Diskussion:Industrielleneingabe

Bei meiner Überarbeitung fiel mir auf, dass auf der Liste zwanzig Namen statt, wie ich bei Turner fand, neunzehn stehen. Meines Erachtens müsste Engelbert Beckmann der falsche Kandidat sein, deshalb hab ich ihn gestrichen. Sicher bin ich mir aber nicht, zumal ich jetzt noch in Michalkas Quellenband gefunden habe, dass die tatsächlich eingereichte Eingabe nur sechzehn Unterschriften enthält. Weiß jemand mehr? --Phi 11:17, 22. Jul 2005 (CEST)

@Phi - Die Eingabe als unbedeutend darzustellen ist eine Wertung und verstößt gegen den NPOV, wie relevant diese Eingabe ist kann der Leser selbst beurteilen --shukow

Lieber Anonymus, die Eingabe war ein Misserfolg nach den Worten ihres Hauptinitiators Hjalmar Schacht. Damit das keiner merken soll, hast du das Zitat entfernt - nicht gerade die feine Art, finde ich. Deine Liste mit all den Industriellen, die auch unterschreiben "sollten" habe ich ebenfalls entfernt - sie haben ja gerade nicht unterschrieben, und welchen Aussagewert hat es, dass Schacht, Kepler und Co sich ihre Unterschriften gewünscht haben? Ach, by the way - wer war denn dieser Freiherr von Lüninck? So irre bedeutend kann er nicht gewesen sein, denn in keinem meiner Lexika zur Zeitgeschichte kommt er vor. Es ist hier übrigens üblich, dass man seine Beiträge unterschreibt. Gruß, --Phi 16:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Lieber Kollege! Ich kann jedes beliebige einzelne Zitat herausgreifen, um damit jeden beliebigen Standpunkt zu begründen - so wie Sie es meinetwegen mit einer Aussage von Hjalmar Schacht versuchen! Um mich an dieser Stelle einmal auf Ihre Art der "Geschichts"schreibung einzulassen, nehme ich die Aussage von Emil Helfferich, Aufsichtsratsvorsitzender der HAPAG, Mitbegründer des Kepplerkreises und Mitunterzeichner der besagten Eingabe vom 19. 11. 32, der in seinen Memoiren berichtete, dass Hindenburg am 30. 01. 33 die besagte Eingabe - als er Hitler zum Reichskanzler ernennen musste - unbedingt dabei haben wollte und ungeduldig von Staatssekretär Meissner die Anwesenheit des Dokumentes forterte! (Helfferich, E., Tatsachen..., Jever 1969, S. 19.). Damit währe aus erster Hand genau das Gegenteil belegt, würden wir nach ihren Regeln arbeiten - was wir nicht tun! Damit bleibt es dabei, dass die Verwendung eines Schachtzitates in dem von ihnen angestrebten Sinne subjektiv und tendenziös ist. Ich empfehle Ihnen also - bei all ihrer Liebe zu Turner - auf einen weiteren Regelverstoß zu verzichten!

--shukow

Na, nun stehen ja sowohl das Schacht-Zitat als auch die Angabe aus Emil Helfferichs Memoiren im Artikel, da können sich ja Leserin und Leser ein eigenes Bild machen. Gibt´s eigentlich keine neuere Literatur, die Ihre These stützt? Mit freundlichem Gruß und Unterschrift: --Phi 20:37, 29. Aug 2005 (CEST)

Eben nicht, sie schreiben das die Eingabe ein Fehlschlag war, und benutzen dazu das Schachtzitat, und dies ist ein Verstoß gegen den NPOV. Sie können das Schachtzitat bringen, aber bitte in neutraler Form! Also in der Form "Schacht meinte...". Ok? --shukow

Ok, jetzt ist es neutral formuliert. --shukow

@Phi

Das die 3 Mitglieder der Ruhrlade nur aus "Höflichkeit" zugestimmt hätten, ist doch eine bloße unbelegte Behauptung Turners. Es ist typisch für seine Art Geschichte zu schreiben.

Hier sind 3 Beispiele:

Fritz Springorum forderte im Fürhjahr 1932 in einem Brief an Tilo Freiherr von Wilmowsky, Krupp, Paul Reusch, Paul Silverberg und Albert Vögler „alles zu tun, um die NSDAP auch praktisch in die Staatsverantwortung hineinzubekommen“(1)
Am 21. Februar 1932 traf Paul Reusch sich mit Hitler und Heinrich Himmler im Büro der Konzerleitung der Gutehoffnungshütte, und gab Hitler die Zusicherung, dass die vom Konzern beherrschten 3 süddeutschen Zeitungen im Wahlkampf sich neutral zur NSDAP verhalten werden(2)
Im November 1932 forderte Albert Vögler auf dem Eisenhüttentag bereits öffentlich ein Hitler-Kabinett (3)

Diese Herren waren eindeutig für Hitler als Reichskanzler, diese schwachsinnige Erfindung von Turner das sie aus "Höflichkeit" zugestimmt hätten ist derartig absurd, das es peinlich ist, sowas hier stehen zu haben. Bitte überlege dir nochmal genau ob du das wirklich hier reinschreiben willst!

(1) Wolfgang Ruge, Das Ende von Weimar, Berlin 1983, S.224

(2) Gustav Luntowski, Hitler und die Herren an der Ruhr, Frankfurt am Main 2000, S. 51 ff.

(3) Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht, Köln 1967, S. 49

--shukow

Lieber Anonymus (es ist hier üblich, seine Beiträge zu unterzeichnen, aber das nur nebenbei), dass die drei eigentlich hätten unterschreiben wollen, ist doch ebenso eine einfache Behauptung, die zudem die schlichte Tatsache gegen sich hat, dass sie es eben nicht taten. Das von dir angeführte Zitat hat mit der Industrielleneingabe nichts zu tun - es geht dabei offenkundig nicht um eine Kanzlerschaft Hitlers, sondern lediglich um eine Regierungsbeteiligung. Das heißt, die Bosse hofften, die Nazis würden im Reichstag für ihren Mann, nämlich Papen stimmen, wie sie es ihm ja auch versprochjen hatten. Dahinter steckt das sog. Zähmungskonzept, nämlich die NSDAP durch Regierungsverantwortung zu verschleißen. Und wenn du dir die anerkannten Forschungsarbeiten und Handbücher der letzten Jahre einmal anschaust (Winkler, Wehler, Köhler, usw. usw.), wirst du merken, dass sie alle Turner und Neebe folgen. Die im Artikel als die ältere bezeichnete Meinung ist ganz offenkundig eine Minderheitenmeinung, eine spätmarxistische obendrein und meines umaßgeblichen Meinung nach auch noch eine Verschwörungstheorie - als ob es nicht auch ohne die Industrielleneingabe hinreichend Gründe für die Machtübergabe an Hitler gegeben hätte. Gruß, --Phi 17:56, 8. Dez 2005 (CET)

Begründung des Reverts

Eine IP-Adresse versucht in diesem Artikel andauend, dem POV der DDR-Forschung Geltung zu verschaffen. Dabei werden sowohl die neuere Forschung als auch die Handbücher und Überblicksdarstellungen der letzten Jahre, die an den Universitäten die Grundlage der Prüfungen bilden, konsequent ignoriert. Ich habe gerade eine umfassende Änderung der IP zurückgesetzt, in der auch Umfängliches zur angeblichen "Vorgeschichte" der Industrielleneingabe seit 1923 zu lesen stand. Dahinter steckt, wie mir scheint, der Versuch, die die Machtübergabe an die Nazis - statt mit den im Artikel Untergang der Weimarer Republik aufgeführten überpersönlichen Faktoren - monokausal mit dem illegalen oder illegitimen Wirken einer kleinen Gruppe zu erklären, in diesem Fall: der Großindustrie. Eine solche Erklärung ist per definitionem eine Verschwörungstheorie. Ich schlage vor, das als Vorgeschichte referierte für einen neuen Artikel Großindustrie und NSDAP zu verwenden und ansonsten bitte den Stand der historischen Forschung zu berücksichtigen. Ein Satz wie "Hitlers Werben um das Großkapital war erfolgreich, denn die NSDAP die mit 2,6% der Wählerstimmen 1928 noch eine kleine Splitterpartei war, schaffte es in einem Sprung auf über 18% 1930." fällt eklatant hinter die Forschungsergebnisse der letzten zwanzig bis fünfundzwanzig Jahre zurück (Turner, Neebe, Paul usw.), sodass es einfach unverantwortlich wäre, ihn in einer Enzyklopädie stehen lassen kann, die Schüler und Studenten für ihre Referate und Hausarbeiten nutzen. --Phi 20:13, 9. Dez 2005 (CET)

Begründung des Rereverts

Es ist unfair unliebsame Fakten einfach komplett weg zu löschen. Es ist gibt offensichtlich 2 POV's, wir sollten beide zur Geltung kommen lassen. Erst nennen wir die Fakten und im Kapitel Einschätzung erfolgt dann eine Einschätzung der Eingabe. Den bemängelten Satz habe ich jetzt neutraler formuliert. Darüber kann diskutiert werden, aber bitte nicht gleich löschen was unliebsam ist. --shukow

@Phi

Zähmungskonzept?

Lass dir mal folgenden Artikel der Deutschen Führerbriefe vom September 1932 auf der Zunge zergehen, hier wird ganz deutlich ausgesprochen warum man die Nazis an die Macht bringen wollte:

„Das Problem der Konsolidierung des bürgerlichen Regimes im Nachkriegsdeutschland ist allgemein durch die Tatsache bestimmt, dass das führende, nämlich über die Wirtschaft verfügende Bürgertum zu schmal geworden ist, um seine Herrschaft allein zu tragen. Es bedarf für diese Herrschaft, falls es sich nicht der höchst gefährlichen Waffe der rein militärischen Gewaltausübung anvertrauen will, der Bindung von Schichten an sich, die sozial nicht zu ihm gehören, die ihm aber den unentbehrlichen Dienst leisten, seine Herrschaft im Volk zu verankern […] Hier liegen die positiven Möglichkeiten und Aufgaben des Nationalsozialismus“ (1)

Verschwörungstheorie?

Nach der Tagung des schwerindustriellen Langnamvereins im November 1932 schrieb Dr. Scholz an den Regierungskommisar Franz Bracht: „Die Tagung des Langnamvereins […] ergab anlässlich einer zwanglosen Unterhaltung die überraschende Tatsache, dass fast die gesamte Industrie die Berufung Hitlers, gleichgültig unter welchen Umständen wünscht“ (2)

(1) Ulrike Hörster-Phillips, Großkapital und Faschismus 1918-1945, Köln 1981, S. 117 f.

(2) Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht, Köln 1967, S. 73

--shukow

Hoch verehrter Marschhall, die Version, die ich wiederhergestellt habe, entsprach bereits dem NPOV, denn beide Seiten kamen zu Wort. Du aber hast eine Fülle von zum großen Teil undifferenzierten Informationen (z.B. dein Zitat aus den Deutschen Führerbriefen - sagmal, hast du das Buch von Neebe eigentlich jemals gelesen?), die nur bedingt mit der Sache zu tun haben, hinzuzufügen, um den Eindruck zu erwecken, an der Veranwtortung der Großindustrie für Hitlers Machtübernahme könnte doch mehr dran sein. Auf die Argumentation Turners gehst du dabei aber gar nicht ein, sondern stützt dich allein auf deine marxistischen Bücher und ihre Theorie von den "Agenten des Monopolkapitals", die ich schon ziemlich verschwörungstheoretisch finde. Was das Zitat aus dem Langnam-Verein betrifft: Wieso erwähnst du nicht, dass die Tagung ursprünglich als Siegesfeier für Kanzler Papen geplant war - der zur großen Enntäuschung der Bosse am 17. November zurückgetreten war (du siehst, hier stimmt deine ganze Vorgeschichte nicht). Und wieso haben Bracht und all die anderen führenden Mitglieder des Langnam-Vereins, wenn sie so glühend für Hitler waren (und nicht bloß vorübergehend, weil sie grade ihre Champion Papen verloren haben) die Industrielleneingabe nicht unterschrieben und Schacht musste, damit es nicht allzu dünne aussah, auf die reaktionären Typen aus der Landwirtschaft ausweichen? Nein, nein, lieber Marschall, so geht es nicht. Deine ganze "Vorgeschichte" steht völlig einseitig und undifferenziert auf deinem POV und hat mit der Industrielleneingabe nur bedingt zu tun. Wieso denn nicht den von mir vorgeschlagenen eigenen Artikel? MfG --Phi 09:51, 10. Dez 2005 (CET) PS: Für deine Angabe, Papen habe die Eingabe mit entworfen, hätte ich gerne einen Quellenbeleg.