Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Vollsperrung von Benutzer:Partisan1917

Meinung

Ich war von Partisan1917 auf meiner englischsprachigen Diskussionsseite gebeten worden, eine Sperrprüfung einzuleiten. Der Ablauf der Sperrprüfung spottet jeder Beschreibung. Partisan1917 stellte einen möglichen Antistalinismus in der Wikipedia zur Diskussion. Daraufhin heißt es, ein paar Minuten reichten doch aus, um festzustellen, dass man diesen mußmaßlichen Kommunisten hier nicht haben wolle. Ich finde die von Partisan angesprochene Fragestellung nicht uninteressant, war Antikommunismus doch wohl auch einer der Gründe für die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs.

Der Vorwurf der URV trifft nicht zu. Partisan1917 hat nicht behauptet, der Text sei von ihm, oder die Quelle unbekannt. Die Quelle war angegeben. Es ist ein Großzitat.

Zu einem aktuell vorgetragenen Vorwurf bezüglich längst zurückliegender Zeiten hier kurz aus der Erinnerung: Partisan1917 ist seit längerer Zeit in der Wikipedia. Er ist mir mal in Sachen „Massaker von Katyn“ inhaltlich begegnet. Über dieses Massaker war auch in westdeutschen Publikationen bis in die 1980er Jahre zu lesen, dass es sich um Verbrechen der Deutschen Wehrmacht handele. Erst nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts gilt dies nun als Verbrechen der Bolschwiki.

Partisan1917 stellte einen Text aus dem Umfeld der MLPD zur Diskussion, in dem darauf hingewiesen wurde, dass es sich um deutsche Munition gehandelt habe (laut seriösen Quellen: Firma Gustav Genschow Co., Durlach). Der Wikipedia-Artikel ging nicht darauf ein. Das ist dann eben eine zu diskutierende Frage. Dieser Punkt wurde von Mitarbeitern der Qualitätssicherung Geschichte bearbeitet und aufgeklärt (im Artikel allerdings nicht). Partisan1917 war mit der Antwort hierzu auch zufrieden. Ein unangenehmes Auffallen kann ich hier nicht feststellen.

Grüße, – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:26, 29. Mär. 2013 (CET)

Dass auch in westdeutschen Medien zu lesen gewesen wäre, das Massaker von Katyn sei ein Verbrechen der Deutschen Wehrmacht gewesen, ist sicher richtig, wenn man die Publikationen von auch damals schon existierenden Marxistisch-Leninistisch-Stalinistischen Kleinstparteien als "westdeutsche Medien" bezeichnet. Ansonsten wäre eine Quellenangabe für diese Geschichtsklitterung ganz nett. -- Perrak (Disk) 10:30, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich bezog mich da auf die folgende Äußerung von TotalUseless: „Das Massaker von Katyn war noch in den 1980er auch in der BRD nach offizieller Lesart ein deutsches Verbrechen, das deutsche Wehrmachtstruppen begangen haben sollten. Das stand so auch im dtv-Atlas Weltgeschichte, Band 2. Erst 1990 wurde es offiziell von Sowjetunion als sowjetisches Staatsverbrechen anerkannt. Massaker von Katyn#Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen --TotalUseless (Rückmeldung) 13:08, 27. Mär. 2013 (MEZ)“

Gerade habe ich auch mal die alten Schinken in meinen Bücherregalen bemüht. In meiner Auflage 12 (1977) Seite 213 steht „Entdeckung ... durch die Deutschen“. Das bezieht sich nur auf das Entdecken. Über eine sowjetische Täterschaft schweigt man sich aus.

Du schreibst in der Diskussion „dass die polnischen Offiziere von sowjetischen Mördern umgebracht worden waren, das wurde auch in der Schule so gelehrt, und steht natürlich auch so im dtv-Atlas Weltgeschichte, wobei meiner aus der Auflage von 1979 ist.“ Das belege dann doch auch mal bitte.

Im Rahmen der Nürnberger Prozesse wurde das Massaker von Katyn wie behandelt? Rede doch mal Klartext! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du schreibst oben, dass das Massaker von K nun als Verbrechen der Bolschiwiki gilt. Zweifelst du trotz der historischen Erkenntnisse zu diesem Verbrechen an dieser Täterschaft? Sofern ja: Mit welchen "Argumenten"? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:50, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du hast offensichtlich Schwierigkeiten beim Zitieren, beim Gebrauch des Konjunktivs und bei der Einordnung dessen, was andere Menschen schreiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:50, 31. Mär. 2013 (CEST)

Für das Publikum: Simplicius hat offenbar Schwierigkeiten, die ganz einfach Frage zu beantworten, die ich ihm heute um 11.50 Uhr gestellt habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:26, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nein, er zweifelt nicht. Das Publikum hat das sicher auch überwiegend verstanden. Anna-Liese (Diskussion) 01:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Simplicius: Das steht in meiner Ausgabe auch so. Das "Entdecken" durch deutsche, was diese ja eindeutig nicht als Täter nennt, zusammen mit der Erwähnung der Kündigung der sowjetisch-polnischen Verträge macht klar, dass Sowjets die Täter waren. Okay, es steht nicht wörtlich drin, da habe ich etwas unklar formuliert, aber es doch unmissverständlich. -- Perrak (Disk) 14:03, 1. Apr. 2013 (CEST)

@Simplicius: war Antikommunismus doch wohl auch einer der Gründe für die Katastrophe des Zweiten Weltkriegs. Da gibt es wohl doch die historischen Fakten: Der Zweite Weltkrieg begann in Europa am 1. September 1939 mit dem Überfall auf das (antikommunistische) Polen durch Deutschland im Bündnis mit der UdSSR, die Polen am 17. September überfiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 2. Apr. 2013 (CEST)

„gemacht bzw. sich zueigen gemacht“

Der monierte Beitrag betraf den Antistalinismus und steht im Original hier: [1], [2]. Der Text geht auf viele Themen ein, beispielsweise vermutete Zitatfälschungen. Soweit ich diesem Text entnehmen kann, wird im Text behauptet, dass an den Verbrechen in der Sowjetunion viele Personen mitgewirkt haben, nicht nur Stalin allein. Insofern werden die Verbrechen nicht bestritten, sondern auch als Verbrechen bezeichnet. Man sollte jetzt mal darlegen, welche Aussagen Partisan denn selbst „gemacht“ hat. Zum anderen auch, wo er sich welche Aussagen „zueigen gemacht“ hat. Den Text administrativ zu entfernen, war richtig. Die infinite Sperre sollte man klären. Insbesondere, wenn der Text gegen Gesetz verstösst, steht AC ja der Rechtsweg gegen die Herausgeber des Textes offen. In Hamburg gibt es auch ein Gericht, wie wir wissen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die im MLPD-Text behaupteten Zitatfälschungen sind ein interessanter Punkt. Ich würde gerne wissen, ob die Behauptungen zutreffen und was die Quellen sind. Der zweite Teil des Texts ist allerdings plump und insgesamt darauf gerichtet Stalin in einem eher positiven Licht erscheinen zu lassen und die Ursachen für Verbrechen teilweise auch anderen zu zuweisen. Hier steht die MLPD nicht alleine. Auf einem wesentlich höheren Niveau werden die genannten Punkte u.a. anderem diskutiert von Autoren wie Domenico Losurdo (Stalin. Geschichte und Kritik einer schwarzen Legende) oder Luciano Canfora und auch bis in das bürgerliche Lager hinein. Insofern ist die Behauptung "Wenn jemand jedoch versucht, die abwägige ideologisierte Position eines marginalen ML-Reliktes der 1970er Jahre zur Grundlage und Hauptausrichtung eines oder mehrerer WP-Artikel zu machen, dann hat dies nichts mit einer Meinungsfreiheit zu tun, sondern mit Vertuschung der historischen Verbrechen des Stalinismus." nicht zutreffend. Da Partisan 1917 keine Verbrechen bestreitet und zugänglich für Argumente ist, sollte er nicht gesperrt werden, sondern sollte mit ihm diskutiert werden. Wikipedia funktioniert gut genug, letztlich besteht keine Gefahr, dass Artikel rund um den Stalinismus von dem Stalin-freundlichen Teil der radikalen Linken bestimmt werden könnten. Anna-Liese (Diskussion) 01:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

[[3]] Vor knapp zwei Monaten noch das offene Eingeständnis in Bezug auf Kritik an Deiner Art des Quellenverständnisses und der - darstellung: Bin selbst kein Historiker und meine Kenntnisse über wissenschaftliches Arbeiten sind begrenzt. Da muß ich schon sagen - alle Achtung, wie Du hier gerade über dieses Thema im Rahmen dieser Funktionsseite urteilst. --Niedergrund (Diskussion) 14:41, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ja, da unterscheide ich mich von einigen hier: ich bin mir meiner Grenzen bewusst. Anna-Liese (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2013 (CEST)

Und wer aus dem "bürgerlichen Lager" verbreitet bzw. verbreitete diesen Unsinn. Bitte Namen und Zitatstelle. Die italienischen KP-Profs zählen hier nicht. In den frühen 80ern war das schon - so meine Erinnerung - im Westen nur noch Standpunkt der KP-Sekten.--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Stellungnahme Liberaler Humanist

Das Schiedsgericht möge das Urteil aufheben und das Verfahren an die erste Instanz (VM) zurückweisen, da sowohl in VM als auch SP formal fehlerhaft vorgegangen wurde, indem die Vorwürfe gegen den Benutzer weder dargestellt noch untersucht oder festgestellt wurden. In einer neuerlich auszutragenden VM wären die Vorwürfe gegen den Benutzer mit der nötigen Sorgfalt zu untersuchen. Das Schiedsgericht möge das Handeln der Administratoren in VM und SP beurteilen und die Gesamtheit der Benutzer (insbesondere AC) darauf hinweisen, dass seriöserweise Vorwürfe der Verharmlosung von Menschenrechtsverletzungen hinreichend belegt werden müssen. --Liberaler Humanist 19:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

schiefe optik

Leider wird hier von manchen ein gefährliches Spiel getrieben, ob das nun den verantwortlichen bewusst ist oder nicht. Regelmässig werden Aspekte der beiden totalitären System Stalinsimus und Nationalsozialismus mehr oder minder implizit gleichgesetzt, die wesentlich unterschiedlich sind. Was für eine Konsequenz hat das? Die besonderen merkmale, ursachen und die gefährlichkeiten des stalinistischen Systems werden unkenntlich, die besonderen merkmale, ursachen und gefährlichkeiten des nationalsozialistischen Systems werden unkenntlich. Sowohl was die Aufklärung über den Nationalsozialismus betrifft, als auch die Aufklärung über den Stalinismus, wird hier eine vollkommen falsche Beurteilung getroffen mit gefährlichen Konsequenzen. Da kann der hundertste Artikel zu einem historischen Ereignis dankenswerter Weise geschrieben werden, wenn er in diesem geist geschrieben ist, birgt er ein gefährliches Moment in sich. Diese Sichtweise macht die Dinge unklarer. Sie legt nicht das besondere Wesen des Nationalsozialismus und Stalinsimus offen - um das müsste es gehen - sondern subsumiert sie unter einem diffusen, emotionalen, allgemeinen Bösen, was vor allem ideologische Funktionen hat. Und diese Argumentation ist sehr gefährlich. Man muss nur einmal überlegen, warum diese Gleichsetzung so gerne gemacht wird - weil sie relativiert! Sie relativiert die Verbrechen des Nationalsozialismus ebenso wie jene des Stalinismus! Sie nimmt ihnen die Einzigartigkeit, bis sie sich auflösen in gemeine "Verbrechen gegen die Menschheit, ... Genozide und ... Kriegsverbrechen". Diese ganze Argumentation, die implizite Gleichsetzung von Stalinismus und Nationalsozialismus, wird nicht zufällig von jenen gepusht, die auch ständig in antikommunistischen (nicht antistalinistischen) Phrasen argumentieren. Es ist ein trauriger Witz, das in diesem Kontext eine tragende Säule aller faschistischen Systeme - der Antikommunismus - vollkommen unbeachtet jeder kritischer Betrachtung vorgetragen werden kann, ja umgekehrt schon eher zum guten Repertoire mancher gehört. Dieses ganze Thema bräuchte man auch garnicht, um diesen Fall zu diskutieren und zu entscheiden, deshalb möchte ich nochmal darum bitten, mal zu überlegen, warum manche diese NS-Vergleiche überall reintragen, warum sie so eine Kraft haben und was sie bewirken. --Tets 02:37, 3. Apr. 2013 (CEST)

• Die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse führten zu Verurteilungen aufgrund von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wegen Kriegsverbrechen und wegen Völkermord. Nicht weil die Verurteilten dem Hegelquatsch „Wesen“ des NS zugearbeitet hätten.
• Der Vergleich von Nationalsozialismus und von Stalinismus ist eine bekannte Disziplin. Aus ihm ist ein ganzes Gedankengebäude hervorgegangen: die Totalitarismustheorie gehört zu den Standardtheorien der Staats- bzw. Politikwissenschaft. Keine geringere als die NS-Verfolgte Hannah Arendt hat Wesentliches dazu beigetragen. Im Übrigen weiß jeder: vergleichen heißt nicht gleichsetzen.
• Ist die Benennung der Systeme eines Franco, Antonescu, Mussolini oder Hitler mit dem Begriff „Faschismus“ eigentlich sinnvoll? Inwiefern wird der Ausrottungsantisemitismus des NS damit eigentlich eingeebnet? Wo wir doch alle wissen, dass es diese besondere Form des sich zum totalen Vernichtungswillen steigernden Antisemitismus ist, der den NS ausgezeichnet hat …

Der NS ist in der de.wp gut bis sehr gut dargestellt. Darauf dürfen wir als Autorengemeinschaft stolz sein. Die Darstellung des Stalinismus hingegen ist vielfach noch Desiderat. Das wundert nicht, schließlich ist nur ein relativ kleiner Landesteil der heutigen Bundesrepublik diesem System unterworfen gewesen. Es bedeutet jedoch nicht, dass hier eine menschenverachtende Verhöhnung der Stalinismus-Opfer – ihre Zahl geht in die Hunderttausende – zu dulden wäre, wie sie der MLPD-Text praktiziert, den sich der Gesperrte zueigen gemacht hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 3. Apr. 2013 (CEST)

"...die implizite Gleichsetzung von Stalinismus und Nationalsozialismus, wird nicht zufällig von jenen gepusht, die auch ständig in antikommunistischen (nicht antistalinistischen) Phrasen argumentieren..." - das ist in meinen Augen ein grober Fehler, wobei ich hoffte, er wäre bereits in den 70er/80er Jahren mit dem Aufkommen der neuen Linken, auch bspw. der Frankfurter Schule, behoben worden. Die Kritik an Stalinismus ist selten antikommunistisch, man könnte sagen nie, den es war ja gerade solche Kritik, welche seitens diverser Kreise bis hin zu FJS an der Sowjetunion geäußert wurde, die man als unreflexiert antikommunistisch bezeichnen kann, wobei es gar nicht um die Exzesse des Stalinismus ging. Stalin war für solche Kreise immer nur ein Vehikel, gegen die Idee des Sozialismus/Kommunismus anzukämpfen - im Unterschied zu den Stalinkritikern der Neuen Linken. So viel zu Tets, Gruß -jkb- 08:21, 3. Apr. 2013 (CEST)