Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik

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Struktur eines guten Physik Artikels - ?

Wo hab ich nur kürzlich hier einen Vorschlag gefunden, wie ein guter Physik-Artikel aussehen sollte? Ich erinnere mich an Ratschläge wie den, in der Einleitung kurz auf die Bedeutung im Alltag einzugehen, und vieles andere sinnvolle, gut ausgedrückt.--jbn (Diskussion) 17:39, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn dass eine Aufforderung ist, etwas mehr Allgemeinverständlichkeit im Artikel und in der Einleitung insbesondere zu fordern, hast Du mich ganz auf Deiner Seite :-))) --Jkrieger (Diskussion) 18:58, 8. Dez. 2012 (CET)

Meinst du Wikipedia:Redaktion Physik/Größenartikel? Kein Einstein (Diskussion) 19:02, 8. Dez. 2012 (CET)

Das ist die Vorgängerversion dieser in den Physik-Richtlinien verlinkten Empfehlung: Wikipedia:Richtlinien_Physik/Größenartikel---<)kmk(>- (Diskussion) 19:22, 10. Dez. 2012 (CET)

PS: Ich habe eben die von Kein Einstein verlinkte Seite in eine Weiterleitung auf die aktuelle Seite verwandelt.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:43, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, vielen Dank. Das meinte ich. "Bedeutung im Alltag" beinhaltet m.E., dass man die häufigsten Anwendungen des Begriffs benennen sollte. Konkret hatte ich da bei Äquivalenz von Masse und Energie/Einleitung den Massendefekt und die Vernichtungsstrahlung im Auge. Das ist also durchaus am Platze, und durch die Neuformulierung des Schachtel-Klammer -und ich weiß nicht was noch alles-Satzes, den ich verbrochen hatte, ja hervorragend gelöst. Also nochmal vielen Dank allerseits! --jbn (Diskussion) 14:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Im Alltag welcher Personen tritt üblicherweise Vernichtungsstrahlung auf?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Sagt Dir "Illuminati" was? Das würde ich in der Schnittmenge "Alltag" AND "Vernichtungsstrahlung" subsumieren. - Aber mal im Ernst: Meinst Du, diese Diskussion jetzt gehört unter „Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik“ subsumiert? --jbn (Diskussion) 11:21, 22. Mär. 2013 (CET)

Falls Du ernsthaft Kinohandlung als "Alltag" im Sinne des Größenartikel-Skeletts einschließt, ist das durchaus relevant für die Diskussion hier. So eine Interpretation von "Alltag" ist dort nicht gemeint. Die Vermischung von Aussagen über fiktiven und realen Objekte ist in einem enzyklopädischen Artikel ganz sicher kein Qualitätsmerkmal.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Einsatz der math-Funktion in der Vorlage:Infobox Einheit

Aufgrund des Einsatzes der math-Funktion in den Artikel Barrel innerhalb der Infobox entwickelte sich eine Diskussion zu dem Thema auf meiner Diskussionsseite. Kein Einstein bat mich darum die Diskussion etwas weiter "gestreut" zu führen und nicht auf einer Diskussionsseite zu einem speziellen Artikel.

• Soll die math-Funktion in allen Infoboxen bei der Umrechnung in SI-Einheiten eingesetzt werden (Parameter: SI=)?

Von meiner Seite sehe ich keine Verbesserung der Darstellung bzw. Übersichtlichkeit gegenüber der ursprünglichen Version. --Markus S. (Diskussion) 22:11, 16. Feb. 2013 (CET)

1. KE hat recht, Einzelfalldiskussion dazu ist sinnlos.
2. Solange es keine Darstellungsfehler / Parserfehler gibt, sollte die math-Umgebung genutzt werden. Das stellt sicher, dass die griechischen und sonstigen Buchstaben in der Infobox genauso wie im Fließtext aussehen. Außerdem wird der Quelltext somit auf LaTeX genormt und nicht in jeder Infobox irgendwelche privat html-Unicode-XY-Hacks eingeführt. D.h. der Quelltext ist vllt. nicht im einzelnen besser lesbar, aber in der Summe sind alle Infoboxen im gleichen Quellcode geschrieben. Das bringt Einheitlichkeit und somit weniger Wartungsaufwand falls Probleme auftauchen.--Svebert (Diskussion) 02:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Alle Vorteile der math-Umgebung gegenüber HTML/UTF8-Formatierungen im Fließtext, sind auch in Infoboxen vorhanden. Argumente dazu können in der Einen Grund für eine Ausnahme gibt es nicht. Im Gegenteil, ist es im Interesse der Einheitlichkeit mit dem Rest des Artikels, keine unterschiedlichen Formatierungen zu verwenden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Ihr wisst aber, dass die math-Funktion ein png-Bild erzeugt? Dieses Bild hat eine feste Größe die nicht an der Bildschirmauflösung angepasst werden kann. Ich kann es ja noch verstehen, wenn griechische Buchstaben/Sonderzeichen mit der math-Funktion dargestellt werden sollen, zwecks Konsistenz zum Artikeltext. Aber bei eindeutigen lateinischen Buchstaben (die schreibe ich ja auch gerade hier) sollte dies denn doch vermieden werden. --Markus S. (Diskussion) 11:30, 17. Feb. 2013 (CET)

Stell auf mathJax um (siehe unsere Richtlinien ->WP:Richtlinien_Physik)

Das was du forderst ist eine Grundsatzentscheidung die schon längst getroffen wurde (aber halt genau anders als du willst).

Auch deine Unterscheidung zwischen „lateinische Buchstaben“ und griechischen ist nicht zielführend (dir geht es um die Einheiten, richtig? Also m/s usw.) -> Z.B. was macht man bei $\mu {\text{m}}$? Oder Ohm ->$\Omega$? --Svebert (Diskussion) 14:43, 17. Feb. 2013 (CET)

Eine Grundsatzentscheidung, die von einer Person getroffen wurde :) Und Dir ist auch bekannt, dass anonyme Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia nicht die Möglichkeit haben irgendwelche Einstellungen vorzunehmen? --Markus S. (Diskussion) 18:01, 21. Feb. 2013 (CET)

? Wie kommst du auf eine Person?

ja, weiß ich. Wie wäre es wenn du einfach ein MB erstellst, dass default MathJax für IPs wird?--Svebert (Diskussion) 18:25, 21. Feb. 2013 (CET)

@Markus: Ob du nun diese Entscheidung für sinnvoll erachtest oder nicht: Ich bitte dich um die Redlichkeit, Diskussionen, die du kennst weil ich sie schon auf deiner Benutzerdiskussionsseite verlinkt habe (hier im Richtlinien-Archiv), nicht selektiv zu vergessen und Sachverhalte verzerrt darzustellen. Ich sehe die "Grundsatzentscheidung, die von einer Person getroffen wurde" als Vorwurf, der mich ärgert. Kein Einstein (Diskussion) 20:09, 21. Feb. 2013 (CET)

Richtlinie zu Artikeln die Komposita aus SI-Präfix und SI-Einheit sind

Aus Anlass zur Diskussion WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#Exameter, Petameter, Gigameter, Terameter:

Diese Disk dreht sich schon seit Wochen im Kreis und bindet Zeit vieler Wikipedianer. Es wäre viel einfacher und schneller, wenn wir einfach hätten sagen könne: „Nein, lieber Winineo, siehe Physik-Richtlinie-XY“.

Da in Zukunft sicherlich weitere solche Artikel erstellt werden, vllt Yottagramm oder Nanohertz ;-), sollten wir eine Richtlinie formulieren: Vorschlag:

Im Allgemeinen sollen keine eigenständigen Artikel zu Komposita aus Dezimal-Vorsätzen und SI-Einheiten erstellt werden:
Beispiele Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad. 
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt und das Komposit-Lemma dorthin weitergeleitet: 
Beispiel Hektoliter. 
Ungebräuchliche Komposita werden auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet: Beispiel Exameter. 
Eine systematische Erstellung von Weiterleitungen auf ungebräuchliche Komposita ist nicht erwünscht: Beispiel Nanoliter.

Was meint ihr?--Svebert (Diskussion) 12:26, 12. Mär. 2013 (CET)

+1, allerdings könnte ch auch damit leben, wenn der letzte Satz einfach gestrichen wird (das kann nämlich auch wieder Diskussionen generieren). Kein Einstein (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Der letzte Satz ist mir nicht so wichtig. Ich habe ihn nur reingeschrieben, falls jemand auf die Idee kommt sich durch die Kategorie Kategorie:Maßeinheit (Physik) klickt und für jede Einheit alle möglichen Komposita-Weiterleitungen zu erstellen. Den Edit-Count würde solch ein Vorgehen ja beträchtlich erhöhen, inhaltlichen Sinn ergibt das dagegen nicht.--Svebert (Diskussion) 16:58, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich finde den letzten Satz auch nicht gut und würde ihn einfach weglassen. Ansonsten würde ich folgende Ausnahme aufnehmen:

Von dieser Regel ausgenommen sind:
  1) Das Kilogramm, da es trotz Präfix selbst eine SI-Basis-Einheit ist
  2) Alle Vielfache von SI-Einheiten, die sich nicht aus dem Präfix und dem Namen der Grundeinheit zusammensetzen,
     z. B. Tonne, Doppelzentner, Angström (Einheit), usw.
    

Ganz glücklich bin ich mit der Richtlinie trotzdem noch nicht, weil ich fürchte, dass sich viele Leser fehlgeleitet fühlen, weil sie bei etwas abwegigeren Einheiten nicht nur ein Problem mit dem Präfix sondern auch mit der Einheit selbst haben. Was ist noch gleich ein Mikrohenry?

Mein Vorschlag für die zweitbeste Lösung: Am Anfang des Präfix-Artikels prangt folgender Hinweis:

Die beste Lösung ist - soweit ich das bisher recherchiert habe, technisch nicht umsetzbar: Im "Dieser Artikel"-Hinweis steht dann gleich der Link zu dem entsprechenden Hauptartikel. Aber soweit ich das überblicke, bezieht sich der Baustein (und auch alle anderen vergleichbaren Bausteine) auf das Lemma des Artikels und nicht auf den eingegebenen Suchbegriff. Was meint Ihr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:40, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe zwar den Sinn deiner Richtlinienerweiterung, aber m.E. verwirrt das so sehr, dass es kaum positiv zu einer Richtlinie beiträgt, die natürlich Diskussionen und Verwirrungen reduzieren soll. Du willst Kilogramm ausnehmen, weil niemand Megakilogramm o.ä. anlegen soll? Und Angström damit niemand Milliangström oder anderen Unfug anlegt?

Ich denke die sind einfach schon so ausgeschlossen, weil solche Wortzusammensetzungen nicht nur unüblich sondern gar nicht verwendet werden. Man könnte dagegen meinen Vorschlag vllt so umformulieren: Statt „Ungebräuchliche Komposita werden auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet“ etwas schwammiger

Falls nötig sollen ungebräuchliche Komposita auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet werden.

Zum Begriffsklärungshinweis:

Nein. Wir müssen uns nochmal ins Gedächnis rufen, dass wir hier uns nur über ungebräuchliche Präfix-Verwendungen unterhalten. Nanosekunde wird natürlich auf Sekunde weitergeleitet und dort im entsprechenden Abschnitt behandelt. Es geht hier (um es hart auszudrücken) um Wörter denen ich eigentlich nichtmal eine Weiterleitung zugestehe. Da aber solche wahrscheinlich trotzdessen ständig angelegt würden, gebe ich mich mit dem Kompromiss zu frieden, diese ungebräuchlichen Komposita auf den Präfix-Artikel weiterzuleiten.

Das mit dem BKH geht gar nicht, da dann die BKL-Wikiprojektler kommen und das null-komma-nix löschen. Sowas wäre nämlich keine genuine BKL, denn Nanosekunde meint nicht entweder Sekunde oder Nano, sondern Nanosekunde. Außerdem sind wir kein Deutschlernkurs oder Lehrbuch, d.h. Leser müssen einfach selbst in der Lage sein zu erkennen, dass z.B: Exasekunde ein zusammngesetztes Wort aus Exa und Sekunde ist. Solche Wörter kommen doch ständig im Deutschen vor und stellen für Erwachsene im Normalfall keine Schwierigkeiten dar.--Svebert (Diskussion) 20:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Zu der Ausnahmeregelung: Da hast Du mich missverstanden. Mit "Ausnahme" meinte ich, dass der Arikel "Kilogramm" trotzdem seine Daseinsberechtigung hat, obwohl zuvor gesagt wurde, dass es keine Artikel zu Komposita geben soll. Die zweite Ausnahme habe ich geschrieben, weil in der QS-Physik-Diskussion gefragt wurde, warum es denn einen Artikel zu Angström geben dürfe, zu Nanometer jedoch nicht. Zugegeben: Das Angström ist genauso nah mit dem Meter verwandt wie der Nanometer, aber er hat halt eine andere Bezeichnung gekriegt.

Zum Begriffsklrärungshinweis: Meiner Meinung nach muss jemand, der von Exawatt auf die Präfix-Seite weitergeleitet wurde erfahren, warum er dort gelandet ist. Vielleicht ist es ja auch besser so etwas in den Einleitungsabschnitt einzuarbeiten oder ganz wo anders an prominenter Stelle - da bin ich flexibel. Aber im Moment kann es echt so aussehen, als wird man an den falschen Artikel weiterverwiesen. Mit Deinem letzten Satz hast Du zwar recht. Das gilt aber nur, wenn der "Erwachsene" entweder das Präfix oder die Einheit kennt. Dann ist es natürlich kein Problem. Wenn er aber beides nicht kennt und stößt auf die Bezeichnung Picofarad, dann realisiert er vielleicht gar nicht, dass es sich um ein Wort handelt, das sich aus Pico- und Farad zusammen setzt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 12. Mär. 2013 (CET)

Picofarad wird (und soll) ja auch nicht auf den Präfix-Artikel weitergeleitet ;-) Pico-/Pikofarad ist ein sehr gebräuchliches Kompositum (Der Farad-Artikel ist übrigens ein sehr schlechtes Beispiel, da dort die von der hier diskutierten Richtlinie geforderte Tabelle noch fehlt.)

Soll heißen der Normalo kommt niemals mit Einheiten in Berührung die nicht explizit im zugehörigen Einheiten-Artikel erklärt werden. Nur Menschen die auf der Suche nach ungebräuchlichen, aber zulässigen (grammatisch sinnvollen), Komposita sind, stehen vor dem Problem. Zurecht, weil diese Komposita sowieso unüblich sind.

Zum Angström und Kilogramm: Ok, ich hatte dich echt falsch verstanden. Aber ich sehe trotzdem nicht, wie Angström oder Tonne unter die hier diskutierte Regel fallen sollte. Zwar sind die Begriffe selbst Vielfache oder Teile von SI-Basiseinheiten, aber die Wörter (=Bezeichnung, Lemma des Begriffs) dieser Begriffe sind keine Komposita aus Präfix und SI-Einheit.--Svebert (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Aufgrund der Anregungen nun eine Umformulierung:

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind
Solche Lemmata werden im folgenden als Kompositum bezeichnet.
Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern als Weiterleitungen. 
Diese Regel betrifft also Lemma wie Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad oder Hektoliter. 
Kilogramm bildet eine Ausnahme dieser Regel, und bleibt als SI-Basiseinheit ein eigenständiger Artikel.
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle oder andersartigen Abschnitt im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt
und das Kompositlemma dorthin weitergeleitet.
Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf
Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet, beispielsweise Exameter.
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.

1. Die Richtlinie erzwingt überflüssige Redundanz, weil sie verlangt, dass in jedem Einheitenartikel eine Tabelle mit SI-Vorsätzen angelegt werden muss.
2. Die Richtlinie wird zu endlosen Diskussionen darüber führen, welche SI-Vorsätze jeweils gebräuchlich oder nicht gebräuchlich sind.
3. Der Leser wird im Regen stehen gelassen, weil er nirgends den gesuchten Begriff "Terameter" findet.
4. Der Leser erfährt nirgends, ob "Terameter" eine Längeneinheit oder ein Messgerät für "Tera", analog zu "Voltmeter", ist.

Wenn es unbedingt eine Weiterleitung sein muss, kann man das alles vermeiden, wenn man der naheliegenden Regel folgt und auf die Grundbedeutung also den Einheitenartikel weiterleitet und dort einen Hinweis und Link zu den SI-Vorsätzen anbringt.

Die naheliegendste und einfachste Lösung, dem suchenden Leser direkt die Information zu geben, die er sucht: "Ein Terameter sind 10 hoch 12 Meter" wäre wohl zu einfach und naheliegend und wer mit dem Begriff "Terameter" nichts anfangen kann, ist selbst schuld und hat es nicht verdient, dass es ihm erklärt wird ;) -- Pewa (Diskussion) 01:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Ich bin für die Empfehlung, derartige Lemmata für Ministubs zu nutzen. Einfach sowas wie

Ein Terameter sind eine Billion  (10<sup>12</sup>) [[Meter]]. 
Siehe auch [[Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe|SI-Präfixe]].

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. (Eine Richtlinie, die dieses Vorgehen festschreibt, wäre trotzdem hilfreich, weil sonst die Stubs schnell wieder zu längeren Artikeln anwachsen können.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Wörterbuchartikel sind in einer Enzyklopädie unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:23, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 (Man könnte für die einheitliche Darstellung dieser Ministubs eine Vorlage erstellen). -- Pewa (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Eine entsprechende Vorlage habe ich erstellt: Vorlage:Präfix-Einheit. Probeweise habe ich sie mal in zwei Artikeln angewendet: Exameter und Picofarad. Verbesserungsvorschläge? Zum Einwand von KaiMartin: Klar sind Wörterbuchartikel in einer Enzyklopädie unerwünscht. Aber darum geht es ja nicht, sondern darum, dass ein Leser erstens eine Information hat, was es mit dem von ihm nicht verstandenen Begriff auf sich hat und dass er zweitens Anhaltspunkte hat, wo er weiterlesen kann. Beide Probleme löst die Idee mit den Stub-Artikeln. Ein Wörterbucheintrag wäre: "Der oder das Meter ist eine Längeneinheit." Sowas als Ersatz für den ausführlichen Fachartikel zu "Meter" will natürlich niemand. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Eine Vorlage als Wikipedia-Artikel ist eine schlechte Idee. Was lässt Dich glauben, dass der Präfix-Artikel dem unwissenden Leser bessere Dienste liefert als Dein in Vorlagenform gepresster Einsatz-Substub? Es verfehlt die Richtlinie, dafür was ein Artikel in Wikipedia ist. Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, das Ergebnis ist ein Wörterbucheintrag.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere mal wörtlich aus dem von Dir verlinkten Artikel WP:Artikel: Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein. Ein solcher kurzer Artikel wird in der Wikipedia allgemein Stub (engl. für „Stummel, Stumpf“) genannt. [...] Zu der Frage, wie lang ein Artikel mindestens sein muss, um nicht sofort wieder gelöscht zu werden, gibt es daher keine auch nur ungefähre Zahl an Zeichen oder Sätzen. Im Allgemeinen gilt: Nicht die Länge des Artikels, sondern die Qualität des Inhalts ist entscheidend. So kann ein kurzer, aber exzellent geschriebener Artikel enzyklopädisch wertvoller als ein langer, aber qualitativ schlechter Artikel sein. Stubs können also durchaus einen großen Nutzen für die Wikipedia haben. Soviel dazu.

Zur Nützlchkeit des Stubs gegenüber einer Weiterleitzung nach Vorsätze für Maßeinheiten hat Pewa schon alles gesagt. (Ich gehe mal einfach davon aus, dass Du mit Deiner Frage: "Was lässt Dich glauben ..." das Gegenteil von dem meinstest, was Du geschrieben hast ;-) Sonst würde ich Dir natürlich zustimmen.)

Und noch ganz unabhängig davon: Was den Diskussionsstil anbetrifft, fände ich es gut, wenn alle Beteiligten ihre pesönliche Meinung auch als persönliche Meinung darstellen (und nicht als unumstößliches Gesetz). Wenn Du meinst, einem Newbie (wie ich es noch immer bin) mit dem erhobenen Zeigefinger winken zu müssen, ist das eine Sache. Die begründete Meinung des weitaus erfahreneren Pewa einfach zu übergehen, eine ganz andere. Beste Grüße, --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Finde ich prinzipiell gut. Ein paar Kleinigkeiten: Ein zusätzliches Leerzeichen vor dem Gleichheitszeichen. Der Begriff sollte ohne Bindestrich und mit klein geschriebener Einheit erscheinen. Wenn es hier keine "tolower"-Funktion gibt, müsste man die Einheit einmal klein und einmal groß geschrieben angeben. Optional müsste ein abweichender Name des Einheitenartikels angegeben werden können, wie z.B. bei "Hertz (Einheit)". Das wären dann die Parameter "Einheit-klein", "Einheit", "Einheitenartikel" (optional). -- Pewa (Diskussion) 17:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den optionalen Parameter "Einheit-klein" ergänzt, so dass jetzt Exameter angezeigt wird. Es fehlt noch "Einheitenartikel" (optional). -- Pewa (Diskussion) 18:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Vorlage etwas erweitert, so dass sich ein gültiger Stub ergibt. Beispiel Exameter:

"Exameter ist eine physikalische Einheit des Internationalen Einheitensystems (SI). Die Einheit ergibt sich aus dem Dezimalfaktor (Präfix) "Exa" und der Einheit "Meter". Ein Exameter sind 10¹⁸ m = 1 Trillion Meter. (Siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten)."

Das ist sicher kein "Wörterbucheintrag" sondern ein Artikelstub zur Erklärung eines physikalischen Begriffs, mit den Links zu weitergehenden Erklärungen.

Dieser Stub eignet sich auch als Linkziel zur Erklärung des Begriffs "Exameter", z.B. in nicht-physikalischen Artikeln. -- Pewa (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Also eigentlich halte ich es für nicht sinnvoll Petameter,... eigene Artikel zu geben! Wörterbucheinträge sind wie kmk korrekterweise sagt unerwünscht. Es geht um eine Längeneinheit in Metern. Daher sollte auf einen Abschnitt in Meter weitergeleitet werden, der die SI-Präfixe behandelt (Meter#Dezimale_Vielfache). Dass dort dann nicht jede Kombination aus SI-Präfix und Meter angesprochen werden wird, ist völlig nebensächlich und Haarspalterei (und ich will auch nicht, dass dort dann "Petameter",... in die Tabelle aufgenommen wird). Denn derjenige wird ja auf den Abschnitt weitergeleitet, sieht dann die Kombinationsregel {SI-Präfix+Meter} und kann sich dann denken, dass er nun auf den Link SI-Präfix klicken muss um weiteres zu erfahren! Hört auf vorherzusagen, was der User denkt. Pewa hat doch schon ein Beispiel gebracht, dass "Blabla"+"Meter" nicht zwangsläufig zu einer Größe der Dimension Länge führt (Bsp: "Voltmeter"). Also seid erstmal im Sinne der Dimensionsanalyse korrekt. Der Leser wird dann schon den Link auf die SI-Einheiten klicken.--92.204.34.99 21:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Diese Vorlage ist doch absurd. Bitte verengt euren Blick nicht auf xy-Meter! Wollt ihr ernsthaft für Yottahertz, Femtokelvin und Megalux solche Wörterbucheintrags-Stubs erstellen?

Dieses Vorgehen würde mindestens 500 Artikel (20 Präfixe x 27 Einheiten des SI-Artikels) „erzeugen“. Diese Artikel werden über die Jahre immer mehr anwachsen bis wir ein unglaubliches Redundanzproblem angezüchtet haben. Jemand der das Wort Terameter nicht in Tera und Meter zerteilen kann und diese einzeln nachschauen kann hat sowieso null Ahnung was eine Billion ist, noch was der Ausdruck $10^{12}$ bedeuten soll.

Zu Pewas „Voltmeter“ und Phyrrhocoraxs „Hexameter“ habe ich in der QS schon mit dem Nanofarad als „kleines Fahrrad“ geantwortet. Nur weil irgendwer irgendwelche falschen Vorstellungen von einem Wort hat, müssen wir hier nicht solche Non-Sense Artikel schreiben.

Zum Zitat aus WP:Artikel von Phyrrhocorax: Dieser Abschnitt bezieht sich auf Artikel die prinzipiell gültige Artikel sind. Die von euch produzierten Stubs sind Wörterbucheinträge und somit keine gültigen Artikel.

Außerdem: Soll dieses Stub-Konzept nur für ungebräuchliche Komposita oder auch für gebräuchliche gelten? -> Pewas Argument, dass die Frage gebräuchlich/ungebräuchlich Diskussionen erzeugen wird, tritt bei eurem Konzept genauso auf.

Zusammenfassend: Bin komplett gegen dieses Stub-Konzept egal in welcher technischen Ausführung (Vorlage oder keine Vorlage)

• Erzeugt Artikel die Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_Wörterbuch widersprechen
• Erzeugt Redundanz in größerem Maße als die von mir vorgeschlagene Richtlinie, da wohl die begrenzten Präfixtabellen in den Artikeln wie Meter, Liter usw. trotzdem bestehen bleiben. --Svebert (Diskussion) 22:14, 13. Mär. 2013 (CET)

PS: Ich habe das Gefühl, dass Pewa nur über Terameter diskutiert. Dabei geht es hier um ein viel allgemeineres Problem.--Svebert (Diskussion) 22:17, 13. Mär. 2013 (CET)

+1 gegen Stubs. Ich gelange langsam zu der einsicht, dass wir für ungebräuchliche Komposita nicht einmal einen Redirect oder ähnliches anlegen sollten, weil sie ungebräuchlich sind. Wenn jemand die Kompositionsregeln sucht, findet er sie ja jetzt schon unter SI-Einheiten. Das Argument mit den 500 Artikeln/ unnützen Redirects hat mich überzeugt! Entweder eine Zusammensetzung ist so relevant, dass sie in diese Tabellen aufgenommen wird, oder sie kommt weg. Ganz einfach.--92.204.34.99 22:31, 13. Mär. 2013 (CET)

Das denke ich mir auch. Eine WL für ungebräuchliche Komposita bringt nur ein zukünftiges Einfallstor mit sich. Mittels WL ist das Lemma quasi schon als gültig erklärt worden, so dass man die Tür nur noch ein bisschen weiteraufmachen muss und schwwuuups haben wir in 2 Jahren einen 20kB Exameter-Artikel.--Svebert (Diskussion) 22:39, 13. Mär. 2013 (CET)

Warum gibt ein potenzieller Leser überhaupt "Nanotesla" als Suchbegriff ein? Wenn er etwas über Tesla wissen wollte, dann würde er "Tesla" eintippen. Wenn er nicht weiß, was genau "Nano-" zu bedeuten hat, dann würde er wohl "Nano" eingeben. Wenn er aber nach Nanotesla eingibt, liegt die Vermutung nahe, dass er etwas über Nanotesla erfahren möchte. Was spricht also gegen einen Stub-Artikel zu Nanotesla? Tut mir leid, ich verstehe es nicht.

Es wird der Artikel WP:Wikipedia ist kein Wörterbuch ins Feld geführt. Aber dort steht ausdrücklich das Unterscheidungskriterium zwischen einer Enzyklopädie und einem Wörterbuch: Es hat eben nicht mit dem Umfang der Artikel zu tun, sondern mit dem Gegenstand des Artikels: Ein Wörterbuch erklärt ein Wort, eine Enzyklopädie erklärt einen Begriff. "Nanotesla" ist definitiv ein Begriff. Das mit den 500 Artikeln ist ebenfalls kein Argument: Wieviele Artikel gibt es inzwischen in der Wikipedia? Hätte man vor 15 Jahren nicht mit der gleichen Berechtigung auch sagen können: Sollen wir allen Ernstes ein paar Millionen Artikel schreiben?

Zur Gebräuchlichkeit von Komposita: Die hängt nicht nur vom Präfix ab, sondern auch von der Einheit. Während es noch Sinn macht, eine Übersichtstabelle für Meter und (Kilo-)gramm zu erstellen, ist das bei fast allen anderen Einheiten wenig sinnvoll. Ich verstehe nicht, warum bei dem sehr gebräuchlichen Picofarad auf den Artikel "Farad" verwiesen wird. Bei dem wenig gebräuchlischen Picoohm aber auf den Präfix-Artikel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Einspruch:

Picofarad ist kein eigenständiger Begriff. Picofarad ist vom Begriff her „Farad“. Falls du Picofarad als eigenen Begriff auffasst, so müsstest du auch 0,7 Farad als eigenen Begriff (der in gleicher Weise einen eigenen Artikel rechtfertigt) auffassen. Beides sind Teile eines „Farad“

Mein Verständnis der Weiterleitungen: Ich wäre dafür diese Weiterleitungen von ungebräuchlichen Komposita gänzlich zu löschen. Als Kompromiss akzeptiere ich eine WL auf den Präfix-Artikel.

Einen eigenen Artikel lehne ich sowohl für gebräuchliche wie auch ungebräuchliche Komposita ab. Gründe: Systematik der Wikipedia -> Ein Artikel pro Begriff!, WP ist kein Wörterbuch und Vermeidung von Redundanz.--Svebert (Diskussion) 23:46, 13. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es denn mit 'ner ganz einfachen (nur unschön zu tippenden) Lösung: verweist doch auf Picofarad, also zwei unterschiedliche Links in einem Wort ... oder (wenn im Zielartikel so eine Tabelle vorhanden ist) auf die Tabelle, nicht den Artikel etwa Megameter ... ist das nicht einfacher als den Stub-Zoo (den ich jetzt prinzipiell nicht schlimm fände, nur auf die Dauer nervig zu pflegen, weil's ja wohl stubs bleiben sollen un nicht einiger anwachsen, während andere bei der Vorlage verbleiben, also aus praktischen Erwägungen eher dagegen). Gibt's eigentlich keine andere technische Lösung für das Problem? Ich stelle mit sowas vor: Man sagt der Wikimedia-Software das ist ein spezieller Link und wenn draufgeklickt wird, geht keine neue Seite auf, sondern ein kleines Popup, in dem man entweder auf den Einheiten-Name oder auf den SI-Einheiten oder so klickt (also im wesentlichen der Stub als Präfix) ... hab aber keine Ahnung, ob sowas mit unserer Software machbar ist ... --Jkrieger (Diskussion) 08:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Ganz genau! So etwas ähnliches hatte ich weiter oben schon vorgeschlagen: Man gibt als Suchbegriff z. B. "Gigameter" und landet dann auf der Seite mit den Präfixes. Nur steht dann über dem Artikel ein Hinweis, z. B. "Dieser Artikel beschäftigt sich mit den Vorsätzen von Maßeinheiten. Wenn Du mehr über die Einheit ... erfahren möchtest, dann siehe ...." Man müsste also ein Weg finden, dass die drei Punkte "..." irgendwie mit dem Suchbegriff zusammenhängen. Ich könnte mir durchaus verschiedene Lösungen vorstellen, jedoch finde ich eine Lösung schlecht, bei der der Leser entweder gar keinen Artikel findet (weil eine Handvoll Wikipedianer der Ansicht ist, dass diese Komnbination aus Präfix und Einheit "unüblich" ist) oder auf einen Artikel verwiesen wird, in dem der gesuchte Begriff nicht auftaucht (weil dieser Artikel sich entweder nur mit den Präfixen beschäftigt oder nur mit der Grundeinheit. Eine Übersichtstabelle wird es nur in den wenigsten dieser Einheiten-Artikeln geben). --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:43, 14. Mär. 2013 (CET)

?och Leute...

1. Picofarad hat doch einen sinnvollen Platz: Picofarad. Die „technische Lösung“ die JKrieger vorschlägt ist entweder Zukunftsmusik (und m.E. sinnlos) oder eine Begriffsklärungsseite. Da aber z.B. Yottameter nicht entweder Yotta oder Meter bedeutet, kommt eine BKL-Lösung nicht in Frage.
2. Da der Artikel-Inhalt von Yottameter aber nicht über einen reinen Wörterbucheintrag hinauskommt, ist solch ein Artikel gemäß WP:Artikel halt kein Artikel.
3. Nochmal zum Mitschreiben: Weiterleitungen auf den SI-Präfix-Artikel betrifft nicht Picofarad, sondern solchen „Unfug“ wie Yottafarad, Femtoradiant, Petameter etc.

Mir ist unverständlich warum man hier kilometerlang diskutieren muss, wie man einem Leser das Wort Yottafarad erklärt. Wie wäre es sich ins Gedächnis zu rufen, dass wir hier kein Lehrbuch über SI-Präfixe schreiben, sondern eine Enzyklopädie. Dazu gehört auch eine gewisse Systematik. Ein ungeordneter Haufen von Informationen ist wertlos, siehe auch LD.--Svebert (Diskussion) 11:10, 14. Mär. 2013 (CET)

och Svebert ;-) ... Ich finde die Disk nicht ganz so sinnlos. Das ist zwar ein Spezialfall für den Bereich Einheiten, aber IMHO kann man doch darüber nachdenken, wie's besser gehen könnte. Grundsätzlich halte ich es für besser Picofarad so zu erklären, dass man sowohl auf SI-Einheiten, als auch auf die Einheit selbst verwiesen wird. Ja, den mesiten Lesern ist das klar, aber manchem hilft's vielleicht, wenn z.B. bei Mikroskopie was vom Femtoliter steht ist es einfacher direkt bei diesem Link auszuwählen, ob einen "Femto" oder "Liter" interessiert. Insbesondere wenn man z.B. als jemand ohne naturwissenschaftliche Vorbildung (die Physik-OmA so zusagen) was übers konfokale Mikroskop liest, weil's gerade bei CSI verwendet wurde ... Da aber alle händischen Lösungen entweder aufwändig sind (zwei Links in einem Wort => uneinheitlich und schwierig zu durchsuchen) oder zu einem Wust an stubs führen habe ich mir erlaubt darüber nachzudenken, ob man das nicht mit technischen Mitteln (zumindest teilweise) automatisiert lösen könnte. Ich hielte so etwas durchaus für einen Mehrwert für den Leser, der ja gerade NICHT zu den berühmten Wörterbucheinträgen führt. Aber es war nur so eine Idee in die Runde geworfen ;-) ... --Jkrieger (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch für Weiterleitungen gibt es Regeln, die hier beachtet werden müssen: Wikipedia:Weiterleitung.

"Keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge und einen Nebenaspekt".

Eine Weiterleitung von "Kleingarten" nach "Klein" ist ebenso unsinnig und unzulässig, wie eine Weiterleitung von "Großstadt" nach "Groß" oder von "Millicoulomb" nach "Milli" oder einen Artikel der nur "Klein", "Groß" und "Milli" erklärt.

"Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden."

Es ist vollkommen klar, dass der Begriff "Millicoulomb" im Artikel "Vorsätze für Maßeinheiten" nicht vorkommt und nicht genannt und erklärt werden kann. Eine Weiterleitung auf diesen Artikel ist auch aus diesem Grund unzulässig und unsinnig.

Die Vorstellung, dass der Leser einen Begriff in seine Wortbestandteile zerlegen soll und diese Wortteile separat nachschlagen soll, ist unglaublich naiv und ignoriert die Tatsache, dass die meisten Begriffe sich nicht durch Wortbestandteile erklären lassen, wie z.B. "Hexameter", "Kleinasien", "Tausendschön" oder "Mikrodiorit". Man sollte es durchaus riskieren 'mal ein paar Millimeter über den eigenen Tellerrand zu blicken.

Begriffsbildungen sind eben nicht logisch herleitbar. Deswegen muss eine Enzyklopädie jeden Begriff einzeln erklären. Auch wenn gedruckte Enzyklopädien aus Platzgründen darauf verzichten müssen, können wir das problemlos leisten. -- Pewa (Diskussion) 12:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, dass Kleingarten nicht kurz in seine Einzelteile zerlegt werden kann um die Bedeutung zu eindeutig zu definieren, ist klar. Aber deshalb hat das Wort auch einen Artikel - es ist ab initio relevant, weil es nicht durch einen anderen Artikel abgedeckt wird. Anders sieht es bei Petafarad,... aus. Diese Redirects gehören imho gelöscht. Wer sich damit beschäftigt erfährt aus SI-Präfix automatisch, dass es sich um ein Komposit handelt. Meine aussage ist: Defaultmässig sollten nur vollkommen eigenständige Wörter (oder Synonyme) einen eigenen Artikel (oder einen Redirect) erhalten. D.h. Exameter,... gehört gelöscht. Du kannst unendlich solcher unsinniger Redirects angeben, weil wo willst du aufhören bei 1000 zusätzlichen Nullen, bei 10000? bei 100000? bei 1000000000000000000000000000000? --92.201.47.69 13:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich finde diese sehr lange Diskussion zu diesem Thema etwas übertrieben. Weiterleitungen wie Petafarad tun niemanden weh, warum sich einige daran stören erschließt sich mir nicht. --Cepheiden (Diskussion) 14:22, 14. Mär. 2013 (CET)

Wahrscheinlich tut die Weiterleitung von Petafarad nach "Peta" keinem Physiker weh, weil der alle physikalischen Einheiten kennen sollte und diesen Begriff gar nicht eingeben oder anklicken würde. Für Physiker scheint es besonders schwer vorstellbar zu sein, dass auch Menschen gibt, die keine Physiker sind und die nicht alle Einheiten und SI-Vorsätze kennen und die sich unter bestimmten Kombinationen von SI-Vorsätzen und Einheiten gar nichts vorstellen können, wie z.B. Dekabar oder Hektoweber.

Wenn jemand wissen will ob Exameter nur eine Falschschreibung von Hexameter ist wird er nur erfahren, dass Exa auch für (10³)⁶ steht. Ist Exameter also ein besonderes Versmaß mit einer sehr großen Zahl von irgendwas oder wie oder was? Die Wikipedia wird es ihm nicht verraten, weil ein paar arrogante Physiker meinen, dass jemand der das nicht schon weiß, auch zu blöd ist um es zu verstehen, wenn man ihm erklärt, dass es eine physikalische Einheit ist. -- Pewa (Diskussion) 15:25, 14. Mär. 2013 (CET)

Also wenn Exameter auf Meter weiterleitet, kommt der Leser zu dem Schluss es handle sich um ein Versmaß? Interessant. Und weil einige Nutzer hier deiner Logik nicht folgen und nicht Unmengen Stub-Artikel wie Exameter, die auch ggf. auch noch alle wie Exameter in der Kategorie:SI-Einheit eingeordnet werden sollen, sind diese Nutzer gleich arrogant. Interessant interessant. Nein ich will keine Stub-Artikel wie Petagramm oder Megakelvin.Gibt es sowas im Brockhaus oder anderen althergebrachten Enzyklopädien? --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 14. Mär. 2013 (CET)

Es sieht so aus, als ob du gar keiner Logik folgen kannst. Nicht einmal der simplen Logik, dass ein Mensch der einen Begriff nicht versteht oder nicht sicher ist, ob er ihn richtig versteht, den Begriff in einer Enzyklopädie sucht und hofft dort den Begriff und eine Erklärung des Begriffs zu finden.

Statt "Unmengen" von kleinen Artikeln, die den gesuchten Begriff erklären, willst du lieber eine Unmenge von Weiterleitungen, die den Begriff nicht erklären. Wenn dahinter überhaupt irgend eine Logik steckt, ist es nicht die Logik nach der eine Enzyklopädie wie Wikipedia funktioniert. -- Pewa (Diskussion) 09:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Weiterleitung stören nicht wirklich, deshalb sind diese ja auch oben in meinem Richtlinienvorschlag inkludiert. Leider sind wir uns anscheinend uneins darüber wohin weitergeleitet werden soll und noch schlimmer, einige wollen eigenständige (Stub-)Artikel zu Petafarad anlegen.

Vllt. sollten wir das einfach mal demokratisch entscheiden. Gesagt ist genügend. Wobei für die Stub-Variante m.E. noch nicht gesagt wurde ob sich diese nur für ungebräuchliche oder gebräuchliche oder alle Komposita gelten soll.--Svebert (Diskussion) 14:43, 14. Mär. 2013 (CET)

Bevor wir hier zur Abstimmung schreiten, sollten wir etwas grundsätzliches klären. Meiner Beobachtung nach herrscht kein Konsens darüber, ob es in dieser Diskussion um übliche oder unübliche Komposita geht, und worin der Unterschied zwischen beiden besteht. Meiner Meinung nach sollte jede Einheit, die nachweislich irgend ein Anwendungsspektrum hat, auch in der Wikipedia gefunden werden, ob als Stub oder als Teil eines größeren Artikels (z. B. in einer Übersichsttabelle über für die Einheit wie beispielsweise in Meter). Artikel über Einheiten, die es nicht gibt, gibt es halt nicht. (Warum sollte jemand nach der Einheit Teraradiant suchen?). Die Unterscheidung üblich vs. unüblich geht an der Sache vorbei. Exotische Einheiten wie Petameter werden hier hauptsächlich verwendet, um den Vorschlag der Stubs zu diskreditieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass in der Diskussion übliche und unübliche Komposita hier vermischt werden. Aber die "üblichen" Komposita haben bereits ihren Platz im entsprechenden Einheitenartikel (also Millimeter bei Meter etc.), da sehe ich keinen Dissens und auch keinen Handlungsdruck. Im Umkehrschluss wird hier also, was eine nötige Regelung angeht, nur über die unüblichen Komposita gesprochen (Exameter etc.). Und in dieser Frage stimme ich den Argumenten von Svebert und Cepheiden zu. Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Abstimmung

Vorschlag 1

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind
Mittels der Vorlage Präfix-Einheit werden unter diesen Lemmata Artikel der Form
Ein Terameter sind eine Billion (1012) Meter. Siehe auch SI-Präfixe.
erstellt. 
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.
Von dieser Regel ist Kilogramm ausgenommen, da es selbst eine SI-Basiseinheit darstellt.

Vorlage: Vorlage:Präfix-Einheit @ÅñŧóñŜûŝî und Pyrrhocorax: Falls dieser Vorschlag von euch weiterhin ernsthaft in Erwägung gezogen wird, bitte weiter ausformulieren, insbesondere ob er sich auf alle oder nur gebräuchliche oder auch ungebräuchliche Komposita bezieht. Danach diesen Hinweis löschen--Svebert (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2013 (CET)

1. Das war nur ein erster Entwurf, damit ist eine Abstimmung überflüssig und unsachlich, denn der Vorschlag wurde inzwischen erweitert. -- Pewa (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 2

Richtlinie bezüglich Lemmata die als Wort aus einer SI-Präfix (vulg. Dezimalvorsatz) und SI-Einheit zusammengesetzt sind
Solche Lemmata werden im folgenden als Kompositum bezeichnet.
Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern als Weiterleitungen. 
Diese Regel betrifft also Lemma wie Kilometer, Mikrogramm, Nanofarad oder Hektoliter. 
Kilogramm bildet eine Ausnahme dieser Regel, und bleibt als SI-Basiseinheit ein eigenständiger Artikel.
Gebräuchliche Vielfache werden in einer Tabelle oder andersartigen Abschnitt im Hauptartikel zur SI-Einheit selbst aufgeführt
und das Kompositlemma dorthin weitergeleitet.
Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf
Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet, beispielsweise Exameter.
Von dieser Regel sind Tonne und Angström nicht betroffen, da diese zwar Vielfache oder Teile von SI-Einheiten sind, aber die Lemmata vom Worte her keine Komposita sind.

1.  Pro -- Svebert (Diskussion) 14:52, 14. Mär. 2013 (CET)
2.  Pro -- Cepheiden (Diskussion) 15:03, 14. Mär. 2013 (CET)
3.  Pro -- Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)
4.  Pro -- Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:44, 14. Mär. 2013 (CET)
5.  Pro -- Debenben (Diskussion) 14:12, 24. Mär. 2013 (CET)

Frage zu diesem Satz: " Im Allgemeinen sollen solche Lemma nicht als eigenständige Artikel erstellt werden, sondern (höchstens) als Weiterleitungen." Wird der Teil in Klammern eingebaut, ist das ein Vorschlag, mit dem ich ganz gut leben kann. Können wir das Wort noch einbauen? Schliesslich handelt es sich ja um unübliche Komposita.--biggerj1 (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Wegen mir: OK. Kein Einstein (Diskussion) 18:02, 30. Mär. 2013 (CET)

wegen mir auch, diese „Intention“ hatte ich beim Erstentwurf ja schon drin--Svebert (Diskussion) 20:43, 30. Mär. 2013 (CET)

1.  Pro alles klar. Damit wird verhindert, dass extra jemand loszieht und die (beliebig vielen) Weiterleitungen anlegt --biggerj1 (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 3

Artikel für physikalische Einheiten, die aus einem Vorsatz für Maßeinheiten und einer SI-Einheit zusammengesetzt sind, 
sollten
1. auf den Hauptartikel der Einheit weiterleiten, wenn der Begriff der Einheit dort als Weiterleitungsziel vorhanden ist
Wenn die Einheit dort als Weiterleitungsziel unerwünscht ist, weil sie nur selten verwendet wird, sollte
2. mittels der Vorlage Präfix-Einheit ein einheitlicher Artikelstub erzeut werden, der die Einheit erklärt und mindestens Links 
zu dem Artikel Vorsätze für Maßeinheiten und dem Einheiten-Artikel liefert. Der Stub sollte ungefähr die folgende Form haben 
(Beispiel Exameter):

"Exameter ist eine physikalische Einheit des Internationalen Einheitensystems SI). Die Einheit ergibt sich aus dem Dezimalfaktor (Präfix) "Exa" und der Einheit "Meter". Das Einheitenzeichen ist Em. Ein Exameter ist 1 Em = 10¹⁸ m = 1 Trillion Meter.

(Siehe auch Vorsätze für Maßeinheiten)."

Eine Weiterleitung von physikalischen Einheiten auf Vorsätze für Maßeinheiten ist unerwünscht (und regelwidrig).

1.  Pro -- Pewa (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2013 (CET)
2.  Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2013 (CET)
3.  Kontra ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:09, 15. Mär. 2013 (CET) Schon alleine deshalb, weil es keine Richtlinie gibt, gegen die so eine Weiterleitung verstößt. Vielmehr sind Artikel, die rein aus einer Vorlage nicht wirklich mit WP:Artikel vereinbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Es gibt erst recht keine Richtlinie dagegen, einen selten verwendeten Begriff in einem kurzen Artikel zu erklären. -- Pewa (Diskussion) 08:19, 16. Mär. 2013 (CET)

Es gibt auch keine Richtlinie gegen Artikel über systematisch gebildete Begriffe. Es gibt auch keine Richtlinie gegen die Verwendung einer Vorlage. Es gibt aber eine Regel dagegen, den Leser in den Wald zu schicken, zu einem Artikel, der den Begriff nicht erklärt. -- Pewa (Diskussion) 08:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag 4

keine Regelung

1.  Pro ... scheint mir etwas Regulierungswahn ... soll's doch jeder im Kontext des Artikels sinnvoll entscheiden, wohin er weiterleitet... und ein überflüssiger Artikel mehr oder weniger mach's auch 'ned fett (das Problem trat in den letzten Jahren wie oft auf?) --Jkrieger (Diskussion) 20:34, 1. Apr. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

Darf ich die Argumente mal zusammenfassen?

• Stubs über unübliche Komposita werden abgelehnt, weil es "Wörterbuchartikel" seien, die in der Wikipedia unerwünscht seien.
• Stubs über unübliche Komposita werden außerdem abgelehnt, weil die Gefahr bestehe, dass sie mit der Zeit über die ursprüngich angedachte Länge anwüchsen.
• Eine Verlinkung unüblicher Komposita auf den Artikel Vorsätze für Maßeinheiten wird abgelehnt, weil ein Leser seinen Suchbegriff in diesem Artikel nicht finden könne.
• Eine Verlinkung üblicher Komposita auf den jeweiligen Hauptartikel der Einheit ohne Vorsatz (Ausnahme: Kilogramm) wird von allen (?) Diskussionsteilnehmern befürwortet, sofern der Suchbegriff in diesem Hauptartikel auftaucht, z. B. in einer Übersichtstabelle.

Ich könnte mir einen Kompromiss vorstellen, der in etwa so aussieht: Der Artikel Vorsätze für Maßeinheiten wird deutlich umgebaut. Vielleicht wird es dann notwendig ein neues Lemma für den Artikel zu finden. Er enthält von nun an nicht mehr nur eine Tabelle mit den Einheitenpräfixes und den entsprechenden Zehnerpotenzen, sondern auch eine alphabetische Übersichtstabelle aller SI-Einheiten. (Die Tabelle braucht nur Einheit und Größe enthalten). Der Einleitungsabschnitt eines solchen Artikels könnte in etwa so lauten: "Maßeinheiten werden im internationalen System mit Vorsätzen versehen, um besonders große oder kleine Messgrößen darstellen zu können. Dabei steht jeder Vorsatz (=Präfix) für eine ganz bestimmte Zehnerpotenz. Die Größe ergibt sich dann durch Multiplikation der Maßzahl mit der durch den Vorsatz angegebenen Zehnerpotenz und der Maßeinheit. Hierher werden auch alle ungewöhnlicheren Kombinationen aus Präfix und Einheit weitergeleitet, die weder in einem eigenen Artikel, noch im Artikel über die Grundeinheit aufgeführt werden." --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:58, 14. Mär. 2013 (CET)

öhm auf deutsch: Du willst Vorsätze für Maßeinheiten und SI-Einheit mergen?--Svebert (Diskussion) 19:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Vereinigen der beiden Artikel fände ich nicht gut.

Pyrrhocorax Vorschlag könnte vielleicht so klappen, dass in einem neuen, eigenständigen Artikel Liste SI-konformer Einheitenkomposita (dieses Lemma wird es nicht werden, da müsste man noch reden) gibt, der den oben vorgeschlagenen Vortext enthält, daneben die Liste der SI-Präfixe und die beiden Listen der Basiseinheiten und der abgeleiteten SI-Einheiten mit besonderem Namen (beide natürlich gekürzt, im Wesentlichen auf die Auflistung der Namen). Hmmm. Das Problem der Leserunfreundlichkeit (wenn jemand partout nicht erkennt, dass Exameter zusammengesetzt ist) wäre Weg, das Problem der massenhaften Redirects wäre noch da. Bin noch unschlüssig, wenn - dann aber ohne Änderungen in Vorsätze für Maßeinheiten und SI-Einheit. Kein Einstein (Diskussion) 11:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, es war so gemeint, wie Kein Einstein das sagt. Vorschlag fürs Lemma: Maßeinheiten mit Präfixen. Die beiden genannten Listen würde ich auf zwei Spalten schrumpfen (Größe und Einheit), zusammenführen (hier ist eine Unterscheidung zwischen Grundeinheiten und abgeleiteten Einheiten nicht notwendig und auch nicht hilfreich) und alphabetisch nach den Einheiten (die in der linken Spalte stehen sollten) sortieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Ein Lemma, dass sich außerhalb Wikipedias nicht wiederfindet, ist allerdings Begriffsetablierung und damit unerwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:22, 15. Mär. 2013 (CET)

??? Sicher meinst du Lemmata wie "Größenordnung (magnetische Flußdichte)" [1]? Nanohertz oder Nanoampere meinst du ja sicher nicht. -- Pewa (Diskussion) 18:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Ok, akzeptiert, dann schlage ich das Lemma Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten vor. So heißt das in den "Ausführungsverordnung zum Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, §1(3)" (Nachzulesen unter http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/einhv/gesamt.pdf). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Alternative

Noch eine Alternative (oder hatten wir das schon?): Im Größenordnungs-Artikel Zwischenüberschriften bzw. Anker einziehen, die den Leser Orientierung geben. Also zum Beispiel beim Exameter: hier Exameter-Angabe einstreuen. (--> So läuft es in en:Exametre, was ich auf den ersten Blick gar nicht schlecht finde). Kein Einstein (Diskussion) 13:32, 15. Mär. 2013 (CET)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Dann muss es aber in jedem Größenordnungs-Artikel eine übersichtliche Liste mit allen "legalen" SI-Präfix-Einheiten geben. Und es muss für jede Einheit ein solcher Größenordnungs-Artikel angelegt werden. Bei den meisten Einheiten wäre die einzige Rechtfertigung für einen solchen Größenordnungs-Artikel seine Funktion als Weiterleitungsziel.

Übrigens kann auch jederzeit jemand eine Weiterleitung in einen Artikel umwandeln. Wenn jemand den Stub-Artikel erweitert, wäre das kein Schaden, wenn die grundlegende Information des Stubs erhalten bleibt. Man kann auch in den Quelltext des Stubs schreiben, dass eine Erweiterung an dieser Stelle unerwünscht ist. Man kann auch optional einen Größenordnungs-Artikel verlinken, wenn er existiert. -- Pewa (Diskussion) 15:39, 15. Mär. 2013 (CET)

Beispiel: Exameter. -- Pewa (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2013 (CET)

Oder man fügt einen solchen Kommentar in den Quelltext der Weiterleitung ein. ;-) Stubs wie Exameter empfinde ich allein schon aufgrund der Flut möglicher Stubs für keine gute Lösung. Dann lieber die Weiterleitung auf die Größenordnungsartikel, die entsprechend verbessert werden. -- Cepheiden (Diskussion) 16:41, 15. Mär. 2013 (CET)

Am besten mit einer Vorlage...;) Vielleicht ist Wikipedia auch "allein schon aufgrund der Flut möglicher" Artikel generell keine gute Lösung ;) -- Pewa (Diskussion) 19:14, 15. Mär. 2013 (CET)

Dein Beispiel passt nicht. Ich meinte einen Redirect auf die entsprechende Größenordnung als Lösung für Exameter & Co. Schöner Nebeneffekt wäre, dass eine superexotische Größe (z.B. Nanohertz) dadurch auch für die Redirect-Lösung ausfällt und Rotlink bleibt, dass in dem entsprechenden Größenordnungs-Artikel partout kein entsprechender Eintrag sinnvoll hinzukriegen ist.

Einzige Rechtfertigung eines solchen Größenordnungs-Artikels? Das sehen einige Autoren anders:

• Größenordnung (Länge)
• Größenordnung (Fläche)
• Größenordnung (Energie)
• Größenordnung (Leistung)
• Größenordnung (Masse)
• Größenordnung (Frequenz)
• Größenordnung (Zeit)
• Größenordnung (Volumen)
• Größenordnung (Temperatur)
• Größenordnung (Geschwindigkeit)
• Größenordnung (Stromstärke)
• Größenordnung (Beschleunigung)
• Größenordnung (Datenraten)
• Größenordnung (Lichtstärke)
• Größenordnung (elektrische Spannung)

Kein Einstein (Diskussion) 16:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich bin gegen eine Weiterleitung zu den Größenordnungen. Zum einen gibt es physikalische Größen, wo es wenig Sinn macht, eine solche Tabelle zu erstellen (Kapazität, magnetische Flussdichte, Induktivität, ...). Zum anderen handeln wir uns dann wieder genau das Problem ein, das ich in meinem Kompromissvorschlag durch zwei knappe Listen + einleitender erklärender Text beseitigen wollte, nämlich dass ein Leser sich in einem Artikel wieder findet, wo er eigentlich gar nicht hin wollte und wo er seinen Suchbegriff vielleicht gar nicht wiederentdeckt. In dem Stub-Artikel könnte man natürlich auf den Größenordnungsartikel verweisen, aber wenn das Votum gegen Stubs fällt (wonach es gegenwärtig aussieht), sehe ich keinen Vorteil darin, an die Größenordnungen weiterzuleiten - im Gegenteil. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es bereits geändert, dass der Größenordnungsartikel optional angegeben werden kann, siehe Exameter. -- Pewa (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Diese Größenordnungsartikel müssten alle grundlegend umgeschrieben werden, weil sie die gesuchten Lemmata (Weiterleitungsziele) , wie z.B. Megameter oder Nanoampere gar nicht enthalten. Viele dieser Artikel kommen hier gar nicht in Frage, weil sie keine Basiseinheiten oder Einheiten mit besonderem Namen behandeln. Zu sehr vielen Einheiten gibt es bisher gar keine Größenordnungsartikel.

Du sagst Nanohertz ist eine "superexotische" Einheit (nicht Größe), Google findet 13900 Treffen für Nanohertz[2], was nun? Wie viele Kilometer möchtest du jetzt darüber streiten, um dem Leser die einfache gesuchte Information zu verweigern, dass Nanohertz die physikalische Einheit mit dem Einheitenzeichen nHz ist und dass 1 nHz = 10⁻⁹ Hz ist, mit den Links zur weiteren Information über SI-Präfixe und SI-Einheiten und ggf. einen Größenordnungsartikel? -- Pewa (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Sind ja auch Perlen dabei... Solche Größenordnungen bekommst du auch bei Gigafarad (15.200), Exahertz (39.200), Exanewton (8330), Attopascal (14.400). Und?

Falls du es nicht bemerkt hast: Ich versuche Kompromisslinien auszuloten. Du beharrst auf genau einer Sichtweise. Kein Einstein (Diskussion) 18:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Und? Möchtest bei jeder dieser offiziell definierten SI-Einheiten darüber diskutieren, ob sie hier kurz erklärt werden dürfen?

Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich versuche dir die Probleme, die aus deinem Vorschlag resultieren zu erklären. Gibt es ein einziges Problem mit dem Vorschlag 3 von mir und Pyrrhocorax? -- Pewa (Diskussion) 19:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Dazu mal eine Frage, soll man die Reihenfolge der beiden Varianten als Priorisierung auffassen? Ich mein heißt es, wenn das Exameter im Artikel Meter eingefügt und ähnlich wie Megameter oder Myriameter kurz eingeordnet wird, man den Artikel-Stub in eine Weiterleitung umwandeln sollte, da diese Variante bevorzugt wird? Des weiteren geht es hier übrigens um den Alternativvorschlag und nicht um Vorschlag 3 oder? --Cepheiden (Diskussion) 11:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn du jetzt den Vorschlag 3 meinst, ist es doch klar, dass auf den Einheitenartikel weitergeleitet werden sollte, wenn der Begriff "Exameter" dort als Weiterleitungsziel vorhanden ist und kurz erklärt wird. Andernfalls sollte er im Artikel Exameter kurz erklärt werden, wie im Beispiel Exameter, mit Links zum Einheitsartikel, Präfixartikel und, soweit vorhanden, Größenordnungsartikel. -- Pewa (Diskussion) 09:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Weitere Diskussion

Mir kommt bei der ganzen Diskussion der sprachliche Aspekt zu kurz. Bei einem (zweiteiligen) Kompositum ist der erste Teil eine genauere Bestimmung des zweiten Teils. Bei "Holzhaus" ist "Haus" der Oberbegriff und "Holz" bestimmt, dass es ein Haus aus Holz ist. So ist es auch hier: Die Einheit ist der Oberbegriff und der Präfix ist die (sprachliche) Präzisierung. Daraus ergibt sich, dass "Exameter" etc. nicht auf den Präfix-Artikel weiterleiten dürfen, sondern, wenn überhaupt eine WL, auf eine Seite mit der Erklärung der Einheit. Eine Seite mit einer Monsterliste ist nicht sinnvoll. Es gibt hunderte verschiedene Grundeinheiten und mehr als zwei Dutzend SI-Präfixe. Somit ergeben sich nur zwei praktikable Möglichkeiten. Entweder wird der Begriff als Stub gestaltet, welcher die Zusammensetzung erklärt, oder es gibt eine WL auf den Artikel mit der Einheit und dort werden in einem Abschnitt alle Zusammensetzungen - auch die exotischen - mit einem Präfix aufgelistet. Die Entscheidung dazwischen ist letztendlich Geschmackssache. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Übertreib mal nicht: Es gibt nicht hunderte Grundeinheiten, sondern 7 Basiseinheiten und 22 abgeleitete Einheiten mit speziellen Namen. Ich finde, dass man dem Leser nicht zu viel zumutet, wenn eine Tabelle mit 29 Zeilen und 3 Spalten (Einheit, Symbol, Größe) in dem Artikel steht. Aber in Deinem Hauptpunkt gebe ich Dir völlig recht. --15:15, 20. Mär. 2013 (CET) (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) )

Du musst auch zusammengesetzte Einheiten berücksichtigen: Voltsekunde ist etwas ganz anderes als Volt oder Sekunde, ergo müsste man auch für "Millivoltsekunde" einen Tabelleneintrag haben, und auch noch die Identität mit "Milliweber" erwähnen. Daher ist die dezentrale Auflistung (hier: unter Magnetischer Fluss oder Weber (Einheit)) viel besser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme deinem Sprachgefühl („Die Einheit ist der Oberbegriff und der Präfix ist die (sprachliche) Präzisierung“) nicht zu.

Ich halte es für abwegig, in Magnetischer Fluss oder Weber (Einheit) - <ironie> warum nicht gleich in beiden Artikeln </ironie> - eine Auflistung oder Erklärung von Exaweber bis Attoweber zu bringen. Kein Einstein (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2013 (CET)

Noch viel abwegiger ist es, Nanometer, Nanogramm, Nanovolt, etc. auf "Nano" weiterzuleiten. -- Pewa (Diskussion) 18:36, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ja ein Anhänger von Fall-zu-Fall-Regelung. Das heißt, gebräuchliche Einheiten wie Nanometer und Kilometer werden auf Meter weitergeleitet. Und ungebräuchliche Einheiten wie Attoweber oder Exaweber werden entweder überhaupt nicht angelegt oder auf die Präfixe weitergeleitet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:13, 24. Mär. 2013 (CET)

Erinnerung: Sind die oben abgegebenen Stimmen noch gültig? Bedeutet ein kontra von kmk beim einen Vorschlag ein pro beim anderen? Ich sage mal, dass in 1 Woche diese Abstimmung abläuft und ich das Ergebnis dann in die Richtlinien schreibe. Sonst sind wir in 3 Jahren immer noch dabei--Svebert (Diskussion) 03:10, 24. Mär. 2013 (CET)

Nicht wirklich gut. Das wäre die erste Richtlinie, die als Ergebnis einer Abstimmung zustande kam. Wobei das auch noch eine Abstimmung ist, bei der die minimalen Anforderungen nicht erfüllt sind -- Klare Fragestellung, Modus der Auszählung, neutrale Position, Definition der Stimmberechtigten, ...---<)kmk(>- (Diskussion) 03:02, 25. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Abstimmung sehe ich auch als zweischneidig an. Ein oder zwei ablehnende Stimmen hatten wir aber auch bisher immer wieder mal, die dann de facto überstimmt wurden. Und wenn das keine 3:2-Abstimmung ist, sondern ein halbwegs deutliches Ergebnis, dann ist das nicht weit weg von der bisher gelebten Praxis. Werbeeinblendungen auf frequentierteren Funktionsseiten oder zu Vorläuferdiskussionen gab es auch, so dass die schweigende Masse des fachkundigen Publikums offenbar mit dem Verlauf hier kein Problem hat. Kein Einstein (Diskussion) 11:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Konsens ist nicht gleichbedeutend mit freudiger Begrüßung durch alle an der Diskussion Beteiligten. IIRC, ist noch keine der umseitigen Richtlinien gegen ein ausdrückliches Votum eines Angehörigen der Redaktion Physik zustandegekommen. Eine "schweigenden Mehrheit" schweigt. Jede darüber hinaus gehende Aussage ist Kafeesatzleserei und daher kein ernstzunehmendes Argument.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:02, 30. Mär. 2013 (CET)

Es wurden schon Regeln mit weniger Zustimmung umseitig eingemeißelt (siehe beispielsweise die Infobox-Mathe-Formel-Richtlinie). Da der hier diskutierte Punkt ja immermal wieder hochkocht, ist es sinnvoll dazu eine Regel zu haben. Diese Regel wird uns in Zukunft Zeit schenken. Die schweigende Mehrheit schweigt und hat keine Meinung zum Thema. Diskutiert haben alle die wollten lange genung. Es wurden Vorschläge formuliert und offensichtlich wird einer bevorzugt. Ich sehe kein Problem--Svebert (Diskussion) 22:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, hier weitere sinnlose "Regeln" "einzumeißeln", die nur Ignoranz und Arroganz gegenüber den Zielen einer Enzyklopädie und den Bedürfnissen der Leser dokumentieren, die überwiegend keine Physiker sind und nicht alle Präfixeinheiten und Präfixe und physikalischen Einheiten kennen oder erkennen können und bei einem unbekannten Begriff nicht zuerst an eine physikalische Einheit denken.

1. Die Präfixeinheiten sind weltweit eindeutig definierte Begriffe. Die Forderung der "Richtlinie", dass es für "ungebräuchliche", selten verwendete oder neue Begriffe keinen Artikel mit Erklärungen des Begriffs geben darf, widerspricht diametral den Aufgaben einer Enzyklopädie.

2. Den Regeln für Weiterleitungen widerspricht die Forderung nach einer Weiterleitung auf einen sekundären Wortbestandteil, auf einen Artikel, der den Begriff nicht als Weiterleitungsziel enthalten kann und der die Bedeutung des Begriffs nicht erklären kann.

3. Die Forderung der "Richtlinie", dass alle Einheitenartikel alle gebräuchlicheren Präfixeinheiten enthalten sollen, bedeutet, dass fast alle Einheitenartikel erweitert und umgeschrieben werden müssen. Diese Forderung ist aber gar nicht umsetzbar, weil sie gleichzeitig von einer Mehrheit angelehnt wird., weil sie zu sinnloser Redundanz und Aufblähung der Artikel führt.

Leider scheint hier der Wunsch nach einer eigenen Richtlinie so übermächtig zu sein, dass die Qualität und Sinnhaftigkeit einer solche "Richtlinie" dabei untergehen. -- Pewa (Diskussion) 15:38, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deswegen wäre ja ein Stub in Form einer "erweiterten Weiterleitung" der beste kompromiss:

1. Er leitet nicht blindlings auf eine Seite weiter, welche entweder den ersten oder zweiten Teil des Begriffs nicht erklärt.
2. Es kann auf mehrere Ziele verlinkt werden und der Leser hat die Wahl.
3. Der diametrale Widerspruch zu den Aufgaben einer Enzyklopädie ist vom Tisch.
4. Die Gegenargumente sind rein formal. Regeln sollen der Sache dienen und nicht umgekehrt. Formale Gründe haben zurückzustehen, wenn es der Sache dient.

Für "Nanosekunde" wäre das:

Eine Nanosekunde ist der milliardste Teil einer Sekunde. Siehe dazu auch unter Vorsätze für Maßeinheiten.

Es ist sogar möglich, etwas zu ergänzen:

Ein Pikometer ist der Billionste Teil eines Meters. Abstände im atomaren Bereich können damit angegeben werden. Siehe dazu auch unter Vorsätze für Maßeinheiten.

Es gibt keine bessere Lösung als kleine Stubs, denn so können alle notwendigen Informationen direkt geliefert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:41, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hinweis: Svebert hat jetzt einen Löschantrag auf die Vorlage:Präfix-Einheit gestellt, die im Beispiel Exameter verwendet wird. -- Pewa (Diskussion) 18:11, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hinweis2: Svebert hat eine "Richtlinie" "erlassen", die Artikel für weniger gebräuchliche Begriffe verbietet. -- Pewa (Diskussion) 18:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nochmal ein letzter inhaltlicher Hinweis an ÅñŧóñŜûŝî: Nanosekunde und Pikometer sind gebräuchlich und leiten auf Sekunde bzw. Meter weiter wo beide Teile des Wortes und ihre zusammengesetzte Bedeutung erklärt werden. Um diese „Standard-Einheiten“ geht es überhaupt nicht, weil da ein breiter Konsens besteht. Es geht vielmehr um die Regelung von grammatikalisch sinnvollen Komposita die aber so gut wie gar nicht verwendet werden. Zu diesem Zweck ist nun die Richtlinie umseitig „eingemeißelt“.--Svebert (Diskussion) 18:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du weist genau, dass es hier um sinngemäße Beispiele ging und nicht um den konkreten Fall. Du kannst dir auch "Megafarad" oder "Nanoweber" vorstellen.

Was es die Richtlinie angeht: Sie ist nicht eingemeißelt. Wer gibt dir das Recht auf so eine Frechheit, hier eigenmächtig WP-TRegeln einzumeißeln ? Das Thema ist noch offen. Ich habe sie entfernt. Wenn du sie wieder einfügst, kannst du dich auf eine VM einstellen, denn sie verstößt gegen die Grundregeln der WP! ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

1. Bleiben wir mal ganz ruhig.
2. Ist das hier ein Wiki und daher hat jeder das Recht überall alles hinzuschreiben
3. Vor einer Woche habe ich angekündigt die Richtlinie niederzuschreiben. Einzig von kmk kam ein formaler Einwand. Es ist nicht fair, jetzt wo eigentlich alles gegessen war wieder alles von vorne aufzurollen
4. Einen 100%tigen Konsens werden wir nicht finden. Wir diskutieren hier schon seit Ewigkeiten und es konnte kein Konsens hergestellt werden. Wäre kein Handlungsbedarf gegeben, dann könnten wir es aber einfach dabei belassen. Da aber alle Jahre wieder diese Diskussion hochkocht, brauchen wir eine Regelung. Diese Regelung wird nun mehrheitlich entschieden, da kein Konsens erreicht werden kann.
5. Wer gibt dir das Recht eine Richtlinie die mehrheitlich beschlossen wurde wieder zu streichen?
6. Zu den sinngemäßen Beispielen: Ja, aber wenn man halt ungebräuchliche Einheiten meint, dann sollte man auch solche als Beispiel verwenden. Woher soll ich wissen was dir im Kopf vorschwebt?--Svebert (Diskussion) 22:43, 31. Mär. 2013 (CEST)

PS: Gegen welche Grundregel der WP habe ich oder die Richtlinie verstoßen?--Svebert (Diskussion) 22:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich möchte zu dieser Diskussion nur ergänzen, dass ich auch für die Artikelstubs votiert hatte. Damit sind wir (Pewa, Antonsusi und ich) wenigstens zu dritt. Ich sehe schon, dass die Fraktion der Gegner größer ist, aber von einem Konsens (also von Einstimmigkeit) oder von einer erdrückenden Mehrheit kann nicht die Rede sein. Dass ich mich an dieser Diskussion in den letzten Tagen nicht beteiligt habe, liegt lediglich daran, dass ich keine neuen Argumente liefern kann. Nichtsdestotrotz halte ich meine Argumente für gültig und diejenigen der Gegenseite (wie es Antonsusi ausgedrückt hat) für rein formal. Nehmen wir mal an, ich tippe Nanoohm in die Eingabemaske von Wikipedia ein. Kann mir irgendjemand erklären, warum dieses Ergebnis besser ist

Vorsätze für Maßeinheiten, auch Einheitenvorsätze, Einheitenpräfixe oder kurz Präfixe oder Vorsätze genannt, dienen dazu, Vielfache oder Teile von Maßeinheiten zu bilden, um Zahlen mit vielen Stellen zu vermeiden.

als jenes? {{Box|bc=black|bw=1|c=black|Text={{Präfix-Einheit |Präfix = Nano |Einheit-klein= ohm |Einheit = Ohm |Symbol = Ω |Beispiel = |Größenordnungsartikel = }} Vorlage:Box

Das einzige Argument gegen Stubs, das ich bisher gehört habe ist: "Wir wollen keine Stubs." - auf die eine oder andere Weise paraphrasiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Im obigen Beispiel wird die korrekte Formatierung durch die Box verhindert nachgebildet. Siehe das Beispiel Exameter. -- Pewa (Diskussion) 14:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Nochmal, damit alle die Diskussion hier verstehen:

1. Es besteht ein Konsens, dass Einheiten die gebräuchlich sind (Kilometer, Nanosekunde, Pikofarad, Terahertz, Millihenry, Nanoampere etc.) auf den Einheiten-Artikel selbst weitergeleitet und dort entsprechend erklärt werden (Tabelle oder andersartiger Abschnitt)
2. Die Diskussion entzweit sich nur bei der Behandlung grammatikalisch möglicher aber in der bekannten Welt unverwendeter oder kaum verwendeter (= exotischer) Komposita (Exameter, Nanohertz, Terahenry usw.)

Bitte sagt Bescheid, wenn diese Rahmenbeschreibung falsch ist

Die Argumente gegen die Vorlagen-Stub-Variante:

• WP:WWNI Punkt 1: Die Stubs würden nicht mehr als ein Wörterbucheintrag sein
• Bruchteile/Vielfache einer Einheit sind keine eigenen Begriffe und können daher keine eigenen Artikel bekommen. (siehe WP:Artikel und WP:Redundanz)
• Die hier diskutierten Begriffe sind eigentlich irrelevant für Wikipedia, da sie kaum/nicht verwendet werden.
• Die Weiterleitung auf den Präfix-Artikel stellt ein Entgegenkommen/Kompromiss dar. Ein eigener Artikel für nicht verwendete = ungebräuchliche Komposita wäre kein Entgegenkommen oder Kompromiss mehr, sondern das komplette Umsetzen deines/Pewas/Antonsusis Standpunktes.
• Es wären nicht 2,3,4 Stubs sondern ca 500 die mit eurer „Richtlinie“ erzeugt würden. -> Unüberblickbarer Wust der gewartet werden muss -> WP:Redundanz

Das du diese Argumente alle als nichtig ansiehst ist mir bekannt, auch das anscheinend eine demokratische Entscheidung für dich irrelevant ist. Ich frage mich ernsthaft warum ich mir diesen Diskussionsstress wegen Lemmata wie Nanoweber oder Yottahertz antue...

Zusatz:

Was genau bedeutet gebräuchlich? Aber diese Frage stellt sich auch beim Stubvorschlag, weil ihr ja sicherlich nicht Kilometer als eigenen Stub anlegen wollt. D.h. das gebräuchlich wäre von Einzelfall zu Einzelfall zu entscheiden. Aber die Frage ob eine Einheit gebräuchlich ist, ist eine von Fall zu Fall durch Belege beantwortbare Frage. Ohne die Richtlinie müsste aber zugleich die Frage beantwortet werden, was passiert, wenn die Einheit ungebräuchlich ist. Diese Frage: Was tun, wenn ein Kompositum ungebräuchlich aber grammatikalisch möglich ist, soll die Richtlinie festlegen und tut sie auch: Um den Frieden zu bewahren, wird eine Weiterleitung auf den Präfix-Artikel angelegt. Solche Weiterleitungen aber nicht systematisch anlegen.-Svebert (Diskussion) 14:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Eigentlich wurde das fast alles oben schon widerlegt oder als unsinnig entlarvt. Du gehst schon von falschen Voraussetzungen aus:

1. Es gibt nicht nur

• Einheiten die "gebräuchlich" sind und Einheiten die
• gar nicht verwendet werden. Es gibt auch sehr viele
• Einheiten die sehr oft verwendet werden
• Einheiten die weniger oft verwendet werden
• Einheiten die selten verwendet werden
• Einheiten die sehr selten verwendet werden, etc.

Für Einheiten die gar nicht verwendet werden, brauchen wir keinen eigenen Artikel. Für alle anderen verwendeten Einheiten brauchen wir einen Artikel oder eine Erklärung, die den Begriff enthält und den Begriff erklärt. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie selten verwendete Begriffe gar nicht zu erklären, und so wird bei anderen Begriffen auch nicht argumentiert.

2. Es gibt auch für sehr viele "gebräuchliche" Einheiten, wie Mikroampere, Millihenry, Mikrohenry, etc. gar keine Erklärung, Weiterleitung oder Artikel, die als Linkziel für andere Artikel und Suchbegriff für Leser dienen können. Ein Artikel soll für diese Begriffe nicht angelegt werden. Eine Weiterleitung auf den Einheitenartikel kann auch nicht angelegt werden, weil der Begriff im Einheitenartikel nicht als Linkziel vorkommt. Gleichzeitig wird es zu Recht abgelehnt, dass in jedem Einheitenartikel eine Liste mit allen Präfixen-Einheiten angelegt wird, die nicht so oft oder seltener verwendet werden. Was am Ende bleibt, ist ein Verbot für jede Erklärung von vielen oft verwendeten und allen nicht ganz so oft verwendeten Begriffen für Präfixeinheiten.

3. Es ist einfach regelwidrig, auf einen sekundären Wortbestandteil weiterzuleiten, der den Begriff nicht erklärt, wie zum Beispiel von "Großstadt" auf Groß", von "Mikroweber" auf "Mikro" und von "Mikrohenry" auf "Mikro". Das hilft dem Leser der mit dem ganzen Begriff nichts anfangen kann gar nicht.

4. Eine bereits mehrfach angeführte "Arbeitserleichterung" bei einer Redaktion durch ein Verbot von vielleicht 50 oder 100 Kurzartikeln für weniger oft verwendete Begriffe, ist weder realistisch nachvollziehbar noch mit den Regeln der Wikipedia vereinbar. Mit diesem Argument könnte man sofort die Hälfte aller Artikel löschen. Es ist sogar sinnlose Zusatzarbeit, weil man ständig aufpassen muss, das niemand Nanoohm und damit die Weiterleitungen auf den Präixartikel verlinkt, weil der Leser das mit Recht als "Verarschung" ansehen würde.

Zu den weiteren Punkten:

1. Es ist falsch, genauer gesagt gelogen, dass es sich um einen Wörterbucheintrag handeln würde. Du hattest mehr als genug Gelegenheit dich anhand der Beispiele vom Gegenteil zu überzeugen. Der Kurzartikel erklärt den Begriff und bietet dem Leser die Links zur weiteren Information an, über die er dann selbst entscheiden kann.

2. Es geht nicht um irgendwelche "Bruchteile oder Vielfache" wie 2,73 Ampere, sondern um die weltweit einheitlich definierten Begriffe für Präfix-Einheiten mit genau 20 Präfixen. Das sind eigenständige Begriffe, die innerhalb und außerhalb der Wikipedia verwendet werden.

3. Du versuchst einen Popanz aufzubauen. Es geht nicht um Begriffe die gar nicht verwendet werden sondern um Begriffe die seltener oder sogar oft verwendet werden. Siehe oben.

4. Eine Weiterleitung von "Mikroskop" auf "Mikro" ist ebenso regelwidrig wie eine Weiterleitung von "Mikrohenry" auf "Mikro" oder von "Nanoohm" auf "Nano", siehe oben.

5. Unsinn, niemand verlangt, dass gar nicht verwendete Begriffe für Präfixeinheiten verlinkt werden oder einen Artikelstub erhalten sollen. Es muss aber möglich sein, die durchaus verwendete Einheit Nanohertz zu erklären, ohne den Einheitenartikel umzuschreiben oder eine neue Grundsatzdiskussion beginnen zu müssen.

Insgesamt gibt es gar kein vernünftiges Argument gegen die Kurzartikel aber viele Argumente dafür, weil damit alle Probleme des jetzigen unhaltbaren Zustands und seiner beabsichtigten Zementierung vermieden werden. -- Pewa (Diskussion) 20:22, 1. Apr. 2013 (CEST)

"Unsinn, niemand verlangt, dass gar nicht verwendete Begriffe für Präfixeinheiten verlinkt werden oder einen Artikelstub erhalten sollen." Aber die von Pyrrhocorax und dir erstellte Vorlage:Präfix-Einheit führt mehr oder weniger genau dort hin, denn es schafft eine Basis für solche Artikelerstellungen. Wofür sonst bräuchte man die Vorlage, doch nicht für 2 oder 3 Artikel wie Exameter oder? Die Gefahr, dass jemand die Weiterleitungen umleitet oder die Stubs umwandelt bleibt übrigens immer. --Cepheiden (Diskussion) 21:34, 1. Apr. 2013 (CEST) P.S. Was in Wörterbucheintrag entspricht genau dem was der Exameter-Artikel derzeit repräsentiert.

@Pewa bzgl: Gebräuchlich/Nichtt gebräuchlich: Du wirfst mir vor, dass ich von falschen Annahmen ausgehe, aber dein Vorschlag hat genau die gleiche „Annahme“ drin. Bitte also erstmal an die eigene Nasenspitze fassen.

Mein Argument dazu ist: Wir müssen hier und jetzt nicht detailliert entscheiden welche Einheit gebräuchlich und welche ungebräuchlich ist. Zumal die Gebräuchlichkeit ja auch historisch oder zukünftig sich ändert/e. Mir reicht es eine Regel zu haben, dass falls entschieden wird (und diese Entscheidung soll anhand von Belegen im Einzelfall geschehen) dass eine Einheit gebräuchlich ist, wie wir damit verfahren und wie man verfährt wenn eine Einheit als ungebräuchlich klassifiziert wird.

Und nur mal als Daumenregel zur Gebräuchlichkeit: Das Petameter ist m.E. ungebräuchlich, weil ich bei google scholar keinerlei „sinnvollen“ Gebrauch finde. Einzig irgendwelche Bücher die einfach alle möglichen Präfix-Kombinationen listen oder Artikel die den Entwurf von Einheitenrechnern beschreiben. Auch bei einer normalen Google-Suche findet man nur andere Wörterbücher oder Enzyklopädien. Sowas zeigt nur, dass das Wort existiert, nicht aber das das Wort irgendwie relevant verwendet wird. Als Vergleich gucke man sich mal die Ergebnisse zu Megameter an. Hier gibt es sehr wohl Artikel die direkt dieses Wort verwenden: Z.B.: „Mode coherence at megameter ranges in the North Pacific Ocean“, „METHOD OF AND DEVICE FOR DETECTING SUBMERGED BODIES BY MEANS OF MEGAMETER RADIO WAVES“. Die normale google-Suche spuckt dagegen auch nur den üblichen „generischen Mist“ aus. Hier würde ich sagen, dass Megameter gerade so und mit einigen Schrammen den „Gebräuchlichkeitsstatus“ erreicht.--Svebert (Diskussion) 13:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Möglich, aber unbelegt. Die beiden Beispiele sind offenbar Titel. In Titeln ist die Verwendung von Zehnerpotenzen und Ziffern überhaupt ungewöhnlich. Zudem sind es keine numerischen Größenangaben, sondern Bezeichnungen für einen Wellenlängenbereich (auf deutsch: Längstwellen). Es müssten Belege her für die Form "%f Mn". Der ozeanographische Artikel jedenfalls beginnt mit Zahlenangaben in gewohnter Form, "This article analyzes the coherence of low-mode signals at ranges of 3515 and 5171 km ...", während im Patent die Wellen mit Frequenzen angegeben sind. Nun stellt euch vor, Megameter wäre keine Weiterleitung (oder ein Vorlagen-Stub mit zwei Links), sondern ein Mini-Artikel. Für den müsste obige Frage aufwändig recherchiert und ausdiskutiert werden. Gibt es nichts Wichtigeres zu tun? – Rainald62 (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Rainald: Nachfrage: Hast du dich schon für Vorschlag 2 oder Vorschlag 3 positioniert? Wenn ja welcher? Das wird mir aus deinen Beiträgen nicht klar (nicht böse gemeint, eine Nichtpositionierung oder Schwanken zwischen den Vorschlägen ist vollkommen legitim).

Zu Megameter: Ich sagte ja, dass man das im Einzelfall entscheiden muss. Mit einer Richtlinie in der Hinterhand würde man aber wenigstens wissen was man dann tut wenn die Gebräuchlichkeit/Nicht-Gebräuchlichkeit ausdiskutiert wurde.--Svebert (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das Redundanz-Argument gegen die Vorlagen-Stubs überzeugt mich nicht. Imho sind die beiden wesentlichen Gründe, Redundanz zu vermeiden

• Fokussierung auf Qualitätsverbesserung an einer Stelle statt Dauerkampf an vielen Stellen gegen Vermüllung durch Herr-Lehrer-ich-weiß-was-Edits;
• die (mit Vermüllung steigende) Gefahr, dass nicht mehr offensichtlich ist, dass ein hilfreicherer Artikel existieren könnte, und Leser deshalb Zeit verschwenden oder gar den Link (falls existent!) auf den (ggf!) besseren Text nicht finden.

Beides lässt sich in diesem Fall vermeiden, wenn die vorgeschlagenen 2-Link-Stubs dauerhaft gesperrt würden. Ich unterstütze daher Pewas oder war es Antonsusi? Vorschlag unter der Bedingung, dass

• Pewa/Antonsusi einen Admin sucht, der die (100?) Sperrungen übernimmt;
• Pewa/Antonsusi die Stubs anlegt, die seiner Meinung nach infrage kommen, und sperren lässt;
• Weitere Diskussionen vermieden werden, vielleicht indem hier oder auf der Richtlinienseite für alle weniger gebräuchlichen Kombinationen bestimmt wird, dass weder Weiterleitungen noch Stubs angelegt werden sollen.

Falls das nicht konsensfähig sein sollte, würde ich dafür plädieren, auch für die bloß weniger geläufigen Kombinationen auf Weiterleitung und Stub zu verzichten und auf die Suchkompetenz der Leser zu vertrauen. Wer bei "Exa..." aufhört zu tippen, findet 10^18 womöglich schneller auf der BKS als auf der Vorsätze-Seite. – Rainald62 (Diskussion) 22:37, 1. Apr. 2013 (CEST)   P.S.: Da Cepheiden Kurzartikeln nicht abschwört, stelle ich klar: Stubs halte ich nur für sinnvoll, wenn sie tatsächlich in wenigen Sekunden erfassbar sind, also etwa halbzeilig. 14:55, 2. Apr. 2013 (CEST)

Gibt es einen Konsens bzw. eine Mehrheit oder machen wir einfach nur einen Edit-War?

@Alle: bzl. heutiger Änderungen [3] habe ich mal eine Frage, gibt es jetzt einen Konsens bzw. eine Mehrheit für eine Variante oder machen wir einfach nur einen Edit-War? --Cepheiden (Diskussion) 12:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

Mein Standpunkt ist wohl klar (siehe auch oben):

• Es ist seeeehr unwahrscheinlich, dass wir einen Konsens (= alle stimmen überein) finden. Daher bleibt nur eine Mehrheitsentscheidung.
• Die Mehrheitsentscheidung steht 6:0 für Vorschlag 2 und 3:1 (wenn ich Antonsusi auch dazu zähle). M.E. ist das eine klare Mehrheit.
• Die ganzen Einwände mit: Es war nicht klar wer abstimmen darf, wann die Abstimmung auslief usw sind doch nur vorgeschobener Mumpitz. Stimm- bzw. Diskussionsberechtigt ist jeder den es interessiert -> Genauso wie eh und je bei allen anderen Richtlinien-Diskussionen. Vor einer Woche habe ich klipp und klar gesagt was gestern passieren wird.
  • Einzig kmk und KE haben relativ „schwammig“ angemerkt, dass eine Abstimmung problematisch ist, wobei ich herauslese, dass bei einer klaren Mehrheit kein Problem besteht (klare Mehrheit ist m.E. da) Oder gelten nur DDR-Wahlergebnisse als „klare“ Mehrheit???
  • Schaut euch bitte mal die Diskussionen zu anderen Richtlinien an z.B zur Lichtgeschwindigkeit: [4]. Meint hier wirklich wer, dass die Lichtgeschwindigkeits-Regel „im Konsens“ erlassen wurde? Findet ihr wirklich, dass diese Regel transparenter „erlassen“ wurde als die hiesige Komposita-Regel? *kopfschüttel*
• Was ist denn die Alternative zur Mehrheitsentscheidung? Die nächsten 3 Jahre endlos im Kreis diskutieren?--Svebert (Diskussion) 13:12, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die "Lichtgeschwindigkeits-Richtlinie" wurde tatsächlich auf noch absurdere Weise auf Wunsch eines einzelnen Herrn verkündet, der wohl bis heute nicht zugeben würde, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum ist und dass die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum eine Naturkonstante ist. Diese "Richtlinie" wird von eben diesem Herrn bis heute dafür missbraucht um zu verhindern, dass die Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in diversen Artikel mit ihrem weltweit einheitlichen korrekten Namen bezeichnet wird.

Ja, es gibt bessere Möglichkeiten, als nicht zuende gedachten ignoranten Unsinn in Stein zu meißeln, um einen unhaltbaren Missstand zu zementieren, nur um vermeintlich seine Ruhe zu haben. -- Pewa (Diskussion) 15:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sveberts Zusammenfassung trifft den Sachverhalt ganz gut (ich würde jedoch nicht pro gegen contra aufrechnen, das ändert aber nichts). Auch die Zusammenfassung der Argumente (14:56) sehe ich als zutreffend an.

Und nun? Ich sehe seit vielen Tagen keine neuen Argumente. Wir können die alten nun wieder und wieder wiederholen oder die Diskussion gleich noch auf sämtliche alten Streitfragen ausdehnen. Letztlich sehe ich in solchen recht verkorksten Diskussionen nur die Möglichkeit des Mehrheitsentscheids. Ich sehe dafür eine qualifizierte Mehrheit von 6:3 und kann bei beiden Seiten das Argument der "verletzten Grundregeln" lesen (ohne dass die andere Seite davon überzeugt wurde - ich selbst bin beidesmal nicht zu 100% angetan).

Sieht jemand eine Alternative zum Mehrheitsentscheid? Dritte Meinung? Oder die RL-Frage mit der Löschdiskussion zur Vorlage koppeln und auf "die Admins" bauen? Kein Einstein (Diskussion) 16:49, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Vorlage erzeugt eigentlich nur einen Standardstub, den man nicht einfach erweitern könnte ohne eine merkwürdige Artikelform zu erhalten (konzeptionelle/technische Mängel). Unter anderen aus diesem Grund sollte die RL-Diskussion nicht an die Löschdiskussion gekoppelt werden. --Cepheiden (Diskussion) 17:25, 1. Apr. 2013 (CEST)

Irgendwie macht es auch keinen guten Eindruck, wenn man erst die Alternative löscht, über die hier auch diskutiert wird, um dann sagen zu können: Wir haben keine Alternative zu diesem eigentlich unhaltbaren Zustand, also meißeln wir diesen unhaltbaren Zustand einfach in Stein, um dann die ständige berechtigte Kritik daran einfacher abbügeln zu können. -- Pewa (Diskussion) 18:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wer bestreitet denn, dass dein Vorschlag eine Alternative wäre? Es ist eine Alternative, aber halt keine die von der Mehrheit unterstüzt wird.--Svebert (Diskussion) 18:24, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Pewa: Wie bitte? Die Vorlage ist nur eine technische Umsetzung des von dir bevorzugten Stub-Artikel-Konzepts und keine Alternative in irgendeiner Hinsicht zu dem hier diskutierten Grundsatzthema. Und ehrlich gesagt wäre diese Form der Umsetzung von Vorschlag 3, nur ein weiterer Grund diesen Vorschlag abzulehnen. -- Cepheiden (Diskussion) 18:57, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ein Kurzartikel zur direkten Erklärung des Begriffs ist eine deutliche Alternative und Verbesserung zu dem Zustand, in den in den meisten Fällen gar keine Erklärung möglich ist oder nur eine Weiterleitung auf einen Artikel, der den gesuchten Begriff nicht enthält und nicht erklärt. Die Vorlage ist dafür nicht unbedingt erforderlich, aber eine deutliche Arbeitserleichterung bei der einheitlichen Umsetzung. Arbeitserleichterung ist doch hier eine der meistgenannten Forderungen.

Was gefällt dir konkret nicht an der "Form der Umsetzung", was sollte man besser machen? -- Pewa (Diskussion) 20:53, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wie schon in der Löschdiskussion steht, kann man Artikel mit der Vorlage nicht einfach um Informationen ergänzen, ohne einen Artikel mit durcheinander gewürfelter Gliederung zu erhalten. Des Weiteren führt es einen "Siehe auch-"Abschnitt ein, der allgemein als Qualitätsmangel gilt (WP:ASV). Nun eine unbekannte Zahl von solchen Stubs zu erzeugen ist nicht zielführend. -- Cepheiden (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2013 (CEST)

Davon steht in der Löschdiskussion nichts. Es wurde bisher nur befürchtet, dass die Kurzartikel unkontrolliert anwachsen könnten. Die Vorlage hat den Vorteil, dass sie dem entgegen wirkt und dafür sorgt dass sie eine einfache einheitliche Form haben, in der die wichtigsten Informationen und Links enthalten sind.

"Siehe auch"-Verweise auf übergeordnete Artikel werden nicht als Qualitätsmangel angesehen und für die Einbindung des Größenordnungs-Artikels bietet es sich an. Natürlich geht es auch ohne "Siehe auch"-Abschnitt, du kannst ja mal einen Vorschlag machen.

Die Vorlage hat auch noch den Vorteil, dass man nur eine Vorlage ändern muss und nicht 100 Artikel, wenn man die Form der Artikel ändern oder erweitern will.

Du möchtest also, dass die Kurzartikel 1. erweiterbar sind und 2. keinen "Siehe auch"-Abschnitt enthalten sollen, das lässt sich sicher machen, wenn es allgemein gewünscht wird. In der automatischen Weiterleitung auf einen Artikel der den Begriff gar nicht enthält und gar nicht erklärt siehst du kein Problem? -- Pewa (Diskussion) 08:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du es nicht gelesen hast, dann solltest du dir angewöhnen gerade bei solchen Diskussionen die Beiträge anderer gründlicher lesen.

Warum sollte ich einen Vorschlag für eine Variante machen, die ich ablehne?

Ich möchte keinen Kurzartikel, sondern sehe die Vorlage (vor allem mit diesen technischen/konzeptionellen Mängeln) nur als weiteren Grund diese Form von Stubs abzulehen! Bitte die Beiträge (nicht nur den letzten) anderer lesen und verstehen. Danke --Cepheiden (Diskussion) 09:18, 2. Apr. 2013 (CEST)

Zuerst solltest du dir angewöhnen keine Sachen zu behaupten, die unwahr sind. In der Löschdiskussion steht nichts davon, dass es kritisiert wird, dass man Artikel mit der Vorlage nicht einfach um Informationen ergänzen kann. Ich habe hier wohl alles gelesen und nichts darüber gefunden, vielleicht kannst du mir dabei helfen? Warum nörgelst du eigentlich an der Vorlage rum, wenn du Kurzartikel generell ablehnst? -- Pewa (Diskussion) 12:17, 2. Apr. 2013 (CEST)

Man man man, siehe meinen Beitrag in der (noch aktiven) Löschdiskussion. Evtl. etwas schwammiger als hier formuliert, aber es steht da. Aber wo bitte steht etwas von einer generellen Ablehnung von Kurzartikeln? Was ich ablehne sind diese Form von Stubs ab, das heißt die von dir von euch offenbar gewünschten Vorlagen-Stubs oder Einheiten-Stubs, die ähnlich wenig Information bieten. Und selbst wenn wenn ich Kurzartikel generell ablehnen würde, darf ich meine Meinung dazu wohl noch äußern oder? -- Cepheiden (Diskussion) 12:28, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ja, man man man, kurz vorher einen Beitrag in der schon abgeschlossenen Löschdiskussion nachschieben und hier groß rumtönen, weil ich den noch nicht gesehen habe, ganz großes Kino, aber Null Beitrag zu einer Lösung des hier diskutierten Problems. Wenn du schon nicht gelesen und verstanden hast worum es hier geht und wofür du gestimmt hast, könntest du bitte wenigstens versuchen deine eigenen Beiträge zu lesen und zu verstehen, Zitat: (Cepheiden, 09:18, 2. Apr. 2013), also 3 Stunden und 10 Minuten vorher: "Ich möchte keinen Kurzartikel". Gibt es daran irgend etwas misszuverstehen? Deine Meinung (???) ist in den Disziplinen Widersprüchlichkeit, Beliebigkeit und Substanzlosigkeit schwerlich zu übertreffen. Ich fasse mal zusammen:

1. Du möchtest keinen Kurzartikel.

2. Du lehnst Kurzartikel nicht generell ab.

3. Du lehnst Kurzartikel generell ab, weil sie zu kurz sind und zu wenig Information bieten.

4. Du lehnst Kurzartikel ab, weil jeder daherkommen und sie einfach verlängern kann. (Oder warst du das nicht?)

5. Du lehnst Kurzartikel mit Vorlage ab, weil man sie nicht einfach verlängern kann.

6. Ich gehe davon aus, das du Kurzartikel auch ablehnst, weil sie zu lang sind und zu viel Information bieten, die der Leser sich auch gefälligst mit viel Glück aus mehreren anderen Artikeln zusammensuchen könnte, wenn er schon weiß was der von ihm gesuchte Begriff bedeutet. Vielleicht weiß er aber auch nicht, ob Exameter ein Messgerät (für Exa?) ist, oder ob der Begriff von Examen abgeleitet ist oder von Hexameter, oder vielleicht etwas mit der Länge eines Meters zu tun haben könnte.

7. Du bist aber laut Abstimmung kompromisslos dafür, dass weniger gebräuchliche Begriffe, wie nur mal beispielsweise, Mikroweber, Mikrocandela und Mikromol alle direkt auf die Vorsilbe "Mikro" weitergeleitet werden. (Mikrophon und Mikroskop dürfen vermutlich eigene Artikel behalten)

Man könnte natürlich auch argumentieren, dass Politologen, Wirtschaftswissenschaftler, Schüler und ähnliches "Pack", dass schon den Physikunterricht geschwänzt, den Mathematikunterricht verschlafen, und nichts anständiges studiert hat, und physikalische Einheiten nicht auf den ersten Blick erkennt, sich gefälligst zum Teufel scheren soll und Wikipedia (und die hochkompetenten Physikredakteure) nicht mit saudummen Fragen nach Exameter, Kilobarn[5] (muss das nicht Kilobarren heißen?), Nanohertz [6] und Mikroweber belästigen soll (waren Mikroweber eigentlich besonders kleine Weber oder weben die mit besonders dünnen Fäden oder wie war noch? Oder waren das Miniweber oder Milliweber?). -- Pewa (Diskussion) 10:07, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nur kurz, Pewa du solltest mal ausschlafen, damit du dich wieder konzentrieren kannst. Denn seit erstens ist die Löschdiskussion auch jetzt noch nicht abgeschlossen (Nur weil Antonsusi den Löschantrag aus der Vorlage entfern, ist die Diskussion nicht geschlossen) und zweitens ist mein Beitrag in der Löschdiskussion nicht "nachgeschoben" (egal ob du ihn 20 h immer noch nicht wahrgenommen hattest oder nicht). Des Weiteren möchte ich nochmal wiederholen, dass ich zwischen Kurzartikeln und den hier diskutierten Kurzartikeln zu ungebräuchliche Komposita aus SI-Präfix und SI-Einheit unterscheide. Und ja, den Weg der Weiterleitung von Mikroweber, Mikrocandela und Mikromol direkt auf die Vorsilbe "Mikro" weiterzuleiten empfinde ich auch weiterhin als bessere der bislang zur Abstimmung vorgeschlagenen Varianten. Und wenn ich dir zu inkonsequent oder nicht ausreichend genau formuliere, möchte ich mich dafür entschuldigen. auch wenn ich denke, dass dir das alles egal ist, denn deine Meinung scheint eh wichtiger zu sein, als die anderer. Oder würdest du einen Mehrheitsentscheid jemals akzeptieren? -- Cepheiden (Diskussion) 10:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

So, so, was möchtest du jetzt hören, vielleicht dass du nicht nur die Augen aufmachen, sondern auch das dahinter liegende Vakuum belüften solltest, damit dort wenigstens irgendetwas Substanzielles feststellbar ist? Spaß beiseite: Die Löschdiskussion ist immer noch beendet, weil die Löschbegründung falsch ist, weil der angegebene Grund nicht existent ist und weil er mit grundlegenden Prinzipien einer Enzyklopädie unvereinbar und damit nichtig ist, selbst wenn er existieren würde.

Deine "Meinungen" und "Empfindungen" mögen vielleicht interessant sein, sie sind aber substanzlos und widersprüchlich und damit für diese Diskussion und die Organisation einer Enzyklopädie kaum relevant. Es mag auch sein, dass du diese merkwürdigen Begriffe für Präfixeinheiten nicht "magst" und nicht brauchst (wozu gibt es schließlich Zehnerpotenzen?), und es dir vollkommen egal ist, ob ein Leser dieser Enzyklopädie etwas über die exakte Bedeutung dieser Begriffe erfahren möchte. Es gibt aber weite Bereiche der Naturwissenschaft und Technik, für die diese, in anderen Fachbereichen selten verwendeten Präfixeinheiten, wie z.B. Femtoampere oder Attoampere [7] sehr wichtig sind und die sie selbstverständlich verwenden. Wenn dir das alles egal ist und dir dein "Empfinden" wichtiger ist als alle Argumente und Bedürfnisse anderer Fachbereiche, kann dich niemand zwingen sie zu verwenden. Du solltest aber nicht versuchen, anderen Bereichen der Naturwissenschaft und Technik deine theoretische Sichtweise aufzuzwingen.

Selbst wenn eine Horde "dahergelaufener" theoretischer Physiker intern in einem ordentlichen demokratischen Verfahren beschließen sollte, dass die restlichen 99(,9)% aller anderen Bereiche der Naturwissenschaft und Technik gezwungen werden sollen sich ihren begrenzten Sichtweisen und Kenntnissen unterzuordnen, halte ich das nicht für akzeptabel. -- Pewa (Diskussion) 16:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja ja, wie bei jeder Diskussion bist du der Allwissende und hast wie immer Recht. Aber mal Spass beiseite, je mehr Beleidigungen und persönliche Angriffe du von dir gibst, desto mehr werden deine Äußerungen ignorieren. Nutzer, die konstruktiv an einem Problem arbeiten, verfallen nicht ständig in einen solchen Ton. Also komm mal wieder runter. --Cepheiden (Diskussion) 17:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

hui. Ein Paradebeispiel Pewa'scher Dialektik: Alle gegnerischen Argumente sind substanzlos und widersprüchlich, die eigenen natürlich nicht...--Svebert (Diskussion) 17:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zum Thema: Was haltet ihr davon bei Ablauf der Sperre zumindest den Minimalkonsens umseitig festzuhalten (siehe), dann wäre die ganze Diskussion wenigstens nicht zu 100% verlorene Zeit, sondern nur 99%.--Svebert (Diskussion) 17:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Sacht 'ma Leute ... manchmal tut's ganz gut sich für ein paar Tage nicht mit Wikipedia zu beschäftigen  ;-) ... mal einen ganz unorthodoxen Vorschlag (3:6 ist ja nett, aber überzeugend finde ich's auch nicht und die Vorschläge 3 und 4 finde ich ähnlich gut): Macht doch einfach KEINE Regel. Dann kann man das von Fall zu Fall so entscheiden, wie's besser zum Artikel und dessen Inhalt passt. Manchmal kann man ja z.B. eine Einheit auch schnell in klammern oder einem Einschub erklären, dann wäre eine Weiterleitung auf SI-Präfixe auch 'ned wirklich sinnstiftend, sondern eher die Weiterleitung auf den Einheitenartikel: In diesem Sinne: verschiebe ich mal auf 4:6 und stimme für Vorschlag 4! Ansonsten: Allen hier frohe Ostern/schönen Restfeiertag und ich wünsche Jedem eine kleine Wikipause ;-) --Jkrieger (Diskussion) 20:32, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaub der Ruf nach einer Regel wurde ja gerade erst laut, weil es zu dem ein oder anderen Miniartikel unterschiedliche Meinungen gab. Wenn das so ist, wäre Vorschlag 4 der status quo und würde bei diesem Konflikt keine Lösung bringen. Dann würde man wohl wieder die gleiche Diskussion für jeden Fall lostreten. --Cepheiden (Diskussion) 21:40, 1. Apr. 2013 (CEST)

Quetsch: +1 zu Cepheiden: Die Folge wären zahlreiche rechthaberische Diskussionen u. Editwars. Eine Nicht-Lösung ist keine Alternative. Kein Einstein (Diskussion) 10:53, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Weiterleitungen auf den Präfixartikel waren bestenfalls eine regelwidrige Notlösung, weil alle besseren Alternativen auch abgelehnt wurden. Das kann nicht so bleiben und schon gar nicht als "Richtlinie" in Stein gemeißelt werden. -- Pewa (Diskussion) 08:54, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wo wurde denn bitte für eine Weiterleitung auf den Präfixartikel gestimmt? Die meisten Pro-Stimmen hat Vorschlag 2 und der schlägt etwas anderes vor. --Cepheiden (Diskussion) 09:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht solltest du wenigstens den Vorschlag lesen und verstehen, für den du gestimmt hast: "Falls nötig können ungebräuchliche Komposita auch als Weiterleitungen angelegt werden, werden aber dann auf Vorsätze für Maßeinheiten#SI-Präfixe weitergeleitet". Danke. -- Pewa (Diskussion) 12:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

Den Zusatz für bestimmte Ausnahmen habe ich wohl zuletzt verdrängt.  :-) --Cepheiden (Diskussion) 12:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hierzu: Das absurde an der ganzen Diskussion ist ja, dass wir einen Konsens bzgl. der „normalen“ Komposita-Einheiten haben. Und wir hier nur über solche Auswüchse wie Exameter diskutieren, d.h. Einheiten, die im Einheiten-Artikel selbst aufgrund mangelnder Relevanz nicht erwähnt werden. Vor diesem Hintergrund ist deine Verdrängung eigentlich ein Zeichen eines „gesunden Geistes“.

Sobald die Sperre der Richtlinienseite abgelaufen ist (übermorgen?) sollten wir zumindest den Konsens vermerken. D.h. Gebräuchliche/Relevante Komposita werden auf den Einheitenartikel selbst weitergeleitet und sollen i.A. keinen eigenen Artikel bekommen.--Svebert (Diskussion) 13:01, 2. Apr. 2013 (CEST)

Man kommt ja gar nicht mehr hinterher... @Svebert: Deinen Einwurf, dass ich angeblich demokratisch gefällte Entscheidungen nicht akzeptieren würde, ignoriere ich noch nicht einmal.

Was ist eigentlich aus meinem Kompromissvorschlag geworden? Zur Erinnerung: Es gibt einen Artikel, der nicht nur die SI-Präfixe erklärt, sondern auch die SI-Einheiten aufzählt. Da könnte sich jeder Leser die Silben zusammenpuzzeln, um sich seinen Suchbegriff selbst zu erklären. Das halte ich zwar nicht für optimal, aber es würde die beiden Hauptargumente der Gegenseiten berücksichtigen:

• Einzelne Stubs sind unerwünscht weil "Wörterbucheinträge", schwer zu warten, etc.
• Der Präfix-Artikel erklärt nicht den gesuchten Begriff.

Hat eigentlich irgendjemand auf meine oben gestellte Frage geantwortet? Warum ist die Erklärung, was ein Einheitenvorsatz ist, eine gute Definition des Begriffs "Nanoohm"? Aber halt, Bevor wir uns verzetteln: Wie steht es mit dem Kompromissvorschlag? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ein paar Anmerkungen von aussen:

• 1) wenn ich peta$FOO eingebe, erwarte ich Informationen über (peta)$FOO, nicht über das SI-System. Eine Weiterleitung auf die Präfix-Erklärung führt nur dazu, dass ich danach händisch $FOO aufrufen muss und mir dann unter Umständen aus der $FOO (Bkl) noch den richtigen Eintrag auszusuchen, um meine Informationen zu erhalten. User-unfreundlicher geht es kaum.
• 2) Nicht alles lässt sich generalsieren und in Regeln packen. Der Informationsumfang zu peta$FOO, $FOO und nano$FOO kann von keine realistische Anwendbarkeit über wurde von $PERSON zur Erklärung von $THEMA eingeführt bis hin zu ganzen Absätzen über Fachgebiete und deren unterschiedliche Verwendung von $FOO reichen. Die Aussage Stubs könnten über das gewünschte Maß hinaus an anwachsen irritiert mich. Die Informationen zu exa$FOO können für den Artikel $FOO gänzlich irrelevant sein. Im vorhinein festlegen zu wollen, welche Informationsmenge zu einem konkreten Lemma erwünscht ist, entspricht nicht den WP-Grundsätzen.

Lösungsansatz: Ich würde eine einheitliche, erklärende Weiterleitung für nicht anderweitig erklärte Begriffe vorschlagen. Existieren keine speziellen Informationen zu exa$FOO werde ich auf $FOO weitergeleitet und bekomme oben auf der Seite den Text aus Vorschlag 3 in einer Box dargestellt. Dieses System hätte die notwendige Flexibiliät und liefert dem User alle zur Verfügung stehenden Informationen, ohne dass er dafür Männchen machen muß. --80.140.246.40 10:49, 3. Apr. 2013 (CEST)

und wer bist du?

Außerdem ist deine Argumentation zu grobkörnig. Wenn du z.B. Petabyte eingibst, dann bekommst du eine Tabelle wo dir Petabyte erklärt wird. Wenn du dagegen Petabarn eingibst, dann bekommst du nix. Warum? Weil das eine eine gebräuchliche, d.h. in der realen Welt tatsächlich verwendete Einheit ist und das andere ein grammatikalisch mögliches Wort ist, aber außer in generischen Listen u.ä. nicht verwendet wird.

Daher bitte bitte (das gilt auch für alle andere Diskutanten hier) nicht aus den Augen verlieren, dass wir für ersteres schon einen Konsens haben, nur wegen zweiterem wird hier bis zur Unendlichkeit gestritten.--Svebert (Diskussion) 10:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

ein User, heute unter der IP 80.140.246.40 unterwegs - entkräftet das meine Argumente?

Und ich habe das mitnichten aus den Augen verloren. Und mit dem ersten Teil des Konsens gehe ich ja auch konform. Und mag sein, das Peta$FOO (barn, meter, farad, whatever) bestenfalls für Perry Rhodan taugt - die Kerninformation die ich suche, wenn ich Peta$FOO eingebe ist (zumindest wenn ich von mir ausgehe) $FOO und nicht Peta. Meine Meinung: wenn keine Weiterleitung auf Detailinformationen möglich ist, dann eine WL auf das Hauptlemma, Bonuspunkte gibts von mir, wenn in dem Fall oben eine Box mit dem Text aus Vorschlag 3 erscheint. --80.140.246.40 11:36, 3. Apr. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag reloaded

Ich finde es schade, dass hier der Kompromissvorschlag von Pyrrhocorax nicht so recht die Beachtung findet, die ihm als Versuch eines Kompromisses zukommen sollte. Das ist doch allemal wichtiger als die Agitation gegen substanzlose Argumente, schröckliche Diskussionsmaipulationen und die pöhsen dahergelaufenen theoretischen Physiker, darauf müssten wir uns einigen können. Also nochmal. Vorgeschlagen ist, im Artikel Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten ("Ausführungsverordnung zum Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, §1(3)") eine kurze Beschreibung zu geben, wie man aus den SI-Präfixen und SI-Einheiten (also den Basiseinheiten bzw. den abgeleiteten SI-Einheiten mit besonderem Namen) weitere Einheiten bastelt. Dieser Artikel wäre dann das Weiterleitungsziel für die ungebräuchlichen Einheiten - die gebräuchlichen Einheiten sollten natürlich im entsprechenden "Hauptartikel" behandelt werden. Als Einleitungsabschnitt wurde vorgeschlagen: "Maßeinheiten werden im internationalen System mit Vorsätzen versehen, um besonders große oder kleine Messgrößen darstellen zu können. Dabei steht jeder Vorsatz (=Präfix) für eine ganz bestimmte Zehnerpotenz. Die Größe ergibt sich dann durch Multiplikation der Maßzahl mit der durch den Vorsatz angegebenen Zehnerpotenz und der Maßeinheit. Hierher werden auch alle ungewöhnlicheren Kombinationen aus Präfix und Einheit weitergeleitet, die weder in einem eigenen Artikel, noch im Artikel über die Grundeinheit aufgeführt werden." Mag jemand dazu weitergehend Stellung nehmen? Kein Einstein (Diskussion) 20:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Wiederaufnahme der Diskussion hierzu. Ich habe ein Konzept für den neu zu schaffenden Artikel erstellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Dezimale Vielfache und Teile von Einheiten. Man kann an dem Artikel selbstverständlich noch feilen, aber es ist vielleicht besser über diesen konkreten Artikel zu diskutieren als nur über eine Idee. Bin gespannt auf qualifizierte Meinungen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was spricht eingentlich dagegen einfach den Artikel Vorsätze_für_Maßeinheiten in den Artikel Internationales Einheitensystem zu integrieren? Dann müsste man nicht diesen vollredundanten 3.-Artikel erstellen und vllt. würden die beiden bislang sehr mauen Artikel zusmmen einen „guten“ Artikel machen?--Svebert (Diskussion) 10:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Schreibweise von Zahlen

(1) Für große Zahlen ist das ja in WP:Schreibweise von Zahlen geregelt; die werden in WP mit Tausenderpunkt geschrieben:

1.234.567,89.

Gibt es davon abweichend eine Regel, wonach mit physikalischen Einheiten versehene solche großen Zahlen mit Leerzeichen geschrieben werden müssen, also z. B.

1 234 567,89 m und nicht 1.234.567,89 m?

Kann ich mir kaum vorstellen, wird aber (in Meter) behauptet.

(2) Im gleichen Artikel wird

1/299.792.458 s geändert zu (1/299 792 458) s,

für die zusätzlichen Klammern mit der Begründung: Siehe Wikipedia:Richtlinien_Physik#Einheiten_2, "Unklare Angaben sind zu vermeiden."

Die dort aufgeführten unklaren Beispiele betreffen jedoch diesen Fall überhaupt nicht.

Auch die dort zitierte PTB-Broschüre formuliert:

"Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von 1/ 299 792 458 Sekunden durchläuft."

(Verwendet also keine Klammern, aber Leerzeichen, keine Punkte.)

Meinungen der einschlägig informierten Physiker hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:17, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Richtlinie WP:Schreibweise von Zahlen erlaubt in der Tabelle ausdrücklich auch Freiräume zur Tausendertrennung. Von einem "müssen", wie Du bei (1) schreibst, kann also keine Rede sein.

• Die Tausender-Punkte in großen Zahlen kenne ich aus der physikalischen Lehr- und Fachliteratur so gut wie gar nicht: Ich persönlich bin tendenziell irritiert, wenn sie mir begegnet. Komma und Punkt unterscheiden sich je nach Schriftart rein geometrisch nur minimal, so dass man schon genau hinschauen muss, um sie sicher zu unterscheiden. Dazu kommt, dass die englische Fachliteratur umgekehrt vorgeht und den Punkt nicht als Tausendertrenner, sondern als Dezimaltrenner benutzt und stattdessen das Komma als Tausendertrenner verwendet wird. Ein 1.234 ist in englischer Lesung also eine Fließkommazahl, die etwa ein Viertel größer als Eins ist. IMHO, vermeidet die Schreibweise mit Leerzeichen als Tausendertrennzeichen solche Missverständnisfallen, ohne dass dadurch Nachteile entstehen. Optisch gruppiert und damit leichter zu lesen als ein ununterbrochener Ziffernbandwurm sind sie in beiden Fällen.
• Die Klammer-Geschichte unterstellt, dass Wert und Einheit durch ein mathematisches Produkt verbunden werden. Das ist nicht der Fall. Tatsächlich ist die Einheit nur ein Attribut des Werts. Assoziativ- und Kommutativ-Regeln gelten ohnehin nicht. Also kann man auch nicht mit ihnen argumentieren, um Klammern oder ihre Abwesenheit zu begründen. Die PTB entschärft die Problematik übrigens elegant dadurch, dass sie "Sekunden" als Wort ausschreibt. Dadurch wird das Ganze zu einer Sekunde, die mit einem Faktor multipliziert wird. "Sekunde" ist hier also keine Einheit eines Werts, sondern eine selbständige Größe.

Da wir mit der PTB eine erstklassige Quelle für die Formulierung und Formatierung der Definition des Meters haben, sollten wir deren Schreibweise übernehmen. Diese Quelle schlägt alle lokalen Erwägungen.

Meine Theoriefindung zu den Tausenderpunkten: Das ist eine Lösung aus der Schreibmaschinen-Ära als alle Zeichen gleich breit waren und es nicht möglich war, einen typografischen Unterschied zwischen einem kleinen Abstand und einem regulären Wortabstand zu machen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2013 (CET)

(Nach BK)Oh je. Unsere Richtlinien haben eine klare Aussage für „Werte“. Ich sehe im Bereich Physik keinen Konsens, ab wann ein längerer Zahlenwert in der "math"-Umgebung gesetzt werden sollte. Davon hängt die präferierte Art der Darstellung aber ab. Diskussionen dazu sind hier oder dort. Eine Verbesserung sehe ich in „(1/299 792 458) s“ etc. eindeutig nicht. (Nachträgliche Änderung gem. WP:AGF). Da ich hier sicher nicht als "neutral" angesehen werde will ich mich gar nicht weiter äußern sondern hoffe auf unvoreingenommene Stimmen - wie deine... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 21. Mär. 2013 (CET)

...Du kannst diese persönlichen Unterstellungen zügig selbst entfernen...(gekürtzt) -- Pewa (Diskussion) 12:28, 22. Mär. 2013 (CET) Nach Entfernung erledigt. -- Pewa (Diskussion) 17:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Zur Regelfrage habe ich eben folgendes im Artikel Internationales_Einheitensystem#Dezimaltrennzeichen_und_Tausendertrennzeichen (wieder) gefunden: Die SI als maßgebende Instanz für die Kommunikation von physikalischen Größen regelt die Schreibweise verbindlich ohne Punkte mit optionalen kleinen Trennabständen zwischen den Zifferngruppen. Punkte und Kommata im selben Wert sind ausdrücklich nicht zulässig.

Ich denke, damit ist dieser Punkt hinreichend eindeutig geklärt. Die allgemeine Richtlinie für die Schreibweise von Zahlen sollte an diesen Befund angepasst werden. Hier bei den Physik-Richtlinien ist keine Änderung nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage des SI (Das Internationale Einheitensystem (SI) Deutsche Übersetzung der SI-Broschüre des BIPM) zu den Leerzeichen ist vollkommen eindeutig: "Gemäß der 9. Generalkonferenz (1948, Resolution 7) und der 22. Generalkonferenz (2003, Resolution 10) können Zahlen, die aus vielen Ziffern bestehen, in Dreiergruppen unterteilt werden, die jeweils durch ein Leerzeichen getrennt werden, um eine bessere Lesbarkeit zu gewährleisten. Diese Dreiergruppen dürfen nicht durch Punkte oder Kommata getrennt werden." Beispiel: "43 279,168 29 jedoch nicht 43.279,168.29". (Hervorhebung von mir.) -- Pewa (Diskussion) 23:51, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn WP sich da anpassen will/soll (was derzeit nicht der Fall ist!), muss WP:Schreibweise von Zahlen entsprechend geändert werden! (Dann ist das in xtausend Artikeln zu ändern). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich denke das Problem wäre längst erledigt, wenn man ein praktisch nutzbares umbruchgeschütztes schmales Leerzeichen zur Verfügung hätte und nicht auf einen Ersatzkode wie U+202F. &nbsp; ist Vielen zu breit und &thinsp; schützt nicht vor dem Umbruch, da kann man dann auch gleich ein normales Leerzeichen nutzen. Ich würde aber eine Änderung weg vom Punkt unterstützen, denn der bringt offenbar mehr Probleme als Nutzen und ist laut DIN eigentlich nur für Geldbeträge gedacht. --Cepheiden (Diskussion) 07:56, 22. Mär. 2013 (CET)

Bei der Schreibweise der Zahlenwerte von physikalischen Größen gibt es keine Alternative zu der obigen eindeutigen Regel, die hier im physikalischen Umfeld auch weitgehend beachtet wird. -- Pewa (Diskussion) 09:18, 22. Mär. 2013 (CET)

Der allen relevanten nationalen und internationalen Regelungen widersprechende Artikel "WP:Schreibweise von Zahlen" muss nur dringend an die richtige Darstellung im Artikel "Schreibweise von Zahlen angepasst werden. Technische Probleme sind sicher lösbar und hätten schon vor Jahren gelöst werden können, wenn es erwünscht ist. -- Pewa (Diskussion) 12:50, 22. Mär. 2013 (CET)