Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Qualitätssicherung Essen und Trinken

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Kategorie:Essen und Trinken

Selbes Problem wie bei den Lebensmitteln, lange Zeit ohne redaktionelle Begleitung. Da stellt sich bei machen Strukturen die Frage, ob das unter aktuellen Gesichtspunkten inhaltsmäßit, fachlich und quantiativ noch sinnvoll ist. Ich zeige hier mal einige Probleme auf, und mach gleich die entsprechenden Lösungsvorschläge. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Wenn hier mal wieder das Thema Essen und trinken auftaucht, rede ich auch wieder mit. Ich wollte nur piepsen um zu zeigen, daß ich mitlese. Nur sind kategorien halt nicht mein Ding...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:29, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenn das erledigt ist, will ich eines der Themen von der Arbeitsliste anfangen, wo Du sicher auch Spaß dran hast, Milch und Milchprodukte. Und dann will ich dies Jahr auch nochmal die Fleischartikel auf den Prüfstand stellen. Im Dezember gabs da bei zwei Artikeln Knatsch, der nicht wirklich unbegründet war.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:38, 1. Jan. 2013 (CET)

auch von mir ein lebenszeichen, damit du nicht denkst, du bist hier allein...die kategorien sind mir aber einfach nicht so wichtig. lg,--poupou review? 19:12, 1. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Landesküche

Gemäß dem Inhalt und den entsprechenden Definitionsartikeln müßte sie Kategorie:Nationalküche und Regionale Küche heißen. Siehe Nationalküche und Regionale Küche. Für mich aber eigentlich auch ein sprachlicher Widerspruch, entweder Nationale Küche und Regionale Küche, oder Nationalküche und Regionalküche. Ein Artikel sollte umbenannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 28. Dez. 2012 (CET)

sehe ich nicht als problem. allerdings müsste es nach meinem sprachverständnis plural sein. nenn es doch einfach in Kategorie:Nationalküchen und Regionale Küchen um.--poupou review? 19:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Kultur (Essen und Trinken)

Entsprechend der Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken) sollte diese Kategorie geschaffen werden, und dort dann sowohl die Kategorie:Esskultur als auch Kategorie:Trinkkultur eingeordnet werden. Zur Kritik an diesen Konzepten komm ich dann später mal.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 28. Dez. 2012 (CET)

Als Teilbereich der Kultur kann dort auch als Drittes die Kategorie:Zeitschrift (Essen und Trinken) hinein. Ebenso passen hier wohl besser die Kategorie:Kochbuch und Kategorie:Kochsendung hinein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 28. Dez. 2012 (CET)

ok--poupou review? 19:13, 1. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Lebensmitteltechnologie

Entsprechend dem Definitionsartikel Lebensmitteltechnologie sollte die Kategorie:Lebensmitteltechnik umbenannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 28. Dez. 2012 (CET)

Selbes gilt dann auch für die Kategorie:Messgröße (Lebensmitteltechnik) in Kategorie:Messgröße (Lebensmitteltechnologie).Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Berufsbildende Schule (Ernährungswirtschaft)

Ein Problemfall seit der Erstellung für mich, aber W!Bs Systematik. Da sie bereits in der Kategorie:Organisation (Lebensmittelindustrie) steht, würde ich sie lieber in die Kategorie:Organisation (Essen und Trinken) integrieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 28. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Auszeichnung (Essen und Trinken)

Trifft den Inhalt nicht wirklich. So sind die Qualitätsstufen von Wein keine Auszeichnung, ebensowenig Schutzmarken wie die Herkunftsbezeichnung. Analog zur Kategorie:Klassifikation (Wirtschaft) würde ich eher die Kategorie:Klassifikation (Essen und Trinken) erstellen, und die Kategorie:Auszeichnung im Gastgewerbe bei der Esskultur einordnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 28. Dez. 2012 (CET)

klassifikation finde ich gut.--poupou review? 19:15, 1. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Brauen

Das Portal:Bier ist inaktiv, aber im Themenbereich sind immer noch viele aktiv. Analog zu Backen und Kochen würde ich gern das Brauen als dritten gleichberechtiges Produktionsverfahren einfügen. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Heute back ich, morgen brau ich… und übermorgen bin ich inaktiv.--Symposiarch Bandeja de entrada 14:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Eierkuchen

Kann sich bitte jemand die Änderungen von Ohrnwuzzler anschaun, ich halte etliches davon für blanke Provokation, weil der Artikel nicht wie er will Pfannkuchen heißt, was bislang die BKL ist. Alles ohne Fachliteratur oder überhaupt Quellen ist es für mich einfach nur ärgerlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Wie ich in der Diskussion:Eierkuchen#Eierkuchen (ohne Ei) bereits dargelegt habe, passt die Systematik der Lemma-Benennung nicht.

Vergleichbar der Milch (Begriffsklärung) oder dem Artikel Triebmittel sollte eine Begriffsklärung Eierkuchen (Begriffsklärung) geschaffen werden, die Eierkuchen als Oberbegriff definiert, von dem dann die diversen Unterbegriffe (Omelette, Eierfladen, Pogatschen, Eierpfannkuchen, Palatschinke, Eierschmarren, Crêpe Suzette, Crêpe, Frittate, Kaiserschmarren, Pfannkuchen, Tätsch) laut Dudenabgeleitet werden, da es „Eierkuchen“ Genannte gibt, die keine Pfannkuchen sind (beispielsweise Pogatschen) und Pfannkuchen gibt, die keine Eier enthalten (speziell die fremdländischen, „Kicherbsenpfannkuchen“, Hopper (Gericht) (en:Sri Lankan cuisine), Chapati, Roti, etc.).

• Die Seite Pfannkuchen sollte eigentlich Pfannkuchen (Begriffsklärung) heissen (und dann beispielsweise auf „Pfannkuchen“ genannte Kartoffelpuffer verzweigen)
• die neuzuschaffende Oberbegriff-Seite Eierkuchen (Begriffsklärung) enthält die Synonyme des Eierkuchens (oder wie Triebmittel als Übersichtsartikel),
• die Seite Eierkuchen, bei der die Pfannkuchen und Palatschinken erklärt werden, sollte eigentlich Pfannkuchen heissen (zugleich der laut Google geläufigere Name).

Meine Artikelergänzungen des Artikels Eierkuchen entstanden hauptsächlich am 10. Jänner, die Diskussion zum Lemma entspann sich erst am 11. Jänner. Es ist mir daher schleierhaft und nicht nachvollziehbar, warum die Artikelerweiterungen „blanke Provokation, weil der Artikel nicht wie er will Pfannkuchen heißt“ sein sollen, zumal da die zeitliche Reihenfolge einfach nicht stimmt. Eine Provokation ist da deutlich woanders erkennbar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Mehlspeise

Beim lesen dieser Kategorie ist mir aufgefallen, dass hier auch Speißen eingeordnet sind, die nicht nur in der österreichischen Küche und schon gar nicht ursprünglich dort anzusiedeln sind. Teilweise sind diese Gerichte ausschließlich dort und nicht auch in anderen Kategorien wie z. B. Kategorie:Süßspeise eingeordnet... Da diese Kateogrie laut Einleitung für die Österreichische Küche gilt (die noch nicht selber genau weiß, was eine Mehlspeise ist), scheintt die Kategorie samt Einordnung der Einzelartikel (sofern sie nicht nur in Österreich bekannt sind) und Einordnung in die Kategorie:Österreichische Küche ein Verstoß gegen WP:NPOV zu sein. Ich denke hier besteht Handlungsbedarf. -- Jogo30 (Diskussion) 19:11, 13. Jan. 2013 (CET)

Tomaten

Da hat grad jemand herumgeändert. Ich werde mich hüten, da was zu ändern, mir kommt der Name der Kategorie nur so komisch vor. "Tomate als Thema" hört sich irgendwie blöd an. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Das Ganze hat noch eine Überkat: Kategorie:Lebensmittel als Thema. "x als Thema" ist wirklich eine komische Bezeichnung. Die Überkat ist schon seit 6. Januar 2013 da, angelegt von Kollege Oliver S.Y.. Er wird sich, so wie ich ihn einschätze, aber sehr wohl was dazu gedacht haben. Gruß Thogru Sprich zu mir! 11:01, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo! Siehe meine Disk, die IP hatte mich vorher gefragt. Es gab schon immer einen bekannten Konflikt zwischen unseren Kategorien und der erwünschten Trennung von Themen- und Objektkategorien. Wie oben angekündigt stelle ich aktuell das System so um, daß die Kategorie:Lebensmittel eine reine Objektkategorie wird, mit Abstrichen. "XYZ als Thema" ist eine übliche Wortkombination in der Wikipedia, und mit "Essen und Trinken als Thema" auch im Kategoriesystem von EuT seit längerem vertreten. Ich hätte mit den Tomaten bis zum Schluss gewartet, aber bis auf einen kleinen Fehler scheint alles systematisch korrekt umgestellt worden zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, was wir irgendwie hinkriegen müssen, ist, dass die Schnitt- und Teilmengen im Kategoriesystem stimmen. Dazu habe ich eine Idee: Wenn wir die Kategorie:Lebensmittel als Thema in die Kategorie:Alltagskultur stellen, können dort im Prinzip Artikel drinstehen, die Lebensmittel behandeln, aber nicht mit Essen und Trinken zu tun haben. Alle Lebensmittel-Artikel, die mit dem Thema Essen und Trinken zu tun haben, wären dann in einer Unterkategorie. Im Prinzip ist das schon so angelegt, es braucht also nicht viele Änderungen. --Summ (Diskussion) 10:10, 31. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie hört sich das Ganze für mich an wie wst.... aber ich habe ja keine Ahnung von Kategorien...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:13, 31. Jan. 2013 (CET)

Das Prinzip ist nicht so schwer: Eine Unterkategorie sollte eine Teilmenge der Oberkategorie enthalten. Kategorie:Essen und Trinken ist zum Beispiel ein Teil der Alltagskultur, ebenso wie Kategorie:Hygiene. Und eine gemeinsame Unterkategorie zweier Kategorien sollte eine Schnittmenge bilden. Also zum Beispiel die Hygiene beim Essen und Trinken. Als Schnittmenge gibt es bereits die Kategorie:Lebensmittelhygiene. – Ferner gibt es zwei Kategorietypen: WP:Themenkategorie und WP:Objektkategorie. Das ist eigentlich schon alles.

Mit dem Kategorienamen Tomate als Thema bin ich auch nicht glücklich. Ich würde es besser finden, solche ganz allgemeinen Themenkategorien mit dem Plural zu bezeichnen wie bei Kategorie:Organisationen, Kategorie:Spiele, Kategorie:Personen etc. etc. In diesem Fall bin ich eher für eine Kategorie:Tomaten als Ersatz für "Tomate als Thema". – Aber je einfacher, desto besser: Man könnte auch die existierende Kategorie:Tomate zur ganz allgemeinen Themenkategorie machen. Dann müssten Einzelartikel darin, die mit Essen und Trinken zu tun haben, eine zusätzliche Essen-und-Trinken-Kategorie bekommen, also hier etwa die Flunder-Tomate eine Kategorie:Moderne Sage (Essen und Trinken) als Schnittmenge von Moderner Sage und Essen und Trinken. --Summ (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2013 (CET)

Summ, bei aller Liebe, Du vergisst einen wesentlichen Faktor bei der ganzen Sache - den Fachbereich Biologie, dem wir nachgeordnet sind. Schau Dir die ellenlange Diskussion dort zum Thema an. Es wäre zu simpel, einfach ein Wort zu verwenden, daß andere noch nicht benutzen. Dann kommt meist ein Biologieaktiver, und reklamiert Fehler wegen WP:NK oder sonstwas. Es gibt bereits die Tomaten (Sektion), die würden darum sicher drauf bestehen, auch bei EuT einen Klammerzusatz zu verwenden, und damit hätten wir genauso wieder eine Worthülse, nur das "XYZ als Thema" etabliert und häufig verwendet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, die Biologie-Kategorien sollten unangetastet bleiben. Aber sie einzubeziehen, wenn es um Lebensmittel geht, halte ich für richtig. Dass es eine Kategorie:Paprika als Thema braucht für das Paprikahuhn und das Paprikaschnitzel, wie die IP vorschlägt, ist nicht gesagt. Ich habe Bedenken, wenn sich die Kategorien "X als Thema" unkontrolliert vermehren. Eine Kategorie:Paprika (Essen und Trinken) wäre zum Beispiel klar der Kategorie Essen und Trinken untergeordnet und dürfte die Operette Paprika im Blut nicht enthalten. Wenn aufgrund der Menge der Artikel eine Kategorie:Paprika in der Kultur gemacht werden müsste, könnte das immer noch geschehen. Ich würde aber an die Teilmengen denken: Ist die Kategorie als Ganzes noch in Essen und Trinken drin, oder steht sie eigentlich außerhalb? --Summ (Diskussion) 13:24, 31. Jan. 2013 (CET)

Um von dem vorbelasteten Tomatenprobelem wegzukommen, hier Portal:Essen und Trinken/Kategoriekonzept mein Grundkonzept, wonach ich das ganze sortieren will, wenns die Umstände es erlauben. Kann gern erweitert werden. Wenn Alternativvorschläge kommen, bitte den Platzt dieser Kategorien aufzeigen, damit man besser vergleichen kann. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Danke. Dort habe ich mal einen Vorschlag platziert. --Summ (Diskussion) 14:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Französiche Regionalküche

Hallo und guten Tag, ich bin ein absoluter Neuling in der Wikipedia, und habe vor, mich etwas einzubringen. Deshalb wende ich mich an dieses Portal Bevor ich mich in anderen Portalen "an die Wand stellen " lasse, will ich erst einmal "Üben" eine Artikel zu schreiben. Und euer Umgangston scheint mir dafür geeignet ;-))) (Um Gottes Willen!!!! Ich halte EURE Arbeit NICHT für unwesentlich, im Gegenteil.... Es ist nur einfach schöner, und nicht so frustrierend, von Leuten beurteilt zu werden, die einen freundlichen Umgangston pflegen) Zu mir : Ich habe in einem "früheren Leben" einmal Koch gelernt, bin aber jetzt auf die Naturwissenschaftliche Ebene umgezogen. Habe mehrere Jahre in Frankreich gelebt, und fahre, selbstverständlich ;-) , dahin seit 25 Jahren in Urlaub. Ich würde gerne in dem Themengebiet : Regionalküchen mitarbeiten. Habe nun einige, Selbstkritisch zu sehende Probleme : 1. Es gibt zwar einen schönen Artikel über "Toskanische Küche"Toskanische_Küche , den ich gerne als Vorlage vorschlagen würde, aber bringt das für eine Enzyklopädie wirklich einen Wissensgewinn ? Oder sollte das als Unter-Abschnitt in das Lemma : Region (z.B. Toskana) einfliessen ? 2. Über Quellenangaben : Ist eine Quellenangabe aus einem (franz.) Kochbuch zulässig? Oder aus einem, in deutsch Übersetzen Buch ? Oder muss es sich hier um rein "theoretisierende" Bücher handeln, also Kulturgeschichtlicher Natur... 3. Gibt es eine Mentor, eine "Anfrage-Stelle" für "Küchenrelevante" Themen ? (ich schreibe das HIER, weil ich hoffe, Ihr seid das...) Es gibt natürlich noch mehr -Fragen, aber ich will es bis hierhin belassen Ich Danke euch im Voraus für konstruktive Antworten UJ --Chemogastrohistoriker (Diskussion) 16:15, 5. Feb. 2013 (C PS Ich habe mal einen Eintrag auf der Spielwiese gemacht Benutzer:Chemogastrohistoriker/Spielwiese Geht das SO??? Wie muss ich mit externen Links umgehen ? Muss ich die einzelnen Seiten um Erlaubniss bitten ? Wie belege ich Informationen aus dem Net? Das meiste habe ich aus Büchern, aber wie belege ich etwas, das nur als 2. oder auch 3. Quelle ??? in den Büchern steht? Das ist schon ziemlich kompliziert, mit dem heutigen Urheberrechtsschutz.....

Gruß UJ --Chemogastrohistoriker (Diskussion) 20:08, 5. Feb. 2013 (CET)

Hallo UJ! Eigentlich stehen wir nicht gerade im Ruf, offen zu sein^^, immer Ansichtssache. Also zu Deinen Fragen:

• Es ist Konsens, "Regionalküchen" im Einzelartikeln zu beschreiben. In den Abschnitten zu den Regionen sollte eine Zusammenfassung eingefügt werden, und auf den Einzelartikel verlinkt werden.
• Es ist ein Dauerstreit, wie man mit Kochbüchern umgeht.
  • a) in der Portal:Essen und Trinken/Literaturliste haben wir versucht, einige überragende Werke hervorzustellen. Wenn Du Dir mit der Bewertung Deines Buchs unsicher bist, meiner Meinung nach sind hochwertige Bücher über 20,- Euro bzw. 200 Seiten Umfang für inhaltliche Artikelarbeit in Regionalküchenartikeln gut geeignet.
  • b) etwas anderes ist dann die Einschätzung von Relevanz für eigene Artikel zu Gerichten. Da reichen Einträge in beliebigen Kochbüchern für gewöhnlich nicht, sondern es sollten Einträge in den üblichen Lexika vorliegen. Ich hab hier zB. Hering, Gorys, Brockhaus und die Küchenbibel dafür.
  • c) Angaben sollen nachvollziehbar sein. Französich gilt als Sprache, für die das allgemein angenommen wird. Probleme gibt es regelmäßig nur bei der Bezeichnung des Artikels, weil da dann eigentlich der gebräuchlichste Name im Deutschsprachigen Raum (DACH) verwendet werden soll.
• Urheberschutz gilt nur für wörtliche Übertragungen und bei eigener "Schöpfungshöhe". Normalerweise reicht da eine Umformulierung, die jedoch weierhin fachlich stimmen sollte.
• Es bedarf keiner Genehmigung, wenn man externe Links einfügen will. Die Nennung von Quellen nennt man hier auch Referenzieren, was mit einigen schnell erlernbaren Zeichen wie <ref> gelöst werden kann.

Du hast schon den Anfängerfehler von vielen vermieden, indem Du die Spielwiese genutzt hast. Ich schreibe Dir dort noch was.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 5. Feb. 2013 (CET) PS, signiere bitte Deine Beiträge mit 4 Tilden ~ , dann wird automatisch eine Signatur mit Zeitstempel eingetragen.

Danke O.S.Y ich werde mich am WE um den Artikel kümmern. Dein Beitrag/Hilfe ist für mich sehr wertvoll Alles weitere auf der Spielwiese Gruß UJ Chemogastrohistoriker (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2013 (CET)

Fehlender Artikel

Nicht gefunden habe ich Informationen zur Kochjacke (heißt die so?). Die Besonderheiten in Material und Form lassen einen eigenen Artikel sinnvoll erscheinen, oder nicht? --Superbass (Diskussion) 13:19, 6. Feb. 2013 (CET)

Ja, der Gedanke kam mir nach dem letzten Streit um die Knöpfe auch, würde es aber gleich insgesamt unter Kochkleidung abhandeln. Mütze, Jacke, Hose, Vorstecker, Anfasser, Arbeitsschuhe - kann man etliches drüber schreiben. Aber leider hab ich keine einzige Quelle dafür gefunden. Vieleicht besser ein Wunsch für das Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich habe auf die Schnelle auch nichts gefunden. Ich habe gestern in einer Kindersendung die ich aus familiären Gründen gelegentlich anschauen darf gelernt, dass man sie umknöpfen kann, wenn sie verschmutzt ist, was mir bis dahin völlig neu war. Ich frage dann beim Textilportal zusätzlich nach. --Superbass (Diskussion) 13:30, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich fasse mal mein Wissen zusammen:

• Als Kochjacke (bzw. Bäckerjacke) bezeichnet man ein Stück der Berufsbekleidung, das häufig in der Lebensmitteherstellung verwendet wird. Es handelt sich dabei um eine kragenlose Jacke (oder mit kleinem Stehkragen) mit überlappender Knopfleiste ohne Bündchen. Typischerweise ist sie aus kochfestem weißem Baumwollstoff gefertigt, es gibt aber auch andere Farben (Schwarz, Rot, Grau). Wie bei anderen Berufsbekleidungen auch gibt es mehrere Besonderheiten, die sich in der Praxis bewehrt haben:
• die Verwendung von Kochknöpfen verhindert den Verlust von abgerissenen Knöpfen im Essen. Auch senken sie den erhöhten Reperaturaufwand, der mit der häufigen Reinigung verbunden ist.
• die Knopfleiste ist doppelt, da so einerseits eine doppelte Stoffschicht wichtige Körperteile vor Hitze oder Kälte schützt. Ebenso kann man durch das Umstecken des Saums den verunreinigten Bauch/Brustbereich der Jacke verbergen
• die Knopflöcher sind extra verstärkt, da sie sonst durch die intensive Benutzung der Knöpfe durch 2 Stofflagen beschädigt würden
• die Unterarme sind extra weit geschnitten und besitzen meist einen doppelten Umschlag, damit man sie bei Bedarf hochschlagen kann
• die Jacken besitzen meist eine Trapezform, damit nicht unnötigerweise Stoff bei der Arbeit behindert.
• es gibt auch Kochjacken mit halben Arm
• die typische weiße Farbe der Kochbekleidung resultiert aus der früher ausschließlich verwendeten Baumwolle, die aus hygenischen Gründen bei seh hohen Temperaturen gekocht wurde, was ansonsten zu Verfärbungen geführt hätte. Auch reagierten veraltete Waschmittel erst bei hohen Temperaturen mit den vielfältigen Flecken auf der Kleidung.

So etwas könnte es lauten. LA aber vorprogrammiert, wenn man es so einstellt, oder geht das als "etabliertes Wissen" durch?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Ein bisschen was steht auch unter Berufskleidung, wobei es sich dabei eher um ein Linksammlung handelt. Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Ein Teil steht schon bei Kochknopf, da haben wir aber keine richtige Literatur gefunden. Vielleicht einen gemeinsamen Artikel draus machen? --Summ (Diskussion) 16:49, 6. Feb. 2013 (CET)

Das erscheint mir logisch, soweit der Kochknopf nie ohne Kochjacke benutzt wird, und umgekehrt. --Superbass (Diskussion) 18:06, 6. Feb. 2013 (CET)

Tex-Mex-Küche

Hallo,

im Artikel Tex-Mex-Küche steht, dass das Gewürz Chili (u.a.) durch kanarische Einwanderer in die Küche Mexikos/Texas' eingeführt wurde. Angesichts der Tatsache, dass Paprika aus Süd-/Mittelamerika stammt, und das Wort Chilli aztekischen Ursprungs ist, halte ich das für eine fragliche These. Wisst ihr mehr? Grüße, -- Pommesgabel \m/ 22:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Die kürzeste Verbindung ist nicht immer die Gerade fällt mir dazu ein. Also ich weiß nur wenig von präkolumbianischer Kultur, aber schon damals gab es eine große Sortenvielfalt unter den Kulturpflanzen. Keine Ahnung, wo die schärfsten Sorten ursprünglich wuchsen, aber selbst von Yucatan nach Texas kann der Kulturaustausch damals über Spanien/die Kanaren vollzogen worden sein, weil der Warenverkehr darüber lief, nicht direkt. Schau Dir allein die Vielfalt an Apfelsorten in Deutschland an. Da wird auch kaum etwas zwischen den Regionen ausgetauscht, sondern über den Handel zentral vertrieben. Also kein Grund für Zweifel bei mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 11. Feb. 2013 (CET)

Alles klar, danke! -- Pommesgabel \m/ 23:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Pièce de résistance

unlängst angelegt, die Wörterbücher mit den übertragenen Bedeutungen hab ich durch, nur fehlen mir noch hübsche Belege aus der Gastronomologie, die die ich hab auftreiben können, sind sich nicht mal einig, ob die p.d.r. vor oder nach dem Fisch gereicht ist. Falls das jemand mit nem Hering oder sowas ergänzen könnte, wäre sehr verbunden: --Janneman (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Also im Hering fand ich nichts, und auch mein altes Lehrbuch ist nicht besonders hilfreich. Das "klassische" Menü hatte bis zu 12 Gängen, was bestimmte Abstufungen erforderte. In der "modernen" Küche reduziert man das auf 3,5 oder 8 Gänge. Es gibt ein paar Grundregeln. Keine Hauptzutat zweimal, darum ist entweder ein "großes Fleischgericht" oder ein "großes Fischgericht" der Hauptgang. Habe leider den Piece nicht als Begriff gefunden, denke aber, der ist damit gemeint, also nicht klar zu sagen, ob vor oder nach Fisch, da es auch der Fisch selbst sein kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Angriff auf den Fachbereich

Ich weiß, die Kategorien interessieren hier kaum jemand außer mir. Aber das hier [1] betrachte ich als größte Schweinerei seit langem, was vom Projekt Kategorien aus mit "unserem" Katsystem gemacht wird. Also sagt, wenn ihr den Typen vom Projekt Kategorien das überlassen wollt, dann gebe ich mir nämlich gar keine Mühe mehr, hier irgendwie nachvollziehbar zu arbeiten, sondern ziehe mir auch ne Trollmütze auf, und spiele Scheibe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe kein Wort dort. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:15, 14. Feb. 2013 (CET)

Der meint es gut, warum soll es ein Angriff sein? "Essen und Trinken nach Staat" oder "Essen und Trinken nach Jahreszeit" oder so ähnlich sind doch ganz gute Ideen. Was spricht dagegen? --Summ (Diskussion) 19:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Irgendjemand hat mir vor vielen Jahren mal erzählt, die Kategorien seien wie in einer herkömmlichen Bibliothek dazu da, irgendwas besser zu finden. Ich habe noch nie Kategorien gebraucht, um was zu finden. Und derart komische Namen würde ich sowieso nicht suchen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:44, 14. Feb. 2013 (CET)

@Summ, siehe seine Beiträge auf seiner Benutzerdisk. Für mich sieht das so aus, daß er grundsätzlich die Arbeitsweise wie sie in WP:KAT festgehalten ist ablehnt, und alles in den Händen von Euch wenigen beim Projekt Kategorien ansiedeln will. Es geht um mehrere Fragen, die man wohl am besten hier klären sollte, und nicht in der Löschdiskussion. Wie groß bzw. klein sollen Kategorien sein, welche Inhalte sollen sie haben, und wie sollten sie dann benannt werden. Wenn ich Steak richtig verstehe, will der sogar die Definitiond es Fachbereichs angreifen, weil sie seinem Verständnis nicht entsprechen. Es geht darum, daß es nicht genügend Artikel gibt, die umsortiert werden können und sollten. Die Oberkategorie soll möglichst wenige, klar abgegrenzte Kategorien haben. Nach Jahreszeit hätte gerade mal 2 Kategorien, nach Staat 5, wofür also das ganze? Das erinnert mich sehr an Wsts Sockkenpuppen, welche hier im Jahresrhytmus aufschlagen, und das Kategoriesystem als Matroschkasystem bis zur letzten Minikategorie zerstäuben wollen. Und nicht nur das, die Umbenennung ist nur der erste Schritt, dann folgen Aufräumaktionen, weil dann ja angeblich Inhalte nicht mehr passen. Von dem Unfug, daß "XYZ als Thema" nicht zulässig ist ganz zu schweigen. Viel Arbeit und Zeit ohne jeden Mehrwert, denn das hier das eine oder andere System besser zu Auffindbarkeit nützt, diesen Nachweis hat schon lange niemand mehr erbracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:09, 14. Feb. 2013 (CET)

PS - in die selbe Kerbe hauen Löschanträge wie gegen Kategorie:Essstörung als Thema oder Kategorie:Deutscher Koch. Nur weils irgendwem nicht passt, Löschanträge, ohne das hier einmal der Weg hergefunden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Es ist nur eine ganz einfach formale Frage: Es ist ein Missverständnis, dass der Zusatz "als Thema" eine Kategorie zur Themenkategorie mache. Die Kategorie:Person als Thema enthält nur Unterkategorien mit den Namen bestimmter Personen, die Kategorie:Insel als Thema nur Unterkategorien mit den Namen bestimmter Inseln. So sollte es bleiben. Wenn diese Regel nicht mehr klar ist, löst sich die ganze Ordnung auf. --Summ (Diskussion) 11:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Was soll dieser Zusatz "als Thema" denn überhaupt sein? Ist doch vollkommen überflüssig. Das sucht niemand. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:45, 15. Feb. 2013 (CET)

Er bedeutet: 1. Die Kategorie enthält nur Kategorien und keine einzelnen Artikel. 2. Die Unterkategorien sind Themenkategorien. 3. Der Begriff vor dem Zusatz "als Thema" ist ein Oberbegriff für die Namen der Unterkategorien. --Summ (Diskussion) 11:57, 15. Feb. 2013 (CET)

Trotzdem ist das höchst überflüssig, niemand sucht danach. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Es ist nicht überflüssig aufgrund der Menge von Kategorien, die es insgesamt zu organisieren gilt. Für die normalen Benutzer sollten die Kategorien mit dem Zusatz "als Thema" nicht in Erscheinung treten, da bin ich einverstanden. Daher sind auch keine einzelnen Artikel in solche Kategorien eingeordnet. --Summ (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Ok, also ist das überflüssig. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Pferdefleisch

Hallo! Wegen der Ereignisse in UK gibts offenbar einen Informationsbedarf. Auch auf der Hauptseite wollen viele darüber informiert werden/informieren, nur gibts keinen Artikel, wo das bislang geschieht. Darum an Euch die Frage, sollen wir das bei Pferdefleisch eintragen, was eigentlich der Sache nicht gerecht wird, oder einen Abschnitt bei Fleischskandal aufmachen, oder einen eigenen Artikel wie Käseskandal in Italien. Ich bin mir noch sehr unsicher, da es scheinbar mind. 3 unterschiedliche Probleme bei dem Ganzen gibt, was für sich jeweils ein Skandal ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 14. Feb. 2013 (CET)

momentan würde ich das eher im fleischskandal sehen. falls sich die sache noch ausweitet, könnte man das dann immernoch in einen eigenen artikel auslagern. my 2cents--poupou review? 21:11, 14. Feb. 2013 (CET)

M.E. gehört das Thema zu Fleischskandal, evtl. auch zu Lebensmittelskandal. Bin wie poupou der Meinung, bei weiterer Ausweitung einen eigenen Artikel anzulegen. --BMK (Diskussion) 21:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich würde es eher als Fleischskandal sehen, da Pferd statt Rind war, also weder Rinder noch Pferdefleischskandal passend ist. Ich würde den Artikel schon bald beginnen, denn heute ist eine aktuelle Quellenlage viel leichter zu bekommen als später mühsam zu suchen. --K@rl 23:32, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: Außerdem wird dem der wind aus die Segel genommen, dass es bei einzelnen Unternehmen hineingesc hrieben wird und damit schwerer zu kontrollieiren ist. --K@rl 23:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich habs mal versucht, unter [2] in 2 Sätzen zusammenzufassen, was bekannt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 15. Feb. 2013 (CET)

Find ich ok -- Gödeke ☠ 04:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Ich finde diese Einordnung adäquat. Es geht um Fleisch und es ist ein Skandal. In welchem Land der Lieferkette die kriminelle Energie am höchsten war wird sich erst noch herausstellen.--Symposiarch Bandeja de entrada 10:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Noch ein Angriff auf den Fachbereich

Ist das erste Redaktionstreffen tatsächlich immer noch in Vorbereitung oder sollte der Seitenkopf nicht mal abgeändert werden? ;-) --Alupus (Diskussion) 12:33, 15. Feb. 2013 (CET)

Kein Angriff, nur nen Hinweis auf nen Archivierungsfehler. Ist wirklich längst überholt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 15. Feb. 2013 (CET)

naja, so ein richtig offizielles redaktionstreffen hat es ja noch nicht gegeben. vielleicht wird es ja noch was...--poupou review? 19:06, 16. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken als Thema nach Kategorie:Essen und Trinken nach Staat

Übertrag aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/14#Kategorie:Essen und Trinken als Thema nach Kategorie:Essen und Trinken nach Staat (hier erl.)

Sinnvollere und nachvollziehbare Gliederung mit zusätzlicher Oberkategorie Kategorie:Kultur nach Staat. Kategorie:Liste (Essen und Trinken)‎ gehört in jedem Fall direkt in die Oberkategorie. Die Themenkats zu Ostern und Weihnachten können ebenfalls dorthin. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:26, 14. Feb. 2013 (CET)

Alternative: Umbenennung nach Kategorie:Essen und Trinken nach Thema --Summ (Diskussion) 19:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Was soll das hier alles? Wofür gibt es Fachbereiche, wenn hier permanent die Akteure des Projekts Kategorien als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen Kategorieverschieben spielen wollen? Es gibt keine Regel, gegen die dieser Name verstößt. Kümmert Euch um Euren Scheiß und echte Probleme, aber lasst den Kategoriebereich Essen und Trinken in Ruhe! "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." ist eigentlich unmißverständlich, und ich habe wirklich selten einen dümmeren Antrag gelesen, als dieser hier, der wirklich eine überschaubare Kategorie mit lediglich 8 Kategorien nochmals aufteilen will. Es ist ein künstlich konstruiertes Problem, daß die Artikel des Bereichs Essen und Trinken nicht bei Kultur drin sind bisher. Wenn Du das ändern willst, halte Dich gefälligst an die Regeln, und sprech das erstmal beim Fachbereich ab. Das System funktioniert dort seit Jahren, ohne das ihr nun jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 14. Feb. 2013 (CET)

Und wenn ich das hier lese [3], denke ich eher an einen Checkuserantrag wegen Sperrumgehung, egal ob das Wst oder der Portugiese ist, soviel AGF kann man gar nicht mehr besitzen, um das Schema nicht wiederzuerkennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:36, 14. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die freundliche Unterstützung. Ich habe selten einen so dämlichen Antikommentar gesehen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Was hat dieser Antrag in der Löschdiskussion verloren? Für solche Fragen gibts Fachbereiche, und es gibt nur wenige Kategorien, wo klar erkennbar ist, welcher gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:57, 14. Feb. 2013 (CET) PS - ich bin übrigens keine Socke von Anti, nur zur Klarstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:57, 14. Feb. 2013 (CET)

Oliver S.Y., halte ich für übertriebene reaktion. das plenum der kategoriendiskussionen ist dafür da, dass sich einzelne fachbereiche nicht zu weit in eigenbrödelei versteigen, sondern im rahmen einer allgemeinüblichkeit bleiben: fachbereichszuständigkeit ja, in erster linie sind wir aber ein gemeinschaftliches projekt, und kein portal für fachwikis: ein bisserl der community erklären, was man sich gedacht hat, statt rumpöbeln, wäre angemessener: die wikiweite nomenklatur der kategorien ist nämlich "fachbereich" des kategorienprojekts, dahingehend ist $traight-$hoota exakt richtig hier

nur fehlt mir hier a) die vordiskussion im fachprojekt (wenn nämlich zwei fachbereiche für was zuständig sind, trifft man sich höflicherweise beim ersten) und b) leuchtet mir das argument sowieso nicht ein: unter "essen und trinken als thema" stehen nach schema einzelne, bestimmte, distinkte „essen&trinken“, und das tun sie hier: es ist im rahmen des fachgebiets angemessen, die eingetragenen kategorien als unterscheidbare themenkomplexe zu sehen. imho passts, genau dafür wurde das "als Thema"-schema geschaffen --W!B: (Diskussion) 07:00, 14. Feb. 2013 (CET)

PS: nur die listenkategorie würde ich eines rauf stellen, Essen und Trinken → Liste (Essen und Trinken)‎, dort sucht man es als normalbenutzer --W!B: (Diskussion) 07:08, 14. Feb. 2013 (CET)

W!B - es gibt keine unterschiedliche Fachbereiche, daß diese Kategorie bislang nur im Fachbereich Essen und Trinken eingeordnet ist. Was mich so aufregt ist das Verhalten von Benutzern wie dem Antragsteller, überhaupt nicht mehr die Fachbereiche zu informieren oder dort Lösungen zu suchen, sondern das hier auf der Löschdiskussion zu klären. Ob die Liste da nun reinpasst, oder besser eine Stufe höher steht, hätte das jemand irgendwo in Frage gestellt, hätte man sicher schnell eine Lösung finden können. Einziges Argument war die Übersichtlichkeit der Hauptkategorie, keine Aufregung wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Also Weihnachten ist kein Staat, insofern ist die vorgeschlagene Verschiebung unsinnig. Steak 10:01, 14. Feb. 2013 (CET)

Und dieser Kommentar ebenso, da Weihnachten auch direkt in die Oberkategorie könnte. Oder meinetwegen auch die bestehende Kategorie weiterbehalten. Nur macht es meiner Meinung nach Sinn, eine Kategorisierung nach Ländern davon zu trennen und in den Kategorienast von Kategorie:Kultur nach Staat einzuhängen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:33, 14. Feb. 2013 (CET)

Nein, die Themenkategorie:Essen und Trinken braucht keine Unterkategorie:Essen und Trinken als Thema sondern allenfalls die Kategorie:Essen und Trinken nach Staat. Und da Weihnachten - wie das Steak so trefflich feststellte - kein Staat ist, gehören die Liste, Ostern und Weihnachten eins höher in die Kat:EuT. -- Gödeke ☠ 11:48, 14. Feb. 2013 (CET)

Für diese Kategorien könnte sich irgendwann eine Sammlung Kategorie:Essen und Trinken nach Anlass o.ä. anbieten, bei zwei Einträgen ist das allerdings noch zu dünn. Jedenfalls ist es sinnvoller, nach konkreten Eigenschaften zu ordnen statt alles mögliche unter „als Thema“ zusammenzuschmeißen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es toll, wieviele Experten hier auf einmal für das Problem aufschlagen. Als ich am 28.Dezember beim Projekt zur gemeinsamen Veränderung einlud [4], Null Reaktion. Es geht darum, daß dort nicht zig Minikategorien in der Hauptkategorie stehen, eine extra Ausgliederung der 5 Kategorien "nach Staat" wird genau dieses Ziel wieder negieren, indem für jeden Aspekt etwas geschaffen werden soll, ohne erkennbaren Mehrwert für die Auffindbarkeit. Denn ich wage die Vorhersage, wenn der Vorschlag so umgesezt wird, kommt sicher der nächste Experte und meint, daß die Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland) umgestellt gehört, weil Käse kein Staat sei... Und das alles durch Pseudoexperten, die sich sonst keinen Deut um das Thema kümmern, und die genauso Gemeinden, Inseln und Bauwerke umsortieren, offenbar lediglich um zu sortieren. Ich schreibe aktuell auch wenig Artikel, wer aber 15 Umkategorisierungen in 3 Minuten durchzieht, um dann zum nächsten Thema zu schwenken kann sich einfach nicht gründlich genug mit einem Thema beschäftigt haben, um solch weitreichende Veränderungen in der Löschdiskussion anzuregen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2013 (CET) PS - aktuell hat der Antragsteller 14 Anträge auf Verschiebung von Kategorien für Programmiersprachen gestellt... Auch das ohne erkennbare Rücksprache mit einem Fachbereich. Aber laut Profil ist das sein Spezialgebiet, soll er also auch machen, nur der Unterschied zwischen Programmiersprachen und der Oberkategorie für Essen und Trinken sollte auf der Hand liegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 14. Feb. 2013 (CET)

Also: Kategorie:Essen und Trinken ist offensichtlich eine Themenkategorie, denn eine Objektkategorie müsste Kategorie:Essen oder Trinken heißen und dürfte nur Nahrungsmittel enthalten. Deshalb ist der Name der zur Diskussion stehenden Kategorie falsch. Aber: Die Kategorie hat nur eine Oberkategorie. Es ergibt keinen Sinn, eine Kategorie mit nur einer Oberkategorie überhaupt anzulegen. Also: Löschen. Steak 12:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Nochmals der Hinweis auf WP:KAT, das solche Frage wie die Unterstruktur in Kategorien durch die Fachbereiche bzw. deren Hauptbenutzer und andere festzulegen sind. Einer der Grundsätze bei EuT sind die gewünschten flachen Strukturen. Ich lese hier ziemlich erstaunt, was es angeblich alles für Regeln geben soll. Das Kategorien mehr als eine Oberkategorie besitzen sollen ist mir genauso neu, wie dieser Dauerstreit mancher Benutzer, die Bezeichnungen "XYZ als Thema" für Themenkategorien ausschließen, ohne eine Alternative aufzuzeigen. Wie gesagt, seit 7 Wochen warte ich auf eine Reaktion vom Projekt, Fehlanzeige. Stattdessen werden die nun hier in der Löschdiskussion aktiv. Und da soll man ruhig bleiben? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:19, 14. Feb. 2013 (CET)

Oli, ich muss Dir sehr beipflichten - manche scheinen Kategorisieren als Masturbationsersatz zu betreiben :-) So lange es so viele Einzelköche ohne Konsens gibt, sollten die sich aus Fachbereichen (sprich dort, wo es Portale und Projekte gibt) heraushalten und alle strukturellen Änderungen sind vorher im Portal zur Diskussion zu stellen. Es sei denn, es gibt einen zentralen Konsens (mindestens MB). Wir sind uns ja nicht wirklich einig, was Kategorien sind, wie sie verwendet und wie sie benannt werden. Jeder glaubt, die eigene Weisheit ist grenzenlos. Was wir brauchten, sind Experten (imho aus dem Fach-Bibliotheksbereich, die schon mal Deskriptorensysteme mitentwickelt haben). Mathematiker sind dazu nicht wirklich geeignet :-) Ansetzen müsste man an die Zielen von Kategorien. --Brainswiffer (Diskussion) 14:00, 14. Feb. 2013 (CET)

So ganz will mir die Kategorisierung nach Staat nicht leuchten - und schon gar nicht ein. In der Vergangenheit wurde immer argumentiert: "Das regelt der Fachbereich" und hier soll nun über die logischen Argumente des Fachbereichs etwas mMn sinnfreies durchgesetzt werden? Da sich die Küche nur seltenst nach Staaten sondern nach Regionen richtet, wäre eine weitere Atomisierung der rel. kleinen Kategorie die Folge. Artikel wie Balkanküche, Orientalische Küche oder Nordafrikanische Küche machen nicht an den Landesgrenzen halt. Und die Realität auch nicht. Bisherige Kategorie laasen wie sie ist. --Peter200 (Diskussion) 16:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Warum gibt es dann Kategorie:Essen und Trinken (Belgien), Kategorie:Essen und Trinken (Deutschland), Kategorie:Essen und Trinken (Japan), Kategorie:Essen und Trinken (Schweiz), Kategorie:Essen und Trinken (Österreich), die ja auch noch nach Kategorie:Kultur nach Staat kategorisiert sind? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:52, 14. Feb. 2013 (CET)

Gemäß Kategoriendefinition „Diese Kategorie ist für Kategorien gedacht, die einzelne Bereiche des Themas "Essen und Trinken" behandeln.“ müssten in Kategorie:Essen und Trinken als Thema auch alle Kategorien der Oberkategorie Kategorie:Essen und Trinken einsortiert werden. Backen ist genauso ein einzelner Bereich des Themas Essen und Trinken wie Kategorie:Lebensmitteltechnologie‎. Beide Kategorien sind Themenkategorien zum Thema Essen und Trinken und müssten also prinzipiell das gleiche enthalten. Das wäre aber unsinnig, daher reicht eine aus. Eine Untergliederung kann jedoch nach verschiedenen Facetten des Themas erfolgen – wie mein Vorschlag nach Staat oder auch nach Anlass. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Dir dürfte bewußt sein, daß es sich hier um ein Kategoriesystem handelt, was in 12 Jahren mehr als eine Entwicklung mitgemacht hat. Man kann sicher vieles zur Diskussion stellen, aber das Grundprinzip der Gewaltenteilung geht in der Wikipedia davon aus, daß die Fachbereiche am besten wissen, was gut für sie ist. Bei der infragestehenden Kategorie handelt es sich bislang um keine Schnittmengenkategorie, es sind also keine anderen Fachbereiche einzubeziehen, was die Sache ziemlich erleichtert. Wenn Du Fragen zur Logik des Systems hast, nutze wie alle anderen auch die Portaldiskussion. Da erkläre ich Dir gern das Grundprinzip. Deine obrige Kaskade zeigt mir jedenfalls nur eines, Du hast Dich noch nie mit dem Thema beschäftigt, sondern willst nur etwas verändern, um der Veränderung willen. WP:KAT ist eindeutig:"Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen.", " Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen.", "Wichtig: Änderungen an diesen Systematiken sollen zunächst in Fachbereichen/Projekten diskutiert werden." - einer dieser Grundsätze der Konsens ist und war, es sollen nur neue Kategorien angelegt werden, wenn kleinere zusammengelegt werden, oder die Masse zum Teilen ausreicht, also 10 Einträge beinhaltet, genau wie es unter Kategorie:Kategorieirrsinn nachzulesen ist. Eine Kategorie mit 7 Unterkategorien aufzulösen oder in 2 Kats zu teilen widerspricht allen Grundsätzen die ich kenne.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Warum hat denn keiner der Vorschreiber mal auf Oliver S.Y. reagiert als er am 28.Dezember beim Projekt zur gemeinsamen Veränderung einlud?? Dies wäre ein vernünftiger Zeitpunkt gewesen. Ich kann es gut nachvollziehen wenn Oliver sich jetzt echauffiert. Wenn wir vom Fachportal nicht mal gefragt werden ist dies blamabel für die wiki Kultur. Dies ist erst mal unabhängig vom Sinngehalt des Antrags festzustellen. In der Sachfrage plädiere ich eher für wenige, aber gut gefüllte Kategorien, als für Kategoriefriedhöfe wo man sich durchklickt und dann steht kaum was drin.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Wir sollten sachlich argumentieren und Schuldzuweisungen unterlassen. Warum ich z. B. nicht am 28. Dezember reagiert habe? Weil ichs nicht mitbekommen hatte. Muss ich jetzt deshalb hier schweigen? Ich habe nur sachlich meine Meinung geäußert ohne mich aufzuregen und andere anzupupen. Ich muss allerdings zugeben, das ich für die nicht stukturwichtige Änderung gem. meinem Beitrag auch nicht das Portal EuT angespochen hätte. Bei wichtigen Änderungen ist selbstvesändlich nachzufragen. -- Gödeke ☠ 04:06, 15. Feb. 2013 (CET)

Es fehlt insgesamt ein "Regelbewusstsein" beim Kategorisieren. Und es sind die "kleinen Änderungen", die irgendjemand macht (sicher auch in gutem Glauben), die das Grosse Ganze verschlimmbessern. --Brainswiffer (Diskussion) 06:42, 15. Feb. 2013 (CET)

So, nochmal mit nem Tag Abstand der Versuch einer Erklärung (wenn ich Shootas Beitrag vom 14.2. 17:00 sehe). "XYZ als Thema" bezieht sich nicht auf den Status einer Kategorie als Themen- oder Objektkategorie. Das Konzept basiert auf den vielfach geäußerten Wünschen von Benutzern in der Praxis, EuT-Artikel zu bestimmten Regionen in einer passenden Kategorie zu vereinen. Wird EuT zwar auch häufig als Kulturthema betrachtet, so gehören einige Bereiche auch zum Bereich Wirtschaft. Ein Beispiel dafür ist Kategorie:Essen und Trinken (München). Wie oben gesagt, war und bin ich jederzeit zu einer Diskussion bereit, in der die fachlichen Anforderungen an EuT-Kategorien mit den sachlichen Anforderungen der Richtlinie abgeglichen werden. Das kann aber nur auf Fachbereichsebene geschehen, da offenbar viele Projektaktivisten keine Ahnung von der Entstehungsgeschichte und den Zielen dieses Kategoriesystems haben. Letztendlich bleibt aber das Hauptproblem der Wikipedia, es gibt keinerlei Gesamtkonzept hinsichtlich der Struktur und Taxonomie, erst recht kein Konzept, wie Kategorien zu bezeichnen sind. Solange sich hier aber Leute zu Mitarbeitern und Herschern über das Projekt Kategorie aufschwingen, die es nichtmal schaffen, sich in der Mitarbeiterliste des Projekts Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Mitarbeiter einzutragen, wird es immer Stress geben, denn eine neue Kaste von Pseudoherschern braucht hier niemand. Wenn Du Gödeke diesen Antrag gestellt hättest, W!B oder MathiasB wäre das eine andere Ebene gewesen. Aber so betrachte ich das Ganze hier nur als überflüssigen Aktionismus. Einer kann ne Einladung übersehen, aber wenn ein ganzes Projekt solchen Beitrag auf der Projektdiskussion "übersieht", ist das einfach nur Ignoranz gepaart mit Arroganz.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 15. Feb. 2013 (CET)

Oliver S.Y., der eine Tag Abstand hat anscheinend nicht ausgereicht um die Emotion 'rauszunehmen. Ich vertraue dir voll wenn es um EuT-Kategorien geht. Daher bitte ich dich hier auf die Sachebene zurückzukehren. (und ich dachte immer Kategorien sind Sachebene!) Ergo bibamus--Symposiarch Bandeja de entrada 11:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du schon auf meinen Beitrag Bezug nimmst, warum kannst Du Dich dann nicht mit den dort vorgebrachten Argumenten auseinandersetzten? Die Definition der Kategorien Kategorie:Essen und Trinken und Kategorie:Essen und Trinken als Thema ist identisch. Da ändert sich auch nichts daran, obGödeke, W!B, Matthiasb oder ich einen Antrag stellen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:22, 15. Feb. 2013 (CET)

Dieser Antrag entspricht nicht Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze in Verbindung mit Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche und Portal:Essen und Trinken/Kategorien. Bitte den Antrag zurücknehmen und dort besprechen, wo er hingehört. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:47, 15. Feb. 2013 (CET)

Analog zu Siechfried & Oliver: Bitte Fachbereichshoheit beachten.

Gemäß der regeln dieses Projektes liegt keine Zuständigkeit vor.

Eine Disk hat im fachprojekt zu erfolgen. -- Radschläger sprich mit mir 14:05, 15. Feb. 2013 (CET)

Ende Übertag

Dann halt hier weiter. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 14:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Gut, dann nochmal das Problem aus meiner Sicht.

• Der Fachbereich heißt seit Anfang an "Essen und Trinken". Diese Phrase ist etabliert, egal was man nun alles damit verbindet. Es handelt sich ausdrücklich nicht nur um Lebensmittel, die lediglich ein Teilbereich davon sind.
• Die Kategorie:Essen und Trinken hat aktuell 16 Kategorien. Das ist eigentlich schon jetzt zu viel, eine Aufteilung der Hauptkategorien verbietet sich darum für mich von selbst.
• Es gilt der Grundsatz, daß Kategorien nur aufzuteilen sind, wenn sie unübersichtlich sind. 7 Unterkategorien erfüllen diese Voraussetzung nicht.
• Wenn es 10 Kategorien [[Essen und Trinken (Staat XYZ) geben würde, kann man nichts gegen die Einrichtung sagen, aber auch dann wäre dies als Unterkategorie von Essen und Trinken als Thema einzurichten (Ebene 3), und nicht als Hauptkategorie auf Ebene 2. Das Potential ist da, aber es hat in den letzten 10 Monaten kein Bedarf bei Benutzern bestanden, diese 5 Kategorien zu erstellen, sodaß kein Regulierungsbedarf besteht.
• Grundsätzlich verstehe ich WP:NK so, daß Klammerlemma die Ausnahme sein sollen. "XYZ als Thema" ist eine etablierte Kategoriebezeichnung, auch wenn es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Wir können hier gern über eine Umbenennung sprechen, aber nicht gleichzeitig über Umbenennung und Umbau des Kategoriesystems.
• Bislang ist diese Kategorie mit Absicht als reine Kategorie des Fachbereichs konzipiert, damit eben gerade nicht eine Absprache mit anderen Fachbereichen erfolgen sollte. Da die Länderportale unterschiedlich aufgebaut sind, sollte eine Integration in den Kultur oder Geografiebereich immer über die einzelne Kategorie erfolgen, und nicht über diese "Klammerkategorie".Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Du hast meine Argumentation immer noch nicht verstanden: Per Definition ist Kategorie:Essen und Trinken als Thema identisch mit Kategorie:Essen und Trinken und daher zu löschen. Die Umbenennung in eine nach-Staat-Kategorie ist nur ein darauf aufbauender Vorschlag um einheitliche Unterkategorien von Kategorie:Essen und Trinken sinnvoll zu gliedern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:37, 15. Feb. 2013 (CET)

Es gibt keine Definition für die Kategorie:Essen und Trinken, die Definitionen können also nicht identisch sein. Wenn Du meinst, daß die Definition für die Themenkategorie zu ungenau ist, kann man das auch so äußern, und dann findet sich bestimmt eine Formulierung. "Ist nur" - genau das ist das Konfliktpotential, was zur obrigen Diskussion geführt hast. Offenbar willst gar nicht erst versuchen, daß bestehende Ebenensystem zu verstehen oder zu akzeptieren. Es wird nie "einheitliche Unterkategorien" geben, wenn Du ein Konzept dazu hast, kannst es hier ja gerne vorstellen, aber aktuell sind da sehr unterschiedliche Ansätze der Aufteilung vorhanden, und ich kenne keine fachkundige Basis, welche eine Lösung wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:33, 15. Feb. 2013 (CET) PS Das Grundprinzip ist für mich eigentlich auch ganz logisch, dort kommen Kategorien des Schemas "Essen und Trinken (XYZ)" rein, das ergibt sich auch aus den 7 bisherigen Einträgen. Und dieses Schema hat sich nun auch etabliert, ohne das bislang jemand nicht das fand, was er suchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:42, 15. Feb. 2013 (CET)

+1 Menno $$ haste immer noch nicht gemerkt das dieser Fachbereich keine Lust hat die Sache im Schweinsgalopp neu zu ordnen nur weil Du meinst das es anders schöner wäre? Lass die Leute hier endlich in Ruhe an ihren Konzepten arbeiten. Du kannst z.B. nach dem Redaktionstreffen nachfragen welche Meinung sich dazu gebildet hat. 2.206.0.6 17:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Nun gut, wenn es für Kategorie:Essen und Trinken keine Definition geben soll, gehört natürlich die gelöscht. Eine Kategorie ohne Definition, was rein gehört, kann es nämlich nicht geben. Da es sich jedoch laut Bapperl um eine Themenkategorie handelt und der Titel Essen und Trinken lautet, ergibt sich daraus als Kategorieinhalt alles, was thematisch mit Essen und Trinken zu tun hat. Nun vergleiche mit Kategorie:Essen und Trinken als Thema: es läuft aufs gleiche hinaus (mit der Ausnahme, dass in letztere nur Kategorien einsortiert werden sollen).

@IP Nö ich lass mich nicht abwimmeln, nur weil jemand seine Ruhe haben möchte. Mehrere Diskussionsteilnehmer haben meiner Argumentation auch zugestimmt und bisher habe ich noch kein ein sachliches Gegenargument gesehen. --17:50, 15. Feb. 2013 (CET)

Nach dieser Diskussion mit Oliver (Benutzer_Diskussion:Summ#Alternative_gesucht) möchte ich die oben genannte Alternative vorschlagen. Das Namensschema wäre neu, aber es ermöglicht, sich nicht festzulegen in der Thematik der Schnittmenge. So wäre die Kategorie nicht von Anfang an in sehr kleine Kategorien nach Staat, Anlass, Jahreszeit etc. zersplittert. Kategoriebeschreibung würde lauten: "für Schnittmengen der Kategorie Essen und Trinken mit anderen Themenkategorien". --Summ (Diskussion) 19:50, 15. Feb. 2013 (CET)

ich persönlich seh auch keinerlei problem, die kategorie sich langfristig aus sich selbst entwickeln zu lassen: ob sich in der kategorie konkretere unterkategorien ergeben, wird sich weisen, erzwingen braucht mans nicht (zwangssystematisierung). wozu?

imho ist die definition in sich geben: „themen“ sind fachlichen themengruppen der fachkunde "essen und trinken": was sollte man mehr dazu sagen?

man könnte ja Essen und Trinken von der schnöden weiterleitung nach Nahrungsmittel befreien, und sehrwohl klarstellen, dass man unter diesem begriff auch die gesamte, auf ein konkretes thema (einen spezifischen kontext) bezogene „Ess- und Trinkkultur“ (Lebensmittel inklusive Küche/Kochkunst und Küche/Gastronomie und alles rundherum) meint (Esskultur könnte man einbetten, Trinkkultur gibts sowieso auch nicht): dann ist das konzept "einzelnes essen&trinken" als thema exakt richtig: „essen&trinken als thema“ geht dann, wenn es „das essen&trinken“ (mit artikel) gibt:

• das „Essen und Trinken auf dem Land“ isbn=3638287750
• das „Essen und Trinken in der Moderne“ isbn=3830917015
• das „Essen und Trinken in den USA“ und „in Deutschland“ - eine kontrastive ... isbn=3638883280

https://www.google.at/search?q=Essen+und+Trinken&tbm=bks u.s.f.: das sind die "themen", über die fachbücher geschrieben werden, jedes dieser fachbücher gelesen & ausrecherchiert gäbe eine Kategorie:Essen und Trinken (Ländlicher Raum) für Kategorie:Ländlicher Raum, Kategorie:Essen und Trinken (Moderne) für Kategorie:Moderne oder Kategorie:Neueste Geschichte‎ (was halt gemeint ist) als ein thema für Kat:ein Essen&Trinken „als Thema“ ab --W!B: (Diskussion) 21:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Hallo W!B! Du sprichst ein Problem an, was generell hier besteht. Ich hab 2006 mal nachgefragt, warum der Fachbereich so heißt, mir wurde beschieden, daß dies Konsens sei, und schon immer so gewesen. Ich hielt und halte die Definition für falsch. Bestenfalls unvollständig, aber wie sich zeigt auch irreführend. Ein Esskultur und Trinkkultur sind für mich mit dem Verzehr von Nahrungsmitteln verbunden. Das Portal betrachtet sich aber auch Zuständig für die Herstellung, Zubereitung, Verarbeitung, Verdauung und Zusammensetzung von Nahrungsmitteln, was regelmäßig zu Abgrenzungsproblemen mit dem Fachbereichen Biologie, Medizin, und Wirtschaft führt. Einzig die Schnittmenge Lebensmittelchemie schein unproblematisch zu sein. Unabhängig von dieser Katnamendiskussion hielte ich es für angebracht, das klarzustellen, aber über nicht auf der Basis der Kategorie, sondern generell der Aufgabenverteilung innerhalb der Wikipedia. Das Anfangskonzept ist grandios gescheitert. Es existiert genauso die Totgeburt des Portal:Bier wie der stinkende Kadaver der Kategorie:Alltagskultur, für die sich niemand verantwortlich fühlt. Seien wir doch ehrlich, mit der Vereinigung von Kunst und Kultur wurde dieser Bereich aus dem Verantwortungsbereich herauskatapultiert. Ich denke, wenn man überhaupt das Kategoriesystem verändern müßte, dann dort, wo sich niemand drum scherrt, und darum das Projekt:Kategorien federführend sein kann. Man kann auch über diese Zuordnung dieses Portals zum Bereich "Wissenschaft als Thema" nachdenken, aber eben nur im Kontext. Übrigens auch da "...als Thema", diese Phrase werdet ihr nie wieder los. Es gibt also mehr als eine Frage, die gemeinsam beantwortet gehört. Und ich meine hören auch so, aber es bringt nichts, mitten im System damit zu beginnen. Entweder ganz oben oder ganz unten, nur das macht Sinn. Wenn es lediglich um ein Wort geht, halte ich die Aufregung für übertrieben, wenn es um die Basis geht, wer hier wann Verantwortung trägt, halte ich die Frage für elementar.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 16. Feb. 2013 (CET) PS - was Artikelwünsche angeht, schau Dir die Anzahl der Aktiven hier, und die Qualität der neuen Artikel an. Wenn fast zeitgleich 5 Benutzer die Mitarbeit einstellen, ohne das es Ersatz gibt, bleibt nur die Konservierung des vorhandenen, und kein konzeptioneller Ausbau. Es ist aktuell nichtmal möglich die Leute zu überzeugen, daß fremdsprache Websites keine Basis für enz. Artikelarbeit sind. Die ignorieren das, und spammen fleißig Halbwahrheiten. Und so wie ich es ahne, haben sie damit auch noch erfolg, weil irgendein Admin X auch meint, daß hier die allgemeinen Grundsätze nicht gelten, und Existenz=Relevanz bedeutet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2013 (CET)

oh, verzeihung, ich wollte dieses projekt nicht in eine identitätskrise stürzen ;) - es leistet insgesamt ja gute arbeit (zumindest was ich die letzen jahre mitgekriegt hab). dass sich aber jedes fachprojekt mit nachbarprojekten interdisziplinär zusammenraufen muss, liegt in der natur der wikipedia, das muss einem schon gelingen, so geht es sowieso jedem von uns: der wille, an einem gemeinschaftsprojekt mitzuarbeiten, muss schon ganz oben stehen, sonst ist man fehl hier (sag ich mir übrigens auch regelmässig, wenn mir was von anderen nicht gefällt) - und wo man sich die "grenzen" ausschnappst, ist bei jedem thema anders, und immer eine frage der manpower, offt rutschen themen von selbst in andere projekte, je nachdem, wer grad in der WP aktiv ist: jedenfalls ist der name eines projekts oft nur historisch gewachsen (wie halt draussen in der welt, die Universität für Bodenkultur tut auch schon lang mehr, als landwirte ausbilden ;), da tät ich mir keine grauen haare wachsen lassen

was Du aber sagt, klingt plausibel, insbesonders, dass es keinen grund gibt, grad jetzt groß herumzubasteln: "als Thema" war immer als notnagel für kontruktionen dieser art gedacht, wenn man grade keine vision oder einen internen konsens für ein bessere nomenklatur hat, oder sich anschauen will, wie es sich entwickelt. "general"systematik ists sowieso keine .. --W!B: (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2013 (CET)

Nachdem hier die Möglichkeit genutzt wurde, seinem Herzen Luft zu machen, könnten doch nun die Kategorien:Essen und Trinken (Staat) in der Kategorie:Essen und Trinken nach Staat gesammelt werden und die anderen in die Oberkategorie? -- Dadophorus Ψ 12:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Nichts dagegen, wenn beide Seiten dadurch bekommen, was sie haben wollen. --Summ (Diskussion) 17:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Was soll der Vorschlag? Der Kompromiss von W!B ist eine Verschiebung nach Kategorie:Essen und Trinken nach Thema. Wenn jemand noch mind. 5 weitere Kategorien [[Essen und Trinken (Staat XYZ) erstellt, kann man eine Unterkategorie davon erstellen. Früher nicht, und ganz sicher hat hier jetzt keine Objektkategorie etwas verloren. Das sind auf diesen Ebenen alles Themenkategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Es will niemand eine Objektkategorie machen. Es geht beim Wunsch von $$ und Dadophorus darum, eine Kategorie zu machen, die sich auch in Kategorie:Kultur nach Staat einhängen lässt, und das ist ja auch eine Themenkategorie. --Summ (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2013 (CET)

Lebensmittelkennzeichnung

Hallo! Wirklich nicht mein Spezialgebiet, und angesichts der Gestaltung ein Querschnittsthema, das ziemlich unübersichtlich ist, wenn man die Kategorie:Lebensmittelkennzeichnung anschaut. Problem 1 ist für micht die Frage, ob man nicht besser einen eigenen Artikel dazu verfasst. Problem 2, was gehört in diese Kategorie, und was nicht. Aktuell stehen dort auch Stoffe drin, die gekennzeichnet werden müssen, bzw. ausgewiesen, ist dafür die Kategorie gedacht?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Kategorie ist, wenn ich das richtig sehe, eine Themenkategorie, ebenso wie ihre Oberkategorie Produktkennzeichnung. Man könnte darin eine Objektkategorie für die Verordnungen machen. Ob es lebensmittelspezifische Objektkategorien für die Kennzeichen braucht, weiß ich nicht. Im Moment gibt es nicht genügend Artikel dafür. Es gibt aber die Objektkategorie Gütesiegel. Wenn die zusammen mit dieser Kategorie verwendet wird, sind die Lebensmittel-Gütesiegel ausreichend kategorisiert. --Summ (Diskussion) 17:01, 19. Feb. 2013 (CET)

Moin. Ich habe in letzter Zeit aus Verbraucher- und Ökonomensicht versucht, das Thema Produktkennzeichnung, inkl. Gütesiegel und Lebensmittelkennzeichnung zu verbessern. Ich sehe auch weiter Verbesserungsbedarf. Wäre klasse, wenn da von mehr Leuten mit mehr Erfahrung Input kommt.

"Produktkennzeichnung" scheint zu einem wesentlichen Teil aus dem Bedürfnis entstanden zu sein, Wikipedia auch als Nachschlagwerk für Kennzeichen (textuelle, visuelle) nutzen zu können.

1. ausgehend von einem gegebenen Kennzeichen relevante Artikel finden,
2. sich einen Überblick über Kennzeichen allgemein bzw. zu speziellen Produktkategorien (z.B. zu Lebensmitteln oder zu bestimmten Gruppen von Lebensmitteln) zu verschaffen.

Ist eine Objektkategorie "Lebensmittelkennzeichen" (neben Listen, Bildtafeln) ein geeignetes Mittel dazu, jedenfalls für euer Thema? Diese Objektkategorie könnte parallel neben einer Objektategorie zu Rechtsquellen und sonstigen Regelungen ("Lebensmittelkennzeichnungsrecht", als Teilgebiet des Lebensmittelrechts) bestehen. Gütesiegel zu Lebensmitteln würden hierunter fallen. Das würde auch mal zu einer (künftigen) Objektkategorie Produktkennzeichen passen.

Für wichtige Kennzeichen, die nicht in einem eigenen Lemma behandelt sind, könnte man WL anlegen. Das würde in einigen Fällen, z.B. Inhaltsstoffe, helfen. Beispiel: Aromakennzeichnung (Kat:Lebensmittelkennzeichen) als WL auf Aroma#Kennzeichnungen von Aromen.

Darüber eine Themenkategorie "Lebensmittelkennzeichnung", in die z.B. Artikel zu Organisationen, Portale, Kennzeichnungstechniken und -formen u.ä. kommen, die sich wesentlich mit Lebensmittelkennzeichnung beschäftigen.

Eigener Artikel Lebensmittelkennzeichnung: bin ich sehr dafür. Wollte sowieso umfangreich werdende produktgruppenspezifische Abschnitte aus Produktkennzeichnung nach und nach zu eigenen Artikel ausbauen, Lebensmittelkennzeichnung ist wegen seiner Bedeutung der erste Kandidat, IMHO.

--Man (Diskussion) 19:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Finde ich im Prinzip gut. Nur eine Kleinigkeit: Wenn die Themenkategorie (zum Thema Kennzeichnungen) auf -kennzeichnung endet, würde ich mit dieser Endung grundsätzlich nur Themenkategorien machen, und die Objektkategorien (bestimmte Kennzeichen) dagegen mit der Endung -kennzeichen, sonst wird das immer wieder vermischt. --Summ (Diskussion) 19:20, 19. Feb. 2013 (CET)

In der Verordnung steht der schöne Begriff "Kennzeichnungselemente". Ich würde vorschlagen, den zu übernehmen, wenn man eine Objektkategorie dafür gestaltet. Damit umgeht man gleich das Definitionsproblem, was "Zeichen" sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 19. Feb. 2013 (CET)

Jep, das hatte ich auch schon überlegt. Ist aber sperrig und wenig gebräuchlich. Und: Kennzeichnung wird sehr oft (aber nicht immer) synonym zu Kennzeichen verwendet. Ich wäre eher dafür, die Themenkategorie anders zu benennen. Bloß wie? Lebensmittelkennzeichnung (Thema)? --Man (Diskussion) 20:44, 19. Feb. 2013 (CET)

Siehe die obrigen Diskussionen. Also gemäß WP:NK sollen Klammern gleichnamige Lemmas unterscheiden helfen. Wenn es hier nur eine gibt, braucht es keinen Zusatz. Mein Favorit ist immer noch "Lebensmittelkennzeichnung als Thema", auch wenn das eigentlich gemäß den NK überflüssig ist. Ansonsten versuchen wir hier doch, etwas fachlich korrektes zu erstellen. Viele Probleme existieren doch bis heute, weil Umgangssprache und Laienwissen über leicht nachvollziehbares Fachwissen dominieren. Wenn etwas in einem Gesetz so heißt, und auf Deutsch allgemein verständlich einen Inhalt zusammenfasst, halte ich das für besser als Mißverständnis. In der Praxis reden wir zB. von der Angabe des Alkoholgehalts, das ist beim besten Willen kein "Kennzeichen", sondern einfach ein Textelement in der Verpackungsgestaltung, genauso bei den Inhaltstoffen, die müssen ausgewiesen werden, aber nicht durch Zeichen oder Plaketten gekennzeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich würde den Zusatz Thema möglichst vermeiden. "Als Thema" ist missverständlich, weil das etwas anderes heißt. Es ist eigentlich falsch, eine Themenkategorie so zu nennen. Besser dann noch den Plural "Kennzeichnungen". "Messgröße" haben wir ja für Alkoholgehalt etc. Ich denke, es brauchte höchstens Objektkategorien für gesetzlich geforderte Angaben als Ganzes, nicht für einzelne Elemente darin. --Summ (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Objektkategorie "Lebensmittelkennzeichnungselement" ("Lebensmittelkennzeichnung (Element)" / "Element der Lebebsmittelkennzeichnung" ?): Im Prinzip d'accord. Der Begriff scheint auch außerhalb des Lebensmittelbereichs, z.B. bei Gefahrensymbolen, in der Fachsprache verwendet zu werden. Wir hätten in der Kategorie dann aber sicher Lemmata, die auf -kennzeichnung enden. Ich sehe hier halt die Gefahr, dass es dadurch immer wieder zu Verwirrung kommt. Damit müsste man dann leben.

Themenkategorie "Lebensmittelkennzeichnung" ohne den Zusatz "als Thema": fände ich - wenn gut beschrieben - zur Not auch ok, man kommt ja von da leicht auf die passende Objektkategorie und kann auch noch mal explizit darauf verweisen. Fehleinordnungen von Kennzeichen (=Elementen) würden dann auch, wie es sein soll, in dieser übergeordneten Kategorie landen. Den Namen "Kennzeichnungen" finde ich nicht gut, weil man ja wohl den Plural in Kategorienamen vermeiden soll und der Plural außerdem einen Objektcharakter noch stärker nahelegt (die Bedeutung "Kennzeichnen" würde man damit nicht klar einschließen, sondern vor allem "etwas, wodurch etwas gekennzeichnet wird", also die Kennzeichen selbst (s. Duden). --Man (Diskussion) 09:39, 20. Feb. 2013 (CET)

"Element der Lebensmittelkennzeichnung" gefällt mir persönlich am besten. Wenn die Artikel zu einzelnen Kennzeichnungen doch in der Oberkategorie landen, ist das ja nicht grundsätzlich verkehrt und kann bei der Kategorienwartung leicht bereinigt werden. --Summ (Diskussion) 14:55, 20. Feb. 2013 (CET)

+1, mit Element der Lebensmittelkennzeichnung kann ich auch gut leben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mal angefangen: Kategorie:Element der Lebensmittelkennzeichnung, Diff. Definition "Produktkennzeichnung" ("Element" ergänzt). Ok? --Man (Diskussion) 13:47, 22. Feb. 2013 (CET)

Review Fleisch 2013

Hallo! Oft diskutiert, nie wirklich abschließend geklärt. Unter Portal:Essen und Trinken/Überarbeitung Fleisch möchte ich in diesem Jahr das ganze Themengebiet in einen fachkundigen Themenkomplex umbauen. Aktuell gibt es wieder mal 2 Löschanträge welche die Probleme im Begriffsfindung und Quellenlage deutlich zeigen. Es ist nicht ganz einfach, da aber ca. 200 Artikel direkt betroffen sind, würde ich das nur höchst ungern allein gestalten. Wer mitmachen möchte, sollte sich bitte dort eintragen. Danke. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Umbenennung Schweinefleischartikel

Hallo! Da niemand sich dafür außer Haeferln zu interessieren scheint, hier meine erste Schlussfolgerung. Unter Portal:Essen und Trinken/Schweinefleisch habe ich die vier Standards im DACH gegenübergestellt. In den Grafiken werden die Stücke generell ohne Zusatz des Tieres bezeichnet. Da es aber Tradition in der Wikipedia ist, das Tier voranzusetzen (siehe Kategorie:Schweinefleisch, werde ich dort, wo es fehlt nach dem Schema SchweineXYZ hinzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Nordwestdeutsche Küche

Sachsen um 1000

Hallo! Mein Kartenwunsch wurde in der Kartenwerkstadt blitzschnell erledigt. Und ich wollte das Ergebnis hier mal präsentieren. Warum? Es fiel mir schon häufiger auf, daß es zwischen Benutzern unterschiedlicher Regionen dort Deutungsprobleme gibt, was nun was ist. Also ob ein Gericht/Speise Westfälisch/Niedersächsisch/Nordhessisch/Westthüringisch/Eichsfeldisch/Harzerisch oder Braunschweigerisch ist. Ich denke das hier löst viele Probleme, wenn man nicht mehr in den Grenzen der Bundesländer denkt, sondern in diesen alten Stämmen.

• Das die Friesische Küche etwas Eigenständiges ist, wohl schon jetzt Konsens.
• Das man die Westfälische Küche auch im Westlichen Niedersachens pflegt, dafür sprechen viele Namen. Die Grafschaft Oldenburg war da eine Frage der Herschaft, nicht der Küche.
• Fällt vieleicht nur mir auf, aber auf der Karte fehlt Hannover, die Stadt hat also historisch viel weniger eine Bindungswirkung als andere alte Städte
• Ostfalen - mein Lieblingsthema. Wenn man sieht, wie zentral dort Braunschweig liegt, wird einiges klar, auch die Bindung der Heide und der Altmark, welche dort eher alte sächsische Traditionen pflegen, als die "brandenburgische" Märkerküche.
• Eichsfeld - schöner Nebeneffekt, dort wird ziemlich deutlich, daß dies eine Thüringische Küche ist, keine (Nieder)Sächsische, auch wenn davon Teile in Hessen und Niedersachsen liegen. Man muss also auch bei der Region "Nordhessen" genauer hinschauen, auf welche Quelle sich was bezieht. Natürlich bindet da die Geschichte der letzten 65 Jahre Gebiete neu, aber wie wir ja wissen, Veränderungen in der Küche geschehen langsamer als im Rathaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Kategorie:Koch

Hallo! Wütend und resigniert gebe ich auf, da die Aktivisten des Projekts Kategorien nichts besseres zu tun haben, als sich seit mehr als einem Jahr an dieser Kategorie zu reiben, verschieb ich sie. Für die, welche das nicht verfolgt haben, es gibt 2 Systeme in der Wikipedia. Die Einteilung nach Staatsbürgerschaft, wie sie heute gewählt wurde, und die nach Staat. Wobei bei dieser die Wirkungsstätte zählt. Das wird zB. mit einer Definition wie "Hier sind Köche nach den Staaten eingeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind." Nun sind Köche bei uns nur nach 2 Merkmalen relevant - der Auszeichnung oder als Fernsehkoch. Darum wäre mein Vorschlag zur zukünftigen Definition:

Hier sind Köche nach den Staaten eingeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind. Diese Bedeutung wird nur für den Standort
des Restaurants der relevanzstiftenden Auszeichnung oder dem Standort des Fernsehsenders bei TV-Sendungen angenommen. Weitere relevanzstiftenden Merkmale
wie staatliche Auszeichnungen können in Einzelfällen eine Aufnahme rechtfertigen.

Damit sind weder Geburtsort/Sterbeort/Ausbildungsrestaurants/Berufsstationen oder Einzelauftritte gemeint. Beispiel Johann Lafer, bislang nur in der Kategorie:Österreichischer Koch, und Zukunft Kategorie:Koch (Österreich) und Kategorie:Koch (Deutschland), gleiches bei Eckart Witzigmann. Ein Problem werden Artikel wie Norbert Kostner. Nach dem neuen System steht der nur bei Kategorie:Koch (Thailand. Ist das wirklich gewollt, oder welche Möglichkeiten gibts noch, die ich gerade nicht sehe. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich würde die Definition, wann eine Person in die Koch-nach-Staat-Kategorie einsortiert werden kann, analog zu anderen Person-nach-Staat-Kategorien etwas weiter fassen und damit auch Norbert Kostner in Kategorie:Koch (Schweiz) einordnen (und natürlich gehört er auch in die Staatsangehörigkeitskategorie Kategorie:Italiener).

Allerdings stellt sich mir die Frage, welchen Sinn eine Untergliederung der Köche nach Tätigkeistorten hat. Das kann z.B über die allgemeinen Personenkategorien (z.B. Kategorie:Person (Bangkok) für Norbert Kostner) wesentlich genauer erfolgen und es hat m.E. auf die Tätigkeit als Koch keine nenneswerte Auswirkung, in welchem Staat diese ausübt wird.

Stattdessen hielte ich es z.B. für eine sinnvolle Unterkategorisierung, Köche nach ihrer Auszeichnung zu gruppieren, also etwa Kategorie:Koch mit drei Michelin-Sternen oder so. Vielleicht auch die vorzügliche Art der regionalen Küche könnte sich als Untergliederungskriterium eignen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:27, 13. Mär. 2013 (CET)

$traight-$hoota|, bitte versuche nicht dem hier einzigen ausgewiesenen Experten Oliver zu erklären, welche fachliche Einteilung sinnvoll ist. Er hat auf jeden Fall für seine Vorschläge meine Unterstützung. --Artmax (Diskussion) 12:37, 13. Mär. 2013 (CET)

Das versuche ich gar nicht, ich habe lediglich meine Ansicht zu seinem Vorschlag dargestellt. Verstehe nicht, was du damit für ein Problem haben solltest?

Da es mir als Fachfremden eben nicht klar ist, welcher Zusammenhang zwischen dem Tätigkeitsort (bzw. -staat) und der Tätigkeit als Koch besteht, würde ich mich freuen, wenn ein „ausgewiesener Experte“ das erläutern könnte, da dies für das Verständnis der Kategoriesystematik „Koch nach Staat“ maßgebend ist. --$TR8.$H00Tα {#}

Willst Du mich jetzt einfach nur noch so sehr provozieren, bis Du mich bei WP:VM melden kannst? Ihr nervt seit mehr als einem Jahr, daß die Kategorie nicht mehr bei den Staatsbürgern, sondern beim Staat stehen soll. Und nun, wo ich Euch da entgegenkomme, stellst diese Zuordnung in Frage? Verdünnesiere Dich am besten schleunigst aus meinen Sichtbereich, denn für solche Dauerprovokationen hab ich keinen Nerv mehr. Die Kategorie:Koch hat deutlich mehr als 200 Einträge, darum war eine Aufteilung nach "nationalen" Gesichtspunkten sinnvoll, entsprechend den "Landesküchen", wenn Du eine fachliche Begründung haben willst. Denn es ist nunmal so, daß die meisten Köche jeweils relevant in der Zubereitung der eigenen Herkunftsküche werden, auch wenn diese "international beeinflusst" sind. Ich kann mit beidem leben, habe ich immer gesagt, aber wenn in den Einleitungen "ABC ist ein Deutscher Koch" steht, ist es für mich eindeutig, das eine Kategorie entsprechend sinnvoll ist, wenns mehr als 10 Artikel sind. Unter den 350 Artikeln wird es ca 10% Zweifelsfälle geben, die hab ich versucht mit der obrigen Definition zu erfassen. Also wenn Du zur Definiton Vorschläge hast, diskutiere ich gern mit Dir, aber ich lass mich nicht von Euch Clowns als Tanzbär durch die Manegetreiben, nach dem System, an geraden Tagen linksrum, an ungeraden Tagen rechtsrum. Mir ist bewußt, das es Benutzer gibt, welche möglichst große Kategorien haben wollen, wie es genauso eine Gruppe gibt, welche gern bis zu Minikats mit 2 Artikeln alles zerstäuben will. Der Fachbereich hier hat schon vor langer Zeit entschieden, sich an WP:KAT in der damaligen Fassung zu halten. Keine Kats mit mehr als 200, und mind. 10 echte Einträge, ganz simpel und nachvollziehbar, ich würde mir wünschen, wenn auch andere Fachbereiche so einfach im Aufbau strukturiert werden. Für eine Unterteilung nach anderen Aspekte des Berufs gibt es weder eine externe Systematik noch hat hier einer einen nachvollziehbaren Vorschlag gemacht. Die Spezialisierungen sind keine Option, da die einerseits nur selten belegt werden, und auch nur Aufgaben, aber keine echten Qualifizierungen darstellen. Lafer war Patissier, aber er kann sichtbar genauso gut Saucier, Entremetier und Gardemanger sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 13. Mär. 2013 (CET)

Provokation habe ich ganz und gar nicht im Sinn, sondern eine kultivierte Zusammenarbeit.

Sofern ich deine Beschreibung richtig verstehe, passt die m.E. icht so ganz zu der obigen Kategoriedefinition. Nehmen wir als Beispiel Herrn Kostner: gemäß obiger Kategoriedefintion „Staaten, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung [sind]“ gehört er in Kategorie:Koch (Thailand). Nach seiner Landes- oder Herkunftsküche (ebendiese habe ich in meinem Vorschlag ja gemeint) wär er jedoch in der Schweiz oder Italien zu verorten. Ich weiß natürlich nicht, welche Küche er normalerweise zubereitet, vielleicht kocht er ja auch überwiegend thailändisch. Aber die Kategoriedefinition ist dahingehend eben nicht konkret genug, bzw. steht soweit ich es beurteilen kann sogar im Widerspruch zu den Erläuterungen dazu. --$TR8.$H00Tα {#} 17:05, 13. Mär. 2013 (CET)

Also seine Herkunftsküche ist als Südtiroler Küche Italien zugehörig. Ich hab ja nun auch in der Schweiz gearbeitet, glaube mir einfach mal, die "Schweizer Küche" wird nicht in den genannten Restaurants gepflegt, dort gehts "international" zu, heißt, die Schweizer nehmen das beste aus den 4 Nachbarländern. Warum ist er relevant? Weil er ein Restaurant in Thailand leitet, oder wegen der Auszeichnung durch den thailändischen König? Es wird die Kategorie für Thailand wohl nie geben, darum ist der Fall eher theoretischer Natur. Man könnte auch Karl Gundel nehmen, der auf seinen Wanderjahren bis nach Berlin kam, die relevante Tätigkeit übte er aber eigentlich nur in Ungarn aus, darum wäre das für mich eindeutig Kategorie:Koch (Ungarn). Nicht weil er dort herkam, sondern dort kochte. Glaube mir, ich kenn die Sonderfälle, zB. Rolf Anschütz, aber kein Kategoriesystem ist komplett, der wurde durch die mediale Beachtung relevant, nicht weil er so gut japanisch kochte, Kategorie:Koch (Deutschland) also gemäß Standort völlig ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:16, 13. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es auch gar nicht um Sonderfälle, sondern darum zu klären, welche Definition für die Kategorie(n) denn jetzt gelten soll. Jetzt hört es sich wieder so an wie im ursprünglichen Vorschlag, die Zuordnung per Herkunftsküche ist als vom Tisch? --$TR8.$H00Tα {#} 18:01, 13. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich hab um Eure Meinung gefragt, weil ich keine habe. Und nach der Pleite bei der Kategorieastwahl will ich hier schon ein Ergebnis haben, was von mehreren getragen wird:

• Benutzer A: "Reine "Umbenennung" ist ja Käse (um beim Essen-Thema zu bleiben), denn nicht jeder deutsch-staatsangehörige Koch muss in Deutschland arbeiten. Man muss es sich schon etwas schwerer als das machen. Das bin ich bereit zu tun. Ich warte nur auf das Startsignal. Ich bin sicher, dass Du danach nichts zu mäkeln finden wirst. (Außer unvermeidliche Fehler, wie sie jedem passieren werden). Wie gesagt: bei so verschiedenen Personen wie Architekten oder Journalist kam danach keine Kritik."
• Benutzer B: Umbenennung ist tatsächlich ungenau, aber deine Begründung ist falsch. Hier wird künftig "nach Staat", nicht aber "nach Wirkungsstaat" sortiert, d. h. ausnahmslos alle Einträge von Kategorie:Deutscher Koch gehören nach Kategorie:Koch (Deutschland). Hinzu kommen dann noch Köche, die eine andere Staatsangehörigkeit haben, aber in Deutschland arbeiten/arbeiteten."

Also das Verständnis von Benuzter B ist das weitestgehende, was ich bisher kenne, und ich hab nichts dagegen, da Lafer und Witzigmein bei Koch (Deutschland) reinkommen, was erklärbar ist. Nur sollte man das irgendwie auch textlich in einer Definition erklären, damit man weiß, was zB. in die Schweiz gehört, und nicht 9 Monate als junger Gastarbeiter zu einem Spitzenkoch in der dortigen Kategorie führen. Die Kategorie:Person nach Tätigkeit definiert: "Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. - ich würde dort die Orte bzw. die Länder der Orte nehmen, wo dieses "Besondere" stattfand.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 13. Mär. 2013 (CET)

Benutzer B (also ich) hat natürlich Recht, siehe Kategorie:Person nach Staat: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat eine relevante Bedeutung (z.B. durch Staatsangehörigkeit, Wirkung oder Ehrung) erlangt haben. (Hervorhebung von mir). Das steht dort so seit September 2011 und sollte langsam auch mal in die Köpfe sickern. Steak 22:59, 13. Mär. 2013 (CET)

OK, wenn weiter keine Meinung kommt, stimm ich Steak zu, und es wird dieser zitierte Text. Für mich ist das zwar das gleiche etwas kürzer, aber schaun wir mal, wie es sich in der Praxis bewährt. Ich denke aber, das wird keine Botarbeit, sondern man muß sich die Artikel durchlesen, und dann entsprechend zuordnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Wie man nur "durch Staatsangehörigkeit" eine Bedeutung erhalten kann, das wüsste ich allerdings gerne. Ich halte diese Beschreibung für unsinnig und falsch, sie entspricht auch kaum der Wirklichkeit der Kategorisierung in der Wikipedia. --FA2010 (Diskussion) 09:58, 14. Mär. 2013 (CET)