Benutzer Diskussion:Asb

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Arabische Belange

moin moin, asb, da Elian auf unabsehbare zeit nicht an wikipedia mitarbeitet, mach ich dich in ihrem sinne darauf aufmerksam, wie sie es bereits auch benutzer stern geraten hat, dass es auch andere arabisch-spezialisten gibt, die (wieder) aktiv sind. unter ihnen befindet sich der ehemahlige benutzer halsbandsittich, der seit einigen tagen unter dem namen Martin Sell mitarbeitet. vielleicht kann der dir weiterhelfen. -- gruß ee 12:06, 13. Apr 2004 (CEST)

Danke! --asb 12:11, 13. Apr 2004 (CEST)

Die arabischen Begriffe im Artikel Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie scheinen, wenn man nur mal kurz drüber schaut, in Ordnung zu sein. Aber oft liegt der Teufel im Detail. Ich werde mal versuchen in der nächsten Zeit ein bisschen mehr in das Thema einzudringen, um zu sehen, was sich dann ergibt. Gruß Martin Sell 12:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Digital Versatile Disc

Hallo. Ist da ein Grund, warum Du DVD nach Digital Versatile Disc verschoben hast? DVD ist die zu über 99,9 % verwendete Bezeichnung und auch die durchgängig im Artikel verwendete. Die Langform dürfte den meisten unbekannt sein und wir haben irgendwo die Konvention, den gebräuchlicheren Namen für einen Artikel zu verwenden. Ich wäre für Beibehaltung des Artikels unter DVD und einen Redirect von Digital Versatile Disc. Gruß -- Schnargel 04:04, 23. Apr 2004 (CEST)

Ja; wir versuchen gerade, die begriffliche Konsistenz zu erhöhen. Die Ausnahmeregelung zu allgemein gebräuchlichen Abkürzungen der alten Empfehlung führte in letzter Zeit zu ständigen Diskussionen, welche Abkürzung wo und für wen gebräuchlicher ist. Die aktuelle Empfehlung lautet, dass Abkürzungen nur noch in bestimmten Ausnahmefällen (z.B. Begriffe wie Laser, Eigennamen, Akronyme) erwünscht sind. --asb 04:15, 23. Apr 2004 (CEST)

Kann ich absolut nicht nachvollziehen, da einige ausgeschriebene nicht verwendet werden und auch international nur die Abkürzungen benutzt werden. Ich sehe nur dass in Wikipedia:Namenskonventionen steht, die gebräuchliche Variante zu benutzen. Wo kann ich diese aktuelle Empfehlung die Du meinst lesen? Und wo ist ein Konsens darüber erzielt worden? -- Schnargel 04:42, 23. Apr 2004 (CEST)

Konsens war diese Regelung eigentlich immer, die bisherige Fomulierung in den Namenskonventionen ließ eben nur eine nicht präzise einzugrenzende Menge von Ausnahmen zu. Dass die bisherige Regelung zu schwammig war, sieht man an den zahlreichen Diskussionen der letzten Zeit, CASE, NAIRU und VOB/B sind dabei nur die letzten Beispiele. Um sicherzugehen habe ich ein Meinungsbild auf der Mailingliste angefordert und ausnahmslos eher Erstaunen geerntet, dass ich die Frage überhaupt stelle. Der bisherige Konsens (Benennung von Artikeln nach der Langform) wurde damit erneut bestätigt, nur die Handhabung der Ausnahmen präzisiert. --asb 13:27, 23. Apr 2004 (CEST)

Der bisherige Konsens war die Benutzung des gebräuchlicheren Namens, nachzulesen in Wikipedia:Namenskonventionen, darf ich Dich nochmal fragen warum Du behauptest da wäre eine andere Regelung? -- Schnargel 18:23, 23. Apr 2004 (CEST)

Ach ja, nach den Interwiki-Links wird in anderen Wikipedias tatsächlich überwiegend DVD verwendet, nicht jedoch bei der französischen und der niederländischen Wikipedia. Eindeutig ist also auch dieser Fall nicht. --asb 13:29, 23. Apr 2004 (CEST)

DVD sollte gleich sein wie CD. Da die Abkürzung CD für verschiedene Sachen stehen kann, ist ein Redirect von Compact Disc auf CD nicht möglich. Wenn man's also einheitlich haben will, dann geht's nur so. --Trugbild 13:37, 23. Apr 2004 (CEST)

Selbstverständlich kann ich einen Redirect von Compact Disc auf CD haben und CD (Begriffsklärung) als Begriffsklärungsseite haben, wo ist das Problem?? -- Schnargel 19:00, 23. Apr 2004 (CEST)

Benutzt werden sollte, wo immer ohne Überschneidungen möglich, die gebräuchliche Bezeichnung und die Bezeichnung die im Artikel selbst verwendet wird, und das ist bei DVD nun mal DVD. -- Schnargel 18:23, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich hatte die selbe Diskussion über den begriff "Case".
Wenn man versucht, immer die "gebräuchliche" Form zu verwenden, dann kommt es zu Fällen, in denen sich die Meinungen teilen. Insofern finde ich es durchaus sinnvoll, wenn man alles auf die eine, oder alles auf die andere Art macht. Benutzer Asb ist der Ansicht, dass man dann alles in der ausgeschriebenen Form anführen sollte und auch wenn ich anderer Meinung war, finde ich das so gar nicht schlecht, wenn damit erreicht werden kann, dass alles einheitlich ist.
Wie uneinig sich die Leute sind, erkennt man zum Beispiel an BRD und DDR - das eine ist ein Redirect, das andere ein Artikel und die ausgeschriebene Variante ist der Redirect. Oder das selbe bei VW und BMW. --Trugbild 09:40, 23. Apr 2004 (CEST)

-- (Nachtrag: die Beispiele taugen bereits nix mehr, ist schon korrigiert :-)

PS: Wenn es sich durchsetzen würde, dass immer alle Abkürzungen ausgeschrieben sind, dann würde das dazu führen, dass man schon den Titel als erste Information hat. Da steht dann nämlich z.B. in meinem Fall Computer Aided Software Engineering - Weitergeleitet von CASE. Und das ist ja schonmal sehr informativ. Ausserdem neigen viele Abkürzungen, für verschiedene Dinge zu stehen. Sobald also etwas neues auftaucht, wird der Redirect-Artikel zum Portal zu den Artikeln über die verschiedenen Bedeutungen. So betrachtet ist es eigentlich nicht verkehrt... wenn man zum Beispiel daran denkt, dass auch CD für mehrere Sachen steht. --Trugbild 09:46, 23. Apr 2004 (CEST)

Macintosh Operating System

Hallo Asb, du hast heute morgen Mac OS nach Macintosh Operating System verschoben. Ich bitte dich, das wieder rückgängig zu machen, und zwar aus folgendem Grund: Die offizielle Bezeichnung des Betriebssystems ist und war auch immer "Mac OS". Dies ist zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit von "Macintosh Operating System" abgeleitet, aber diese vermutliche Ursprungsformulierung wurde von Apple nie verwendet. (Vergleiche zum Beispiel Apples Warenzeichenliste.)

Der einzig zugewiesene (und auch einzig verwendete) Name ist also "Mac OS", und darunter sollte es auch aufgeführt sein. Es spricht allerdings in meinen Augen nichts dagegen, unter "Macintosh Operating System" einen Redirect anzulegen.

Danke --Skriptor 08:53, 23. Apr 2004 (CEST)

OK, ist wieder korrigiert; Warenzeichen gehören ohnehin zu den möglichen Ausnahmen. --asb 13:27, 23. Apr 2004 (CEST)

Danke. --Skriptor 13:47, 23. Apr 2004 (CEST)

Konsistenz bei den Abkürzungen

Wow. Nicht schlecht. Hab grad gesehen, dass Du ja schon praktisch alles umgezogen und redirected hast. Damit ist die Konsistenz nun wirklich gegeben. :-) --Trugbild 09:50, 23. Apr 2004 (CEST)

Nein, die Arbeit fängt eigentlich erst an (doppelte Redirects, weitere Überzeugungsarbeit, weitere Abkürzungen...). --asb 13:27, 23. Apr 2004 (CEST)

Du packst das schon. :-) Aber wenn mal alles einheitlich ist, haben alle eine riesen Freude. :-) --Trugbild 13:33, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte mich gerne einmal nach dem Sinn erkundgen, die abgekürzten Artikel zu verschieben. Beispiel ATTAC, jeder kennt die Organisation unter dem Titel, keiner jedoch mit dem vollen Namen. Warum? Grüße --Geschichtsfan 16:33, 23. Apr 2004 (CEST)

Schau mal unter Benutzer:Asb/FAQ, ich habe da versucht, die Problematik zusammenzufassen. Hauptsächlich geht es um Konsistenz (beispielsweise ist nicht nachvollziehbar, warum SPD unter dem Lemma SPD und diverse andere Parteien unter ihren vollständigen Namen verzeichnet sind). Zusätzlich ist mir beim Aufräumen aufgefallen, dass sich diverse unnötige Begriffsklärungen vermeiden lassen, wenn man die Artikel unter ihrem vollen Namen verzeichnet (Beispiel DOS (Betriebssystem) kann man sich sparen, wenn die Begriffsklärung DOS einfach auf Disk Operating System zeigt). Abgesehen davon ist es sinnvoll, wenn man sofort im Artikelnamen sieht, warum es sich handelt (um die Sinnentleerung von Akronymen einzudämmen). --asb 16:38, 23. Apr 2004 (CEST)

Das bedeutet aber, dass wenn man CDU eintippt, man automatisch auf die Seite kommt, oder? Das wäre ja wichtig. --Geschichtsfan 16:41, 23. Apr 2004 (CEST)

Definitiv ja. --asb 16:56, 23. Apr 2004 (CEST)

Zu SPD: Beim ersten Versuch, aus dem Redirect SPD eine Begriffsklärungsseite zu machen, komme gerne auf Dich zurück ;-) Denn das Modell II dürfte wohl ausfallen, nachdem der Artikel nun nicht mehr SPD heisst. -- akl 16:44, 23. Apr 2004 (CEST)

Meine persönliche Meinung dazu: Mehrdeutige Abkürzungen sollten grundsätzlich (a) im Interesse der terminologischen Klarheit und (b) der Neutralität in Bezug auf die Bewertung der Bedeutung der jeweiligen Abkürzung in Begriffsklärungen umgewandelt werden; wer in die Suchbox eine Abkürzung eintippt, meint vermutlich eine ganz bestimmte Bedeutung, die nicht notwendigerweise die nach irgendjemandes Meinung "gängige" sein muß; innerhalb der Wikipedia sollte man ohnehin im Interesse begrifflicher Präzision nicht auf Begriffsklärungen verlinken, sondern immer auf den exakten Begriff.

Beispiel: SPD und DDR sind ja auch Abkürzungen für RAM-Bausteine, wer sich nicht für Politik interessiert, stört sich möglicherweise an dem umständlichen Weg SPD -> Sozialdemokratische Partei Deutschlands -> SPD (Begriffsklärung) -> SPD RAM bzw. Serial Presence Detect RAM, bzw. entsprechend für DDR RAM oder Double Data Rate RAM. Darüber gibt es aber derzeit weder einen Konsens noch eine entsprechende Diskussion. --asb 16:56, 23. Apr 2004 (CEST)

Was soll das eigentlich, erst regst Du eine Diskussion an, und 38 Stunden später erklärst Du sie beendet und Deine Meinung zum allgemeinen Konsens? Das finde ich ziemlich übel. Oder zumindest unfair, kann man nicht mal einen Abend ins Kino gehen, ohne gleich eine so weit reichende Entscheidung zu verpassen? Auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Namenskonventionen steht sogar gar nichts, nicht jeder ist auf der Mailingliste. -- Perrak (Diskussion) 22:08, 23. Apr 2004 (CEST)

Wer kennt GNU_Network_Object_Model_Environment?

Das Ding heißt GNOME, weltweit (und in allen Wikipedias). Und der Sprachgebrauch vieler anderer Abkürzungen ist analog. Niemand geht in einen Laden und kauft eine Digital Versatile Disc, die Leute kaufen eine DVD.

Insbesondere wird Niemand hier (oder anderswo) "Digital Versatile Disc" oder "GNU_Network_Object_Model_Environment" als Suchbegriff eingeben. Des weiteren ist es unschön, wenn im Artikel durchgängig die gebräuchliche Abkürzung verwendet wird, die Artikelüberschrift aber die ungebräuchliche ausgeschriebene Form zeigt.

Darf ich dich nochmals bitten, auf Alleingänge zu verzichten und im Interesse der Demokratie und des Miteinander hier Deine Änderungen rückgängig zu machen und Wikipedia:Namenskonventionen zu beachten wo es bis vor Deiner eigenmächtigen Änderung heute hieß:

Abkürzungen: Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen (also entscheiden: Langform oder Abkürzung), und vom weniger üblichen eine Weiterleitung einzurichten, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist. Gibt es mehrere Dinge mit der gleichen Abkürzung, dann sollte aus dieser eine Begriffsklärungsseite gemacht werden, die zu den ausgeschriebenen Artikelnamen verweist.

Sollte ich mich irren und der bisherige Konsens ein anderer gewesen sein, bitte ich Dich nochmals, zu sagen wo dieser erzielt worden ist, andererseits wüßte ich gerne, wieso Du hier von Dir aus einen Grundsatz änderst.

-- Schnargel 18:55, 23. Apr 2004 (CEST)

Bitte lese dazu (vielleicht auch nocheinmal) meine Antwort auf Deine Frage von 04:42, 23. Apr 2004 (CEST). Was die Behauptung angeht, "Insbesondere wird Niemand hier (oder anderswo) "Digital Versatile Disc" [...] als Suchbegriff eingeben." kann ich nur auf http://fr.wikipedia.org/wiki/Digital_versatile_disc und http://nl.wikipedia.org/wiki/Digital_Versatile_Disc hinweisen; weder die Franzosen noch die Niederländer sind "niemand".

Ich verstehe einfach nicht, wieso es für manche so schwer zu ertragen ist, wenn wir versuchen, ein klein wenig mehr Konsistenz in die Wikipedia zu bringen, Willkür zu verringern und immer wiederkehrende, nutzlose Debatten zu verringern. Insbesondere dann, wenn sich weder für Wikipedia-Autoren noch für die Benutzer irgend etwas ändert.

Ausserdem verbitte ich mir unberechtigte Polemik wie den Vorwurf der Eigenmächtigkeit, das ist schlicht unwahr und dient offensichtlich ausschließlich der Verleumdung. --asb 19:17, 23. Apr 2004 (CEST)

Ja, ich habe es gelesen und Dich zum wiederholten Mal gefragt wo denn dieser "neue Konsens" herkommt, die Antwort bist Du bis jetzt schuldig. Wenn Du es als unberechtigte Polemik empfindest, wenn ich aus dem Fehlen einer Antwort deinerseits Schlüsse ziehe, dann ignoriere nicht meine wie ich finde durchaus berechtigte Frage und gib doch einfach die Antwort.

Die Handhabung von Abkürzungen in anderen Wikipedias ist nur von zweitrangiger Bedeutung, da es dort einen anderen Sprachgebrauch geben kann. Insbesondere im Deutschen empfinden viele, die der englischen Sprache nicht so mächtig sind, die Abkürzungen als angenehmer und sprechen von UNICEF anstelle von "United Nations Children's Fund", eine Langform die man nicht einmal auf www.unicef.org findet!

Darf ich dich also erneut bitten, zu sagen wo dieser "neue Konsens" herkommt? -- Schnargel 20:15, 23. Apr 2004 (CEST)

Sag mal, rede ich hier eigentlich mit einer Wand? Der Konsens, dass in der Regel Artikel nicht nach Abkürzungen benannt werden, ist nicht neu, sondern wurde immer so gehandhabt; neu ist nur die Präzisierung der Handhabung der bisherigen Ausnahmefälle.

Für eine derartig kleine Modifikation der bisherigen Praxis ist es absolut ausreichend, wenn es auf der Mailingliste auf Anfrage nach einem Meinungsbild zum Thema einen klaren Konsens für und vor allem keine Einwände gegen die Präzisierung gibt. --asb 20:35, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich sehe als bisherigen Konsens das, was ich oben von Wikipedia:Namenskonventionen zitiert habe und das, wie die Dinge bisher gehandhabt wurden. Eine bisherige Handhabung dass Artikel nicht nach Abkürzungen benannt werden kann ich nicht erkennen und die Aussage somit nicht für nicht richtig halten. Die Änderungen, die Du jetzt vornimmst (nämlich nicht die gebräuchlichere Bezeichnung sondern grundsätzlich die Langform zu nehmen) sehe ich als "neu" an und die Änderung der in Wikipedia:Namenskonventionen ist für mich deutlich mehr als eine "kleine Modifikation" oder "Präzisierung". -- Schnargel 20:48, 23. Apr 2004 (CEST)

Der letzten Äußerung von Schnargel schließe ich mich an. Seit einigen Tagen sprechen sich hier mehrere Benutzer gegen die Umbenennung von Artikeln aus. Die aufgezeigten Beispiele von Artikeln mit Abkürzungen im Text zeigen, dass durchaus eine Praxis bestand, wie sie auch in Wikipedia:Namenskonventionen vor der Änderung beschreiben wurde, die die Verwendung der gebräuchlicheren Bezeichnung zuließ. Nun bestreite ich nicht, dass man im Einzelfall verschiedener Meinung sein kann, welcher Artikelname sinnvoller ist. Ich finde aber, dass die Handhabung einer umfassenderen Diskussion bedarf. Deshalb erscheint mir die Änderung der Namenskonventionen vom 23.4.04 auf Grund einer (wenn ich richtig gesehen habe ) am 22.4.04 gestarteten Mailinganfrage angesichts der hier vorgebrachten Gegenargumente nicht von einem ausreichenden Konsens getragen. --wau 21:18, 23. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte mich den Äußerungen von Schnargel ebenfalls anschließen. Es besteht kein Konsens dafür, dass absolut gängige Akronyme und Abkürzungen ausgeschrieben werden sollen, und die bisherigen Regeln entsprechen dem ebenfalls nicht. Mir passt insbesondere nicht, dass Akronyme und Abkürzungen hier so leichtfertig in einen Topf geworfen werden. Aber ich bin ja anpassungsfähig: Bitte alle in Zukunft auf Harakat al-Muqawama al-Islamiya und Harakat at-Tahrir al-Filastin linken. Und wieder wech. --elian 03:52, 25. Apr 2004 (CEST)

Gut, dass die Rehgel präzisiert wurde. Agon hat auf der Mailingliste vorher(!) nachgefragt, er hat nicht einfach losgelegt; das Vorgehen ist vollkommen ok. Ihr hättet ruhig mal eher protestieren können. Wenns jetzt Diskussionsbedarf gibt, dann bitte auf der Diskussion zu Wikipedia:Namenskonventionen/Abkürzungen, einen Änderungsvorschlag hab ich da schon. Ansonsten sind Agons Präzisierungen durchaus praktikabel umsetzbar und in sich stimmig. Das Ding ist nunmal eine "Digital Versatile Disc" und keine "DVD". Eine Enzyklopädie lebt von Präzision, und bei sowas geht's los. Gerade kurze Abkürzungen kommen so häufig vor, dass sie fehlverlinkungen geradezu anziehen, aber nicht als Begriffsklärung angelegt sind. Was ist ERP? Enterprise Resource Planning oder European Recovery Program? Beides wird absolut gängig mit ERP abgekürzt. Also müssen wir Begriffsklären, und dann können wir gleich die ausgeschriebenen Begriffe verwenden. Was die einfache Verlinkung angeht, da kann man ja vielleicht durchaus mal einen Bot schreiben der alle [DVD]s durch [Digital Versatile Disc|DVD] ersetzt, oder? Uli 10:49, 25. Apr 2004 (CEST)