Diskussion:Beschleunigung

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Was noch offen ist

• Einleitung: "Sie spielt in der Dynamik [...] Auswirkungen" hatte ich erstmal ausgeblendet. Sind diese Sätze notwendig und sinnvoll?
• Abschnitt Beispiele: Hatte ich zunächst komplett gelöscht. Braucht es die oder reicht ein Größenordnungsartikelverweis
• Umgangssprachliche Verwendung: Mit "Kosmologische Beschleunigung" kann ich nichts anfangen. Der Satz erklärt nichts und im Artikel Expansion des Universums kommt der Begriff nicht vor, sprich es wird nirgendwo gesagt, was damit genau gemeint ist.--Debenben (Diskussion) 03:23, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Sätze unter Punkt 1 habe ich mal gelöscht: Gründe im Einzelnen:

• Beschleunigung spielt nach meiner Ansicht auch außerhalb der Dynamik und außerhalb der Physik eine wesentliche Rolle
• Das es eine physikalische Größe ist, sollte nach dem ersten Satz klar sein. Der Begriff findet sich auch in der Infobox und es ist nicht Aufgabe anhand der Beschleunigung den Begriff physikalische Größe zu erklären
• Bewegte Systeme finde ich irreführend, weil gleichförmige Bewegung ohne Beschleunigung auskommt
• "Trägheitskräfte haben deutliche Auswirkungen" - Was Beschleunigung mit Trägheitskräften zu tun hat steht oben. Wenn man die angegebenen Beispiele wie Aufzugfahren nimmt, haben die Beschleunigungen im Vergleich zur Erdbeschleunigung ehr geringe Auswirkungen.

Die Kosmologische Beschleunigung habe ich ebenfalls gelöscht. Wenn man den Begriff googlet findet man nicht viele Treffer, die meisten behaupten die Verwendung im gleichen Wortlaut wie Wikipedia, verwenden ihn aber nicht. Außerdem ist nicht klar, ob es ehr ein kosmologischer Begriff sein soll wie der Link andeutet, oder ein philosophischer. Die Gleichsetzung in aktueller Form finde ich für einen kosmologischen Begriff merkwürdig, weil die Expansion ein Naturphänomen ist und die Beschleunigung eine Größe.--Debenben (Diskussion) 23:31, 24. Feb. 2013 (CET)

Punkt 1: Da niemand dazu Stellung bezogen habe, habe ich Punkt 1 wieder gelöscht. Die Einheit Gal findet sich weiter unten. Aus meiner Sicht verdient sie keine Erwähnung in der Einleitung, da sie nicht gebräuchlicher als andere Einheiten wie die Normfallbeschleunigung g oder ft/s^2 ist.--Debenben (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Debenbern, deine vielen aufeinanderfolgenden Edits machen es schwer, den Überblick zu behalten, was du gerade wo ändern willst. Unten thematisierst du einige Punkte in der Einleitung, nun gehst du aber auch in diesem Abschnitt auf die Einleitung ein - ich antworte jetzt mal hier.
Die alternative Einheit ist vielleicht nicht zwingend nötig, kann aber zur Orierntierung beitragen. Ich hätte nichts dagegen, g als weitere Maßeinheit aufzunehmen (würde das aber nicht unbedingt bevorzugen). Wie du in Wikipedia:Richtlinien Physik/Größenartikel sehen kannst, ist der Bezug zur "Bedeutung im täglichen Leben" wichtig. Wenn ich dich recht verstehe willst du sagen, dass die Beschleunigung im Aufzug kleiner ist als g, daher eher eine geringe Auswirkung hat??? Das ist eine schräge Sichtweise, frag mal einen Laien, wenn er im Aufzug steht, ob er "die Beschleunigung spürt". Und solche schrägen Sichtweisen sehe ich noch einige, komme aber derzeit nicht zu längerem Überarbeiten am Stück. Kein Einstein (Diskussion) 20:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Entschuldigung, das sich der Kommentar hier oben findet, das liegt daran, das er älter ist. Einen Satz wie "ein Mensch spürt Beschleunigungen zum Beispiel im Aufzug" fände ich gut. Mich stören die Auswirkungen etwas. Welche Auswirkungen hat es auf mich oder meinen Kugelschreiber, wenn ich mit ihm Aufzug gefahren bin? Ich selber habe es wahrscheinlich schnell vergessen und dem Kugelschreiber kann ich es nicht ansehen. Daneben stört mich "bei allen realen Bewegungsvorgängen". Abgesehen davon, dass der Satz aus theoretischer Sicht (spezielle Relativitätstheorie) einfach falsch ist: Kommt bei der Bewegung des Mondes um die Erde Beschleunigung vor? Natürlich kann man Erdbeschleunigung als Zentripetalbeschleunigung basteln, aber dann tritt "in diesem Zusammenhang" keine Trägheitskraft auf. Daneben lässt sich mit körperfesten Bezugssystemen jede Bewegung wegdefinieren.--Debenben (Diskussion) 21:25, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Auswirkung ist, dass mir meine Magen eine Etage tiefer rutschte bei der Anfahrt des Aufzugs. Die Beschleunigung ist etwas anderes als ein nur-mathematisches Konstrukt ohne "Spürbarkeit"... Das soll benannt werden.

Der Rest deiner Antwort bestärkt genau wieder meinen Eindruck von "schräg". Wenn ich dein "Argument" auf die Spitze treibe, könnten wir ja eigentlich den Artikel Beschleunigung wegdefinieren, denn ohne Bewegung brauchen wir davon ja nicht zu reden.... Das hat mindestens mal in den vorderen Abschnitten des Artikels nichts zu suchen - zäume das Pferd bitte von vorne auf. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 7. Mär. 2013 (CET)

Was hältst du denn von Sätzen wie: Beschleunigungen erfahren Menschen und Gegenstände beispielsweise beim Fahren mit Fahrzeugen, Flugzeugen oder Aufzügen. Die Beschleunigung zeigt sich durch die in diesem Zusammenhang auftretenden Trägheitskräfte....gerne erweiterbar.--Debenben (Diskussion) 21:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung: Sätze wie "ohne Bewegung keine Beschleunigung" und umgekehrt versuche ich ja gerade zu vermeiden. Schließlich würde jeder der antriebslos durch das Universum fliegt behaupten, dass er nicht beschleunigt, obwohl er sich im Vergleich zu anderen Sternen bewegt. Andererseits leben wir mit konstanter Schwerebeschleunigung, ohne das wir sagen, dass wir uns deswegen bewegen.--Debenben (Diskussion) 22:19, 7. Mär. 2013 (CET)

Deine Umformulierung "Beschleunigungen erfahren Menschen und Gegenstände..." halte ich nicht für falsch, ich sehe aber ganz ehrlich nicht, was daran nun besser sein soll als in der jetzigen Formulierung.

Deine Ergänzung betrifft einen wichtigen Punkt: Deiner Ansicht nach bin ich gerade, sitzend an meinem Schreibtisch, beschleunigt, wegen der Schwerebeschleunigung? Dem widerspreche ich. denn mein Bewegungszustand verändert sich (Stuhl sei Dank) nicht im Mindesten. Genau da ist dein Blickwinkel schräg. Wir sind uns einig im "Bewegung != Beschleunigung". Aber zur "Beschleunigung = Änderung der Bewegung" gehört eben nicht die Anwesenheit in einem "Beschleunigungsfeld" (ein Begriff, der für mich seltsam ist), sondern eine Beschleunigung - und die erfahre ich nicht, wenn es eine Gegenkraft (Stuhl) gibt. Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 8. Mär. 2013 (CET)

Vorab schon mal Entschuldigung für die Wortwand mit "schräger Sichtweise", aber ich glaube es geht nicht anders: Du darfst ja gerne sagen, dass dein Bewegungszustand sich nicht verändert und du deswegen nicht beschleunigst wenn du auf einem Stuhl sitzt. In diesem Fall ist klar, dass du als Bezugssystem ein Laborsystem wählst, das auf der Erdoberfläche ruht. Häufig ist jedoch nicht klar, was als Bezugssystem zu wählen ist. Dann muss man es unbedingt mit angeben, sonst ist die Angabe einer Beschleunigung wertlos. Eindeutig feststellbar und häufig mit Beschleunigung gemeint ist Beschleunigung bezüglich eines lokalen Inertialsystems (=g-Kraft). Die wird von einem Beschleunigungsmessgerät angezeigt und lässt sich immer durch Gewichtskraft pro Masse bestimmen. Danach beschleunigst du wenn du auf einem Stuhl sitzt, denn ein Inertialsystem würde sich im freiem Fall befinden. Anders ausgedrückt: Die Gegenkraft, die dich auf dem Stuhl zurückhält beschleunigt dein Bezugssystem bezüglich eines lokalen Inertialsystems und die Gravitation ist nur eine Scheinkraft die existiert, wenn du dich in einem vom Stuhl beschleunigten Bezugssystem befindest. In deinem beschleunigten Bezugssystem besteht ein Kräftegleichgewicht zwischen Gegenkraft und Gravitation sodass der Stuhl nicht beschleunigt. In einem Inertialsystem gibt es keine Gravitation/Trägheitskraft, daher misst du mit einem Beschleunigungsmessgerät die Erdbeschleunigung. Das mag ein schräger Blickwinkel sein, ist aber vom Prinzip her so richtig und das ist auf jeden Fall die Aufgabe dieses Artikels die Bezugssystemsproblematik zu erläutern. Zum Beispiel würde ich bei einer Rakete immer Beschleunigung bezüglich eines Inertialsystems messen, sprich die Leistung der Triebwerke als Beschleunigung sehen, unabhängig davon, wie die Rakete sich gerade durchs Weltall bewegt. Auch eine Kurvenfahrt mit konstantem Geschwindigkeitsbetrag zum Beispiel bei einer Achterbahn muss man nicht als Beschleunigung sehen. Man kann einfach sagen, dass man bezüglich des Weges misst und dann muss sich die Geschwindigkeit nicht ändern.--Debenben (Diskussion) 03:02, 9. Mär. 2013 (CET)

Für 80-90% dieses Artikels genügt imho das Bezugssytem Erdoberfläche als näherungsweises (klar) Inertialsystem. Aus diesem Bezugssystem heraus laufen die meisten Beschreibungen und das wird ohne weiteres verstanden. Dein Blickwinkel hat durchaus Platz im Artikel - aber erst "deutlich hinten", der naheliegende Abschnitt ist "Äquivalenzprinzip und allgemeine Relativitätstheorie". Davor sollten beide Blickwinkel möglicht nicht vermengt werden.

Dein Beispiel mit der Achterbahn zeigt gerade, wie man es imho im Artikel nicht machen sollte: Klar kann ich mich in ein beschleunigtes Bezugssystem setzen und meine eigene Bewegung als unbeschleunigt definieren, die auftretenden Trägheitskräfte kriege ich schon berechnet bzw. das beschleunigte Verhalten der Umgebung - aber was bringt das (dem Leser)? Kein Einstein (Diskussion) 13:42, 9. Mär. 2013 (CET)

Die Disk wird mittlerweile etwas unübersichtlich. Aber dass ein BS auf der Erde ein mit 1 g beschl. BS sei, ist mit Verlaub Unsinn. Stimme mit KeinEnstein darin überein. In der klassischen Mechanik ist die Gewichtskraft schlicht eine äußere Kraft. Ebenso verwirrt der Begriff lokales Inertialsystem nur. Das ist ein Spezialbegriff aus der Rel.Theorie und gehört nicht in den Hauptteil. Dass eine gleichförmige Bewegung auch Ruhe in einem x-beliebig bewegten BS (Achterbahn) sein soll, stört mich schon lang am Artikel gleichförmige Bewegung. Alle Versuche das zu ändern werden aber stets mit reflexartigen reverts bedacht.--Wruedt (Diskussion) 14:02, 9. Mär. 2013 (CET)

Der Schwerpunkt der Erde ist näherungsweise ein Inertialsystem und alles was mit entsprechender Geschwindigkeit darum kreist. Die Erdoberfläche ehr nicht. Die Schwerebeschleunigung der Erde soll in der klassischen Mechanik eine "echte" Beschleunigung sein, die Gravitation der Sonne und des Zentrums der Milchstraße etc. aber nicht? Ich würde ja in der klassischen Mechanik die Formulierung wählen, dass die Gravitation bezüglich der Milchstraße etc. durch entsprechende Zentrifugalbeschleunigung ausgeglichen wird und sich daher nicht messen lässt. Man kann natürlich auch sagen: "da sie sich nicht messen lässt existiert sie nicht". Gravitation der Erde von Gravitation anderer Körper zu unterscheiden und diese als einzig "echte/äußere" Kraft zu sehen finde ich aber schwachsinnig.--Debenben (Diskussion) 23:31, 9. Mär. 2013 (CET)

Was hat denn die Beschleunigung auf der Erdoberfläche mit der Frage zu tun, ob das ein IS ist oder nicht??? Bezugssysteme auf der Erdoberfläche sind genauso gut nähreungsweise ein IS wie eins im Erdmittelpunkt. Das BS auf der Erdoberfläche fällt schließlich nicht zum Erdmittelpunkt. Und der Begriff IS ist in der klassischen Mechanik selbstredend ein wichtiger Begriff, nicht aber lokales IS. Wer würde schon auf die Idee kommen ein frei fallendes BS als IS zu bezeichnen.--Wruedt (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2013 (CET)

Jetzt beginne ich das Problem zu verstehen. Das Problem ist die Definition eines Inertialsystems. Ich konnte mir garnicht vorstellen, das jemand darunter etwas anderes versteht. Was mir nämlich in der Schule beigebracht wurde (und seitdem hatte ich noch nie eine andere Definition gehört) ist, dass ein Inertialsystem ein System ist, in dem keine Trägheitskräfte einschließlich Gravitation wirken bzw. die Trägheitskräfte sich ausgleichen. Etwas mit Gravitation hieß dann Laborsystem. So ist auch der Begriff bei allem gemeint, was irgendwie mit Weltraum oder Relativitätstheorie zu tun hat (also zum Beispiel die googlebookssuche unten). Der entscheidende Satz im englischen Artikel "in the sense that an accelerometer at rest in one would detect zero acceleration" ist mit Zitat fehlt markiert. Der deutsche Artikel sagt einfach pauschal, dass an der Erdoberfläche Scheinkräfte wirken. Ob damit auch die Gravitation gemeint ist erwähnt er nicht. Scheinbar gibt es aber eine Minderheit von Büchern, die die Gravitation auf der Erdoberfläche nicht als Trägheitskraft sehen. Ich würde daher anregen "keine Trägheitskräfte einschließlich Gravitation" als eigentliche Definition zu sehen und in dem Artikel Inertialsystem die andere Ansicht unter "seltener findet man auch ..." und dann in ein Paar Sätzen die Probleme einer solchen Ansicht zu erläutern (wenn sie euch nach dieser Diskussion noch nicht klar sein sollten erläutere ich sie gerne nochmal).--Debenben (Diskussion) 21:08, 11. Mär. 2013 (CET)

Dadurch wird alles noch komplizierter und verworrener. Dass an der Erdoberfläche Scheinkräfte "wirken" könnte auf die Zentrifugalkraft gemünzt sein.

Ein kräftefreier Körper bewegt sich im IS gleichförmig. Die Gravitation ist aber nur ein Teil der Kraft. Auf jemand der auf der Erdoberfläche steht, wirken schließlich Kräfte auf die Füße. In der klassischen Mechanik ist die Gravitation eine äußere Kraft wie jede andere (F_G+F_Fuß=0). Die Summe die hier gemeint ist, ist die Summe der ÄUßEREN Kräfte. Und dass die Summe aller Kräfte STETS Null ist, wenn man die (d'Alembertsche) Trägheitskraft mit einschließt, sollte langsam auch Allgemeingut werden (s. auch Quelle Lanzcos im Artikel Trägheitskraft).--Wruedt (Diskussion) 07:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Man kann Trägheitskräfte und Gravitationskräfte nicht so pauschal gleichsetzen. Innerhalb eines Lokalen Inertialsystems, wie z.B. der Erde, haben Trägheitskräfte und Gravitationskräfte unterscheidbare Ursachen und müssen unterschiedlich behandelt werden. Trägheitskräfte und Gravitationskräfte sind in ihrer Wirkung äquivalent, aber nicht in ihrer Ursache. Deswegen halte ich es für Unfug Gravitationskräfte als Trägheitskräfte zu bezeichnen, besonders wenn ihre Ursache erkennbar eine schwere Masse im lokalen Inertialsystem ist. -- Pewa (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Natürlich kann man widerspruchsfrei in einem beschleunigten Bezugssystem arbeiten. Man darf es nur nicht Inertialsystem nennen. Die Definition eines Inertialsystems ist ehr einfach als kompliziert, beispielsweise: ein nicht beschleunigter Beschleunigungsmesser muss immer Null anzeigen (also existiert keine Zentrifugalkraft, keine Gravitation keine Corioliskraft etc. oder sie gleichen sich aus). Es ist eigentlich keine Frage, ob man das so gut findet. So ist der Begriff in 99% der Fälle gemeint. z.B. im Artikel Zentripetalkraft: Damit sich etwas auf der Erde im Kreis bewegt braucht man zusätzlich eine Kraft um die Gravitation auszugleichen. In einem Nichtinertialsystem gilt auch beispielsweise keine Impulserhaltung (man kann natürlich bestreiten, dass ein Nichtinertialsystem ein abgeschlossenes System sein kann). Einen Raum mit Gravitation einfach als Inertialsystem zu bezeichnen und zu sagen es gelten die selben Gesetze wie in echten Inertialsystemen geht aber nicht.--Debenben (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2013 (CET)

Ein Inertialsystem ist schlicht und ergreifend über das 1. Newtonsche Gesetz definiert. Ob da Gravitation herrscht oder nicht ist völlig wurscht. Die Betonung liegt auf kräftefrei. Und unter Kräften sind natürlich nur äußere (keine Scheinkräfte) gemeint.--Wruedt (Diskussion) 07:53, 13. Mär. 2013 (CET)

hier eine Quelle zur Def. eines Inertialsystems.--Wruedt (Diskussion) 13:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Man muss trotzdem unterscheiden zwischen 1. einem "gewöhnlichen" Inertialsystem, das durch die nicht beschleunigte Bewegung (gegenüber dem Fixsternhimmel) definiert ist und in dem alle Gravitationsfelder von externen Massen wirken und 2. dem "Lokalen Inertialsystem" der ART - ein frei fallendes BS bzw. Satellitensystem, in dem die Gravitationsfelder äußerer Massen nicht messbar sind und in dem die Gesetze der SRT in ihrer einfachsten Form gelten.

Und man muss zwischen den Ursachen von Gravitationskräften und Trägheitskräften unterscheiden - das äquivalente Gravitationsfeld in einem rotierenden BS kann von keiner realen Masse erzeugt werden. -- Pewa (Diskussion) 15:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Das 1. Newtonsche Gesetz gilt in allen Bezugssystemen, auch in beschleunigten Bezugssystemen (nichtrelativistisch und wenn man dort Gravitation/Trägheitskräfte einführt). Das es auch Bücher gibt, die die Gravitation scheinbar nicht als Trägheitskraft berücksichtigen war mir bis vor kurzem nicht bewusst. Eine Definition über "fest mit dem Fixsternhimmel verbunden" wie in der Quelle funktioniert ebenfalls nicht wie in der Disk von Inertialsystem mehrmals angemerkt:

1. Fixstern ist ein antiker Begriff, der in der aktuellen Wissenschaft überholt ist.
2. Fixsterne gibt es nicht, denn die Sonne kreist um das Zentrum der Milchstraße, die Milchstraße um das Zentrum der Lokalen Gruppe das wiederum um den Virgo-Superhaufen und das Universum expandiert.
3. ein Bezugssystem, das sich gleichförmig zu einem Inertialsystem bewegt ist gleichwertig ebenfalls inertial.
4. Ein Beobachter der in einer Rakete beschleunigt kann seine genaue Position und insbesondere seine Beschleunigung nicht mit weit entfernten Sternen bestimmen sondern muss Objekte in seiner Umgebung verwenden.

Was man machen kann ist, keine Drehung bezüglich eines Inertialsystems annähernd mit "keine Drehung bzgl. weit entfernten Sternen" zu beschreiben (Umlaufzeit wird unendlich für Halbachse a gegen unendlich und Masse M endlich). Die "gewöhnliche" Definition eines Inertialsystems ist aber zum Beispiel Landau Lifschitz: "ein Bezugssystem bezüglich dessen der Raum homogen und isotrop und die Zeit ebenfalls homogen ist" (gleiche Definition mit Erklärung) oder Gerthsen, der erst auf Invarianzen eingeht und dann ausdrücklich keine Gravitation als Bedingung für ein Inertialsystem nennt. Es gibt meines Wissens in der Mechanik kein Standardlehrbuch, das es anders macht. Keine spürbare Gravitation als Bedingung für ein Inertialsystem habe ich schon in der Schule so gelernt, daher habe ich auch erst nicht verstanden, wie jemand etwas anderes darunter verstehen kann.--Debenben (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2013 (CET)

Du willst also ernsthaft behaupten, dass eine Kiste die auf der Erde steht mit 1 g beschleunigt wird. Wenn man sie aus dem Fenster wirft ist sie unbeschleunigt??? So ein Unfug stand ja mal im Artikel, wo ein BS auf der Erde als ein mit 1 g beschl. BS bezeichnet wurde.--Wruedt (Diskussion) 07:49, 14. Mär. 2013 (CET)

Eins kann ich mir doch nicht verkneifen. Man sollte zu Newton 1 diesen selbst befragen können ob er so so gemeint hat, wie du hier behauptest. Das würde ja bedeuten, dass dieser Satz bei jeder x-beliebigen Bewegung gilt. Dass man das mit diesen Scheinkräften, die eigentlich Beschleunigungen sind und erst zu Kräften erklärt werden, indem man sie mit der Masse multipliziert das immer so hinbekommen kann, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Newton Achterbahn gefahren ist, um sein Gesetz aufzustellen. Und ob diese Scheinkräfte "wirken" ist eine eigene Diskussion. Wie man dem Artikel Newtonsche Gesetze entnehmen kann, macht das Prinzip Aussagen zur Bew. in Abwesenheit ÄUßERER Kräfte.--Wruedt (Diskussion) 11:51, 14. Mär. 2013 (CET)

Und wo bitte steht bei Landau was von Gravitation im Zus.hang mit Inertialsystemen? Die Betonung liegt auf homogen. D.H. nicht die Tatsache einer Gravitationsbeschl. spricht gegen ein IS, sondern die Inhomogenität dieser Beschl.. Das ist aber bei den meisten Beispielen (Aufzug, etc) sowieso von untergeordneter Bedeutung. IÜ heißt der Artikel nicht Inertialsystem, sondern Beschleunigung.--Wruedt (Diskussion) 14:32, 14. Mär. 2013 (CET)

Gleich mehrfach (will meinen: In mehreren Punkten) Zustimmung zu Wruedt. (Nicht in der Frage, wie Newton das gesehen hätte - das ist dünnes Eis, Newton hat nicht in allen Punkten das gemeint, was wir heute aus seinen Axiomen herauslesen...)

Mal zur Erinnerung: Es geht um den Artikel Beschleunigung. Und um die Frage, wie man diesen verbessern kann. Besteht Einigkeit darin, dass unter Beschleunigung die „momentane zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit“ verstanden wird? Dann ist eine auf dem Erdboden stehende Kiste unbeschleunigt. Punkt. Mit Bezugssystemveränderungen erhellen wir genau keinen Leser. Auch nicht mit den hiesigen Inertialsystemdiskussionen. Wenn ich den Bogen zu Debenbens ursprünglichen Problem überhaupt noch hinbekomme, dann ging es doch um den Begriff der g-Kraft und der Tatsache, dass ein Beschleunigungsmesser - auf besagte Kiste gelegt - den Wert 9,81 m/s² anzeigt. (Oder?) Oben sagt Debenben, dass ein Beschleunigungsmessgerät die Beschleunigung bezüglich eines lokalen Inertialsystems (=g-Kraft) anzeigt. Hmmm. Ich würde schlicht sagen, dass eine gemessene Kraft F via F=ma zur Angabe (sic!) einer Beschleunigung verwendet wird. Diese Aussage stimmt unabhängig vom Bezugssystem. Die von Debenben abgeleitete Aussage, das 1kg-Massenstück - welches die Gewichtskraft 9,81N erfährt - würde (sozusagen "wirklich") mit 9,81m/s² beschleunigt, die ist abhängig vom Bezugssystem zu bewerten. Aber genau in diese problematik kommen wir dann erst gar nicht.

@Debenben: So wahr, wie es Fixsterne nicht "gibt", so wahr "gibt" es kein Inertialsystem. Kein Einstein (Diskussion) 17:04, 14. Mär. 2013 (CET)

@Wruedt: Das Problem ist ehr "isotrop". Die Schwerkraft zeichnet eine Richtung aus, nämlich in Richtung der Kraft = unten.

@KeinEinstein: Was ein Inertialsystem ist gehört natürlich in den Artikel Inertialsystem. Die Bezeichnung g-Kraft ist irreführend, der Gebrauch ist aber: "es wirkt eine (g-)Kraft von 12 g" und damit ist die g-Kraft eine Beschleunigung. Pyrrhocorax und ich haben eine von Chricho und KaiMartin favorisierte Weiterleitung auf Beschleunigung vorerst verhindert. Man muss allerdings sagen, dass der Begriff g-Kraft im Deutschen wahrscheinlich auch wegen der irreführenden Bezeichnung in der Wissenschaft unüblich ist. Stattdessen wird Beschleunigung bezüglich Inertialsystem oder "gefühlte" Beschleunigung verwendet. Man würde den englischen Begiff g-force daher wahrscheinlich einfach mit Beschleunigung übersetzen, z.B. [1]. Der Artikel Beschleunigung muss daher irgenwie auf Bezugssysteme eingehen, vielleicht ist auch eine Formulierung wie "für eine gefühlte Beschleunigung wie sie ein Beschleunigungsmesser anzeigt müssen auch Trägheitskräfte/Gravitation berücksichtigt werden" oder so für den Einstieg besser.--Debenben (Diskussion) 21:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Bin dezidiert gegen eine Auswalzung des BS-Themas. Zu was das führt, zeigen die nicht enden wollenden Disks um alle Artikel im Umfeld der Scheinkräfte. Auch zum Thema "gefühlte Beschleunigungen" sollte sich der Artikel vornehm zurückhalten. Das Gebiet der menschlichen Wahrnehmung ist ein eigener Wissenschaftszweig, so dass man sich hier mit Spekulationen zurückhalten sollte. Die Mär, die in g-Kraft verbreitet wird, man spüre keine äußere Kraft, sondern nur eine Trägheitskraft stimmt bei Lichte besehen nicht. Die äußeren Kräfte (Sitz) spürt man sehr wohl (Oberflächenkräfte, empfehle Selbstversuch in einem performanten Sportwagen), aber die Trägheitskräfte eben auch (Volumenkraft, innere Organe, Körperflüssigkeiten). Es sollte doch noch Artikel geben, die kurz, prägnant, sachlich richtig den Begriff erläutern, ohne weitschweifig zu versuchen die Welt zu erklären, oder sich hinter kompliziert klingenden Begriffen verschanzen.--Wruedt (Diskussion) 22:02, 14. Mär. 2013 (CET)

Welche Weiterleitung wo verhindert/gewollt ist??? --> Für den Artikel Beschleunigung nicht relevant.

Der Beschleunigungsmesser zeigt eben keine "gefühlte Beschleunigung" an. Beweis. Meiner zeigt 9,81m/s² an, ich fühle mich aber hochgradig unbeschleunigt.

Bitte keine Bezugssystem-Betrachtungen. Was spricht gegen meinen Formulierungsvorschlag oben? Kein Einstein (Diskussion) 22:13, 14. Mär. 2013 (CET)

Welcher Formulierungsvorschlag? Fühlst du dich denn beschleunigt, wenn die Schwerkraft nicht mehr da ist?--Debenben (Diskussion) 22:21, 14. Mär. 2013 (CET)

„(...) dass eine gemessene Kraft F via F=ma zur Angabe (sic!) einer Beschleunigung verwendet wird.“ war doch so etwas wie ein Formulierungsvorschlag, um g-Kräfte hier zu integrieren, ohne sie zu thematisieren.

Nein, das ist ja der Witz. Ich fühle mich mit Schwerkraft (und Gegenkraft durch den Schreibtischstuhl) genausowenig beschleunigt, wie ohne Schwerkraft (dann drückt mein Hintern halt nicht so gegen den Stuhl, das wars dann aber mit dem Unterschied). Kein Einstein (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich würde es ehr anders formulieren: Die Beschleunigung wird zur Angabe einer gemessenen Trägheitskraft angegeben (z.B. Erdbeschleunigung für Gewichtskraft)

Wenn du aber keine Schwerkraft empfindest befindest du dich für jemand auf der Erdoberfläche im freien Fall und beschleunigst somit. Da muss man doch irgendwie einen Unterschied machen, welches Bezugssystem man verwendet.

Vielleicht noch zu Inertialsystem/Fixstern auch wenn es eigenlich in die Diskussion dort gehört: da es kein globales Inertialsystem gibt, wird der Begriff lokales Inertialsystem verwendet. Mit lokales Inertialsystem ist gemeint, dass es in einem Punkt exakt ist und in der Umgebung nur näherungsweise. Inertialsystem braucht man für theoretische Rechnungen und ist klar definiert. Fixstern ist jeder helle Punkt am Himmel, der sich nicht zu bewegen scheint, daher ist der Begriff für Definitionen und Rechnungen nicht zu gebrauchen.--Debenben (Diskussion) 22:36, 14. Mär. 2013 (CET)

@Kein Einstein: Ein Beschleunigungssensor misst die Kraft F, die an einer Testmasse m wirkt: a=F/m. Diese Kraft kann durch zwei Arten von Beschleunigung verursacht werden:

1. Durch eine beschleunigte Bewegung bezüglich eines lokalen Inertialsystems. Das ist die d'Alembertsche Trägheitskraft. Daraus ergibt sich die "d'Alembertsche Beschleunigung" bezüglich eines lokalen Inertialsystems.
2. Durch die Feldstärke eines lokalen Gravitationsfeldes, die aus diesem Grund ebenfalls als Beschleunigung bezeichnet wird.

Der Beschleunigungssensor kann diese beiden Beschleunigungen nicht unterscheiden – er misst immer die Summe dieser beiden Beschleunigungen.

Der Begriff "Beschleunigung" bezieht sich immer auf ein Inertialsystem, wenn nicht ausdrücklich etwas anderes gesagt wird (Siehe Landau Lifschitz). Das sollte auch hier gesagt werden.

Ein Beschleunigungssensor am Äquator misst die Summe aus der Erdbeschleunigung und der Zentrifugalbeschleunigung bezüglich eines nicht rotierenden Lokalen Inertialsystems, in dem die Erde rotiert.

Ein Beschleunigungssensor in einem Satelliten misst die Summe der Beschleunigungen gleich Null, sowohl im Lokalen Inertialsystem des Satelliten als auch im Lokalen Inertialsystem der Erde.

Du ruhst auf deinem Stuhl in Bezug auf das Lokale Inertialsystem der Erde nur deswegen, weil du durch die Kraft auf deinen Hintern genau so stark nach oben beschleunigt wirst, wie du durch die Gravitationsbeschleunigung (Feldstärke des Gravitationsfeldes) nach unten beschleunigt wirst.

Genau so passt das alles nahtlos und widerspruchsfrei zusammen, ohne irgendwelche "Ausnahmen" von physikalischen Axiomen. -- Pewa (Diskussion) 08:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Nochmal: Wir diskutieren Verbesserungen am Artikel Beschleunigung. Ich halte es für suboptimal, einem Leser zu erzählen: "Beim Lesen dieses Artikels sitzt du auf dem Stuhl, dabei bist du beschleunigt, weil..." (vorletzter Absatz von Pewa, alles OK) - es wäre etwas gewinnbringender für den Leser, hier die Beschleunigung 0 zu formulieren, oder? Von dieser "schrägen" Sichtweise, die wir nicht im Artikel praktizieren sollten, rede ich die ganze Zeit...

Was, wenn ich die Prüfmasse des Beschleunigungsmessers mittels beispielsweise einer elektrischen Kraft anziehe (statischer Fall, alles ruht im Laborsystem, es geht mir um die Kraft), der Beschleunigungsmesser diese Kraft F als zusätzliche Beschleunigung ansieht bzw. anzeigt? Setzt man sich dann in ein geeignetes beschleunigtes Bezugssystem, um diese Beschleunigung als "echt" rechtfertigen zu können oder wäre da nicht sinnvoller, die gemessene Kraft (und messbar ist in diesem Sinne (sic!) auch die Trägheitskraft) als Ausgangspunkt zu nehmen?

Pewa: Auch hier sind keine Ausnahmen von irgendwelchen Axiomen nötig. Aber lassen wir das, warum soll ich hier eine Diskussion neu aufgreifen, die du andernorts abbrichst?

Debenben: Eben weil es kein globales Inertialsystem gibt ist dein Einwand mit dem Fixsternsystem nicht zutreffend. Aber lassen wir das, das gehört imho nicht primär zur Beschleunigungs-Disk. Kein Einstein (Diskussion) 11:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Gewinnbringend für den Leser wäre es, wenn er in diesem Artikel auch erfahren würde, dass auch die Gravitationsfeldstärke eine Beschleunigung ist und als Beschleunigung bezeichnet wird und in ihrer Wirkung auf einen Körper äquivalent zu einer beschleunigten Bewegung ist. Diese ""schräge" Sichtweise" hat dein Namensantipode zur Grundlage der ART gemacht.

Wenn du den Beschleunigungssensor "kaputtmachst" indem du irgendwie eine zusätzliche Kraft auf die Testmasse ausübst, elektrisch, magnetisch, mit einer Feder oder wie auch immer, dann misst der Sensor nicht mehr die Beschleunigung. Vor der Messung muss der Beschleunigungssensor natürlich so abgeglichen werden, dass er bei einer Beschleunigung von Null auch Null anzeigt. Muss man hier wirklich die simpelsten Grundlagen der Messtechnik erklären? Lernt man als Physiker gar nichts über Messtechnik?

"Ausnahmen" von Axiomen sind natürlich ein Widerspruch in sich selbst. Trotzdem verlangst du eine Ausnahme vom 3. Axiom für Trägheitskräfte.

Du nennst das Diskussion, dass du alle Argumente ignorierst und statt dessen mit dem abwegigen "Beispiel" des kaputten Beschleunigungssensors ankommst, den du erst kaputtmachst, um dich dann darüber zu beschweren, dass er nicht mehr die Beschleunigung anzeigt? -- Pewa (Diskussion) 12:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Erinnerung Nr. 3: „Unter Beschleunigung versteht man die momentane zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit.“ Ein auf dem Tisch liegender Beschleunigungsmesser zeigt 9,81m/s² an ohne dass er im für den Leser einzig naheliegend/vernüftigen Bezugssystem seine Geschwindigkeit verändert. Fazit: Er zeigt nicht eine Beschleunigung an, sondern eine Kraft, die er in eine Beschleunigung umrechnet. Manchmal im vernünftigen Kontext, manchmal nicht. Ich sehe keine Begründung, warum das im Artikel Beschleunigung (jenseits des Kapitels "Äquivalenzprinzip und allgemeine Relativitätstheorie", das sagte ich schon vor fast einer Woche) anders gehandhabt werden soll.

@Pewa: Trägheitskräfte sind nun mal nicht im 3. newtonschen Axiom erfasst. EOD dazu an dieser Stelle, warum soll ich hier eine Diskussion neu aufgreifen, die du andernorts abbrichst? Kein Einstein (Diskussion) 12:54, 15. Mär. 2013 (CET)

Das sagst du, dass du für Trägheitskräfte eine "Ausnahme" von Newtons 3. Axiom verlangst, Newton sagt das nicht und Einstein auch nicht und die technische Mechanik auch nicht.

Ebenfalls Erinnerung: "Unter Beschleunigung versteht man auch die Feldstärke eines Gravitationsfeldes." Ein Beschleunigungssensor misst diese beiden Arten von Beschleunigung immer gleichzeitig, weil ihre Wirkung physikalisch nicht unterscheidbar ist. Siehe Äquivalenzprinzip und starkes Äquivalenzprinzip. Wie man das am besten darstellt ist eine andere Frage. Jedenfalls verschweigt die Aussage: „Unter Beschleunigung versteht man die momentane zeitliche Änderungsrate der Geschwindigkeit.“ die halbe Wahrheit und ist damit falsch und irreführend. -- Pewa (Diskussion) 14:39, 15. Mär. 2013 (CET)

+1 Pewa. Vielleicht noch zum Unterschied zwischen elektrischem Feld und Gravitationsfeld: Eine äußere Kraft, wie ein elektrisches Feld wirkt nur auf geladene Teilchen. Sie lässt sich abschirmen und man findet immer etwas, was nicht beeinflusst wird. Eine Trägheitskraft dagegen lässt sich durch nichts abschirmen und wirkt auf alles einschließlich Licht und Zeit (Uhren oder jeder andere Prozess läuft bei Anwesenheit einer Trägheitskraft/Gravitation langsamer). Trägheitskräfte lassen sich daher durch Krümmung der Raumzeit beschreiben, andere Kräfte nicht.--Debenben (Diskussion) 21:46, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja, und wenn man einen Beschleunigungssensor baut, wird man ihn natürlich so konstruieren, dass er nur Beschleunigungen misst, zum Beispiel durch eine nichtmagnetische Testmasse und eine elektrische Abschirmung. -- Pewa (Diskussion) 08:10, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein Beschleunigungsmesser misst keine Beschleunigung, sondern eine Kraft. Nach F=m*a kann daraus auf eine Beschleunigung geschlossen werden (manchmal wenistens). Da man nicht verhindern kann, dass auf die Probemasse auch die Gravitation wirkt, wird die mitgemessen, es sei denn sie wird rauskompensiert. Auf das hat auch schon KeinEinstein hingewiesen, aber offensichtlich werden die Posts nicht zur Kenntnis genommen. Wir sollten also bei a=dv/dt bleiben und die Leute nicht verwirren.--Wruedt (Diskussion) 09:23, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein Beschleunigungsmesser misst eine Kraft an einer Testmasse, die durch eine Beschleunigung verursacht wird und nichts anderes. Diese Kraft ist proportional zu der Beschleunigung. Man kann die Gravitationsbeschleunigung nicht abschirmen und nicht "kompensieren", weil Gravitations- und Trägheitskräfte nach der Standardtheorie (ART) physikalisch nicht unterscheidbar sind.

Die einzige Möglichkeit zu einer Unterscheidung besteht bei bekannten Quellen der Beschleunigung darin, die Beschleunigungen anhand ihrer Richtung zu unterscheiden, wenn die verschiedenen Beschleunigungsquellen exakt orthogonal auf den Sensor wirken. -- Pewa (Diskussion) 10:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Wruedt sagt nochmal das, was ich oben ausdrücken wollte. Gemessen wird eine Kraft. Wodurch dieses Messergebnis "verursacht" wird, ist Deutung/Rechnung. Wie sagte Debenben (02:36, 10. Mär. 2013): „Man sollte mit Relativitätstheorie aber nicht übertreiben (...)“ Beschleunigung ist ein Begriff der Kinematik, nicht der ART. Kein Einstein (Diskussion) 10:14, 16. Mär. 2013 (CET)

Was soll das? Willst du prinzipiell die Messbarkeit physikalischer Größen bestreiten? Ein Beschleunigungssensor misst genau das, was physikalisch durch die Standardtheorie als Beschleunigung definiert ist. Es gibt auch optische Beschleunigungssensoren. Willst du vielleicht deren Funktion bestreiten, weil sie nur durch die Relativitätstheorie erklärbar ist? -- Pewa (Diskussion) 11:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Das soll aufzeigen, dass dein Satz „Ein Beschleunigungssensor misst genau das, was physikalisch durch die Standardtheorie als Beschleunigung definiert ist“ so nicht stimmt. Er misst eine Verformung/Widerstands-/Kapazitätsänderung... - je nach Bauart.

Mit "optischem Beschleunigungssensor" kannst du ja nicht solche meinen, die die Auslenkung einer "seismischen Masse" nutzen - meinst du Messverfahren, die den Abstand zu einem Reflektor messen, etwa per Interferometer? Gib mir doch bitte einen Link, wie ich die Beschleunigung "direkt" messen kann (und, damit unsere Frage geklärt wird - „Ein Beschleunigungssensor misst diese beiden Arten von Beschleunigung immer gleichzeitig, weil ihre Wirkung physikalisch nicht unterscheidbar ist“ - dabei auch die Gravitationsfeldstärke ununterscheidbar mitmesse). Kein Einstein (Diskussion) 11:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Man könnte eine Beschleunigung auch über ein Zeit/Weg-Gesetz ermitteln. Dann sind wir aber wieder bei der kinematischen Bedeutung der Beschleunigung. Und optisch macht man das nur dann, wenn man auf dem Objekt keinen "normalen" Beschl.sensor einbauen kann. Wenn man an der Stelle Konsens hätten, dass die Beschleunigung ein kinematischer Begriff ist, hätte die Disk sogar noch einen Sinn.--Wruedt (Diskussion) 14:10, 16. Mär. 2013 (CET)

Mit einem Zeit/Weg-Gesetz kannst du die Beschleunigung nur dann messen, wenn du immer ein Inertialsystem zur Hand hast, in dem du das Weg-Messgerät aufstellen kannst. Bei isolierten oder abgeschlossenen Systemen, z.B. im Weltraum, geht das aber nicht. Deswegen misst man die Beschleunigung nach einem Masse/Kraft-Gesetz, das immer automatisch die "absolute" "d'Alembertsche Beschleunigung" in Bezug auf ein Inertialsystem misst, ohne eine Referenz im Inertialsystem zu benötigen. Das ist die Beschleunigung aus der man direkt die Trägheitskraft bzw. die Gravitationskraft berechnen kann. Ist das nicht genial? -- Pewa (Diskussion) 16:45, 16. Mär. 2013 (CET)

@Kein Einstein: Was der Begriff "Messen" bedeutet, werde ich dir jetzt nicht erklären. Nur ein kleiner Tipp: Die meisten physikalischen Größen können nicht "direkt" gemessen werden. Selbst elektrische Ströme werden nicht gemessen indem man die Elektronen abzählt.

Mit "optisch" meine ich rein optische Verfahren, wie z.B. hier: [2] oder beim Laserkreisel. -- Pewa (Diskussion) 16:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Sorry, diese Art der "Beschleunigungsmessung" wird dir auf meinem Schreibtisch nicht den Wert 9,81m/s² ausspucken. Kein Einstein (Diskussion) 22:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Doch, wird sie. Ein Laserkreisel ist natürlich kein Beschleunigungssensor, sondern ein Gyrometer, aber jede Art von Beschleunigungssensor zeigt die Schwerebeschleunigung wie jede andere Beschleunigung an.--Debenben (Diskussion) 22:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich kann leider nicht erkennen, wie hier die Schwerebeschleunigung mit einem rein optischen Verfahren mitgemessen werden soll. Bitte, Debenben, könntest du dein "Doch" auch begründen?!

Laserkreisel würde ich nicht als Beschleunigungssensor bezeichnen, Gravitationswellendetektoren nicht als rein optisch in unserem Sinne (hier geht es ja auch wieder um seismische Massen). Kein Einstein (Diskussion) 15:33, 22. Mär. 2013 (CET)

+1 Pewa. Was dem Artikel fehlt: Wir nehmen das Beispiel einer Rakete. Der Antrieb einer Rakete der Masse 1 Kilogramm leistet 20 Newton. Der Besitzer berechnet die Beschleunigung seiner Rakete in einem Inertialsystem als 20m/s^2. Er lässt sie auf der Erde (der einfachheit halber g=10m/s^2) nach oben (Versuch_1), dann seitwärts (Versuch_2) und dann nach unten (Versuch_3) fliegen. In einem weiteren Versuch lässt er sie über die Erde gleiten (Versuch_4).

Die Reibung an der Erdoberfläche und in der Luft ist vernachlässigbar. Er misst die Beschleunigung auf zwei Arten: einmal mit einem an der Rakete befestigten Beschleunigungsmesser (Methode_A) und einmal indem er die Ort und Zeit mit einer Videokamera (Methode_B) aufzeichnet. Das Ergebnis ist

Methode_A: Versuch_1-3: 2g, Versuch_4: sqrt(5)g

Methode_B: Versuch_1:1g, Versuch_2:sqrt(5)g, Versuch_3:3g, Versuch_4:2g

Ein Wikipediaartikel "Beschleunigung", der nicht alle Messergebnisse erklären kann hat versagt. Der Versuch hat auch nichts mit ART zu tun, weil man dort anders rechnet (z.B. Beschleunigung nicht addiert). Irgendwas wie meine Erklärung mit Bezugssystem muss daher wieder in den Artikel.

@Wruedt: Wenn in der Quelle nichts über das Bezugssystem ausgesagt wird, kann das auch bedeuten, dass ein Inertialsystem vorausgesetzt wird. Bei [3] ist dies eindeutig der Fall, wie sich mit googeln einfach herausfinden lässt [4].--Debenben (Diskussion) 21:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Bevor wir hier alle rumraten, was du unter Inertialsystem hier angenommen hast die Frage, was dein "Beschleunigungsmesser" vor dem Start der Rakete anzeigt. IÜ ist wie schon mehrfach erwähnt dein Beschleunigungsmesser ein Kraftmesser, mißt also keine Beschleunigung. Und ein Kraftfeld sollten wir nicht mit dem Begriff Beschleunigung zusammenwürfeln. Da wir nicht Meßsysteme behandeln, halte ich den Ausflug nicht für hilfreich. Wir sollten bei der kinematischen Bedeutung der Beschleunigung bleiben. fertig. Da die Gewichtskraft in der klassischen Mechanik eine ÄUßERE Kraft ist, kommt beim freien Fall richtigerweise 1 g raus, während der "Beschleunigungsmesser" Null anzeigt.--Wruedt (Diskussion) 07:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Unter Inertialsystem verstehe ich das, was in dem Artikel dazu steht, also "ein Bezugssystem bezüglich dessen der Raum homogen und isotrop und die Zeit ebenfalls homogen ist" und unter Beschleunigungsmesser das was in dem Artikel dazu steht und der misst selbstverständlich Beschleunigung.--Debenben (Diskussion) 23:06, 17. Mär. 2013 (CET)

In der englischen Wikipedia gibt es den Artikel w:en:Proper acceleration. Eine Aufsplittung in "echte Beschleunigung" und "Koordinatenbeschleunigung" halte ich aber nicht für sinnvoll, weil:

1. die Begriffe "echte Beschleunigung" und "Koordinatenbeschleunigung" gibt es nicht bzw. üblich ist es beides als Beschleunigung zu bezeichnen
2. selbst bei dieser Aufsplittung muss man schreiben, dass die "Koordinatenbeschleunigung" vom Bezugssystem abhängig ist.
3. "echte Beschleunigung" wäre ein Spezialfall der "Koordinatenbeschleunigung" nämlich bezogen auf ein lokales Inertialsystem. Rechnungen beziehen sich häufig auf ein Inertialsystem, ohne dass es erwähnt wird.
4. Interressant für den Artikel ist gerade, wie sich die Beschleunigungen ineinander umrechnen lassen.

--Debenben (Diskussion) 02:23, 18. Mär. 2013 (CET)

So lange du eine Kiste, die auf der Erde steht als mit 1 g beschleunigt ansiehst, kommen wir hier nicht weiter. Man sollte auch nicht die Gravitationsfeldstärke mit einer Beschleunigung verwechseln. IÜ hat auch schon KeinEinstein drauf hingewiesen, dass es weder den Fixsternhimmel, noch dein Inertialsystem wirklich gibt. Also muss man ein Inertialsystem annehmen, was bezüglich der Fragestellung genügend genau dem entspricht. So ist sicher beim Silverstar ein auf dem Erdboden verankertes BS mit genügender Genauigkeit ein IS. Hier noch mit den Begriffen IS und Laborsystem um sich zu werfen, ist nicht hilfreich. Deshalb nochmal konkret nachgefragt: Wie ist das IS beschaffen, in dem eine auf dem Erdboden stehende Kiste mit 1 g "beschleunigt" wird.--Wruedt (Diskussion) 07:03, 18. Mär. 2013 (CET)

@KeinEinstein: Mit Detektoren kenne ich mich nicht aus, aber zum Beispiel ist GEO600 als Interferrometer konstruiert. Ich wollte nur auf andere Effekte wie die Ablenkung von Licht, gravitative Rotverschiebung, Zeitdilatation etc. hinaus und damit klarstellen, dass Gravitation wie jede andere Trägheitskraft Raumkrümmung ist.

Übrigends der Satz "Beschleunigung des Aufzugs mit 0,5 g angegeben werden, die Belastung des Seils mit 1,5 g" macht so keinen Sinn. Die g-Kraft, also Beschleunigung bezüglich eines Inertialsystems (und keine Kraft) ist 1.5 g beim Aufzug genau wie beim Seil. Ich werde auch nicht weiter argumentieren, wenn ihr nicht einsehen wollt, dass die Beschleunigung Bezugssystemabhängig ist, normalerweise bezüglich Inertialsystem gemessen wird und die Erdoberfläche kein Inertialsystem ist. Zum Beispiel ist die Angabe der Beschleunigung beim Silver-Star im Größenordnungsartikel jetzt eindeutig wieder falsch, aber nochmal revertier ich nicht und ich werde auch keine weiteren Quellen oder so suchen. Was ein Inertialsystem ist, wie sich Beschleunigung messen lässt etc. findet sich in jedem normalen Physikbuch, wie die 4g beim SilverStar gemeint sind lässt sich problemlos herausfinden.--Debenben (Diskussion) 11:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Wenn du der Ansicht bist, das Silver-Star Beispiel sei falsch, kann es doch hier geklärt werden (gleiche Frage wie bei der Kiste). Wie groß ist die Beschleunigung des stehenden Silver-Stars und in welchem BS gilt die Angabe? Ist ein mit dem Erdboden verankertes BS ein mit 1 g beschl BS und eins im Erdmittelpunkt eines mit 0 g? Falls ja verwechselt du die Gravitationsfeldstärke mit einer Beschleunigung. Und in der klassischen Mechanik ist die Gewichtskraft KEINE TRÄGHEITSKRAFT, sondern eine äußere Kraft.--Wruedt (Diskussion) 16:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Die 4g sind bezüglich eines Inertialsystems gemeint. daten erläuterung, wenn du es nicht glaubst, dann miss es doch einfach selber aus. Das im Erdboden verankerte Bezugssystem ist ein mit 1g beschleunigtes Bezugssystem und bezüglich dessen ist die Beschleunigung, die man bei Silverstar misst nur 3g.--Debenben (Diskussion) 13:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Stellungnahme

Also, da die Umstrukturierung scheinbar nicht allen gefällt hier was ich mir dabei gedacht habe:

• Warum überhaupt der ganze Bezugssystemkram in der Einleitung, geht es denn nicht auch einfacher? - Ich gebe zu, die Verständlichkeit lässt sich sicherlich optimieren. Das Problem ergibt sich durch den Artikel g-Kraft. Die g-Kraft ist ja nichts anderes als Beschleunigung in einem Inertialsystem. Chricho, KaiMartin wollten so wie ich das verstanden habe gerne den Artiel streichen und auf Beschleunigung weiterleiten. Pyrrhocorax und ich waren dagegen. Der Artikel ist inzwischen schon besser geschrieben. Da g-Kraft für einen Physiker einfach Beschleunigung ist, gehört die Bezugssystemabhängigkeit und der Artikelverweis mMn unbedingt in den Arikel Beschleunigung, um klarzustellen was Beschleunigung ist und außerdem auf den Spezialartikel g-Kraft weiterzuleiten, für diejenigen, die sich für die Auswirkungen von Beschleunigung auf Menschen oder Maschinen interessieren. Das "Problem" einfach zu ignorieren, wo wie es vorher der Fall war, kann mMn nicht die Lösung sein.
• "Beschleunigung nehmen Menschen als Kraft war" - Ich muss zustimmen, das der Satz nicht optimal formuliert ist. Ich wollte damit nur sagen, das die Menschen Beschleunigung wie ein Beschleunigungssensor, eben über die Kraft auf eine Probemasse wahrnehmen und außerdem den Namen Kraft für g-Kraft erklären. Vielleicht kann jemand das besser formulieren.
• Die Einheit Gal ist später erwähnt, zusammen mit der Normfallbeschleunigung. Muss die wirklich in die Einleitung?
• @Wruedt: Was dein Problem mit dem ISS-Beispiel ist, habe ich nicht verstanden. An Bord der ISS soll keine Schwerelosigkeit herrschen? Ich weiß der Ausdruck ist nicht wirklich physikalsche Fachsprache, aber umgangssprachlich gebräuchlich und das Beispiel hilft mMn viel für das Verständnis, was ein Inertialsystem ist. Winkelbeschleunigung ist keine Beschleunigung genausowenig wie die anderen in der Liste, warum sollte man das nicht schreiben?

Der Versionsgeschichte kann man meine Änderungen entnehmen. Da waren derart haarstreubende Klöpe sind, das konnte so nicht bleiben. Z.B. ist die gleichförmige Bew. keine Schwerelosigkeit oder das BS auf der Erdoberfläche ist auch keines mit 1 g Beschl. (Es fällt schließlich nicht zum Erdmittelpunkt), in der Raumstation herrscht auch keine Schwerelosigkeit, weil sich Erdbeschl und Zentrifugalkraft ausgleichen, ...--Wruedt (Diskussion) 23:17, 3. Mär. 2013 (CET)

In der Raumstation herrscht keine Schwerelosigkeit? Erdbeschleunigung und Zentrifugalkraft gleichen sich aus - daher wirken keine Kräfte und das nennt man Schwerelosigkeit oder Inertialsystem. Zumindest ist das die übliche Sprechweise siehe Schwerelosigkeit und die Literaturverweise in der Einleitung. Das Bezugssystem auf der Erdoberfläche ist ein mit ca. 1 g beschleunigtes Bezugssystem, was soll es denn sonst sein?--Debenben (Diskussion) 23:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich fass es nicht.--Wruedt (Diskussion) 07:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Nehmen wir man an, es gäbe auf der ISS keine Beschleunigung (Schwerkraft). Dann würde sie durch die (Schein-)Zentrifugalkraft geradlinig tangential zur Kreisbahn davonfliegen. Da sie das nicht tut, muss eine Beschleunigung in Richtung des Erdmittelpunktes da sein; es muss eine "Schwere" geben. Dass das die Astronatuen nicht mitbekommen (weil die ISS genauso schnell wie sie selber fällt) ist eine andere Geschichte.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 19:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Eine solche Ansicht passt aber nicht zum Relativitätsprinzip. Wenn man die Bewegung und Gravitation der Sonne etc. noch dazu nimmt bewegt sich die ISS nicht notwendigerweise im Kreis. Das einzige was man über die Bahnen sagen kann wenn man kein Bezugssystem voraussetzt ist, das es Geodäten in der Raumzeit sind. Diese sind übrigends in einem lokalen Inertialsystem sprich aus Sicht der ISS Geraden. Nur ein Beobachter, auf den keine Kräfte wirken kann behaupten, das er sich lokal in einem Inertialsystem befindet, also nicht beschleunigt. Die einzige Möglichkeit Schwerelosigkeit zu erreichen sind also frei fallende Bezugssysteme. Im Vakuum fallende Gegenstände wie die ISS sind das Standardbeispiel für Schwerelosigkeit, siehe ein beliebiges Physikbuch oder den Wikipediaartikel dazu. Ich habe versucht den ganzen ART-Kram nicht an den Anfang des Artikels zu setzen. Trotzdem muss unbedingt wieder etwas ähnliches sowie ein Verweis auf g-Kraft rein, weil Beschleunigungssensoren eben Kraft auf eine Probemasse = "g-Kraft" messen und auch Beschleunigung wie in "Erdbeschleunigung" oder "Zentrifugalbeschleunigung" erklärt werden muss.--Debenben (Diskussion) 21:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Diesen (einen, besonderen, zu dem ich mich äußerte) Streit kann man, denke ich, am Einfachsten durch eine Definition der Schwerkraft lösen: Wäre Schwerelosigkeit das Fehlen einer Gravitationskraft, gäbe es sie (auch auf der ISS) nicht. Da aber Schwerelosigkeit heißt, dass die Gravitationskraft nur nicht zu spüren ist, was der Wiki-Artikel zu Schwerelosigkeit nach [5] sagt (Gegenkraftlosigeit), hast Du tatsächlich recht.Meni Physiklehrer muss wohl erstere Definitin gemeint haben, als er sagte "Schwerelosigkeit existiert selbst auf der ISS nicht".
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 16:45, 6. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht hat dein Physikleher gemeint, dass es Inertialsysteme nur näherungsweise gibt. Da die Energie nicht homogen im Universum verteilt ist (sprich jede Kaffeetasse an Bord der ISS erzeugt ein Gravitationsfeld, das unendlich weit reicht) ist der Raum nie flach. Wenn man es genau nimmt muss man daher sagen, dass Schwerelosigkeit nur an einem Punkt exakt gelten kann und in der Umgebung nur näherungsweise.--Debenben (Diskussion) 20:21, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ebenfalls mit einigen Überarbeitungen nicht glücklich. Auch ich habe begonnen, den Artikel durchzugehen. Bisher: Einleitung und Berechnungs-Abschnitt. Rest folgt je nach Zeitbudget. Kein Einstein (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Frag mich, was der Grund für mehr als 100 Bearbeitungen seit 22.2.2013 gewesen sein mag. Als überarbeitungsbedürftig war der Artikel jedenfalls nicht gekennzeichnet. So viele Bearbeitungen teilweise im 10 Minutentakt sind imo kein Weg zur Verbesserung des Artikels. Krasse Beispiele für Verschlimmbesserungen siehe oben.--Wruedt (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2013 (CET)

@Debenben. Man muss nicht bei jedem Artikel mit der ART um die Ecke kommen. In der Kürze und der richtigen Darstellung liegt die Würze. So lange in WP-Artikeln behauptet wird, die Zentrifugalkraft hätte was mit der Schwerelosigkeit auf der ISS zu tun, sollten wir erst mal die krassen Fehler beseitigen. Ausserdem wird mal wieder von einem BS des Satelliten schwadroniert, obwohl ein solches z.B. mit dem Ursprung im Schwerpunkt offensichtlich gar nicht gemeint ist s. auch Disk Zentrifugalkraft (Autobeispiel). Und jemand der schwerelos ist, ist keinesfalls beschleunigungslos.--Wruedt (Diskussion) 07:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Warum muss denn die gleichmäßig beschl. Bew. unter Beschleunigung in einem Potential firmieren??? Das ist ein zentraler Begriff, der weiter oben angesiedelt sein sollte. Dass man praktische Beispiele am besten beim Wurf im g-Feld vorfindet ist eine andere Sache. Völlig finster ist der Abschnitt "keine Beschleunigung". Soll hier ein Inertialsystem in unverständlicher Form erklärt werden? Es sollte doch um die gleichförmige Bewegung gehen.--Wruedt (Diskussion) 20:05, 6. Mär. 2013 (CET)

Die Disk zu Zentrifugalkraft verfolge ich schon länger, ich habe bis vor kurzem nur nichts gesagt. Das mit BS des Sateliten und frei fallenden Gegenständen ist kein Fehler, es ist vielmehr die einzige Möglichkeit Schwerelosigkeit zu erreichen. Jemand der schwerelos ist, ist bezüglich eines Inertialsystems beschleunigungslos, so kann man Schwerelosigkeit sogar definieren. Fakt ist doch, das Zentrifugalkraft und Gravitationskraft Scheinkräfte (=Krümmung der Raumzeit) sind, die sich nur in beschleunigten Bezugssystemen messen lassen. Vielleicht ist für den Anfang des Artikels das Arbeiten mit Scheinkräften einfacher zu verstehen, wobei eigentlich "Scheinbeschleunigung" passender wäre, weil die Scheinkraft ja immer proportional zur Masse ist. Die Erklärung von Inertialsystem ist unverständlich, weil das anschauliche Beispiel ISS fehlt.--Debenben (Diskussion) 20:19, 6. Mär. 2013 (CET)

Eine Scheinkraft läßt sich nicht messen, zumindest nicht mit Kraftmeßgeräten. Den Begriff "Scheinbeschleunigung" gibt es nicht. Vielmehr kann man diese Beschleunigungen tatsächlich messen (Weg/Zeit-Gesetz). BTW: nochmal zum Thema "keine Beschleunigung". Nach der Def. gäbe es kein IS. Werde den Abschnitt daher löschen, da irreführend (TF). Wenn überhaupt so ein Abschnitt drin sein soll, dann mit Hinweis auf gleichförmige Bewegung. Die Untergliederung unter Potential sollte aber auf alle Fälle unterbleiben.--Wruedt (Diskussion) 07:36, 7. Mär. 2013 (CET)

Der Satz: "Jemand der schwerelos ist, ist bezüglich eines Inertialsystems beschleunigungslos, so kann man Schwerelosigkeit sogar definieren" ist mit Verlaub ist sehr vorsichtig ausgedrückt falsch. S. auch meine Bem. zu "keine Beschleunigung).--Wruedt (Diskussion) 08:41, 7. Mär. 2013 (CET)

Nimm dir einfach ein beliebiges Physikbuch, beispielsweise eines von denen, die ich verlinkt habe, dann wirst du feststellen, das es keine Theoriefindung ist. Was ich mir bei der Gliederung in "Entlang eines Weges" und "Potential" vorgestellt habe ist, das man bei ersterm den Weg vorgibt und schaut, was für Trägheitskräfte wirken und bei letzterem die Beschleunigung und schaut wo sich ein Teilchen hinbewegt.--Debenben (Diskussion) 19:09, 7. Mär. 2013 (CET)

Bergmann/Schäfer spricht selbst davon, dass der Begriff Schwerelosigkeit anders eingeführt ist. Seine Def von Kräftelosigkeit ist daher allgemein üblich. Entferne diesen Unsinn erneut.--Wruedt (Diskussion) 22:59, 7. Mär. 2013 (CET)

Hast du dir den überhaupt durchgelesen? Dort steht zum Beispiel "im Zeitalter der Raumfahrt realisiert man den schwerelosen Zustand am einfachsten durch einen außerhalb der Atmosphäre antriebslos kreisenden Sateliten" Außerdem findest du weiter oben die korrekte Erklärung und Richtigstellung bezüglich Zentrifugalkraft. Warum ignoriest du einfach die korrekten Einwände von Svebert dort?--Debenben (Diskussion) 23:16, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Betonung liegt auf "am einfachsten". Man könnte genauso gut den freien Fall, oder den Parabelflug nehmen, die dauern halt nicht so lang. Und dass man schwerelos ist, weil sich Gravitation und Fliehkraft ausgleichen ist Unsinn. Ein Blick in dynamisches Gleichgewicht zeigt, dass die Summe aller Kräfte STETS Null ist wenn man die (d'Alembertsche) Trägheitskraft mit einschließt. Und die Zentrifugalkraft auf einen Körper im System der ISS (Ursprung Mitte oder Schwerpunkt der Station) ist nahezu Null (omega x (omega x r')). Die Fliehkraft die in den Quellen thematisiert wird, ist F_Zf=-F_Zp also gerade die Def. der d'Alembertschen Trägheitskraft. Dass zwischen -omega x (omega x r') und F_Zf=-F_Zp schon formelmäßig ein Unterschied besteht ist so trivial, dass er in den meisten Büchern nicht erwähnt wird. Mein TM-Prof. hätte ev. gesagt: "Wie man leicht sieht".--Wruedt (Diskussion) 09:04, 8. Mär. 2013 (CET)

Ja, man könnte genausogut einen Parabelflug oder den freien Fall nehmen (Die Bewegung der ISS ist übrigends freier Fall: Ein freier Fall mit Seitwärtsgeschwindigkeit auf der Erde ist eine Wurfparabel. Wirft man mit größerer Geschwindigkeit und wählt statt der lokalen Darstellung als homogenes Feld ein kugelförmiges Gravitationsfeld, so hat man einen Sateliten) Das sich Gravitationskraft und Zentrifugalkraft ausgleichen ist kein Unsinn, sondern die übliche Erklärung des Phänomens mittels klassischer Mechanik. In der ART kann man einfach sagen, dass die Christoffel-symbole, also die erste Ableitung des Riemanntensors verschwindet. Gravitation und Zentrifugalkraft sind daher einfach nur Scheinkräfte für die Beschreibung in der klassischen Mechanik. Um mit klassischer Mechanik zu erklären, dass auf Gegenstände in der ISS keine Kräfte wirken, führt man für jeden Himmelskörper ein Kräftegleichgewicht von Gravitation und Zentrifugalkraft ein. Alternativ bezieht man alles auf den Schwerpunkt. Aus Sicht des gemeinsamen Schwerpunkts gibt es keine Zentrifugalkraft, denn ISS und Erde werden dann von der Gravitation des gemeinsamen Schwerpunkts angezogen. Die Gravitation wirkt also als Zentripetalkraft, die die Bewegung auf eine Kreisbahn lenkt. Die Summe aller Kräfte ist also in der klassischen Mechanik nicht immer Null. Sie ist nur dann Null, wenn man den Körper in einem körperfesten Bezugssystem betrachtet, in dem er nicht beschleunigt wird.--Debenben (Diskussion) 15:27, 8. Mär. 2013 (CET)

Die Erklärung, dass der Ausgleich von Gravitation und Zentrifugalkraft für die Schwerelosigkeit verantwortlich sei, ist Unsinn. IÜ ist die Zentrifugalkraft in einem Satellitensystem mit Ursprung etwa in dessen SP nahezu Null (r' zu Objekten im Satelliten klein). Ansonsten empfehle ich dich mit dem dynamischen Gleichgewicht näher zu beschäftigen. Erst dann macht eine weitere Debatte überhaupt einen Sinn.--Wruedt (Diskussion) 17:38, 8. Mär. 2013 (CET)

Bei dem Beispiel gibt es mehrere sinnvolle lokale Inertialsysteme. Eins im Schwerpunkt der ISS, eins im Schwerpunkt der Erde und eins im gemeinsamen Schwerpunkt. (wenn man die Gravitation durch eine echte Kraft wie zum Beispiel einen Faden ersetzt wie bei dem Zentrifugalkraft-disk-beispiel ist dies nicht so). Es ist fast egal, welche Scheinkräfte man definiert. Hauptsache ist, dass sie in den Inertialsystemen ausgeglichen sind, denn dort lassen sich keine Trägheitskräfte messen. Bist du einverstanden, wenn ich den Satz "Erdbeschleunigung wird durch Zentrifugalbeschleunigung" ausgeglichen streiche? Ein Artikel zu Beschleunigung der nicht auf Inertialsysteme eingeht ist auf jeden Fall lückenhaft (siehe oben).--Debenben (Diskussion) 03:20, 9. Mär. 2013 (CET)

Wir sollten bei der klassischen Mechanik bleiben. Der Begriff lokales Inertialsystem scheint ein Begriff aus der Relativitätsttheorie zu sein (s. google Suche). Wenn schon beim Satellitensystem nicht klar ist, wo es seinen Ursprung hat und dieser ohne es zu sagen so gewählt wird, dass die Aussage F_Zf=-F_Zp rauskommt, was soll das? IÜ sollte man auch als Physiker zur Kenntnis nehmen, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft im IS def. ist. Dass also die Summe aller Kräfte STETS Null ist, wenn man die d'Alembertsche Trägheitskraft mit einschließt, ist schon seit Newton so. Und Trägheitskräfte lassen sich nicht messen, auch das hatten wir schon mehrfach.--Wruedt (Diskussion) 09:33, 9. Mär. 2013 (CET)

Naja, Inertialsystem würde ich schon als Begriff der klassischen Mechanik bezeichnen, der dann auch für Beschreibungen in der SRT benutzt wird. In der ART arbeitet man dann ehr mit Minkowski-Metrik. Man sollte mit Relativitätstheorie aber nicht übertreiben, weil dort mit Beschleunigung eigentlich ausnahmslos die Viererbeschleunigung gemeint ist, also die Ableitung der Vierergeschwindigkeit nach der Eigenzeit. Ansonsten würde man nachher Sätze formulieren wie "Licht beschleunigt in der Nähe von schwarzen Löchern" oder so. Das mit d'Alembertsche Trägheitskraft kommentiere ich bei Zentrifugalkraft--Debenben (Diskussion) 02:36, 10. Mär. 2013 (CET)

@Debenben: Es ist richtig, dass man den Erdsatelliten in zwei verschiedenen Lokalen Inertialsystemen beschreiben kann. Zunächst ist die Erde ein (frei fallendes) Lokales Inertialsystem in Bezug auf die Sonne und den Rest des Universums, weil man im Bezugssystem der Erde die Gravitation anderer Himmelskörper nicht messen kann. Im Lokalen Inertialsystem der Erde wird die Gravitationskraft des Satelliten durch seine Trägheitskraft ausgeglichen. Das zweite Lokale Inertialsystem ist das Bezugssystem des Satelliten selbst. In diesem Lokalen Inertialsystem ist keine Gravitationskraft und Trägheitskraft des Satelliten messbar.

Das ist ein sehr wichtiger Unterschied zu dem Pfosten-Feder-Ball-Beispiel, denn dort ist der Ball natürlich kein Lokales Inertialsystem. Ohne den Begriff "Lokales Inertialsystem" lässt sich dieser entscheidende Unterschied kaum erklären. Das ist zwar kein Thema der klassischen oder technischen Mechanik, aber es bestätigt die Sichtweise der technischen Mechanik. -- Pewa (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2013 (CET)

Messung der Beschleunigung

Nach dem man nach anstrengender Disk zu der Erkenntnis gelangt ist, dass man Trägheitskräfte nicht messen kann, sondern nur real existierende Kräfte, irritiert die unkommentierte Aussage es würden Trägheitskräfte bestimmt. Auf die Probemasse des Beschleunigungssensors wird entweder eine äußere Kraft aufgebracht oder es wird eine Verschiebung gemessen. Da aber die d'Alembertsche Trägheitskraft stets entgegengesetzt gleich groß wie die äußere Kraft ist, hat man damit auch erstere gemessen. Scheinkräfte im Sinne des Apfels, der im Auto rollt, können dagegen vom Sensor nicht gemessen werden. Sprich die Trägheitskraft, die von einem Beschleunigungssensor gemessen wird ist die d'Alembertsche. Da er aber die Gravitation nicht von einer Beschleunigung unterscheiden kann, muss erstere noch rechnerisch rauskorrigiert werden. Das gelingt, wenn man Stärke und Richtung kennt.--Wruedt (Diskussion) 07:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Der erste Satz ist nicht richtig. Wenn es richtig wäre, "dass man Trägheitskräfte nicht messen kann", könnte man auch Gravitationskräfte und Massen nicht messen. Man kann aber für jede dieser Größen ein geeignetes Messverfahren angeben, also kann man diese Größen messen. Man kann Trägheits- und Gravitationskräfte messen, weil man eine Größe messen kann, die nicht nur proportional sondern sogar betragsgleich mit der zu messenden Größe ist. -- Pewa (Diskussion) 13:50, 21. Mär. 2013 (CET)

Wir hatten doch schon mehrfach die Frage besprochen, dass eine Formulierung "die Trägheitskraft wirkt" ganz und gar üblich in Fachliteratur ist. Welche andere Formulierung schlägst du, Wruedt, vor? Kein Einstein (Diskussion) 22:39, 21. Mär. 2013 (CET)

Wollte zum Thema "wirkt" nicht eine neue Disk lostreten, die vermutlich zu nichts führt. Im Ingenieurs-Jargon spricht man eher davon, dass man das als Kraft auffaßt. Aber an dem rollenden Apfel wird halt klar, dass ein Sensor ohne äußere Kraft auch nichts messen kann. Der Physiker-Jargon spricht meist davon, dass ein "Beobachter" eine Kraft annimmt. Der Beobachter wiederum ist eine Ausdrucksweise, die in der TM eher unüblich ist. Hier braucht man nur Bezugssysteme und Körper die betrachtet werden. Sprich wollte auf den Unterschied hinweisen, zwischen einer Kraft die jemand nur annimmt und einer Kraft die von einem Sensor gemessen werden kann. Siehe auch Disk zu den Unterschieden d'Alembertsche Trägheitskraft und Scheinkraft im beschleunigten BS. Ev. gelingt eine verständlichere Sprachweise ohne auf die fachspezifischen "Slangs" einzugehen. Mein Vorschlag war auch die Scheinkräfte anders rum aufzuziehen: Kinematik ==> Beschleunigung ==> Kraft. Das wurde leider wieder rausrevertiert. So fällt man gleich wieder mit Kräften ins Haus, so dass der Eindruck entsteht, hier seien reale Kräfte am Werk (s. auch Disks Coriolis ...)--Wruedt (Diskussion) 07:30, 22. Mär. 2013 (CET)

Sorry, Wruedt, das ist keine Verbesserung. Erstens stand in der vorherigen Version nicht, dass die Trägheitskraft "gemessen" wird, zweitens ist in deiner Satzkonstruktion unklar, welchem Objekt der Beschleunigungssensor folgen soll und was hierbei die Probemasse ist. Man kann einen Beschleunigungssensor auch ganz solo an einer Schnur herumwirbeln... Wir brauchen doch keinen Exkurs über Trägheitskräfte an dieser Stelle und sollten uns da nicht verzetteln. Kein Einstein (Diskussion) 19:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Dann wär halt die Schnur das Objekt, aber OK--Wruedt (Diskussion) 19:57, 23. Mär. 2013 (CET)

@Kein Einstein: Den Beschleunigungssensor darfst du dir als schwarzes Kästchen vorstellen. In diesem Kästchen befindet sich die Testmasse und ein Kraftsensor. Der Beschleunigungssensor misst zunächst nur seine eigene Beschleunigung. Wenn man den Beschleunigungssensor fest mit einem anderen Körper verbindet, ist die Beschleunigung dieses Körpers gleich der Beschleunigung des Sensors, so dass die gemessene Beschleunigung gleich der Beschleunigung dieses Körpers ist. Natürlich kann man einen Beschleunigungssensor auch an einer Schnur herumwirbeln, Dann misst er die Zentrifugalbeschleunigung am Ort des Sensors. Zusätzl misst er natürlich immer die Gravitationsbeschleunigung. So einfach ist das. -- Pewa (Diskussion) 13:05, 27. Mär. 2013 (CET)

Stell dir vor: Alle Beschleunigungsmesser, die ich selbst mal in Händen hielt waren kleine schwarze Kästchen... Es bleibt dabei: Sie haben etwas gemessen (Verformung etc.), was verursacht wurde von einer Kraft und interpretiert wird als Beschleunigungsmessung.Kein Einstein (Diskussion)

Na prima, ein Beschleunigungssensor misst also Beschleunigung. Prinzipiell kann man Beschleunigung (kinetische Beschleunigung/Gravitationsbeschleunigung) auch rein optisch durch Rotverschiebung messen. -- Pewa (Diskussion) 20:08, 27. Mär. 2013 (CET)I

Nein, seine Messung wird als Beschleunigungsmessung interpretiert. Auch die Rotverschiebung ist erstmal nur eine Frequenzveränderung, keine Beschleunigungsmessung... Kein Einstein (Diskussion) 21:10, 28. Mär. 2013 (CET)

Schade, ich dachte schon du hättest doch verstanden was "messen" bedeutet. -- Pewa (Diskussion) 21:17, 28. Mär. 2013 (CET)

Im Gegensatz zu dir mache ich einen Unterschied zwischen dem, was auf dem Display meiner schwarzen Box steht und dem, was im Inneren der Box physikalisch passiert. Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 28. Mär. 2013 (CET)

Du bestreitest, dass physikalische Größen durch Anwendung der physikalischen Standardtheorie indirekt gemessen werden können. Damit leugnest du nicht nur die Messbarkeit physikalischer Größen, sondern auch die Überprüfbarkeit und Anwendbarkeit physikalischer Theorien. Dann ist Physik nur ein Gedankenspiel ohne Bezug zur Realität. Scheinbar ist für dich nur eine Größe durch den direkten Vergleich mit der Länge eines Messstabs messbar. -- Pewa (Diskussion) 17:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Quatsch. Kein Einstein (Diskussion) 18:08, 29. Mär. 2013 (CET)

Solange du bestreitest, dass ein Beschleunigungsmessgerät das misst, was durch die Standardtheorie als Beschleunigung definiert ist, ist das kein Quatsch. -- Pewa (Diskussion) 19:06, 29. Mär. 2013 (CET)

Wie schon gesagt: Ich sehe hin, dass mein "Messgerät" eine Frequenzverschiebung oder eine Verformung misst. Wie ebenfalls schon gesagt ist die Aussage der Standardtheorie zur Beschleuni eine kinematischer Natur. Kein Einstein (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2013 (CET)

Du verwechselst "beschleunigte Bewegung" mit "Beschleunigung". -- Pewa (Diskussion) 14:10, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne den Unterschied ganz gut, meine ich. Kein Einstein (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2013 (CET)

Zum Thema ob die Gravitationsfeldstärke (Ereschleunigung) eine Beschleunigung sei folgende Quelle: Die Erdbeschleunigung wird hier als Störgröße bezeichnet, die kompensiert werden muss. In den gängigen Meßsystemen z.B. im Automobilbau wird dies gemacht. Ergo: Bei der Kiste die auf dem Erdboden steht, oder dem ruhenden Silverstar zeigt das Meßsystem richtigerweise Null an (im Rahmen der erforderlichen Messgenauigkeit wollen wir mal von der Zentrifugalbeschl. der Erde absehen). D.H hier statt nur vage vom Inertialsystem zu reden, kann man imo schon erwähnen, dass die Angaben zum Silverstar bezüglich eines erdfesten Systems gemessen (errechnet) wurden.--Wruedt (Diskussion) 09:30, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Quelle besagt nicht, dass die Gravitationsbeschleunigung keine Beschleunigung ist, sondern nur dass sie eine Störgröße ist, wenn nur die kinetische Beschleunigung gemessen werden soll. Man kann die Gravitationsbeschleunigung nicht einfach "kompensieren", weil kein Beschleunigungssensor die Gravitationsbeschleunigung und die kinetischer Beschleunigung separat messen kann. Man kann natürlich aufwendig die Orientierung der Beschleunigungssensoren im Raum mit Faserkreiseln messen und dann nachträglich die bekannte Gravitationsbeschleunigung von den Beschleunigungs-Messwerten subtrahieren.

Bei dem Silver-Star wird die Summe aus Gravitationsbeschleunigung und kinetischer Beschleunigung angegeben, weil es genau das ist, was der Fahrgast erlebt: "Der Fahrgast erlebt während der Fahrt eine maximale Beschleunigung von 4 g, sprich das Vierfache des normalen Körpergewichts. Doch er erlebt nicht nur eine positive Kraft, sondern auch eine negative Kraft über 20 Sekunden −0,2 g." In dem stehenden Silver-Star erlebt der Fahrgast eine Beschleunigung von 1 g und das 1-fache seines normalen Körpergewichts. -- Pewa (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2013 (CET)

An der Stelle werden wir nicht zusammenkommen. Beim stehenden Silverstar erlebt der Fahrgast keine Beschleunigung von 1 g, sondern von 0 g. Seine inneren Organe werden durch die jeweilige Gewichtskraft belastet und das Hinterteil ev. mit dem 4-fachen der normalen Kraft, sofern die Angaben stimmen. Ein stehender Körper befindet sich im statischen Gleichgewicht. Die Summe aller Kräfte ist Null, somit auch die Beschl im IS.

Dieses Durcheinander zwischen der Def. nach dv/dt und der Addition der Gravitationsfeldstärke zur "echten" Beschleunigung tut dem Artikel nicht gut und verwirrt die Leser.--Wruedt (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist einfach falsch, im stehenden Silverstar erlebt der Fahrgast eine vertikale Beschleunigung von 1 g, bei 0 g würde er schwerelos schweben, siehe z.B. ZERO-G.

Wir sind uns doch einig, dass ein Körper immer im (dynamischen) Gleichgewicht ist, so dass die Summe aller Kräfte Null ist. -- Pewa (Diskussion) 20:23, 27. Mär. 2013 (CET)

Jetzt wird's skurril. Im Silverstar, der zum Einsteigen bereit ist, erlebt der Fahrgast eine Beschl von 0 g. Der Fahrgast befindet sich im statischen Gleichgewicht. Die Gewichtskraft aus seinen Körper wird ausgeglichen durch die Kraft des Sitzes auf sein Hinterteil. ==> G+F_Sitz=0 ==> gleichförmige Bewegung (Ruhe) im IS (Newton 2). Was daran beschleunigt sein soll erschließt sich nicht. Und im statischen Gleichgewicht ist man auch nicht schwerelos!!!. Gegenteilige Behauptungen sind Unsinn. Beim Parabelflug befindet man sich iÜ im freien Fall.--Wruedt (Diskussion) 15:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Du kannst die Gravitationsbeschleunigung bei bestimmten Untersuchungen als Störgröße ansehen. Du solltest dabei aber nicht vergessen, dass die Beschleunigung von 1 g als die Beschleunigung definiert ist, die ein ruhender Beobachter an der Erdoberfläche erfährt.

Warum macht man aufwendige Parabelflüge um 0 g zu erreichen, wenn man schon durch Einsteigen in den stehenden Silverstar 0 g erreicht? -- Pewa (Diskussion) 17:28, 29. Mär. 2013 (CET)

Die ganze Verwirrung kommt doch daher, dass ständig dv/dt mit der Gravitationsfeldstärke verwechselt wird. Der stehende Silverstar samt Insasse hat bezüglich eines erdfesten Systems (was in dem Beispiel mit genügender Genauigkeit als IS angesehen werden kann) eine (kinematische) Beschleunigung von 0 g. Natürlich wirkt auf den Körper die Gravitationsfeldstärke von 1 g. Aber als weitere (äußere) Kraft kommt eben die Kraft des Sitzes auf das Hinterteil, so dass sich der Fahrgast im statischen Gleichgewicht befindet. Warum hier in der Disk die anderen Kräfte, nach Newton: m*a=G+F_Sitz (a wie immer inertial) weggelassen werden, ist zunehmend schleierhaft. Wenn also G+F_Sitz=0, ist seit Newton a=0. Das hat sich seit damals nicht geändert und sollte allgemein konsensfähig sein.--Wruedt (Diskussion) 07:49, 30. Mär. 2013 (CET)

Und um mal wieder auf die Artikelverbesserung zu sprechen zu kommen: diese Verwirrung sillten wir dem Leser unbedingt ersparen. Kein Einstein (Diskussion) 11:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Hmmm, man sollte den Leser im Artikel "Beschleunigung" nicht damit verwirren, was der Begriff "Beschleunigung" in der Physik bedeutet [6]? Wie wäre es dann mit einer netten Geschichte über Blümchen und Bienchen? -- Pewa (Diskussion) 13:16, 30. Mär. 2013 (CET)

Es wär alles ganz einfach, wenn man sich endlich auf a=dv/dt einigen könnte. Die Gravitationsfeldstärke hat zwar die Dimension einer Beschleunigung, ohne eine solche zu sein. Nur bei Abwesenheit anderer äußerer Kräfte resultiert daraus eine (kinematische) Beschleunigung von 1 g. Dass ein Beschleunigungssensor dann 0 g anzeigt, ist auf das Meßprinzip zurückzuführen und nicht Bestandteil der Definition von a. Dass eine Volumenkraft vom Menschen ev. anders wahrgenommen wird wie eine Oberflächenkraft kann in Artikeln wie Schwerelosigkeit oder g-Kraft abgehandelt werden. Hier hat das imo nichts zu suchen. Und Parabelflüge macht man wegen der Schwerlosigkeit. Die Anzeige 0 g auf dem Display ist was für Touristen.--Wruedt (Diskussion) 08:57, 31. Mär. 2013 (CEST)

Zustimmung. Da hier im Wesentlichen die gleichen Personen die gleichen Argumente austauschen einigen wir uns entweder auf diese Sichtweise oder erweitern den Kreis der fachkundigen Mitdiskutanten via Anfrage auf Red. Physik. Kein Einstein (Diskussion) 11:55, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ihr könnt einen Artikel "beschleunigte Bewegung" schreiben. Der Artikel "Beschleunigung" muss die ganze physikalische Bedeutung des Begriffs "Beschleunigung" erklären. "Beschleunigung" ist untrennbar gleichermaßen beschleunigte Bewegung und Gravitationsfeldstärke. Siehe z.B. Das Prinzip der Äquivalenz: Vorlage:Box

und Vorlage:Box

In einem mit a=10 m/s beschleunigten Bezugssystem (z.B. dem Bezugssystem eines Beschleunigungssensors) herrscht ein Gravitationsfeld mit der Feldstärke = Beschleunigung von a=10 m/s. Ebenso herrscht im Gravitationsfeld einer Masse mit der Feldstärke = Beschleunigung von a=10 m/s eine Beschleunigung von a=10 m/s. Das ist eine fundamentale Grundlage der modernen Physik. Vielleicht lernt man das nicht in der Schule, weil man die Schüler (und Lehrer) nicht mit Fakten verwirren will. -- Pewa (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2013 (CEST)

Pewa: du sprichst von Anmerkungen, die zu "beschleunigtes Bezugssystem" bzw. zu "Bezugssystem" bzw. zu "Äquivalenzprinzip" gehören. Eine Beschleunigung von "10 m/s" gäbe imho in der Schule Punktabzug - auch deine Sprechweise der "herrschenden" Beschleunigung zeigt eine Auufassung von der Beschleunigung, die jenseits von Schule und Uni ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

@Pewa: Deine Quelle spricht doch ausdrücklich sinngemäß davon "wenn keine anderen Kräfte wirken". Der Beobachter muss schon seltsam dämlich sein, bei den frei fallenden Billardkugeln keine äußere Kraft festzustellen und bei sich selber die Kraft auf Beine oder Hinterteil zu vernachlässigen. Oder versteh ich den Physiker-Slang "Beobachter" falsch. IÜ muss bei allen Formeln zu Newton 2 im beschl BS die Beschl. des BS bekannt sein. Also nochmal die Frage. Welche Beschl. hat ein Fahrgast im stehenden Silverstar (Statisches Gleichgewicht) und in welchem BS gilt die Angabe. Ansonsten Zustimmung zu KeinEinstein. Die Argumente drehen sich zunehmend im Kreis, ohne dass neue hinzukommen.--Wruedt (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2013 (CEST)