Diskussion:Stockfisch

Unwesentlich

Lieber Rainer Zenz nach welchem Maßstab löscht Du "unwesentliches"? Kann man da nicht ALLE "Trivia"-Einträge löschen? --Sei Shonagon 20:38, 10. Dez 2005 (CET)

Das Buch behandelt offenbar Kabeljau insgesamt, kann da gerne genannt werden. Der Weblink ist innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia suboptimal, es sein denn, es handelt sie um die Quelle zum Thema Stockfisch schlechthin. Und ob jetzt ein Lied erwähnt werden muss ... Ist das die wichtigste Stockfisch-Hymne oder kommt der nur gerade im Titel vor? Erfährt man ja nicht. Vielleicht begründest du mal die Bedeutung dieser Informationen. Rainer ... 03:59, 11. Dez 2005 (CET)

Wir könnten uns die Diskussionen um die Reduktion von Inhalten auf das einzige Thema "Stockfisch" sparen, wenn Benutzer Diskussion:Rainer Zenz seinen Reduktionismus endlich sein ließe und - wie in anderen Wikipedias - das Thema Bacalhau als eigenständiges Lemma, speziell was die portugiesische und brasilianische Küche anbelangt, nicht jedes Vierteljahr revidieren würde. Letztlich schadet es auch dem Lemma Stockfisch, wenn man versucht, die Existenz der Bacalhau-Rezepte zu zensurieren wo es nur geht. Außerdem ist es ermüdend, immer wieder das Gleiche diskutieren zu müssen, und das mit jemandem, der sich in der internationalen - oder gar nur nationalen? - Küche auszukennen scheint.--Regiomontanus 14:20, 12. Dez 2005 (CET)

Wo wird denn bitte zensuriert? Der Artikel "Bacalhau" war bisher eine Paraphrasierung von "Stockfisch", zum Schluss ergänzt um eine lange Liste von Rezeptnamen – mehr nicht. Ich hatte das lediglich aus "Kabeljau", Bacalhau" und "Stockfisch ohne inhaltliche Kürzungen zusammengeführt. Schlüssige Argumente für getrennte Artikel wurden bisher nicht genannt. Wenn das in anderen Wikipedias anders gehalten wird, ist das noch kein Argument und die dortigen Artikel sehen auch nicht alle sehr überzeugend aus. Was spricht denn faktisch dagegen, in einem Artikel das ganze Thema abzuhandeln? Es kann und soll ja noch erweitert werden, weiter unten habe ich ja schon ein paar Punkte genannt, die nach meinem Verständnis noch fehlen. Anstatt sich um die Zusammenführung zu streiten, die ich ja nicht aus bösem Willen vorgenommen habe, wäre es doch sinnvoller, den Artikel zu ergänzen und richtig gut zu machen. Gruß, Rainer ... 14:54, 12. Dez 2005 (CET)

Zensuriert wird hauptsächlich in Kabeljau weil dort darf der Bacalhau nicht einmal erwähnt werden. Dass er immer wieder eingefügt wird (nicht von mir), bestätigt, dass er dort zumindest Erwähnung finden sollte. Allerdings wird er von dir nach Einfügung immer wieder gestrichen. Zweitens wird zensuriert, wenn du immer wieder das gesamte Lemma umdirigierst, das sich wegen seiner Bekanntheit, auch im deutschen Sprachraum, längst einen eigenständigen Artikel verdient hätte. Drittens wird der Ausbau des Artikels, den du angeblich anstrebst, durch deine Zusammenlegungen und Kürzungen nur behindert. Ich persönlich habe nur ein Konzept für den Ausbau des Artikels Bacalhau, der eben mit der Verbreitung des Ausdrucks über die portugiesische Seefahrt zu tun hat. Ich habe dieses aber zurückgehalten, um zu sehen, wie sich der Stockfisch entwickelt. Aber so, dass die brasilianischen Rezepte einfach unter Stockfisch eingereiht werden, wird da nie was draus. --Regiomontanus 16:04, 12. Dez 2005 (CET)

Warum nicht? Man kann da eine prima Zwischenüberschrift einbauen. Es ist aber doch schlicht nicht zu leugnen, dass Bacalhau lediglich das portugiesische Wort für Stockfisch ist. Aber das hatten wir ja auch schon. Die Bekanntheit des portugisischen Worts rechtfertigt in meinen Augen einen Redirect, aber keinen Parallel-Artikel. Damit das aber keine Endlos-Diskussion wird, schlage ich vor, Meinungen von Unbeteiligten einzuholen. Wir werden uns anders wohl nicht mehr einig. Rainer ... 16:20, 12. Dez 2005 (CET)

Zusammenführung

Ich hatte vor einiger Zeit Bacalhau und Stockfisch zusammengeführt und das jetzt noch einmal gemacht, da es sich im Prinzip um zwei Artikel zum gleichen Thema handelt – einmal unter deutschem, einmal unter portugiesischem Lemma. . Von Sei Shonagon Ergänzungen abgesehen, stand in Bacalhau nichts, was nicht auch in Stockfisch steht.

Die lange Rezeptliste habe ich (vorläufig) stark gekürzt, das sie außer einem Eindruck der Menge wenig enzyklopädische Information bietet. Nützlicher wären da ein paar Absätze zu typischen Zubereitungsformen und Zutaten. Das vermittelt einen genaueren Eindruck als die Nennung allein von Namen und Gegenden. Etwas zu Spanien und Italien fehlt auch noch. Italien betreffend könnte ich noch etwa beisteuern. Ich vermute auch, dass Stockfisch in Skandinavien, anders als z. B. in Deutschland noch eine Rolle in der Küche spielt.

Hier noch die Liste der portugiesischen Rezepte, die ich rausgenommen habe, einige wirklich bekannte oder repräsentative können ja wieder aufgenommen werden. Gruß, Rainer ... 17:15, 11. Dez 2005 (CET)

• Bacalhau com Alhos e Pimentão (Stockfisch mit Knoblauch und Paprika)
• Bacalhau à Brás (Stockfisch in der Gluthitze des Offens)
• Bacalhau à Gomes de Sá (die bekannteste Variation ist die aus Porto)
• Bacalhau com Cerveja (Stockfisch in Bier)
• Bacalhau da Consoada (Variationen aus dem Minho und der Beirã), beliebt als Weihnachtsessen
• Bacalhau Espiritual
• Bacalhau no Forno (die Variationen heissen Algarve, Beiras, Antiga, Queijo, Salsa e Louro)
• Bacalhau Gratinado (Stockfischgratin)
• Bacalhau-Lagosta (Stockfisch-Hummer)
• Bacalhau com Molho de Ervas Picadas (Stockfisch mit Kräutersoße)
• Bacalhau com Molho de Azeite (Stockfisch mit Olivenöl-Soße)
• Bacalhau com Molho de Camarão (Stockfisch mit Krabben-Soße)
• Bacalhau com Molho de Caril (Stockfisch mit Curry-Soße)
• Bacalhau com Molho de Tomate (Stockfisch mit Tomatensoße)
• Bacalhau com Molho Picante (Stockfisch mit pikanter Soße)
• Bacalhau com Natas (Stockfisch mit Sahne)
• Bacalhau com Leite (Stockfisch in Milch)
• Bacalhau com Pimento e Chouriço (Stockfisch mit Paprika und Chouriço)
• Bacalhau com Piri-piri (Stockfisch mit Piri-piri - eine scharfe Chili-Soße - ein Einfluß der Luso-afrikanischen Küche)
• Bacalhau com Tomate (Stockfisch mit Tomaten)
• Bacalhau ao Vinho do Porto (Stockfisch in Portwein)
• Bacalhau à Zé do Pipo
• Bacalhau à Zé do Telhado

Einige regionale Stockfschrezepte:

• Bacalhau à Minhota (Minho Region)
• Bacalhau Recheado à Narcisa (Minho Region)
• Bacalhau à Lagareiro (Minho Region)
• Bacalhau à Margarida da Praça (Minho Region)
• Bacalhau à Novainho (Minho Region)
• Bacalhau à São Lourenço da Montaria (Minho Region)
• Bacalhau Assado na Brasa (Minho Region)
• Bacalhau com Salpicão e Pão de Milho (Minho Region - Stockfisch mit Wurst und Maisbrot)
• Bacalhau de Tiborna (Beiras)
• Bacalhau à Moda de Caminha
• Bacalhau à Moda de Viana do Castelo
• Bacalhau à Moda do Porto
• Bacalhau à Moda do Douro
• Bacalhau Frito (Beiras)
• Bacalhau Frito à Açoriana ( Azoren )
• Bacalhau Podre (Trás-os-Montes Region, wörtiche Übersetzung: Verdorbener Stockfisch )
• Bacalhau à Romeu (Trás-os-Montes Region)
• Bacalhau à Moda de Ervedosa (Beira Alta)
• Bacalhau à Assis (Beira Baixa Region)
• Bacalhau à Madre Paula (Estremadura Region)
• Bacalhau à Lisboeta (Lissabon)
• Bacalhau à Algarvia (aus der Algarve)
• Bacalhau que Nunca Chega (aus dem Alentejo, wörtiche Übersetzung: (so lecker) dass, es nie ausreicht)
• Poejada de Bacalhau (aus dem Alentejo Region)
• Arroz de Bacalhau no Forno (aus dem Alentejo) (Eine Art Stockfisch-Risotto)

Ein oder zwei Artikel?

Es besteht Uneinigkeit, ob das Thema "Stockfisch/Klippfisch/Bacalhau" in ein oder zwei Artikeln dargestellt werden sollte. Also in Stockfisch allein oder auf die portugiesisch-brasilianische Küche bezogen auch in Bacalhau. "Bacalhau" ist das portugiesische Wort für Stockfisch und Klippfisch, allgemein auch für Kabeljau.

Ich hatte vor einiger Zeit die Informationen zum Thema aus den Artikeln "Kabeljau", "Stockfisch" und "Bacalhau" unter "Stockfisch" zusammengetragen, "Kabeljau" entsprechend gekürzt und aus "Bacalhau" ein Redirect gemacht. Der wurde revertiert, so dass ein weitgehend identischer Artikel unter "Bacalhau" stand. Nach nochmaligem Abgleichen habe ich jetzt wieder einen Redirect angelegt, was auf Protest stößt.

• Standpunkt eins: Da Stockfisch und Bacalhau das gleiche Ding in verschiedenen Sprachen bezeichnen, genügt ein Artikel, der auch die Verwendung in den verschiedenen Landesküchen darstellt.
• Standpunkt zwei: "Bacalhau" ist heute auch in Deutschland der bekanntere Begriff und in der portugiesischen und brasilianischen Küche spielt Stockfisch bzw. Bacalhau die größte Rolle. Deshalb ist ein eigener Artikel gerechtfertigt, wie er auch z. B. in der englischen Wikipedia besteht.

Da keine Einigung abzusehen ist, ist die Meinung Außenstehender gefragt. Rainer ... 16:51, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann das nur aus catalanischer und baskischer Sicht persönlich kommentieren, da ist beides identisch, in der spanischen Wikipedia ebenfalls (redirekt beachten!). Ich verstehe nicht, warum die Portugiesen und/oder Brasilianer eine andere Biologie haben sollen... Ralf 17:31, 12. Dez 2005 (CET)

Wegen der Identität des zu Beschreibenden kann es nur einen Artikel geben. Falls sich die Bezeichnung Bacalhau insofern durchsetzten sollte, als dass sie in Deutschland bekannter werden sollte als Stockfisch, dann wäre der Artikel zu verschieben, allerdings erscheint mir das jedenfalls derzeit noch absolut nicht der Fall zu sein.--Berlin-Jurist 17:35, 12. Dez 2005 (CET)

Bacalao (so die castillische Schreibweise) ist Stockfisch und ist gesalzen. Über die prinzipielle Zubereitung steht zu wenig im Artikel, 1 Woche lang wässern und täglich 2x das wasser wechseln, kein Leitungswasser nehmen, sonst wird der Fisch bitter. in Vergessenheit ist er nicht geraten, es ist eines der Hauptnahrungsmittel der Catalanen. Der Fisch ist keine portugiesisch/brasilianische Spezialität, etwa 10x so viele spanisch Sprechende essen ihn wie portugiesisch Sprechende. Also wenn schon ein ausländisches Lemma, dann das spanische. Ralf 17:36, 12. Dez 2005 (CET)

Wenn kein Leitungswasser, welches soll man dann nehmen? Vielleicht kannst du die grundlegende Zubereitung im Artikel noch ergänzen. Rainer ... 17:45, 12. Dez 2005 (CET)

Habe ich mal gemacht... und die portugiesisch-Lastigkeit neutralisiert. Ich finde, daß wir nur den redirekt brauchen, von der spanischen Schreibweise klappt es doch auch. Klippfisch habe ich noch nie gehört - ud der Google-Test zeigt, daß das im Verhältnis zu Stockfisch unbedeutend ist. Daß Stockfisch ungesalzen ist, ist einfach falsch, das habe ich gelöscht. Nicht mal die Spanier haben einen eigenen Artikel, dort gehört der Fisch zur Alltagskultur und wird lediglich auf Kabeljau weitergeleitet :-) Ralf 17:59, 12. Dez 2005 (CET)

(Dazwischengequetscht) Die feine Unterscheidung Stockfisch - Klippfisch hat es immerhin bis in die Brockhaus-Enzyklopädie gebracht. Ist wahrscheinlich heute nicht mehr relevant, sollte aber wohl doch erwähnt bleiben. Im Norwegischen wird der Unterschied noch gemacht, in der dortigen Wikipedia gibt es Tørrfisk und Klippfisk, der erste ungesalzen, der zweite gesalzen, wenn ich das ohne Sprachkenntnisse richtig verstanden habe. Rainer ... 18:25, 12. Dez 2005 (CET)

Klappt aber nur wegen der geringen Temperaturen, am Mittelmeer bzw. in Mitteleuropa braucht man Salz, und das reichlich. Kann ja eingebaut werden, aber daß Stockfisch ungesalzen ist, ist falsch, vielleicht eine falsche Übersetzung? Ralf 18:28, 12. Dez 2005 (CET)

@Berlin-Jurist: Bacalhau ist in Deutschland verbreiteter als Stockfisch (oder Klippfisch, was Ralf noch nicht einmal gehört hat, ich allerdings schon). Das habe ich versucht in der Diskussion zu Kabeljau ausführlich zu dokumentieren. Aber dort erlaubt Rainer ja nicht einmal die Erwähnung von Bacalhau als Speise. Trotzdem bin ich natürlich nicht dafür, den Stockfisch auf Bacalhau umzuleiten, sondern dem Stockfisch seine Tradition zu lassen und den Bacalhau als ausländische (wenn auch mittlerweile sehr verbreitete) Spezialität ein eigenes Lemma zu geben.--Regiomontanus 18:13, 12. Dez 2005 (CET)

@Ralf: Dass es mehr spanisch sprechende Menschen auf der Erde gibt als portugiesisch sprechende, weiß ich auch, trotzdem hat eben das Wort Bacalhau die größere kulturhistorische und kulinarische Bedeutung und deshalb möchte ich es verwenden. Gib bitte mal Bacalhau in Google ein und kreuze dabei "Seiten auf Deutsch" an.--Regiomontanus 18:19, 12. Dez 2005 (CET)

@Regiomontanus: und dann soll der spanische Namen auch noch einen Artikel bekommen? Welch ein Quatsch... Stockfisch 402.000, Bacalhau: 20.500, Bacalao 16.200, Klippfisch 15.000 (deutsche Suche bei Google) Ich behaupte nicht, daß Klippfisch falsch ist - aber etwa so irrelevant wie ein eigenständiges spanisches oder portugiesisches Lemma. Das nenne ich ein klassisches Eigentor. Ralf 18:22, 12. Dez 2005 (CET)

Ganz nebenbei: bei der internationalen Suche ist die spanische Version häufiger als die portugiesische, also müßten wir diese nehmen. (747.000 : 718.000) Ralf 18:25, 12. Dez 2005 (CET)

Es geht weder bei Bacalhau noch bei Klippfisch um Mehrheiten sondern um die Bedeutung. 20.500 finde ich eben für Bacalhau in Deutschland bedeutend, und du findest 15.000 für Klippfisch sogar irrelevant. Das heißt ich kann mir die Diskussion sparen.--Regiomontanus 18:31, 12. Dez 2005 (CET)

Du behauptest: Bacalhau ist in Deutschland verbreiteter als Stockfisch - und diese Aussage ist schlicht falsch. Ralf 18:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß es in irgendwelchen Kreisen "hipp" ist, sich ausländisch auszudrücken. Da nun englisch zu normal geworden ist, bedient man sich anderer Sprachen... Wir pflegen hier aber nicht Alltagsgebräuche, die sich im Jahresrythmus ändern sondern bauen an der größten Enzyklopädie.
Die beiden Namen auf jeden Fall nennen, Klippfisch auch, wenn das geklärt ist - aber dies hier ist deutsch und nicht portugiesisch oder spanisch. Da es ein deutsches Wort gibt, ist alles Andere abzulehnen. Ralf 18:33, 12. Dez 2005 (CET)

Was gibt es bei Klippfisch noch zu klären? Das finde ich ja fast noch trauriger, dass das Wort deiner Subjektivität zum Opfer fällt, als dass Bacalhau (das Wort gibt es schon seit Jahrhunderten und es wurde über die Seefahrt bekannt, nicht über die Schicki-Mickis) keinen eigenen Artikel bekommt wie in der englischen Wikipedia. Eigentlich ging es mir nur um die Erwähnung des Wortes Bacalhau bei Kabeljau, dann habe ich mich damit abgefunden, dass es ein eigenes Lemma dafür schon lange Zeit in der Wikipedia gab, auch wenn man das nicht von Kabeljau aus verlinken durfte, jetzt ist beides weg. --Regiomontanus 18:40, 12. Dez 2005 (CET)

Im Artikel stand, daß Klippfisch gesalzen und Stockfisch ungesalzen ist, das ist falsch. Ich kann kein norwegisch, aber das ist sicher zu klären. Bacalao hat keinen eigenen Artikel in der spanischen WP (hier die portugiesische auch nicht hier, beide leiten auf den Biologie-Artikel bzw. sind es. Anders sieht es z. B. bei Paella aus, dafür gibt es kein deutsches Wort. Ralf 18:48, 12. Dez 2005 (CET)

Ich sagte ja schon, ich wollte das Wort auch bei Kabeljau erwähnen, aber das wurde von rainer schon mehr als drei Mal revertiert (es war nicht ich, sondern verschiedene Benutzer, die das dort mit Hinweis auf Portugal und Spanien einfügen wollten, zuletzt vor 3 Tagen).--Regiomontanus 18:53, 12. Dez 2005 (CET)