Diskussion:Volksgruppe/Archiv/1

Überschrift zur besseren Lesbarkeit eingezogen

Sorry, eine Volksgruppe gehorcht anderen Kriterien, als den hier genannten --Wst 14:06, 31. Mai 2003 (CEST)

Dann frage ich mich, warum Du Volksgruppe auf diesen Artikel redirectest (was heißt: Volksgruppe und "ethische Diaspora", wie Du's so schön genannt hast, wären eben doch identisch), statt Volksgruppe ordentlich zu definieren. Was sind denn Deine "anderen" Kriterien? Klugscheißen ist eine Sache, besser machen eine andere, sorry. Uli 14:28, 31. Mai 2003 (CEST)

Revert: Habe die umfangreiche "siehe auch"-Liste wieder entfernt. Wenn der Artikel unvollständig ist, muss ein derartiger Umfang im Text eingearbeitet werden, wenn er vollständig ist, reichen wenige Verweise auf verwandte Kernthemen. --jergen 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Lieber Jergen, was du zu dem verschweigst ist, dass du die Formulierungen für eine neutralere Version des Artikels gleich mit geschleift hast.

Ich schlage folgende Umformulierung vor:

• Eine Volksgruppe ist die völkische Bezeichnung für diejenigen Angehörigen einer Gesellschaft (herabwürdigend auch mit dem Tabuwort Ethnie benannt), die oft als Minderheit in einer vorwiegend von Angehörigen einer oft größeren Gesellschaftsformationen von Menschen leben. Im Zuge der Nationalstaatsbilung ("Nation-building") bilden sich für einzelne Gesellschaftsgruppen wie für die gesamte Formation kollektive mythische Bilder, die vorrangig den Aus- und Einschlusspraktiken dienen. Im Ergebniss organisieren sich die Menschen kaum noch nach ihren sozialen Bedürfnissen, sondern ordnen diesen den Konstrukten völkischer und nationaler Bilder unter.

Dann geht es nicht an - Jergen -, dass du deine einseitig nationalistisch völkischen Sichtweisen ständig von neutraleren, vielschichtigeren und tiefergehenden Artikeln abgerenzen willst (s. Nationalstaat). Bitte nimm NPOV ernst. Ich schlage also ebenfalls vor, das Verweise auf neutralere Artikel wieder eingefügt werden. --Herr Andrax 01:05, 25. Jan 2005 (CET)

Die Löschung des Neutralitätsverweises von Beblawie (wer hat sich denn da wohl zum löschen getarnt?) wieder rückgängig gemacht. Grüße, Herr Andrax 03:55, 25. Jan 2005 (CET)

Wie schon gesagt, tut meine politische Position nichts zur Sache. Dass ich die Textlöschung nicht vermerkt habe, muss ich bedauern. Allerdings halte ich deine vorgeschlagene Formulierung keineswegs für neutral. Für mich ist sie der Versuch unter dem Deckmantel der "Politischen Korrektheit" politische Ideologie zu transportieren. Unter den von dir gesetzten Prämissen muss die gesamte Ethnologie als völkisch betrachtet werden und damit ihre Berechtigung verlieren. Gleichzeitig werden wertende Begriffe verwendet, um den Begriff Volksgruppe an sich abzuqualifizieren. Meine Fragen an deinen Text:

• Wieso ist der Begriff Volksgruppe völkische besetzt?
• Wieso ist Ethnie ein Tabuwort und herabwürdigend?
• Welcher Begriff soll stattdessen verwendet werden, um die Realität zu beschreiben?
• Außerdem erschweren die von dir verwendeten "Wortungetüme" die Verständlichkeit des Textes.

Der gesamte Bereich zum Thema "Nation-building" gehört neutral formuliert in einen entsprechenden Artikel, da er bisher nichts zum Thema aussagt.

Zur Liste: Mir erschließt sich nicht, wie diese reine Begriffsaneinaderreihung das Lemma besser erläutert. Sollte etwas davon zum Thema passen - einiges könnte schon dazugehören - wäre es schön, wenn das im Textzusammenhang steht, damit der schnelle Leser mindestens die Grundfrage kennt, bevor er weiterspringt.

Und zuletzt: Wer Beblawie ist, weiß ich nicht. Stolpere heute das Erstemal über ihn. Ich selbst arbeite in der WP unter genau einem Namen. --jergen 11:01, 25. Jan 2005 (CET)

Die Neutralitätswarnung dient nur der Verbreitung einer Ideologie, die keineswegs neutral ist und allgemein anerkannte und in den Wissenschaften verwendete Begriffe wie Ethnie oder Volksstamm als rassistisch und völkisch brandmarken will. "Herr Andarax" sollte zumindest mal eine anerkannte wissenschaftliche Publikation vorlegen, bevor er in Wikipedia Begriffe tilgen will, die in Wissenschaften wie der Ethnologie und der Rechtswissenschaft allgemein verwendet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Transportmedium für wissenschaftliche Kontroversen und politische Feldzüge. Außerdem wären in den Artikeln auch kritische Anmerkungen zu den Begriffen möglich, die aber nicht den bisherigen Artikel ersetzen sollten. "Herr Andrax" scheint aber ziemlich autoritär zu sein und will nur seine eigene Sichtweise stehen lassen. Wenn es ihm nicht möglich ist, versieht er dann reihenweise akzeptable Artikel mit Neutralitätswarnungen! Eine solche Vorgehensweise ist nicht akzeptabel! -- Beblawie 12:10, 25. Jan 2005 (CET)

Die Behauptung fehlender Neutralität beruht ausschließlich auf der Behauptung, der Begriff "Volksgruppe" sei rassistisch. Dagegen wurde nicht begründet, was denn nun an dem sehr kurzen, zu kurzen Artikel nicht neutral, weil rassistisch sein soll. Ich habe deshalb die Neutralitätswarnung entfernt. Wer fehlende Neutralität behauptet, sollte wenigstens bei einem so kurzen Artikel begründen können, was denn nun falsch sein soll. -- Beblawie 02:06, 26. Jan 2005 (CET)

Der Begriff "Ethnie" ist m.W. überhaupt nicht belastet; ich habe dieses Wort noch nie in einem rassistischen, völkischen oder sonstwie negativen Kontext gefunden. Im Gegenteil, m.E. dienen beide Begriffe "Ethnie" und "Volksgruppe" (zumindest umgangssprachlich) gleichermaßen dazu, wertneutral und politisch korrekt den schlichten, aber belasteten Begriff "Volk" zu umschreiben. :-) svenwalper

Ist der Artikel jetzt neutral oder nicht? Wenn nicht, muß wieder die Warnung rein - wenn ja, müssen wir ihn auf der Seite für Neutalitätsprobleme entfernen. --robby 00:22, 16. Nov 2005 (CET)

Also, da sich niemand meldet, erkläre ich den Artikel jetzt auf der Neutralitätsseite für erledigt. --robby 01:26, 26. Nov 2005 (CET)

Point of View (POV)

So, wie der Artikel jetzt geschrieben ist, ist er eindeutig POV. Statt unter Definition zunächst eine neutrale Definition aus der Ethnologie zu liefern, kommen unter Definition allein die Kritiker des Begriffs mit herabwürdigenden Äußerungen und Faschismusvergleichen zu Wort. Das muss geändert werden, solange muss die Neutralität dieses Beitrags bezweifelt werden und die Vorlage:Neutralität den Benutzer warnen. ChrisM 12:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Hättest Du 'nen Vorschlag für eine solche "neutrale" Definition? Ich kenne keine, habe den Begriff aber auch selten aus dem Munde von Ethnologen gehört. --Jrohr 22:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Ausweislich Google (http://www.google.de/search?hl=de&q=Volksgruppe+Ethnologie&btnG=Suche&meta=) verwendet der Dr. Peter Probst, Etnologe an der Universität Bayreuth, das Wort Volksgruppe, um die Yoruba, eine Ethnie in Westafrika zu charakterisieren. Gabriele Gerlich, Institut für Ethnologie und Afrikastudien, Universität Mainz, benutzt es für die Ga, eine Ethnie in Ghana. Lorenz Khazaleh verwendet es in einer Magisterarbeit für die Saamen, eine Ethnie in Norwegen. Dr. Michael Schönhuth, Ethnologe an der Universität Trier, verwendet es zur Beschreibung der Russlanddeutschen. Es gibt von viele Bespiele mehr. Vielleicht ist es auch bei Wikipedia möglich, den Begriff neutral zu erklären. ChrisM 15:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Sámi sind ein indigenes Volk, die Russlanddeutschen eine nationale Minderheit. Offenbar wird der Begriff also für ganz unterschiedliche Sachen benutzt. Abgesehen davon habe ich nach einer Definition gefragt. Wie isses nu damit? --Jrohr 16:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Da ich hier erwaehnt wurde... ich habe den Begriff Volksgruppe in meiner Arbeit ueber die Saamen benutzt, weil er sich so schlimm anhoert wie Volk oder Ethnie. Im allgemeinen versuche ich solche Begriffe zu vermeiden, bevorzuge eher Begriffe wie "Gesellschaft". Ob nun Volk(sgruppe), Ethnie, Nation - es sind - wie wir Ethnologen sagen - konstruierte soziale Einheiten (d.h. nicht naturgegeben), sie sind jedoch fuer viele Leute jedoch ganz reelle Groessen. Eine aehnliche Debatte existiert zum Thema Rasse, besonders in den USA. Der Begriff Volksgruppe kann sowohl fuer Mehrheiten wie auch Minderheiten verwendet werden. --Lok 17:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun ist aber die spannende Frage: Hast Du den Begriff auch definiert? (zum Vergleich siehe die Definition von Indigene Völker. --Jrohr 22:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein, Volksgruppe ist ein peripherer Begriff ohne praktische Bedeutung (wie geagt nur mal schnell und gedankenlos als Synonym benutzt. Ich gestehe, ich kannte den hier skizzierten geschichtlichen Hintergrund des Wortes nicht). Die Begriffe Indigen und Urbevoelkerung haben dagegen politische Bedeutung. Den Begriff Indigen hab ich diskutiert (Kap. 1), ebenso "ethnische Gruppe", besonders im Zusammenhang mit dem ebenfalls umstrittenen und politisierten Begriff Kultur. --Lok 10:57, 25. Aug 2005 (CEST)

Volksgruppe ist nicht notwendigerweise ethnische Minderheit

Von "Volksgruppen" wird landläufig häufig bei polyethnischen Staaten gesprochen. Dabei werden sowohl Minoritäten als auch Mehrheiten gleichermaßen als "Volksgruppen" bezeichnet. Etwa Hutu und Tutsi. Die ersteren sind die Mehrheit, die letzteren eine Minderheit. Daher ist der Redirect auf Ethnische Minderheit nicht richtig.--Jrohr 14:12, 5. Dez 2005 (CET)

Neutralität ("Volksgruppe" ist nicht zwingend "deutsche Kulturpropaganda")

Diese Version hier ist ganz klar POV, ich habe sie daher nicht so stehen gelassen:

Der etwas unscharfe Begriff Volksgruppe bezeichnet ein Schlagwort der deutsche Kulturpropaganda.

Der Begriff wurde durch die deutsche Kulturpropaganda und der politischen „Grenzlandarbeit“ im Ersten Weltkrieg bekannt. Max Hildebert Boehm von der „Arbeitsstelle für Nationalitäten- und Stammesprobleme“ prägte diesen Begriff in der völkischen Bewegung und versuchte ihn zu verwissenschaftlichen.

In dieser völkischen Tradition wird der Begriff zumeist für eine ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates angewandt.

Diese Formulierungen sind einseitig und POV, weil sie insinuieren, jeder der diesen Begriff benutzt, müsse Inhaber eines geschlossenen rechtsradikalen Weltbilds sein. Tatsächlich ist er jedoch ziemlich verbreitet, wenn von polyethnischen Gesellschaften/Staaten die Rede ist, nehmen wir Nigeria, Ruanda, Belgien, Bosnien oder die Schweiz. Die landläufige Bezeichnung für die verschiedenen Sprach-/ethnischen Gruppen in diesen Ländern ist in deutschen Medien zumeist "Volksgruppen". Mir persönlich passt das auch nicht. Aber ein Wikipedia-Eintrag muss zunächst einmal diese simple sprachliche Realität zur Kenntnis nehmen. Daher ist die Formulierung Schlagwort der deutschen Kulturpropaganda als Kritik in Ordnung, als exklusive Definition jedoch nicht. --Jrohr 19:53, 14. Dez 2005 (CET)

Für die genaue Verwendung heute gibt es bislang a) keine Belege für dessen Neutralität b) keine Belege dafür, dass er nicht in der völkischen Traditon steht, in dem er entstanden ist.

Fakt ist, dasd der Begriff wie oben richtig dargestellt einen völkischen Entstehungskontext seit dem I. Weltkrieg hat. Die Literatur - insb. Boehm ist unten aufgeführt. Wenn du Belege für die Wisschenschaftlichkeit des Begriffs anführen kannst, tut das dem Artikle gut. Ansonsten müssen die von dir verteidigten povs aus dem Artikel raus. Bis dahin werde ich den Artikle auf den Stand der belegten Erweiterung zurücksetzen. andrax 20:05, 14. Dez 2005 (CET)

Was "die von dir verteidigten povs" sein sollen, bleibt mir rätselhaft. Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um den empirisch belegbaren üblichen Begriffsgebrauch in deutschsprachigen Veröffentlichungen. Der ist überwiegend harm- und arglos, und es wäre grob irreführend, diejenigen, die diesen Begriff benutzen, in den Kontext deutscher Volksgruppenpolitik stellen zu wollen. Ich selbst würde den Begriff auf jeden Fall vermeiden - wie Du meinen Edits und Diskussionsbeiträgen entnehmen können solltest, aber dass selbst Ethnologen ihn mitunter ohne große Scheu verwenden, ist auch der obenstehenden Diskussion zu entnehmen. Ansonsten reicht als Beleg für den weitgehend neutralen Begriffsgebrauch einfache Google-Suchen nach dem Schema http://www.google.de/search?q=Volksgruppen+Schweiz http://www.google.de/search?q=Volksgruppen+Belgien

Im Übrigen war dieser Artikel vor kurzer Zeit im QS-Fokus, genau aufgrund des Problems der Definition. Dort hättest Du Dich an der Diskussion beteiligen sollen, statt hier einen Edit-War zu beginnen. Mir ist das Thema nicht besonders wichtig, aber die Art, wie Du hier versuchst, Deine Sicht durchzudrücken, ist grob ärgerlich. Zumal ich überhaupt nicht versuche, Kritik aus dem Artikel 'rauszukegeln, sondern lediglich Definition und Kritik sauber zu trennen versuche. Die sauberste Lösung erschien mir, am Anfang den aktuellen Begriffsgebrauch zu benennen und dann darauf zu verweisen, dass der Begriff problematisch ist. Damit wäre dem NPOV am meisten gedient. Das, was Du dort offensichtlich mit aller Gewalt durchdrücken willst, ist zwar begründbar, neutral und enzyklopädisch ist es jedoch nicht. --Jrohr 21:36, 14. Dez 2005 (CET)

• QS: deine Kritik dort teile ich. Deshalb verstehe ich noch weniger warum du die Ergänzung nicht "neutral" findest
• Wo der Begriff herstammt und was er bedeutet ist mir auch erst durch folgende Lektüre deutliche geworden: Ulrich Prehn: Die wechselnden Gesichter eines „Europa der Völker“ im 20. Jahrhundert. Ethnopolitische Vorstellungen bei Max Hildebert Boehm, Eugen Lemberg und Guy Héraud. - Darauf hin habe ich heute den Artikel Max Hildebert Boehm angelegt. Ließ ihn doch mal und nimm die Literatur zu rate.
• google-Emperie finde ich zweifelhaft. Schau dir bitte das ruhig mal im einzelnen genauer an. Wie oft wird der Begriff in "Anführungszeigen" gesetzt? Warum? Und Flamen und Walonen waren auch für die völkische Deutschland-Bewegung und für Max Hildebert Boehm eine "Volksgruppe".
• Auch Max Hildebert Boehm hat über Ethnologie geschrieben, hat für die Nazis "Westforschung" "Volksgruppenforschung" betrieben. Wie Prehn feststellt, geschah das bei ihm immer in der politischen Absicht, für konkrete nationalistische Politik. In dem Sinne war vielleicht auch das SS-Ahnenerbe eine ethnologische Einrichtung. Fakt ist auch, das von den Tausenden Beamten und Professoren, die in diesen Bereichen gearbeitet haben nach 1945 nicht alle ihren "Beruf" aufgegeben haben. Umso deutlicher muss die völkische Bedeutung des Begriffes erläutert werden. Wie so willst du diese Tradtion ignorieren?
• Schon vor diesem Hintergrund: Wie kommst du darauf, das der Begriff "Volksgruppe" neutral sei? Bitte bennen einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Begriff "Volksgruppe" neutral ist.

andrax 22:46, 14. Dez 2005 (CET)

Völkische Volksgruppenpolitik

Den Teil zur Volksgruppenpolitik und -konzept habe ich in einen eigenen Artikel ausgelagert. Im Artikel Volksgruppe sollte nur die aktuelle Definition und Verwendung von "Volksgruppe" beschrieben werden, sowie eventuell auch die Begriffsgeschichte. Durch diese Teilung sollte es einfacher sein, Neutralität herzustellen. -- Weiße Rose 23:01, 14. Dez 2005 (CET)

nicht einverstanden. Beteilige dich bitte erst an der vorstehenden Diskussion. andrax 23:11, 14. Dez 2005 (CET)

In den bestehenden Artikel gehört das in diesem Umfang nicht. Dort sollte zunächst einmal die heutige Verwendung des Begriffs Volksgruppe dargestellt werden. Die gesamte Geschichte völkische Volksgruppenpolitik gehört dorthin jedenfalls nicht. Das ist ein eigenständiges Thema, das in einen eigenen Artikel gehört. -- Weiße Rose 23:14, 14. Dez 2005 (CET)

Der Begriff als Teil eines Konzepte gehört natürlich zusammen dargestellt. Zudem hast du den oben diskutierten Teil der Diskussion aus diesem artikel mitentfernt. Bevor die Diskussion um die Definition nicht abgeschlossen ist, solltest du solche Aktionen vermeiden. andrax 23:25, 14. Dez 2005 (CET)

Dadurch, daß Du die Verwendung des Begiffs Volksgruppe pauschal zu einem Teil eines völkischen Konzeptes erklärst, versuchts Du zum einem einen Artikel zu erstellen, der Deinen privaten POV darstellt, also nicht neutral ist. Zum anderen betreibst Du mittels eines Zirkelschlusses auch die Immunisierung Deiner Argumentation, denn jeder, der den Begriff nicht in einem völkischen Sinne verwendet, befindet sich ebenfalls in einer völkischen Argumentation, weil er eben diesen Begriff verwendet. -- Weiße Rose 23:33, 14. Dez 2005 (CET)

Du hast mit Felix Ermacora selbst ein Beispiel für einen Politiker dieser Denkunsart gebracht. Wir diskutieren doch nicht auf dem Niveau ob "Neger" ein rassistischer Begriff ist oder nicht. "Volksgruppe" hat bis in die Aktualität hinein - siehe dein eigenes Beispiel - als Begriff eine Bezug zu seiner völkischen Konnotation. Das kannst du nicht deckeln, in dem du die obige Diskussion um die Definition durch Abbruch, Löschen, Verschieben und Reverten aus dem Weg gehst. Unkollegial. andrax 23:39, 14. Dez 2005 (CET)

Unkollegial ist es, wenn Du Deine politischen Ansichten ständig in den Artikel bringe willst und die bereits von Jrohr beschriebene nicht-völkische Verwendung des Begriffs "Volksgruppe" immer in einen völkischen Zusammenhang stellen willst.
Du hast auch nicht dargelegt, inwiefern Ermacora ein völkisches "volksgruppenkonzept" prpagiert hat. Was ist eigentlich das Völkische an einem Volksgruppenkozept? Mein Eindruck ist, daß Du generell Volksgruppen- und Minderheitenrechte als völkisch diffamieren willst. Im Ergebnis stellst Du Dich damit in den Dienst einer ethnischen Homogenisierungspolitik. -- Weiße Rose 23:50, 14. Dez 2005 (CET)

• "Der etwas unscharfe Begriff Volksgruppe bezeichnet ein Schlagwort der deutsche Kulturpropaganda.

Der Begriff wurde durch die deutsche Kulturpropaganda und der politischen „Grenzlandarbeit“ im Ersten Weltkrieg bekannt. Max Hildebert Boehm von der „Arbeitsstelle für Nationalitäten- und Stammesprobleme“ prägte diesen Begriff in der völkischen Bewegung und versuchte ihn zu verwissenschaftlichen. In dieser völkischen Tradition wird der Begriff zumeist für eine ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates angewandt."

Ein solche Einleitung ist eindeutig POV. Hierin stimme ich Jrohr zu. -- Weiße Rose 23:40, 14. Dez 2005 (CET)

Antwort siehe oben. Johr - falls nicht eine deiner Sockenpuppen - dem bislang darauf noch nicht geantwortet. andrax 23:42, 14. Dez 2005 (CET)

@Andrax: laß doch diese blöden Sockenpuppenspekulationen. Es wird langsam langweilig! -- Weiße Rose 23:54, 14. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Subversiv-action

revertiert zwar ständig zur POV-Version, aber beteiligt sich überhaupt nicht an der Diskussion. -- Weiße Rose 00:00, 15. Dez 2005 (CET)

Das gilt doch erst mal für dich s.o. - vielleicht hat er sie ja gelesen. Du hast bislang deine Behauptung nicht Belegt. andrax 00:07, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich hier an der Diskussion beteiligt. Belege für eine nicht-völkische Verwendung von Volksgruppe hat schon Jrohr oben gebracht. Auch in der völkerrechtlichen Literatur (nicht nur bei Ermacora) ist im Zusammenhang mit dem Selbsbestimmungsrecht der Völker und mit Volksgruppenrechten der Volksgruppen-Begriff zu finden. Im Unterschied zu Minderheitenrechten werden unter Volksgruppenrechten meist Gruppen- statt inviduelle Minderheitenrechte verstanden.-- Weiße Rose 00:12, 15. Dez 2005 (CET)

"Volksgruppe" und "Völkerrecht" sind sehr engbeisammen - und deutsche Begriffe, mit ihrer deutschen völkischen Tradition, vöklisch gilt besonders für volksgruppe, eine deutsche Antwort im völkischen sinne auf wilson ... arbeitet dich bitte ein. Die Diskussion um Neutralität wird eben dort [1] geführt. beteilige dich oder lass es eben. andrax 00:18, 15. Dez 2005 (CET)

Du willst also das Völkerrecht auch noch zur völkischen Disziplin erklären? Vielleciht solltest Du dann auch Völkerrecht in Deinem Sinne unschreiben! -- Weiße Rose 00:21, 15. Dez 2005 (CET)

"Völkerrecht" ist nicht mehr und nicht weniger als die wörtliche Übersetzung des lateinischen "ius gentium". --Jrohr 13:41, 15. Dez 2005 (CET)

Artikelsperre

Habe auf die Version vor dem edit war zurückgesetzt (die falsche). Nun können die Löscher und Revertierer in Ruhe erklären, was ihnen nicht passt an der Version. Wenn ihr euch geeinigt habt, sagt Bescheid. Grüße, Jesusfreund 00:44, 15. Dez 2005 (CET)

Der Edit-War begann schon mit dieser Neueinfügung durch andrax: [2]] -- Weiße Rose 00:45, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn grundsätzlich und immer nur in der von mir nicht gewollten Version gesperrt wird, können sich andrax, subversiv-action und andere immer durchsetzen und brauchen in keiner Weise auf meine Argumente eingehen. Die Diskussion kann ich mir unter diesen Umständen sparen. -- Weiße Rose 00:50, 15. Dez 2005 (CET)

Volksgruppenkonzept

Ich habe den von mir gelöschten Teil in einen eigenen Artikel mit dem Lemma Völkische Volksgruppenpolitik verschoben (und am Anfang ganz leicht umformuliert). -- Weiße Rose 00:14, 15. Dez 2005 (CET)

Ich halte diesen Teil zwar auch unter neuem Lemma für POV, aber dort kann er eigenständig diskutiert werden. Daß es eine völkische Volksgruppenpolitik gegeben hat, bestreite ich ja nicht. -- Weiße Rose 00:15, 15. Dez 2005 (CET)

Unenzyklopädische Lemmata und Forks sind keine Lösung für die notwendige Einigung. Ich werde den Artikel löschen, man diskutiert nunmal immer mit den Andersdenkenden und sucht sich nicht seine eigenen ungestörten Felder aus, wenn man das nicht kann. Jesusfreund 00:17, 15. Dez 2005 (CET)

Unter Volksgruppe paßt das nicht. Volksgruppe ist nicht gleich Volksgruppenkonzept! -- Weiße Rose 00:18, 15. Dez 2005 (CET)

Das Konzept kann man aber sinnvoll erläutern unter dem dazugehörigen Oberbegriff. Jesusfreund 00:20, 15. Dez 2005 (CET)

Ich hätte gar nicht soviel dagegen, wenn es neutral geschähe und keine Gleichsetzung zwischen Volksgruppe und Volksgruppenkonzept betrieben würde, so daß am Ende jeder Gebrauch von Volksgruppe als völkisch gilt und Völkergruppen- und Minderheitenrechte als völkisch denunziert werden. -- Weiße Rose 00:24, 15. Dez 2005 (CET)

...und wieso schafft ihr es nicht, das vor Ort auszudiskutieren? Jesusfreund 00:27, 15. Dez 2005 (CET)

In der Diskussion hatte ich schon geschrieben, daß die Diffamierung von Volksgruppenrechten letztlich nur einer minderheitenfeindlichen ethnischen Homogenisierungspolitik dient (um mal die politische Konsequenz des Andrax-POV aufzuzeigen). -- Weiße Rose 00:29, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax ist auf den angeblichen völkischen Enstehungszusammenhang fixiert. Daß "Volksgruppe" auch neutral verwendet werden kann, paßt nicht in sein Konzept. Also wird jede Verwendung von ihm in einen völkischen Zusammenhang gestellt (z.B. auch Felix Ermacora) -- Weiße Rose 00:38, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax hat nur dein Verhalten moniert und nicht zur Sache Stellung bezogen, so wie es sich gehört. Ich sperre den Artikel in der falschen Version, damit du dort in Ruhe Argumente für deine Sicht vortragen kannst. Jesusfreund 00:41, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn grundsätzlich und immer nur in der von mir nicht gewollten Version gesperrt wird, können sich andrax, subversiv-action und andere immer durchsetzen und brauchen in keiner Weise auf meine Argumente eingehen. Die Diskussion kann ich mir unter diesen Umständen sparen. -- Weiße Rose 00:50, 15. Dez 2005 (CET)

@Jesusfreund: Zu einer Fassung zurückzusetzen, die NICHT die Ursprungsversion vor Edit-War ist, ist ebensowenig korrekt, wie dann auch noch den neutralitätsbaustein zu entfernen, den Benutzer:Jrohr eingefügt hat. -- Weiße Rose 01:18, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax ist bereits zum Überarbeiten bereit und hat dies vor Ort signalisiert. Kommuniziere mit ihm direkt. Die Artikelsperre ist Anlass zum Diskutieren, nicht zum Beenden desselben. Und um "Durchsetzen" von irgendwas geht es wohl nur in deiner eigenen Denkstruktur. Jesusfreund 09:33, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax fährt sein Programm, das wissenschaftliche Mindermeinungen als einzig mögliche Position ausgibt. Gegenargumente werden nicht zur Kenntnis genommen, und wer seine Position nicht teilt, hat sich seiner Meinung nach nicht mit dem Thema beschäftigt. Auf diese Weise ist keine Diskussion möglich. -- Weiße Rose 18:38, 15. Dez 2005 (CET)

Zu einer Fassung zurückzusetzen, die NICHT die Ursprungsversion vor Edit-War halte ich auch nicht für korrekt, ohne zu wissen, ob es sich in diesem Fall so verhält. Ansonsten ist das hier nicht die ganz richtige Seite für diese Diskussion. --GS 09:39, 15. Dez 2005 (CET)

Bei zwei konträren Sichtweisen gibt es naturgemäß immer mindestens zwei Ursprungsversionen für den edit war. Noch nie aufgefallen? ;-) Jesusfreund 09:40, 15. Dez 2005 (CET)

Nun - um dies kenntlich zu machen, gibt es den Neutralitätsbaustein. Daher wäre von einem wirklich um Neutralität bemühten Admin zumindest zu erwarten, dass er auf diese Version hier [3] zurücksetzt, statt dieser hier [4]. Eine umstrittene Version ohne Neutralitätsbaustein unveränderlich stehen zu lassen, ist wahrlich keine glückliche Lösung. --Jrohr 15:21, 15. Dez 2005 (CET)

Warum schlägst du nicht fairer weise die Version vor, die du als erstes beleglos revertet hast [5]. Mir und bestimmt auch den Admins ist das völlig schnuppe, auf welche Version gesperrt wird. Danke allerdings für deinen heutigen konstruktiven Vorschlag. Ich habe darauf geantwortet. andrax 18:55, 15. Dez 2005 (CET)

Erstens habe ich nicht reverted, wie Dir aufmerksames Lesen erschlossen hätte, sondern ich habe Deine, wie ich finde, einseitige Formulierung in den Kritik-Abschnitt verschoben. Zweitens ist die von mir zum Einfrieren vorgeschlagene Fassung genau Deine, lediglich um den Neutralitätsbaustein ergänzt. --Jrohr 20:16, 15. Dez 2005 (CET)

Du hast von Pov gesprochen [6] und es bis jetzt nicht belegt. (aufmerksam gelesen). Ist das überhaupt wichtiger, als aktuell den Artikel voranzubringen? Grüße, andrax 20:42, 15. Dez 2005 (CET)

Na, so langsam platzt mir dann doch die Hutschnur. Bitte aufmerksam lesen.

1. bezeichnet in Österreich "Volksgruppe", so merkwürdig es auch klingen mag, nationale Minderheiten, es ist hier also kein "Schlagwort", sondern ein definierter juristischer Begriff. Verstanden? Nein?

2. ist Volksgruppe lt. dem großen PONS die deutsche Übersetzung von "ethnic group", also das, was in dem Artikel stand, bevor Du Dich daran zu schaffen gemacht hast. War das jetzt verständlich?

3. habe ich keinen Revert gemacht, hast Du das zwischenzeitlich endlich festgestellt? --Jrohr 21:28, 15. Dez 2005 (CET)

@Jesusfreund: Die von Dir hergestellte Fassung ist auf jeden Fall nicht die Ursprungsfassung, denn die Fassung, die angeblich Ursprungsfassung sein soll, hast Du noch bearbeitet, die von mir aufgenommenen Literaturhinweise und den von Jrohr eingefügten Neutralitätsbaustein entfernt. Das ist eindeutig eine Parteinahme und nicht Wiederherstellung einer Ursprungsversion! -- Weiße Rose 18:34, 15. Dez 2005 (CET)

@ Mr. Sockenpuppe, auf deinen Literaturhinweis - den du in keinerweise erläutert hast, bin ich schon gestern und heute erneut deutlich eingegangen und bemühe mich diesen sinnvoll in den Artikel zu integrieren. Der Witz ist nur, dass du mir Antisemiten und völkische Politiker aus dem Vertriebenenmilieu vor die Nase setzt und mit für die Erläuterungen der völkischen Konnotiation des Begriffs pov Vorwirfst. Deine Persönlichen Injuren gegen mich (ständiges inhaltsloses und unabhängig von interessierter Mitarbeit mir durch die edits nachrennend) und dein Adminbushing machen dich langsam reif für einen Spezialpreis. Lass dich überraschen. andrax 19:04, 15. Dez 2005 (CET)

Sinnigerweise beginnst Du Deine Wehklage über meine "persönlichen Injurien" mit der Anrede Mr. Sockenpuppe. (Wenn Du mich damit beschimpfen willst, solltest Du aber mal nachlesen, was eine Sockenpuppe ist.) -- Weiße Rose 15:33, 17. Dez 2005 (CET)

Benutzer: Herr Andrax/Arbeitsvorlage für "Volksgruppe"

Hier habe ich einen Vorschlag für eine komplette Überarbeitung gemacht. Änderungen und Vorschläge sind erwünscht. Grüße, andrax 01:19, 15. Dez 2005 (CET)

Entgegen meinem Vorsatz, mich heute 'rauszuhalten, muss ich dennoch meinen Senf dazugeben. Ich finde, dass Dein Vorschlag nach wie vor Kritik, Begriffsgeschichte und Definition unzulässig vermischt, denn die Definition sollte sich daran orientieren, wie der Begriff mehrheitlich gebraucht wird, und das ist eben synonym zu "ethnische Gruppe" (lt. Lexikon ist die englische Übersetzung von "Volksgruppe" "ethnic group".--Jrohr 13:31, 15. Dez 2005 (CET)

Woher eine enzyklopädische Definition nehmen...

Mein Vorschlag wäre, dass jemand, der den Brockhaus o.ä. zur Hand hat schaut, ob es dort eine Definition gibt und deren Inhalt hier kurz referiert. Meine Hoffnung wäre, dass dies eine akzeptable Grundlage ergibt.

In jedem Fall sollte eine Definition

1. den heutigen Sprachgebrauch in unterschiedlichen Anwendungsbereichen reflektieren;
2. ggf. die mangelnde Begriffsschärfe nicht verschweigen
3. die historische Problematik erwähnen, ohne sie jedoch als einziges konstitutives Merkmal erscheinen zu lassen.

Wie undefiniert der Begriff ist, zeigt übrigens eine einfache Google-Suche der Art http://www.google.de/search?q=Definition+Volksgruppe

Ich habe schlicht keine Definition finden können. Dennoch ist der Begriff im internationalen (und nationalen) Recht gebräuchlich, siehe etwa das österreichische Volksgruppengesetz[7]. Hier scheint "Volksgruppe" zu dem synonym zu sein, was in Deutschland unter Nationale Minderheit läuft:

(2) Volksgruppen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind die in Teilen des 
    Bundesgebietes wohnhaften und beheimateten Gruppen  österreichischer 
    Staatsbürger mit nichtdeutscher Muttersprache und  eigenem Volkstum.
(3) Das Bekenntnis zu einer Volksgruppe ist frei. Keinem Volksgruppenangehörigen 
    darf durch die Ausübung oder Nichtausübung der ihm als solchem zustehenden 
    Rechte ein Nachteil erwachsen. Keine Person ist verpflichtet, ihre Zugehörigkeit 
    zu einer Volksgruppe nachzuweisen.

Der Gebrauch synonym zu "nationale Minderheit" scheint sehr häufig zu sein. ("Volksgruppe der Roma" etc. pp.).

Damit sollte eine Definition also zumindest den Absatz enthalten:

"Der Begriff "Volksgruppen" bezeichnet in der Österreichischen Gesetzgebung Angehörige sprachlicher Minderheiten".

Dieser Satz sollte gleichberechtigt neben Herrn Andrax' Definition "Schlagwort der deutschen Kulturpropaganda" stehen, denn es handelt sich um unterschiedliche Anwendungsbereiche und Konnotationen.

Ebenso gleichberechtigt sollte die Feststellung stehen, dass Volksgruppe im allgemeinen Sprachgebrauch schlicht und einfach ethnische Gruppen in polyethnischen Gesellschaften bezeichnet und dass damit sowohl nationale Minderheiten, indigene Völker wie auch ethnische Mehrheitsbevölkerungen bezeichnet werden.

Es wäre unenzyklopädisch und ideologisch, zu unterstellen, dieser Begriffsgebrauch stehe notwendigerweise in der Tradition deutscher Volksgruppenpolitik. (Damit will ich nicht sagen, dass ich selbst den Begriff angemessen finde, das tue ich nicht, nur erkenne ich die sprachliche Realität an. --Jrohr 13:31, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Jrohr, zunächst meine Entschuldigung, dass aufgrund eines reverts von Weiße Rose/Beblawie [8] bei mir der Eindruck entstanden ist, ihr seit identisch.

Zu deinem Österreich Beispiel: dein Beispiel widerspricht überhaupt nicht meiner Definition. Den Österreichsachverhalt können wir aber gern in den Artikel aufnhemen. Beleg dazu:

• Gudrun Hentges: Minderheiten- und Volksgruppenpolitik in Österreich

In: Butterwegge, Christoph / Hentges, Gudrun (Hg.) Zuwanderung im Zeichen der Globalisierung. Migrations-, Integrations- und Minderheitenpolitik, 2000.

Die Autorin zeichnet zunächst die historischen Traditionslinien der Volksgruppenpolitik nach, die in einem spezifisch deutschen Verständnis des Volkes als Abstammungsgemeinschaft wurzelt. Wurden in der völkischen Ideologie der 18. und 19. Jahrhunderts die ideologischen Grundlagen gelegt, so erlebte die Beschäftigung mit dem Grenz- und Auslandsdeutschtum in der Weimarer Republik eine enorme politische Konjunktur. Organisationen wie der "Europäische Nationalitätenkongress" oder Zeitschriften wie "Nation und Staat - Deutsche Zeitschrift für das europäische Minoritätenproblem" (heute: "Europa Ethnica") dienten der Destabilisierung und Grenzrevision, die minderheitenpolitischen Forderungen zielten auf die innere Aushöhlung der Nachbarstaaten. Am Beispiel Österreichs wird dann nachgewiesen, wie sich der nach 1945 diskreditierte Begriff der "Volksgruppe" ab Mitte der 70er-Jahre wieder zunehmend durchsetzte. Kollektiv-rechtliche Elemente hielten Einzug in die gesetzlichen Minderheitenschutz-Bestimmungen und wurden schließlich im Juli 2000 in den Verfassungsrang gehoben. [9]

Wenn das völkische heute wieder in Österreich normal ist, dann ist das auch in der Tradition des Begriffes "Volksgruppe" normal und gehört dargestellt. Danke für das Beispiel.

• Dein Vorschlag passt aber sehr gut zu Salzkorn s. dort Seite 2 [10] – gegen eine entsprechende Definitionsergänzung habe ich nichts ein zu wenden.

Salzkorn: In der Praxis werden die Begriffe „(nationale) Minderheit“ und „Volksgruppe“ im deutschen Sprachraum oft synonym verwandt. In den europäischen Verkehrssprachen Englisch und Französisch gibt es lediglich Äquivalente zum Begriff der „Minderheit“ (minority, minorité), der Begriff der „Volksgruppe“ hat keine Entsprechungen und wird von völkischer Seite stets nur durch mehr oder minder absurde sprachliche Hilfskonstruktionen zu übersetzen versucht. Die unterschiedlichen Begriffstraditionen weisen auf die Problematik des analogen Gebrauchs der Begriffe hin. Der „Minderheitenschutz“ geht auf die religiös ausgerichteten Schutzmechanismen während des ausgehenden Spätmittelalters und der beginnenden frühen Neuzeit zurück, deren Urasche die durch die Reformation ausgelöste Spaltung des Christentums war. Der Begriff der „Volksgruppe“ hingegenwurde erst in der Weimarer Republikgeprägt. Mit dem Volksgruppenbegriff sollte auf internationalem Parkett der - wie der Volkstumstheoretiker Max Hildebert Boehm es formuliert hatte - Theorie des „eigenständigen Volkes“ ein Rechtssystem zur Seite gestellt werden, um so gegen die Versailler Ordnung und gegen das demokratische Minderheitenschutzsystem des Völkerbundes zu opponieren.

• Offensichtlich als Beispiel für seine völkische Verwendung hat Weiße Rose zwei Literatur Beispiele [11] gebracht: den völkischen Antisemiten Theodor Veiter und der ebenfalls wie dieser aus dem Vertriebenen-Milieu stammenden Felix Ermacora und Christoph Pan. Wild nach Beispielen für die Normalität des Begriffs „Volksgruppe“ anzuführen ist noch kein Beweis für dessen Neutralität. Wenn – wie hier von – Mr. Sockenpuppe diese Beispiele gebracht werden, ist es nur Recht, wenn sie für den Artikel erklärend verwendet werden.

andrax 17:39, 15. Dez 2005 (CET)

Ich wundere mich, dass Du Dich bestätigt siehst. Wenn die von Dir zitierten Autoren feststellen

Am Beispiel Österreichs wird dann nachgewiesen, wie sich der nach 1945 diskreditierte Begriff der "Volksgruppe" ab Mitte der 70er-Jahre wieder zunehmend durchsetzte. Kollektiv-rechtliche Elemente hielten Einzug in die gesetzlichen Minderheitenschutz-Bestimmungen und wurden schließlich im Juli 2000 in den Verfassungsrang gehoben.

.. dann muss ich mich über ihre Unkenntnis wundern, denn die Durchsetzung von Kollektivrechten ist im internationalen Recht ubiquitär, sie ist nicht exklusiv mit dem spezifisch deutschen "Volksgruppen"-Begriff verbunden, sondern betrifft in gleicher Weise indigene Völker oder nationale Minderheiten weltweit. Es ist kein österreichisches Phänomen, sondern betrifft, sagen wir mal Brasilien, die Philippinen, Kanada, Grönland, die Russische Föderation oder Australien mindestens ebenso stark. Stichworte wären: ILO-Übereinkommen Nr. 169, Erklärung der Rechte der Indigenen Völker, Kollektivrechte in der afrikanischen Menschenrechtscharta und und und...

Im Übrigen mögest Du die simple Tatsache zur Kenntnis nehmen, dass die deutsche Volksgruppenpolitik der Zwischenkriegszeit "Volksgruppen" im Ausland (z.B. Jugoslawien, ČSR) gegen ihre Staaten zu mobilisieren suchte. Im Österreichischen Fall geht es allerdings darum, Rechte von (slowenischen, kroatischen, ungarischen etc.) Minderheiten in Österreich zu garantieren. Etwas wogegen völkisch-nationale Österreicher sturmlaufen. Siehe etwa Haiders unentwegte Versuche, die Rechte der Slowenen in Kärnten zu demontieren. Die klassische Intention, die Nachbarn durch Aufhetzung verschiedener Gruppen gegeneinander zu destabilisieren, kann hier eo ipso nicht gegeben sein. Die oben erwähnte Zielsetzung der "Grenzrevision" könnte hier höchstens zu Lasten Österreichs gehen. Klar?

Dass der Begriff unübersetzbar sei, kann ich so nicht bestätigen. Mein Russischlexikon (der große Bielfeld, Berlin 1993) zeigt zwar, dass es im Russischen nicht wirklich gebräuchlich ist, denn "Volksgruppe" wird hier mit "национальное меншинство" ("Nationale Minderheit") wiedergegeben, analog im polnischen ("mniejszość narodowa"). Aber PONS Großwörterbuch übersetzt ihn schlicht und ergreifend als "ethnic group", ein durchaus gebräuchlicher Begriff.

Ceterum censeo, dass die verschiedenen Begriffsbedeutungen nach Art einer Begriffsklärung nebeneinander stehen sollten und nicht eine "eigentliche" gefolgt von zwei "falschen". Die Bedeutungen, die sich hier herausgeschält haben, wären IMHO die folgenden:

• "Volksgruppe" im Sinne deutscher Volksgruppenideologie des Nationalsozialismus;
• "Volksgruppe" als Bezeichnung eines juristischen Status im österreichischen Bundesrecht, entsprechend dem Status der nationalen Minderheit in Deutschland; sowie
• "Volksgruppe" im Sinne des englischen "ethnic group" oder "ethnic community".

So, und jetzt bin ich gespannt auf Kommentare, nehme mir aber vor, heute da nicht mehr reinzugucken, da ich eigentlich keine Zeit für so etwas habe... --Jrohr 20:43, 15. Dez 2005 (CET)

Brockhaus hilft nicht weiter

Offensichtlich ist "Volksgruppe" im Brockhaus lediglich ein Verweis auf "Minderheit.

http://www.brockhaus.de/brockhaus-suche/index.php?forcetop=1&rd=/suche/trefferliste.php%3Fsuche%3Derweitert%26modus%3Dtitle%26doit%3DyesPLEASE%26suchbegriff%5BAND%5D%3DVolksgruppe

Meyers Taschenlexikon in 24 Bänden (eher ein Kofferlexikon) kennt den Begriff nicht, ebensowenig das dtv-Wörterbuch zur Geschichte. Vielleicht helfen ethno- oder soziologische Fachwörterbücher weiter. --Jrohr 14:07, 16. Dez 2005 (CET)

P.S.: Übrigens ist die Google-Suche nach enzyklopädischen Definitionen eine ziemliche Tortur, weil man in 98,5% der Ergebnisse auf irgendwelche Wikipedia-Mirrors verwiesen wird, was in diesem Fall nicht wirklich weiterhilft...

Ich habe mich jetzt mal intensiver ideengeschichtlich (Darstellung wird noch erarbeitet) mit dem Begriff befasst und mach nach besten Wissen und Gewissen meinerseits folgenden Definitionsvorschlag:

Volksgruppe bezeichnet eine ethnische Gruppe. Im Gegensatz zum synonym gebrauchten Begriff Minderheit, der auf einem staatsbürgerlichen Konzept von Gesellschaft beruht, ist mit dem Begriff Volksgruppe die Vorstellung von einer ethnische Gemeinschaft verbunden.

Grüße, andrax 18:21, 16. Dez 2005 (CET)