Hilfe Diskussion:Einzelnachweise

Für Demonstrationen der Verwendung von <ref></ref> und <references /> bitte nicht diese Seite verwenden, sondern „Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele“.

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Einzelnachweisgruppierung

Im Abschnitt Gruppierung fehlt noch ein Hinweis darauf, dass bei Benutzung einer ref-Gruppe mitten im Artikel alle auf das <references group="xxx"/>-Statement folgenden, nicht zu einer Gruppe gehörenden Einzelnachweise in der PDF-Version mittels <references /> nicht ausgegeben werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2012 (CEST)

Quelle aus E.Books

Wie gebe ich ein Quelle bei einem Ebook an? als Beispiel:
Ich weis lediglich den Autor und wo es her ist, z.B. Amazon Kindle
Seitenzahlen gibt es ja nicht, ISBN auch nicht, Verlag? keine Ahnung - oft erscheinen die ja auch als Buch. Ich kenn mich mit Ebooks auch nicht aus... Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:44, 13. Okt. 2012 (CEST)

Hinweise auf Fußnoten gemäß der Vorlage:FN fehlen

Wenn man über die Bearbeitungshilfe auf "Hilfe von A-Z" klickt und dort den Buchstaben "F" aufruft, ist das letzte Wort der Liste "Fußnote". Beim Anklicken landet man in Hilfe:Einzelnachweise.

Dort wird aber auf der ganzen Seite weder auf die Vorlage FN/FNZ und deren Verwendung hingewiesen noch kommt das Wort "Fußnote" im Sinne dieser Vorlage vor! Dort wäre ein Abschnitt == Fußnoten in Tabellen == nötig mit Erklärung und Links zur Vorlage:FN/FNZ und der Doku Vorlage:FN/Doku.

Oder:

Beim Anklicken von "Fußnote" auf dem vorgenannten Weg müsste man auf der Seite Vorlage:FN/Doku landen (denn die sucht man ja) und nicht auf der Seite "Hilfe:Einzelnachweise".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk.

gleiche Einzelnachweise nach aufeinanderfolgenden Sätzen

Im Beispiel unter H:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle folgen zwei völlig identische EN nach zwei direkte aufeinanderfolgenden Sätzen. Ich nehme an, dass in der wikipedia in einem solchen Fall aber nur ein EN nach dem zweiten Satz erfolgen soll. Da das Beispiel aber hier für Irritationen sorgt, schlage ich vor, ... und einen Absatz zwischen die beiden Sätzen einzufügen. Meinungen dazu? (nicht signierter Beitrag von UMyd (Diskussion | Beiträge) 15:18, 16. Jan. 2013‎)

Ich würde stattdessen vorschlagen, noch einen durch einen anderen Einzelnachweis belegten dritten Satz zwischen die beiden bisherigen Sätze zu stellen. Das ist dann klarer als ein Absatz. --Grip99 02:55, 19. Jan. 2013 (CET)

Google Buch

Wurde schon einmal darüber nachgedacht, die Vorlage:Google_Buch zu erwähnen? Ich finde sie ziemlich hilfreich und habe lange gesucht, bis ich die entsprechende Seite gefunden habe... --Minihaa (Diskussion) 12:33, 20. Jan. 2013 (CET)

unbedingt, und alle anderen Vorlagen die den Quelltext unleserlich machen ...Sicherlich ^Post 21:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Nicht dass ich wüsste. Allerdings sind wie von Sicherlich angedeutet andere Vorlagen wie Vorlage:Internetquelle oder Vorlage:Cite web hier auch nicht erwähnt. Das sollte man mal alles komplett an einem Ort sammeln. --Grip99 02:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Wozu? Wie du es auch drehst und wendest, einen verpflichtenden Charakter könnte eine Vorlagensammlung eh nie haben. Ganz zu schweigen davon, dass es bei den meisten Fällen zu 100% an google liegt was du, aus irgendeinem Buch, bei ihnen nachlesen kannst und für reine Werbung sind wir afaik nicht hier. Alexpl (Diskussion) 09:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Es wäre tatsächlich großartig, wenn solche hilfreichen Vorlagen alle an einem Ort gesammelt würden. Die Vorlage Google Buch spart meiner Meinung nach schlicht Zeit und ist zusätzlicher Service. Aber vermutlich sollte ihr Nutzen besser an einem anderen Ort diskutiert werden. --Minihaa (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2013 (CET)

@Alexpl: Im WP-Namensraum stehen bereits jetzt unzählige Sätze, die keinen "verpflichtenden" Charakter haben. Das kann also nicht der Maßstab sein. Und die Referenzierung von Google Books ist ebenfalls bereits Standard, sonst gäbe es gar keine Extra-Vorlage. Also werden die Qualitätsbedenken, die Du vorbringst, offensichtlich allgemein anders beurteilt. Es ist ja für einen Beleg nicht erforderlich, online überhaupt Zugang auf das gesamte Buch zu haben, und außerdem reicht gelegentlich schon ein Snippet. Selbst wenn Google gar nichts aus dem Buch anzeigt, ist das gedruckte Werk selbst maßgeblich, GB dient nur der Bequemlichkeit für den Leser.

Der Sinn der GB-Verlinkungen ist hier aber ohnehin belanglos, denn hier geht es um die Vorlage. Auch ohne diese Vorlage würde der Widerspruch zwischen Deinen Kritikpunkten an GB und seiner häufigen Nutzung in der WP bestehen bleiben. --Grip99 01:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Seit wann ist denn die Referenzierung mit google books "Standard"? Nur weil es eine Vorlage dazu gibt bzw. die einer erstellt hat? Verfügbar auf google books würde auch fundamental WP:Q#Was sind zuverlässge Informationsquellen? widersprechen. Es gibt zig andere Vorlagen, die keineswegs allgemein akzeptiert und somit kein Standard sind. Ich sehe das ansonsten wie Alexpl und Sicherlich. Google-Books soll auch die unschöne Angewohnheit haben (ich selbst nutze google books fast nie, habe dies aber schon mehrmals gehört), bei Buchvorschauen nicht immer die gleichen Seiten anzuzeigen, sondern (anscheinend nach dem Zufallsprinzip) mal die einen, mal die anderen Passagen zu sperren. --Armin (Diskussion) 02:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja, so etwas, was Du schreibst, gibt es auch. Oder dass man ein Stück Text beim Googeln erhaschen kann, aber gar keine passende Seite angezeigt wird. Es gibt aber auch Werke, die komplett digital abrufbar sind. Ganz verschieden. Ansonsten gilt aber, wie Grip99 schon sagte: eigentliche Quelle ist das dahinterstehende Buch, hier geht es nur um die Onlineverfügbarkeit. --Global Fish (Diskussion) 09:04, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe da meine Bedenken, dass, wenn man die google books Vorlage hier noch erwähnt, die Editoren künftig nur noch nach Literatur suchen bzw. im Artikel verarbeiten, die auch über google books einsehbar ist. Oder anders gesagt: Online Verfügbarkeit per google books geht zu Lasten der Seriösität der Informationsquellen. Was über google books einsehbar ist, ist nicht gleichzusetzen mit maßgeblicher/zuverlässiger Informationsquelle. Die Werke, die komplett online abrufbar sind, sind meistens forschungsmäßig überholt (also 19. Jahrhundert). Es kommt aber natürlich immer auf den Einzelfall an. Man muss in wp leider auf alle möglichen Eventualitäten vorbereitet sein. --Armin (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe da meine Bedenken, dass, wenn man die google books Vorlage hier noch erwähnt, die Editoren künftig nur noch nach Literatur suchen bzw. im Artikel verarbeiten, die auch über google books einsehbar ist.

Diese Befürchtung halte ich für übertrieben. Aber wegen mir muss man die Vorlage auch nicht ausdrücklich hier erwähnen. Es genügt ein Link zu einer Stelle (vielleicht gibt es die ja schon), wo alle brauchbaren derartigen Vorlagen genannt werden.

Was über google books einsehbar ist, ist nicht gleichzusetzen mit maßgeblicher/zuverlässiger Informationsquelle.

Aber das Gegenteil eben auch nicht. Es wird nicht schon deswegen unmaßgeblich/unzulässig, weil es bei Google Books steht. --Grip99 01:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Seit wann ist denn die Referenzierung mit google books "Standard"?

Bei 90116 Verwendungen gehe ich davon aus, dass das nicht erst seit gestern zum Standard der nutzbaren Links gehört.

Nur weil es eine Vorlage dazu gibt bzw. die einer erstellt hat?

Deswegen bestimmt nicht, denn sie wird bisher nur 6553 Mal eingebunden. Das wären um die 7 Prozent.

Verfügbar auf google books würde auch fundamental WP:Q#Was sind zuverlässge Informationsquellen? widersprechen.

Inwiefern? Sind Belege verboten, weil sie bei Google Books verfügbar sind?

Es gibt zig andere Vorlagen, die keineswegs allgemein akzeptiert und somit kein Standard sind.

Ja. Dass die Vorlage bislang Standard sei, kann Sicherlich niemand behaupten. --Grip99 01:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Sicherlich nicht. Alexpl (Diskussion) 09:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Links mit //

Ich habe gerade eben aus dem Beispiel mit Angela Merkel kopiert (Abschnitt Internetbelege), doch wegen dem // am Anfang hat das nicht funktioniert. Wieso wird das nicht einfach mit http:// angegeben und wo wird die Syntax mit dem // am Linkanfang erklärt? --Yaru (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2013 (CET)

1. Ich kann jetzt nicht genau sehen, was genau du wohin kopiert hast.
2. Allgemein erklärt wird es unter URL #Relative URL.
   • Wer die Wikipedia unter http: liest, bekommt das Link auf den Bundestag unter http: – das funktioniert.
   • Wer die Wikipedia unter https: liest (Hilfe:Secure Server), bekommt das Link auf den Bundestag verschlüsselt unter https: – das funktioniert auch.
3. Die Sache mit den // am Anfang funktioniert aber nur, wenn du das Ganze auch in eckige Klammern setzt. Die zuständige Seite Hilfe:Links erläutert dieses Feature, das es seit etwas über einem Jahr gibt, leider noch nicht; ich habe mir diese Hilfeseite und deinen Hinweis zur Einarbeitung vorgemerkt.

LG --PerfektesChaos 16:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den // kopiert, danach http:// noch zusätzlich eingefügt, worauf die resultierende URL doppelt http:// enthielt. Ohne Erklärung ist dieses Feature auf einer Erklärungsseite für Einzelnachweise für Anfänger wohl ziemlich irreführend.

Danke für die Erklärung.--Yaru (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Spalten

Habe es erst heute in en:WP entdeckt [1], die Formatierung in 4 Spalten. Finde ich gerade bei sehr vielen ENWs sehr praktisch. Denn eine Liste wie [2] nutzt wohl kaum jemand sinnvoll und glücklich zugleich. Welche Regeln gelten dazu bei de:WP?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen von der Tatsache, dass du offenbar einen doppelt so breiten Monitor hast wie ich (bei mir sind es nur zwei Spalten): Ich habe es mal in der Vorschau an Flughafen Berlin Brandenburg ausprobiert. Bei mir liegt dabei Fußnote 69 genau an der Spaltengrenze, und es macht ganz viel Spaß einen gefühlten Kilometer hochscrollen zu müssen, nur um die Foßnote im Ganzen zu lesen. Außerdem ist nur der Teil "(online, abgerufen am 28. Dezember 2012)." in der nächsten Spalte, kann also leicht übersehen werden. Während es bei Artikeln mit vielen kurzen Einzelnachweisen (die nur eine halbe Zeile belegen) noch das Argument gibt, es würde dadurch Platz gespart, trifft das hier nicht zu, zumindest nicht bei meiner Auflösung. Der Artikel ist daher in meinen Augen ein gutes Beispiel dafür, warum man auf Spalten verzichten sollte. Für weitere Hinweise gibt es sogar einen eigenen Abschnitt auf der Hilfeseite. --Schnark 11:31, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist umstritten, auch wenn wohl eine Mehrheit dafür ist. Siehe [3] und dort Verlinktes. --Grip99 02:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Mehrzahl der Mitarbeiter in Firma XY ist auch für mehr Geld - gibts trotzdem nicht. Spaß beiseite. Was Du verlinkst ist eine Diskussion zur Mehrspaltigkeit. Möchten sicher viele haben aber eben nicht um jeden Preis. Die Probleme sind nicht gelöst, der Bildschirm kann kilometerweit nach unten gescrollt werden. Also brauchen wir das mal erst nicht. Knochen ﱢﻝﱢ‎  13:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich schrieb "und dort Verlinktes". Das führt beispielsweise zur Umfrage mit einem sehr deutlichen Ergebnis. (Ich selber habe dazu aber bisher keine dezidierte Meinung.) --Grip99 02:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Filme und Fernsehserien

Hallo,

wie kann ich zitate aus Filmen richtig zitieren? Vor allem wenn es für den Artikel relevant ist. Zum Beispiel:

Im Film kinofilm behauptet der Hauptdarsteller "Mike", "ich finde handys doof".

Wie sollte dies richtig "referenced" werden?? Brauche ich die Minutenangebe des Zitats? Datum? -- Lieven (Diskussion) 19:16, 17. Feb. 2013 (CET)

Was soll der Hauptdarsteller "Mike" bedeuten? Der Schauspieler äußert sich privat? Ist Mike nicht eher der Rollenname? Dann einfach "behauptet der Feuerwehrmann Mike" oder sowas. Minutenangabe wäre schon sinnvoll. Was heißt "Datum"? Der Erstausstrahlung? Schaden kann es zwar nicht, aber sonderlich nützlich scheint es mir auch nicht. Mach lieber einen externen Link zur entsprechenden Seite der IMDb. --Grip99 00:53, 20. Feb. 2013 (CET)

Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen

Unter Antijudaismus im Mittelalter → Versuch der Judenvertreibung aus dem Mittelrhein-Main-Gebiet habe ich zunächst die Einzelnachweise entsprechend Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise eingearbeitet. (Version: 11:10, 24. Feb. 2013) Benutzer:Lley ist jedoch der Meinung: „derselbe Beleg braucht nicht an jedem Satz zu kleben“ und den betreffenden Einzelnachweis nur einmal und unkommentiert an das Ende des Abschnitts gestellt. (Version: 18:52, 24. Feb. 2013) Da ich die von Lley vorgenommene formale Änderung im Sinne des Urheberrechts nicht für eindeutig und ausreichend halte, habe ich in der Version 05:33, 25. Feb. 2013 den Bezug hinzugefügt. Mich interessiert ob diese Angabe formal akzeptabel ist und ggf. als Variante dem Abschnitt: Mehrfache Referenzierung derselben Quelle hinzugefügt werden sollte. Andernfalls denke ich, muß weiterhin wie in diesem Abschnitt festgelegt verfahren werden.--Gruß Eandré \D 07:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Hinter jeden Satz ein und dieselbe Fußnote anzugeben ist in der Tat in wikipedia unüblich. Es werden Zitate, indirekte Rede, Zahlenangaben, Mutmaßungen/Einschätzungen aus der Forschung belegt. Die urheberrechtlichen Bedenken verstehe ich nicht. Die meisten Angaben sollte man doch auch in jedem anderen Buch finden? Bitte den Zusatz "Abschnitt" entfernen, denn wenn jemand Änderungen/Ergänzungen in dem Abschnitt vornimmt, dann ist dieser Hinweis hinfällig. Die Inhalte wandeln sich ständig. --Armin (Diskussion) 09:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Was nun üblich ist oder nicht, ist unerheblich, sofern nicht formell gegen Empfehlungen der WP verstoßen wird. Die Mehrfache Referenzierung derselben Quelle wird jedoch formell empfohlen. Der Zusatz Abschnitt allerdings nicht, ich werde den Zusatz deshalb löschen. Der Leser unserer Artikel muß aber erkennen können aus welcher Quellen Informationen entnommen wurden, andernfalls muß er glauben, dass diese Informationen eigenem Denken entspringen. Dieses ist allerdings in der WP nicht erwünscht. Informationen die in der WP gehostet werden, sollen sich ausschließlich auf Sekundärliteratur beziehen. Auf diese ist formal als Einzelnachweis – in der Regel am Ende eines Satzes als Träger einer oder mehrere Informationen – überprüfbar zu verweisen. Anderenfalls kann entsprechend den Satzungen der WP jeder Benutzer ohne Angabe von Gründen diese Informationen löschen. Ich habe desshalb die Einzelnachweise entsprechend Version: 11:10, 24. Feb. 2013 in der Version 16:41, 25. Feb. 2013 wieder an den entsprechenden Stellen ergänzt.--Gruß Eandré \D 17:51, 25. Feb. 2013 (CET)

Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten unter einer Überschrift sind in der wikipedia auch nach den Richtlinien unerwünscht, in der Wisschenschaft übrigens auch. Mit dem Urheberrecht und möglichen Verletzungen hat dieses Detail nichts zu tun. Mehrfache Referenzierungen auf das gleiche Werk sind aber z.B. bei verschiedenen Seitenzahlen erwünscht. Das ist hier aber nicht der Fall. --UMyd (Diskussion) 22:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich würde hier in der rechten Version vor dem Einzelnachweis 8 noch ein zusätzliches Mal den Einzelnachweis 9 einfügen. Das Beispiel auf Hilfe:Einzelnachweise bezieht sich eigentlich nur auf die technische Durchführung. Einzelnachweise für jeden Satz sind in der Tat bislang ungebräuchlich, obwohl sie vom Standpunkt der genauen Nachvollziehbarkeit besser wären. --Grip99 00:28, 26. Feb. 2013 (CET)

Die von Grip99 vorgeschlagene Verfahrensweise gefällt mir gut, geht noch nicht weit genug. Woher soll der Leser eines Abschnitts wissen, dass Einzelnachweis 9 auch für alle Sätze davor gilt? Ein Benutzer, der weitere Informationen einfügt, müsste in den Richtlinien auch verpflichtet werden, entsprechend dem von Grip99 vorgeschlagenen Muster zu verfahren. Ansonsten würden Informationen, die vor der eingefügten Ergänzung stehen, rein formal als unbelegt gelten und könnten von jedem Benutzer gelöscht werden. Im Unterschied zu wissenschaftlicher Literatur, ist die WP ein dynamischen System und wir müssen Richtlinien erarbeiten, die eine genaue Nachvollziehbarkeit der gehosteten Informationen ermöglichen, wenn wir glaubwürdig sein wollen.--Gruß Eandré \D 09:23, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe das wie Du, auch wenn man Perfektion mit der bestehenden Notation sowieso nie erreichen kann. Denn auch ein Fußnotenverweis an jedem Satzende sagt nichts darüber aus, ob tatsächlich jeder Satzanfang belegt ist. Um dieses Problem zu lösen, müsste man eine neue Notation einführen, die (zumindest im Quelltext, es muss ja nicht alles direkt dem Leser angezeigt werden) sowohl Anfang als auch Ende der belegten Stelle kennzeichnet, also etwa im Stil von

<ref name="HiAn" text="[http://irgendwas.htm Sack Reis in China umgefallen], Hintertupfinger Anzeiger, 30. Februar 2099, S. 99">In Peking ist ein Sack Reis umgekippt.</ref name="HiAn">

Wenn dann jemand innerhalb so einer Passage neuen Text einfügt (z.B. dass es ein grüner Sack Reis war), dann könnten ihm im Editfenster zunächst automatisch beim Einfügen des ersten Buchstabens um diesen Buchstaben herum ref-Tags ergänzt werden, die dafür sorgen, dass seine Neueinfügung nicht als vom Hintertupfinger Anzeiger belegt gilt. Nach der Einfügung des ersten Buchstaben g würde dann also im Editfenster

<ref name="HiAn" text="[http://irgendwas.htm Sack Reis in China umgefallen], Hintertupfinger Anzeiger, 30. Februar 2099, S. 99">In Peking ist ein</ref name="HiAn">g<ref name="HiAn">Sack Reis umgekippt.</ref name="HiAn">

erscheinen. Wenn er die Sackfarbe doch ebenfalls mit dem Hintertupfinger Anzeiger belegen will, dann muss er eben die beiden Tags händisch wieder entfernen.

Mit der obigen Methode könnte man erstmals auch Belege schachteln und sich überschneiden lassen. Eventuell könnte man zur Ausblendung von Quelltextsalat dann noch einen Knopf vorsehen, der bei der Ansicht im Editfenster allen einzelnachweisbezogenen Wikitext außer den eigenen ausblendet, in diesem Modus allerdings ausschließlich Einfügungen und keinerlei Löschungen zulässt. So ein Knopf wäre schon bei der gegenwärtigen Belegpraxis manchmal ein Segen.

Aber wie auch immer der sinnvolle Weg aussieht, man wird eine Mehrheit dafür haben müssen. --Grip99 01:15, 2. Mär. 2013 (CET), leicht modifiziert 01:29, 8. Mär. 2013 (CET)

In der Tat: eine Mehrheit würde benötigt, und dass Vorschläge der hier diskutierten Art in absehbarer Zukunft mehrheitsfähig werden könnten, ist eine utopische Annahme. Sicher ist jedenfalls, dass die Zahl der Leute, die daran interessiert wären, an einem Projekt mit so gestaltetem Belegwesen mitzuarbeiten, extrem klein wäre. Nwabueze 02:43, 2. Mär. 2013 (CET)

... ist eine utopische Annahme. Sicher ist jedenfalls ... extrem klein wäre.

Solange Du Deine Kritik in keinster Weise konkretisierst, kann ich keine Deiner beiden Aussagen nachvollziehen. --Grip99 02:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Die von Gripp99 vorgeschlagene Variante erscheint mir durchaus praktikabel. Wenn niemanden was Besseres einfällt, findet sich vielleicht bei der WP ein interssierter Programmierer der die von Gripp99 vorgeschlagene Variante erst mal pogrammtechnisch umsetzt, ggf. sogar er selbst. Die Umsetzung überzeugt dann Skeptiker vielleicht eher, als die Idee selbst. Wenn niemand zunächst „utopische“ erscheinende Ideen hätte, gebe es auch keinen Fortschritt. Ich plädiere dafür ein entsprechendes WP-Projekt ins Leben zu rufen.--Gruß Eandré \D 07:07, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich kann das nicht selber programmieren. Es müsste wohl in die Mediawiki-Software integriert werden, d.h. man könnte es nicht einfach hier lokal einführen. Ohne vorherige große Unterstützung hier in der Community würde sich da bestimmt nichts tun. Es sind schon etliche gute Vorschläge (z.B. WP:LiquidThreads) letztlich versandet, andere überhaupt nie angepackt worden. Die Programmierer sind (mit evtl. wenigen Ausnahmen) Freiwillige wie wir und machen daher, was sie wollen, und das ist meistens in erster Linie an den Bedürfnissen der englischen WP orientiert. Mach Dir also nicht zu große Illusionen über die Beweglichkeit des Systems. Wenn Du wirklich etwas ändern willst, dann wird es wahrscheinlich der leichtere Weg sein, in der englischen WP dafür zu argumentieren.;-)

Eine Extra-Seite (z.B. als Unterseite der WP:Projektdiskussion) kann man natürlich anleiern. Man muss bloß genügend Leute finden, die sich dafür interessieren, sonst schläft es schnell wieder ein. --Grip99 00:33, 3. Mär. 2013 (CET)

Zum Ausblenden des gesamten ref-Codes aus dem Editfenster gibt es übrigens bereits eine Funktion, wenn man bei Einstellungen unter Helferlein den WikEd aktiviert. Dann hat man oben rechts als 5. Knopf ein kleines R, das die Tags zu kleinen Ref-Buttons macht. Wenn man einen einzelnen Einzelnachweis wieder sehen will, dann klickt man auf den entsprechenden Button, dann erscheint er wieder. Ich nutze WikEd aus anderen Gründen nicht, aber technisch scheint das Ausblenden an sich jedenfalls kein großes Problem zu sein. --Grip99 01:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe in der Wikipedia:Projektdiskussion die Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen zur Diskussion gestellt.--Gruß Eandré \D 18:52, 5. Mär. 2013 (CET)

Was spricht denn eigentlich immer gegen die Low-Tech-Lösung, einfach in der Fußnote kurz dazuzuschreiben, worauf sie sich bezieht? Davon hätten auch technisch unbedarfte Schreiber und Leser etwas und es ist auch jetzt schon möglich. -- Carbidfischer Kaffee? 21:45, 5. Mär. 2013 (CET)

In einfachen Fällen geht das schon. Aber wenn es in jeder einzelnen Fußnote (auch solchen, die sich auf mehrere Absätze beziehen) so drinstehen würde, dann wäre es sicher komplizierter als die oben von mir oben angedachte Lösung. Man müsste dann Anfang und Ende ja in Worten anstatt durch die Position von <ref> und </ref> ausdrücken. Und wenn dann jemand zwischendrin was Unbelegtes einfügen würde, dann würde es plötzlich aufgrund der unveränderten Fußnote als belegt angegeben. --Grip99 02:20, 6. Mär. 2013 (CET)

Eine weitere Low-Tech-Lösung wäre vielleicht die von mir im Artikelentwurf Münzwesen der Mark Brandenburg gezeigte. Abschnittsbezogene Einzelnachweise sammle ich hier in einer separaten Zeile. In den Richtlinien unter Hilfe:Einzelnachweise muß aber klargestellt werden:

• die in dieser Zeile gelisteten Einzelnachweise beziehen sich auf den gesamten Abschnitt
• mindestens einer der Einzelnachweise belegt die Informationen in den Sätzen, denen keine Fußnoten nachgestellt wurden.

Da so jeder – auch der „unbedarfte“ – User der WP in die Lage versetzt wird alle im jeweiligen Abschnitt gehosteten Informationen zu verifizieren, ist den Richtlinien unter Hilfe:Belege#Grundsätze ect. Genüge getan. Nachteilig ist in diesem Falle natürlich, dass der User unter Umständen alle Quellen studieren muß, auch wenn er nur eine Information verifizieren will. Das kann natürlich aufwendig sein, ist aber besser als Informationen gar nicht zu belegen, oder hinter aufeinanderfolgende Sätze inhaltsgleiche Fußnoten zu stellen.--Gruß Eandré \D 05:46, 6. Mär. 2013 (CET)

Das ist zumindest präziser als das Bisherige. Aber was bedeutet "beziehen sich auf den ganzen Abschnitt" dann genau? Heißt das: Es ist mehr als ein Satz durch eine als Fußnote unter dem Absatz auftauchende Literaturstelle belegt? Wo steht also die Fußnote, wenn sie sich auf 2 von 5 Sätzen bezieht? --Grip99 01:29, 8. Mär. 2013 (CET)

Und, mit Verlaub, nachvollziehbarer als die (m. E. völlig Schnapsidee) zwischen Referenzen vor dem Punkt und nach dem Punkt unterscheiden zu wollen.
Allerings scheint mir die Idee dortzu sein, ganze Kapitel so zu referenzieren zu wollen. Das ist mir deutlich zu vage, wenn, dann sollte es sich auf Absätze beziehen.
Und, nein, egal wie, man kann nicht sinnvoll *alles* referenzieren wollen. Man müsste letztlich jedes Satzglied, in Aufzählungen obendrein noch jedes Element referenzieren. Damit macht man es zum einen den Schreiber technisch schwer, zum anderen hilft es der Überprüfbarkeit nicht wirklich. Man kann viel leichter schummeln, wenn man unter hunderten von Referenzen im Artikel eine Lücke lässt oder einen Pseudobeleg anführt als unter zehn Referenzen. --Global Fish (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2013 (CET)

Absatzbezogene Fußnoten sind der Übersichtlichkeit halber schon sinnvoll. In den betreffenden Fußnoten kann ein Kurztext Ende und Anfang der Textstelle überschrifts– und absatzbezogen markieren (z. B. [Text Einzelnachweis] Textbezug: Kapitel: Peking und der Reis, Abschnitt: 1 : „In Peking [...] umgekippt.“; Kapitel: Hafenarbeiter in Peking, Abschnitt: 2: „Hafenarbeiter [...] für höhere Löhne.“). Bis eine High-End–Lösung gefunden ist, reicht das vielleicht erst mal aus.--Gruß Eandré \D 16:04, 8. Mär. 2013 (CET)

@Global Fish: Und, mit Verlaub

Von mir hattest Du keinen.;-)

Und, nein, egal wie, man kann nicht sinnvoll *alles* referenzieren wollen.

Kann sein, aber das ist sowieso eine andere Baustelle. Die Frage ist hier, wie man das, was man eigentlich belegen will, auch als referenziert darstellt.

Man kann viel leichter schummeln, wenn man unter hunderten von Referenzen im Artikel eine Lücke lässt oder einen Pseudobeleg anführt als unter zehn Referenzen.

Auch das ist eine andere Baustelle. An der Anzahl der zugrundeliegenden Belege ändert sich allein durch die verwendete Referenztechnik nichts. --Grip99 01:46, 12. Mär. 2013 (CET)

Zusammenfassung der Ergebnisse der Diskussion (Stand: 21. März 2013)

• Informationen die formell unbelegt sind, können von jedem Benutzer gelöscht werden. Richtlinien für Belegpflicht und Form sind festgeschrieben in den WP-Artikeln Wikipedia:Belege bzw. Hilfe:Einzelnachweise.

• Mehrfache, inhaltsgleiche und aufeinanderfolgenden Fußnoten unter einer Überschrift sind in der wikipedia nicht erwünscht. Trotzdem müssen allen Informationen sichtbar und eindeutig nachvollziehbar Einzelnachweise zugeordnet werden können.

• Softwarelösung: Durch eine in die Mediawiki-Software zu integrierende Softwarelösung könnte man erstmals auch Belege schachteln und sich überschneiden lassen. Zur Ausblendung von Quelltext bei der Bearbeitung könnte softwareseitig ein Knopf vorsehen werden. Für eine Softwarelösung ist eine Mehrheit erforderlich. Über die Softwarelösung wird unter Wikipedia:Projektdiskussion unter der Überschrift: Abschnittsbezogene Angabe von Einzelnachweisen diskutiert.

• Alternativ wurde als „Low-Tech-Lösung“ vorgeschlagen:
  • Eine präzisere Lösung als bisher kann dadurch erreicht werden, dass Einzelnachweise abschnittsbezogen am Ende eines Absatzes in einer separaten Zeile oder unmittelbar dahinter gesammelt werden.
  • In den Einzelnachweisen sollte im Kurztext beschrieben werden, auf welche Textabschnitte sie sich beziehen. Da sich Einzelnachweise in einem Artikel auf mehrere Kaptel und Absätze beziehen können, sollte Kapitel und Abschnitt erwähnt werden.
  • In den Richtlinien unter Hilfe:Einzelnachweise sollte klargestellt werden:
    (1) die am Ende eines Abschnitts gelisteten Einzelnachweise beziehen sich auf den gesamten Abschnitt
    (2) mindestens einer der Einzelnachweise am Ende eines Abschnitts belegt solche Informationen, denen keine Fußnote explizit nachgestellt wurde.

Ich schlage vor, wenn ihr keine Änderungen und Ergänzungen mehr habt, auf Basis der Ergebnisse die „Low-Tech-Lösung“ als Ergänzung zu Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle als Entscheidungsvorlage zu erarbeiten.--Gruß Eandré \D 06:14, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich war einige Zeit abwesend, deshalb erst jetzt wieder Kommentare:

• Zunächst ein entschiedener Widerspruch zum ersten Punkt: Es darf nicht sein, dass alles, was nicht durch Einzelnachweise belegt ist, allein deshalb von jedem einfach mal so gelöscht werden darf. Auf diese Weise könnten zahlreiche gute Artikel verloren gehen, die - wie es anfangs wohl durchaus üblich war - aus profunder Sachkenntnis unter Verweis auf einige wenige Bücher geschrieben wurden. Zurecht heisst es unter wikipedia:Belege In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Es muss also auch ein begründeter inhaltlicher Zweifel bestehen. Und dann gibt es schließlich auch noch den Baustein Vorlage:Belege fehlen.
• Eine intelligente Software-Lösung wäre eine Überlegung Wert, ich kann jedoch mangels Kenntnissen nicht entscheiden, was da sinnvoll möglich ist.
• Letztlich helfen die vorgeschlagenen "Low-Tech-Lösungen" aus meiner Sicht nicht wirklich weiter: Wie in der Wissenschaft auch, hängt es eben immer am Bearbeiter, Einzelnachweise unter Einsatz des gesunden Menschenverstands sinnvoll und nachvollziehbar zu gestalten, egal, ob sie am Ende eines Absatzes gesammelt werden, in die Überschrift integriert werden, mit Kommentaren genauer zugewiesen oder eben so platziert werden, dass von alleine klar wird, worauf sie sich beziehen.
• Schließlich sollte immer bedacht werden, dass eine Enzyklopädie wie wikipedia den Wissens- und Forschungsstand zusammenfasst. Dazu sollte idealerweise die wichtigste aktuelle Literatur gelesen und dann das Relevante daraus zusammenfassend dargestellt werden. Dabei jedes unumstrittene Detail mit Einzelnachweisen zu versehen, ist nur bedingt sinnvoll. Wichtig sind Einzelnachweise eben vor allem für Angaben, die nicht den aktuellen Handbüchern, Einführungen o.ä. zu finden oder umstritten sind.

--UMyd (Diskussion) 13:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Frage: Mehrere Verweise

Wird jeder Einzelnachweis jeweils mit einem tag umschlossen, verweisen wir dann also mit [1], [2]? Oder verweisen wir dann per [1] dann auf zwei Titel unter „Einzelnachweise“? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:08, 16. Mär. 2013 (CET)

Gängig (außerhalb der wikipedia) und benutzerfreundlicher ist eine Fußnote [1], die dann mehrere Quellen enthält. In der wikipedia wird aber leider oftmals für jeden Verweis eine neue Fußnote generiert. [1], [2], [3], [4]. Habe ich außerhalb der wikipedia noch nie gesehen. Man kapselt sich dadurch mal wieder von der Außenwelt ab. --Armin (Diskussion) 23:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass das Zusammenfassen gängig ist, mag ja für bestimmte Fachgebiete zutreffen. Unrichtig ist, dass die Einzelauflistung außerhalb Wikipedias nicht vorkommt. Normalerweise werden die Fußnoten aber (automatisiert) in der Form [1, 2, 3] zusammengefasst. --Doc ζ 23:58, 16. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff "Zusammenfassen" ist hier aber - jedenfalls was die besagten Fachgebiete, also alle historischen und philologischen Fächer betrifft - ganz unpassend. "Zusammenfassen" setzt ja die Vorstellung voraus, dass es primär, ursprünglich getrennte Elemente gibt, die dann sekundär in einem besonderen Schritt zu einer Einheit zusammengefasst werden müssten. Eine solche Vorstellung existiert dort aber gar nicht: Man käme nicht im Traum auf die Idee, das inhaltlich Zusammengehörige zum Verdruss des Lesers willkürlich und grundlos zu trennen, und da es keine Trennung gibt, gibt es auch keine Zusammenfassung, sondern das inhaltlich Zusammengehörige ist und bleibt immer und überall von Anfang an zusammen und niemand käme je auf die abwegige Idee, diese Selbstverständlichkeit in Frage zu stellen. Es ist also kein Zusammenfassen, sondern ein selbstverständliches Zusammensein des inhaltlich Zusammengehörigen, das nie getrennt war und nie getrennt sein könnte. Nwabueze 01:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es hier um eine dritte Meinung. Ich halte das Zusammenfassen mehrerer Nachweise in einer Fußnote für falsch, weil es unübersichtlich ist, und weil es die Zuordnung mit dem Paramenter "name" für den weiteren Gebrauch kaputt macht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Was benutzerfreundlich, willkürlich oder Verdruss betrifft, so sind diese Aussagen absolut subjektiv. Der eine sieht die Trennung als willkürlich an, der andere das Zusammenfassen. Fakt ist, dass die Einzelauflistung massenhaft im naturwissenschaftlichen Bereich zu finden ist. (Sie ist damit nicht unüblich und eine Zusammenfassung ist ganz sicher keine Selbstverständlichkeit.) Im Übrigen erspart man sich ein späteres Aufsplitten, falls eine Quelle an anderer Stelle nochmals referenziert wird. --Doc ζ 12:54, 17. Mär. 2013 (CET)

Nee nicht subjektiv. Wenn der Leser am Satzende oder wo auch immer hintereinander [1], [2], [3], [4]. anklicken muss, ist dies benutzerunfreundlicher als wenn er nur einmal auf [1] klickt und alle Quellen auf einen Blick hat. In den Naturwissenschaften kenne ich mich auch nicht gut aus (aber auch dort habe ich es noch nie gesehen). In den Geisteswissenschaften sind mehrfach aufeinander gestapelte Fußnoten zumindest völlig unüblich. Man kann auch mit den einfachen Fußnotensystem genug Fußnoten einsparen, indem man jedes Mal alle Literaturnachweise in eine Fußnote reinschreibt. --Armin (Diskussion) 13:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Allein die Tatsache, dass genügend Personen die Meinung nicht teilen und es Bereiche gibt in denen es anders gehandhabt wird, zeigt doch, dass es absolut subjektiv ist. Ich habe nie behauptet, dass sie Aufsplittung überall üblich ist, nur gibt es eben Bereich in denen sie praktiziert wird und in denen auch niemand ein Problem damit hat. Auch bei [1], [2], [3], [4] muss ich nur auf [1] klicken, da alle 4 Verweise nacheinander folgen und sie auch auf einen Blick sichtbar sind. Zudem ist offensichtlich, dass es sich um mehrere Quellen handelt - und manch einer empfindet dies als benutzerfreundlich. Außerdem wird [1], [2], [3], [4] oft automatisch etwas übersichtlicher zu [1-4] zusammengefasst. --Doc ζ 14:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Auch bei [1], [2], [3], [4] muss ich nur auf [1] klicken, da alle 4 Verweise nacheinander folgen -> Dann bracht man auch nur eine Fußnote für die drei anderen Quellenangaben ([2], [3], [4]) generien. Es geht mir ansonsten um die Anzahl der Klicks. Wenn ich dem Leser [1], [2], [3] zum Anklicken suggeriere, dann wird er zwangsläufig dazu verleitet diese "Zahlenschaltflächen" auch anzuklicken. Je mehr Klicks ein Leser zum Auffinden der Information machen muss desto benutzerunfreundlicher ist es. Es ist also überhaupt nichts "subjektives". Redest du von dir ansonsten immer in der Mehrzahl? Bislang habe ich noch keine Bereiche und Personen gesehen, die dies Variante außerhalb wp praktizieren. Dass dies in wp hingegen geschieht, ist doch nur auf den wikispeech "Einzelnachweise" zurück zu führen, indem jede Fußnote bloß nur "einen einzigen Einzelnachweis" beeinhalten darf. Oftmals hat man doch in wp durch erweitere Fußnotentechnik bswp. am Satzende [1], [3], [5], [7] stehen. Dann muss vom Leser erst recht jede Fußnote einzeln angeklickt werden. --Armin (Diskussion) 15:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Redest du von dir ansonsten immer in der Mehrzahl? -> Vielleicht solltest Du einfach alle Beiträge hier noch einmal genau lesen oder Dich mal mit Personen aus den naturwissenschaftlichen Bereich unterhalten. Wenn ich dem Leser [1], [2], [3] zum Anklicken suggeriere, dann wird er zwangsläufig dazu verleitet diese "Zahlenschaltflächen" auch anzuklicken. -> Wie ich bereits sagte, werden solche Verweise oft automatisiert zusammengefasst. Zudem halte ich den Nutzer durchaus in der Lage alle Referenzen mit einem Klick zu erfassen. Bislang habe ich noch keine Bereiche und Personen gesehen, die dies Variante außerhalb wp praktizieren -> Dann solltest Du Dich einfach einmal außerhalb der Geisteswissenschaften im naturwisseschaftlichen Bereich umschauen, dort gibt es tonnenweise Publikationen bei denen das so gehandhabt wird (einfach mal bei Elsevier, APS, IoP... schauen). Wenn Übrigens [1], [3], [5], [7] als Referenz steht, dann bedeutet dies, dass mehrere Referenzen mehrfach zitiert wurden. Genau in diesem Fall ist aber der Einzelnachweis sinnvoll (s.a. obigen Hinweis auf name). --Doc ζ 16:55, 17. Mär. 2013 (CET) Für mich ist hier EOD

Es ist hier üblich, mehrere Literaturangaben u.ä. als separate Fußnoten anzulegen. Das hat den Vorteil, dass sie schnell für andere Stellen recycelt werden (über name=) und schnell ergänzt/ersetzt werden können, ohne in einer bestehende Fußnote editieren zu müssen. Mehrere Literaturangaben in einer Fußnote kommen gelegentlich dann vor, wenn bspw. abweichende Lebensdaten thematisiert werden. --Polarlys (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Die ganze Diskussion hier ist überflüssig, denn diese Seite dient der Diskussion von Änderungsvorschlägen für den Text der Richtlinie - niemand hat eine Änderung vorgeschlagen und das wäre angesichts der Meinungsverschiedenheiten auch sicher nicht konsensfähig. Es bleibt natürlich beim Status quo: Die Naturwissenschaftler tun was sie für richtig halten und die Historiker und Philologen halten sich an die von ihnen aus guten Gründen geschätzten Gepflogenheiten. Darüber zu streiten ist Zeitverschwendung. Jeder Autor ist gut beraten, wenn er sich an den in Publikationen seines Fachs üblichen Standard hält. Nwabueze 20:35, 17. Mär. 2013 (CET)

Mit der Vorgehensweise kann zumindest meine Wenigkeit gut mit Leben, da mir der Nawi-Bereich eh egal ist und ich mich dort nicht einmischen werde. --Armin (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2013 (CET)