Diskussion:Taufe

Der jüngste Einschub zur Kritik an der Praxis der Säuglingstaufe ist hart am POV und steht dort ziemlich unvermittelt. Der Artikel braucht ohnehin dringend Struktur. --Mr94 12:17, 1. Okt 2003 (CEST)

Quellen zur Etymologie des Wortes Taufen Kluge-Etymologisches Wörterbuch Heggstad – samlagets norrön ordbok Rumpenisse

Verschoben und neu formuliert, da dabei Verfahren und Etymologien gemischt werden, die historisch nicht zusammenhängen. Also ein Absatz Etymologie, ein Absatz Tauchen/Besprengen. Das Taufen durch Besprengen gab es bereits im vorgermanischen Christentum (erwähnt z.B. bei Cyprian). Auch kann man aus der Bedeutung des ursprünglichen germanischen Worts, das für die übersetzung eines feststehenden christlichen Begriffs verwendet wird, nicht gut auf das Verfahren schliessen, da das gleiche Verfahren in andern Sprachen mit vom germanischen Wort nicht abhängigen Worten bezeichnet wird (baptiser, kristna, taufen, baptize) --Irmgard 20:36, 29. Jan 2004 (CET)

Die ursprüngliche Bedeutung des Wortes „taufen“ (althochdeutsch toufen) war eintauchen. Das Taufen (gotisch daupjan, altnordisch deypa, altenglisch dyppan, steht in etymologischer Verwandtschaft zu dem Worte tief. Die Bedeutungsübertragung kann als unmittelbare Beschreibung des Vorganges selbst erfolgt sein oder, was auch wahrscheinlicher erscheint, eine Übertragung der griechischen Begriffe báptein (untertauchen) und baptízein (taufen) sein. Es ist deshalb anzunehmen das der christliche Begriff vom Gotischen ausgegangen ist. Das ursprüngliche Tauffest war das Osterfest, das sich, einigen Sprachwissenschaftleirn zufolge, von dem Verb "ausa" ableiten soll. Das Verb "ausa" (begießen, besprengen) wurde ausschließlich im Zusammenhang einer vorchristlich heidnischen Namensgebung (Taufe) verwendet. Im Gegensatz hierzu wurden die Verben "kristna", im Sinne: jemanden zu christianisieren bzw. christlich taufen, und "skíra" (im isländischen noch heute verwendet) im Sinne: jemanden von Schuld reinwaschen, für die christliche Taufe verwendet. Hieraus wird sogar abgeleitet, dass das vollständige Untertauchen als Taufgeste der eigentliche christliche Bauch ist, während das Besprengen im Rahmen einer Taufe einer vorchristlichen heidnischen Sitte entstammt.

Glaubenstaufe

Der Satz Im Neuen Testament wird ausdrücklich nur von Glaubenstaufen berichtet ist so nicht korrekt: in Apg16,15 wird berichtet, dass Lydia und ihr Haus (griech. oikos=Haus, Hausstand) getauft worden seien. Ob dazu Säuglinge gehörten, ist nicht sicher, was hingegen sicher ist, dass Unmündige, Abhängige dazu gehörten, also Kinder und/oder Sklaven. Sonst wäre es kein "Haus". Ich überlege mir eine passende Formulierung, die dies zum Ausdruck bringt, ohne den Anschein zu erwecken, als wäre die Kindertaufe damals der Normalfall gewesen. Adrian Suter 22:44, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo Adrain, schau mal unter Haustaufen im Neuen Testament! Ich hab den Begriff "ausdrücklich" eingefügt, um deutlich zu machen, dass (eventuell unter der Hand) Kindertaufen eingeschlossen sind. Säuglingstaufen halte ich allerdings aufgrund des ntl. und kirchengeschichtlichen Befundes zur Zeit des NTs für unmöglich. Das ist meines Wissens auch weitgehend Übereinstimmung in der Forschung. Gregor Helms 23:13, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis dann habe ich Deinen Satz missverstanden. Ich erlaube mir, ihn so umzustellen, dass klar wird, was Du gemeint hast. Adrian Suter 23:59, 10. Aug 2004 (CEST)

"Explizit" hört sich gut an. mfg, Gregor Helms 00:51, 11. Aug 2004 (CEST)

Taufe ist im deutschen Sprachgebrauch immer der christliche Ritus. Schon aus Gründen politischer Korrektheit sollte man sich hüten, vergleichbare Riten anderer Religionen so zu bezeichnen, am allerwenigsten solche im Judentum. Peter Gerloff, 08.02.05

Mit dieser Aussage kommt ein Problem. Ich würde sagen, Johannes der Täufer war Jude und hat als solcher getauft, wie es im NT heißt. Nach deiner Definition, Peter, ist das aber keine Taufe, weil es kein christliches Untertauchen war, ja nicht gewesen sein kann, da Jesus sein Lehren, das dann zum Christentum und folglich auch zur christlichen Taufe führte, bei seiner eigenen Taufe noch gar nicht begonnen hatte. Nach deiner Definition wurde Jesus also nicht getauft. Ich denke, damit ist klar, dass deine Definition von Taufe zu einem Widerspruch mit dem NT führt und daher nicht haltbar ist. --Peter Wöllauer 21:50, 9. Feb 2005 (CET)

in der bisherigen Formulierung geht es mir ähnlich: bei unbefangenem lesen hat man den eindruck, daß allein glaubenstaufen biblisch sind, was m.e. nicht stimmt. ich hoffe, ihr seid einverstanden, wenn ich den betreffenden satz herauskürze, was zur objektivität und klarheit des artikels beiträgt. --Schwarzkönig

Deine Ergänzungen find ich o.k. Den Satz zum NT hab ich aber wieder eingefügt - der war IMO korrekt. Wenn du anderer Meinung bist, solltest du das hier bitte belegen. -- lley 10:12, 9. Mai 2005 (CEST)

Die Taufe und der Glockenturm

-Wikipedia ist kein Forum- s. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. In diesem Sinne...--Moguntiner 20:22, 28. Jun 2005 (CEST)

Werte KollegInnen, ich habe mir erlaubt, den Abschnitt über das "Wesen der Taufe" heute etwas stärker zu differenzieren und zu konturieren. Hier ist m.E. ein Dreh-und Angelpunkt des ganzen Artikels, dem vor allem auch systematisch Rechnung zu tragen ist. Etwas mehr Geist schadet dem Wasserbad nicht, um in Anlehnung an Barth, ohne es konfessionalistisch zuzuspitzen, und in aller kollegialen Wertschätzung mit dem nötigen Humor zu reden. Wasser allein tut's freilich nicht, wie schon Luther sagte. Nur wer von Tode spricht, darf auch von Leben zeugen. Wo Adam nicht ersäuft, wird der neue Mensch nicht hervorgehen. Oder in den Sint-Fluten des Taufwassers noch einmal anders gewendet: nicht das Leben führt zum Tod, sondern der Tod führt zum Leben. Dies ist der Unterschied, den eine solide Theologie der Taufe der Depression entgegensetzt. Sie wirkt "ex-orzistisch", im besten Sinne, scheidet Geist von Un-Geist wie von Geistern. Vergleichen Sie die Orthodoxen Kollegen und probieren Sie es seelsorgerlich gerne aus. Die Taufe ist theoretisch wie praktisch von hoher Relevanz. Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Traumüller

Erstmal aus dem Artikel entfernt und hier zur Diskussion gestellt: Mögliche Zweifel an der geistigen Wirksamkeit

Grundsätzlich ist bei fast allen Taufritualen der grundlegende Gedanke mitschwingend, dass als Ergebnis des formalen Vollzugs einer rein zeremoniellen Handlung ein gewisser geistiger Gewinn für den Täufling erfolgt, sei es das rituelle Reinwaschen von der Erbsünde oder die Erlangung einer besonderen göttlichen Vergünstigung für die betreffende Seele. Kritischere Quellen, wie sie beispielsweise als Neuoffenbarungen Bertha Duddes in Erscheinung treten, merken an, dass allein eine äußerliche, formelle Handlung keinerlei geistige Höherentwicklung der Seele zur Folge haben kann, was nur und ausschließlich durch ein aktives Bemühen des Menschen um Willens- und Wesenswandlung zu göttlichen Eigenschaften hin allein bewirkt werden wird. Danach wäre das Taufritual selbst zwar unproblematisch, schädlich würde es erst dann, wenn die institutionalisierte Form als hinreichend betrachtet wird, göttlicher Gnade in ausreichendem Maße teilhaftig zu werden, was den Menschen an weiteren geistigen Streben hindern könnte. Diese spezielle Sicht der Dinge bezieht sich auf alle als allgemein heilsbringend angesehene Sakramente.

Hier gehts um eine mir völlig unbekannte Bertha Dudde und ihr besonderes Taufverständnis. Die Fraglichkeit der sakramentalen Wirksamkeit der Taufe wurde schon seit den Tagen Johannes des Täufers laut (und nicht erst seit Bertha Dudde); die calvinisch-zwinglianische Reformation hat sie in ihre Theologie eingearbeitet; ebenso auch die Täufer. Meines Erachtens würde unter "Siehe auch" ein Hinweis auf die neuen Offenbarungen von Bertha Dudde ausreichen. Gregor Helms 19:55, 2. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms; Soll maßgeblich für eine gewürdigte Veröffentlichung in diesem Artikel der herrschende Konsens in der christlich -theologischen Welt sein, oder geht es darum, auch relativierende Aspekte in einer theologischen Bewertung zuzulassen. Das Werk der Bertha Dudde ist zwar noch zuwenig verbreitet, aber dennoch als Quelle relevant, da es abgeschlossen ist, publiziert wurde, und jedermann zu jeder Zeit für eine ernsthafte Überprüfung der Argumentation über den Internetlink ihres eigenen Artikels uneingeschränkt zur Verfügung steht. Dass sie sie nicht kennen, ist nicht relevant für eine Entfernung. Sie können sie nun kennen lernen. Wenn sie die Löschung des Absatz lediglich damit erklären, dass die gesamte christlich-klerikale Welt dogmatisch bezüglich der Wassertaufe einer Meinung ist und diese Ansicht dadurch zu schützen versuchen, indem sie eventuell mißliebiges von vornherein aussperren wollen, handeln sie gegen jedes Prinzip wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit einer Sache, die schon allein aufgrund der Quellenlage wirklich Glaubensfrage ist. Wikipedia ist kein christlich-konfessionelles Wörterbuch mit deren eigenen Darstellungen, sondern lebt von den Gegensätzen, sobald diese hinreichend begründet werden können. Es ist eine dynamische Einrichtung. Lediglich ein Eintrag, wie vorgeschlagen, unter "Siehe auch" allein gibt keinen Hinweis auf die relativierende inhaltliche Aussage. Ein kurzer Abschnitt im Hauptartikel steht jeder relevanten kontroversen Darstellung zu, wenn es auch Gegnern dieser speziellen Auslegung nicht gefällt.--K.Schmedemann 20:19, 2. Dez 2005 (CET)

Lieber K. Schmedemann, natürlich dürfen und sollen kontroverse Meinungen hier zur Darstellung kommen. Aber deine "Berta-Dudde-Einfügung" als grundsätzlicher Rundumschlag gegen die aufgeführten - äußerst unterschiedlichen - christlichen Taufverständnisse lässt ihr eine Bedeutung zuwachsen, die sie enzyklopädisch nicht hat. Aber vielleicht lassen wir ja andere Diskussionsteilnehmer noch zu Wort kommen ... mfg, Gregor Helms 22:50, 2. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms. Einverstanden. Ich habe ein Hilfeersuchen auf die Disskussionsseite des Portals "Christliche Theologie" gesetzt, um den Vorgang bekannter zu machen. Kennst du noch andere Möglichkeiten? Einen offiziellen Löschantrag solltest du vielleicht erst als letzte Option stellen. Gruß Klaus Schmedemann --K.Schmedemann 11:46, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Gregor Helms

Über eine Woche ist nun ins Land gezogen und außer einer wohl berechtigten Kritik an einem Nachsatz, den ich entfernen werde, hat sich wohl niemand wirklich getraut, sich an einem solch heißen Eisen, wie einem Infragestellen eines christlich fundamentalen Dogmas, eventuell die Finger zu verbrennen. Es hat aber bemerkenswerter Weise es auch niemand bisher tapfer verteidigt.

Damit aber nicht der Eindruck entsteht, ich hätte den Artikelzusatz nur durch Anwendung eines formalen Regeltricks in die heile Welt der Taufauffassungen gedrückt, hier zwei Argumente für die Einfügung:

Wenn das christliche Taufritual selbst wirklich zu einer göttlichen Zuwendung zu einem wie auch immer gearteten einseitigen Vorteil der seelisch-geistigen Entwicklung des Täuflings führt, so ist nicht hinreichend zu erklären, wie die vollkommene göttliche Gerechtigkeit sich denn dann zu jenen Menschen stellt, die nicht der christlichen Konfession angehörten, angehören und noch angehören werden – und das ist immer noch der weitaus überwiegende Teil der gesamten Weltbevölkerung, die alle als gleichwertige (!) göttliche Geschöpfe angesehen werden müssen und die selbst nicht dafür verantwortlich gemacht werden können, in welche Zeitepoche, welchen Kulturkreis und welche soziale Schicht sie hineingeboren werden.

Wenn das christliche Taufritual selbst wirklich zu einer göttlich geistigen Gnadenzuwendung, wie etwa einem erweitertem Auffassungsvermögen für das Wirken des göttlichen Wesens oder einer Erhöhung der Seelenreife zu göttlichen Eigenschaften hin, führen soll, wird der Widerspruch erst recht deutlich; Denn betrachtet man diesbezüglich den Verlauf der abendländischen Geschichte, die zum großen Teil auch christliche Kirchengeschichte ist, von einem nicht konfessionell verbrämten Standpunkt eines möglichst unvoreingenommenen Beobachters her bezüglich der „Früchte“ des Geistes, den die vorherrschende Religionsausübung hervorgebracht hat, so kann sich geradezu der Eindruck verdichten, dass eigentlich nur ein grundsätzliches Missverstehen der fundamentalen Elemente christlicher Glaubensauffassung zu solch eklatanten Verstößen gegen die Gottes- und Nächstenliebe geführt haben können, wie sie in Erscheinungen, wie Imperialismus, Sklaverei, Inquisition, Zwangsmissionierung und ähnlich Menschenverachtendem zum Ausdruck gekommen sind.

Wird zur Erklärung der vorgenannten Umstände nun das Totschlagargument des Mysteriums angewendet, tut sich eine Religion bezüglich ihrer Glaubwürdigkeit keinen Gefallen, denn damit wird nur wirklich weitergehende, sinnvolle theologische Forschung unterdrückt.

Allein schon diese durchaus fundierten, kontroversen Betrachtungsweisen lassen neben der bereits allein ausreichenden, rein formalen Zulassung des kritischen Artikeleinschubs nach Wikipedia-Regeln, als erlaubten Kontrapunkt zur etablierten Auffassung zu.

Ich werde den Artikelabschnitt also wieder einfügen, den Disskussionsblock zu diesem Thema aber weiterhin geöffnet halten. Mit freundlichen Grüßen --K.Schmedemann 11:25, 11. Dez 2005 (CET)

katholische und evangelische Taufe

Warum werden diese in unterschiedlichen Abschnitte behandelt? Wo ist der wesentliche Unterschied?--Bhuck 10:28, 7. Dez 2005 (CET)

Eigentlich trifft das ganze auch auf anglikanische und orthodoxe Taufe ebenfalls zu, oder nicht? eine neue Betitelung wäre also nicht ganz verkehrt, aber mir fällt gerade nix besseres ein. vielleicht sind anglikanisch und orthodox bereits im Begriff katholisch (im Gegensatz zu römisch-katholisch) abgedeckt? Aber sind Baptisten nicht auch evangelisch?--Bhuck 12:06, 8. Dez 2005 (CET)

Abschnitt entfernt

Habe diesen Abschnitt aus dem Artikel entfernt:

Aufgrund der Unmündigkeit der Kinder entwickelten sich die Praxis der späteren Firmung bzw. Konfirmation, bei der das inzwischen mündig gewordene Täufling nachträglich das Taufversprechen (Jahre später) bestätigt.

1. Meines Erachtens steht in der Einleitung zum Artikel ohnehin schon zu viel. Auf Konfirmation und Firmung könnte in den Kapiteln über die jeweilige Taufpraxis der verschiedenen Kirchen hingewiesen werden. --Gregor Helms 10:54, 8. Dez 2005 (CET)

Da Taufe und Konfirmation/Firmung ein sehr enges Verhältnis haben, soll ein Verweis auf diese Riten in der Einleitung schon kommen. In welcher Form dies geschieht ist mir nicht so wichtig, aber einfach zu löschen ist doch etwas drastisch.--Bhuck 11:30, 8. Dez 2005 (CET)

2. Auch von der formalen Seite her [Grammatik, Ausdruck, Doppelungen (zB das (?) mündig gewordene Täufling Jahre später), Klammern, etc] musste dieser Abschnitt entfernt werden. Ich könnte ihn zwar überarbeiten, tu es aber nicht ... weil: s. unter (1.)

mfg, Gregor Helms 10:54, 8. Dez 2005 (CET)

Als ob Überarbeiten schwieriger wäre als Löschen? Mit Überarbeiten würdest Du einen Konsens erreichen, mit Löschen nicht. Von daher denke ich, dass Überarbeiten weniger schwierig wäre als Löschen. Ich füge den Abschnitt wieder hinzu, mit der Aufforderung an diejenigen, die ihn nicht mögen, sie mögen ihn überarbeiten statt zu löschen.--Bhuck 11:30, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Bhuck, (1) habe ich den Abschnitt nicht gelöscht, sondern entfernt; dh: ich habe ihn hier auf die Disku-Seite gestellt, um ihn von anderen Bearbeitern (auch von dir!) diskutieren zu lassen. (2) Der Inhalt dieses Abschnitts steht schon sinngemäß weiter unten unter "evangelisch / katholische Taufe". (3) Der Abschnitt enthält außerdem grammatische und formale Schnitzer (kein Vorwurf an dich, der du ja kein deutscher Muttersprachler bist !). Da Wiki aber von vielen Netlexika gespiegelt wird und die gespiegelten Versionen erfahrungsgemäß lange sichtbar bleiben (viel länger als bei Wikipedia), bitte ich dich von einer Wiedereinfügung 'zunächst abzusehen.

mfg, Gregor Helms 11:40, 8. Dez 2005 (CET)

(1) Der Unterschied zwischen gelöscht und entfernt ist, was ein Edit betrifft (statt eines Artikels/einer Lemma), nicht wirklich vorhanden--natürlich ist es aber sehr nett von Dir, dass Du den Artikel nicht zur Löschung vorschlugst, um meinen Edit (mitsamt der Versionsgeschichte) aus der Welt zu schaffen. (2) Ggf. könnte man überlegen, ob man das, was oben gehört, nicht nochmals in dem Abschnitt "evangelische/katholische Taufe" wiederholt--nach der Zusammenfügung dieser beiden Abschnitte ist möglicherweise auch noch mehr Straffungspotenzial dort zu finden. (3) Hoffentlich war meine Neuformulierung besser. --Bhuck 12:02, 8. Dez 2005 (CET)