geht aus den auf diversen Fotos sichtbaren Antennen hervor. "Sendeanlage" ist für die dort vorhandenen ziv und mil Einrichtungen fachlich richtig. Die oben erwähnte "Einholung von Informationen vom Kriegsschauplatz" empfehle ich, zu ignorieren. Es gibt in der Region dort keinen Krieg, der per Richtfunk erreicht werden könnte. Aber einige Militärflugplätze z.B.. --Cqdx (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nicht direkt, aber es gibt laut LEO eine Reihe von Wörtern, die in Verbindung mit Hertzienne als „Richtfunk-…“ übersetzt werden. Von der Funktion her könnte man eigentlich auch von einer Relaisstation sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dass die Anlage sowohl sendet als auch empfängt geht mittel- und unmittelbar aus mehreren Sätzen sowohl des französischen als auch des englischen Artikels hervor. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: "Elle relaie donc les communications interarmées", "qui assurent l'émission et la réception hertzienne depuis 1991", "à raison de 2 Mb/s, les communications provenant des tours sont analysées, puis y sont redirigées pour être transmises où il convient". Vor diesem Hintergrund scheinen Diskussionen darüber, ob die Anlage auch empfangen kann als ziemlich abwegig.--212.31.90.156 16:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Literatur von Cede Publishing

... ist ungeeignet; das ist ein Wikipedia-Verwerter. --jergen ? 15:16, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ok, das ist mir neu. Und damit das andere von mir geschrieben hinfällig. Bleibt die Frage, wo giebt es Referenzen, die nicht letztlich auf Wikipedia zurückführen, ich google seit Stunden. :-( (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.12 (Diskussion))

Es gibt die französischen Fernsehreportage (ca. 25 min, momentan Einzelnachweis #5). --jergen ? 15:36, 7. Apr. 2013 (CEST)

In der dann wohl nur gesagt wurde das "Etwa 20 Mitarbeiter sind vor Ort, darunter Elektromechaniker, Mechaniker und Köche und das die Station wird von einem Major geleitet wird" oder etwa auch das unter Geschichte geschrieben? Dann sollte der Referenz-Link da auch gesetzt werden. Google-Translate hilft mir leider bei einem Video nicht weiter.

Nebenbei bemerkt, mehrer Köche bei 20 Mitarbeitern? Na ja die Französische Küche ist bekanntlich anpruchsvoll. :-)

Ich hab's mir nicht angesehn, das ist mir momentan zu anstrengend. Ich habe allerdings noch den Hinweis gefunden, dass die Anlage der einzige bekannte Fundort des Alpen-Brandlattichs im Zentralmassiv ist ([4] und [5]). --jergen ? 15:56, 7. Apr. 2013 (CEST)

Und mir ist gerade mein seit Jahren entfallenes Wikipedia-Passwort wieder eingefallen. Ich bin das der hier mit den 109.45.X.X IPs geschrieben hat. Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand Frankophones sich den Beitrag ansieht und nachprüft ob er auch als Einzelnachweis für andere Aussagen im Artikel brauchbar ist.--Benutzer:Plaenk

In der Reportage werden nochmal einige Daten bestätigt, etwa die 20 Mitarbeiter oder die Geländefläche von 30 Hektar. Der Mast in der Mitte des ersten Bildes ist tatsächlich die von der TDF betriebene zivile Sendeanlage. Ansonsten erfährt man noch, dass die Anlage zusätzlich gegen biologische und chemische Angriffe abgesichert ist und auch elektromagnetische Strahlung standhält (die etwa bei einer Kernwaffenexplosion auftritt).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Damit meinte man den NEMP. --Cqdx (Diskussion) 20:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

Referenzen, sind aber keine Textänderungen... (erl.)

bzgl des prompten entfernens: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Milit%C3%A4rische_Sendeanlage_Pierre-sur-Haute&diff=117225335&oldid=117225052 Anyway, sollte dann vieleicht als weiterführende Literatur eingefügt werden? http://www.amazon.de/Station-Hertzienne-Militaire-Pierre-Haute/dp/620036849X Und Referenzen zu den behaupteten Fakten sollten wirklich eingebaut werden. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.12 (Diskussion))

Siehe dazu den vorhergehenden Abschnitt. Die Titel sind ungeeignet. Dashättest du selbst herausgefunden, wenn du wenigstens die Beschreibung bei Amazon gelesen hättest. --jergen ? 15:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Möhp, das sollte doch eigentlich eine Zusammenfassung des Buches sein, ich ging davon aus das die aus Uhrheberrechtsgründen von Wiki und nicht von Verlagsseite übernömen wurde. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.12 (Diskussion) 15:47, 7. Apr. 2013 (CEST))

vier Standorte

Für die vier verbundenen Standorte sind in der engl. und franz. Wikipedia unterschiedliche Orte genannt. --Cqdx (Diskussion) 01:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Einer im Internet veröffentlichten Nachricht über eine öffentliche Ausschreibung von 2011 ([6]) kann man entnehmen, dass die franz. Version mit Brétigny richtig ist. Dafür spricht auch, dass dieser Ort tatsächlich auf einer Nord-Süd-Achse mit den drei anderen liegt, und dass der Beleg in der engl. Wikipedia den dort genannten Ort an der Atlantikküste gar nicht erwähnt. --Cqdx (Diskussion) 14:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die 17-seitige Ausschreibung ist auch im Internet. Im Original und auf einer Website der französischen Regierung. Dort steht über die vier Standorte: "Les stations de l’Axe Nord Sud (ANS) sont des stations hertziennes à vocation interarmées. Elles présentent un caractère sensible intéressant la défense nationale et la sûreté de l’Etat." Da wird verständlich, warum irgendwelche Behörden nervös werden. --Cqdx (Diskussion) 14:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Halte nichts von dem Artikel

Ich hab in den Nachrichten gelesen, dass es zuerst nur einen französischen Artikel, der aus Gründen der Sicherheit nicht hätte erscheinen dürfen Was tut nun Wikipedia ? Sie löschen nicht etwa den französischen Artikel, sondern machen gleich paar neue in alle Sprachen Ich halte so was für unverantwortlich Ich denke der Geheimdienst äußert eine solche Bitte nicht leichtfertig Wenn die sagen, dass der Artikel gelöscht gehört, dann haben die sicher gewichtige Gründe --Martin (Diskussion) 15:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

In der Tat zeigt sich hier die Wikipedia wieder mal von ihrer schlechten Seite. Einerseits macht man einen riesen Terz um die Nennung von Atze Schröders bürgerlichem Namen, weil die Nennung ja angeblich gegen das Marken- und/oder Persönlichkeitsrecht verstoßen würde, andererseits hat man nicht das geringste Problem damit, Informationen zu verbreiten, die (so die Tagespresse) der französische Geheimdienst ausdrücklich als geheim eingestuft hat. Da kann man sich nur wundern. Henning Blatt (Diskussion) 15:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das war keine freundliche Bitte des Geheimdienstes, ein frz. Admin wurde durch persönliche Einschüchterung regelrecht genötigt, den Artikel zu löschen. Wer im freien Internet solche Methoden anwendet, muss halt mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Nebenbei gibt es keine Informationen, die nicht schon anderswo veröffentlicht wurden, man kann sich nur wundern, warum es der Geheimdienst ausrechnet auf diesen Artikel abgesehen hatte. Eine weitere Diskussion zu dem Thema kann hier verfolgt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:15, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Henning Blatt: Bei Informationen zu Personen geht um persönliche Daten und Persönlichkeitsrechte. Eine Sendeanlage hat keine Persönlichkeitsrechte. --Nicor (Diskussion) 16:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch alles unwichtig, ob man das rechtlich darf oder nicht oder wie der Geheimdienst mit dem Admin umgegangen ist. Fakt ist doch, dass hier offenbar eine große Gefahr besteht und jeder vernünftig denkende Mensch sollte auf den Geheimdienst hören, vielleicht passiert sonst noch was schlimmes --Martin (Diskussion) 16:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt auch genug Beispiele in denen "was schlimmes" passiert ist, WEIL jemand auf den "Geheimdienst" (oder jemanden, der sich als solcher ausgegeben hat) gehört hat.--212.31.90.156 16:38, 8. Apr. 2013 (CEST)

Was jedoch verwundert, wenn es so wichtig und geheim ist. Google zeigt in seinen Satellitenaufnahmen und anderen Links wesentlich mehr Details als hier bei Wikipedia. In Deutschland gibt es auch so ein Gesetz wie in Frankreich § 109g Sicherheitsgefährdendes Abbilden (Zitat) Wer von einem Wehrmittel, einer militärischen Einrichtung oder Anlage oder einem militärischen Vorgang eine Abbildung oder Beschreibung anfertigt oder eine solche Abbildung oder Beschreibung an einen anderen gelangen lässt und dadurch wissentlich die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.(Zitat-Ende) --Tomás (Diskussion) 16:41, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Außerdem stehen in dem Artikel ja nur öffentlich zugängliche Informationen, denn „militärische Geheimnisse“ wären nach dem Wiki-Selbstverständnis POV. Kein Drama draus machen. Da hat irgendein Geheimdienstmitarbeiter entweder Möglichkeiten / Reaktionen austesten wollen oder einfach nur Mist gebaut. Wie dem auch sei, solche Aktionen dürfen auf keinen Fall unterstützt werden. Grüße, _{•  • hugarheimur} 16:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Das ist doch alles unwichtig, ob man das rechtlich darf oder nicht: Doch genau darum geht es; auch Geheimdienste haben sich an Gesetze zu halten. Außerdem enthält der Artikel auf der Vorderseite (und höchstwahrscheinlich auch der in der fr.WP) nur Informationen aus öffentlich zugänglichen Quellen, gegen die der FR-Geheimdienst meins Wissens nicht vorgegangen ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:43, 8. Apr. 2013 (CEST)

@Martin, Henning &Co: Einige von Euch verwechseln/vermischen hier ständig „Inhalt“ mit „Artikel“: Selbst wenn Teile des Inhalts irrelevant oder geheimhaltungspflichtig sein sollten, sagt das überhaupt nichts über die Relevanz des gesamten Artikels aus. Die Relevanz für den Artikel an sich ist inzwischen eindeutig gegeben. Über das, was alles als Inhalt in diesem Artikel drinstehen darf/kann/sollte muß dann Satz für Satz, im Zweifel sogar Wort für Wort entschieden werden. --Trofobi (Diskussion) 16:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt. Aber anscheinend ist sich der französische Geheimdienst selbt nicht ganz sicher, was ihm denn nicht passt (siehe hier). Die offizielle Stellungname der WMF findet sich übrigens auf Meta. _{•  • hugarheimur} 16:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das hier sei dann auch als Lektüre ans Herz gelegt. --Plaenk (Diskussion) 17:06, 8. Apr. 2013 (CEST)