Diskussion:Ludwig Erhard

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Wohlstand für Alle

Es ist wohl nicht wirklich gewollt, daß eines der immer noch symbolträchtigsten und einflußreichsten Bücher zur Soziale Marktwirtschaft keinen eigenen Artikel hat, während jeder Aushilfsfinalist einer Casting-Show und jede von mehr als sechs Teilnehmern praktizierte Sexualpraktik in der WP einen "Lesenswert"-Artikel bekommt? --79.204.123.190 20:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Frage kann ich leider nicht beantworten. Den Artikel habe ich jetzt erstellt Wohlstand für Alle (Buch). Vielleicht kann man das entsprechend verschieben? --77.11.55.107 17:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

DAS Gründungsbuch der Sozialen Marktwirtschaft ist unbestritten "Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft" von Alfred Müller-Armack (viel später ja Staatssekretär unter Erhard). Wo bleibt der Artikel dazu?

Könnte die KAS etwa in Verbindung mit googlebooks online-Zugriff auf das Gründungsbuch der SM ermöglichen?

--W7huber (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2012 (CEST)

In der Literatur werden verschiedene Werke als Fundament der SM bezeichnet. So sind z.B. viele Fachautoren heute der Meinung das Leonhard Miksch`s Wettbewerb als Aufgabe von 1937 heute als der "wirtschaftspolitische Kernbestandteil der Sozialen Marktwirtschaft" gilt. --Kharon 15:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Bitte kopiere die Liste der vielen Quellenangaben noch einmal hierhin (Sorry, wenn ich die bislang übersah). Bitte bestätige dabei, dass aussortiert ist, wer das Miksch-Konzept ansieht als Kernbestandteil des Ordoliberalismus und durch arg schlichte Gleichsetzung von Ordoliberalismus und SM zu obiger Aussage kam.

EIN (wirtschaftspolitischer) KernbestandTEIL schließt noch nicht aus, das DAS Gründungsbuch folgt.

Im übrigen bleibt mein Ansinnen an die KAS oder andere Sponsoren auch begründet, wenn gilt: In den meisten Literaturquellen wird Müller-Armack die Urheberschaft und systematische Entwicklung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft zuerkannt [Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 43]--W7huber (Diskussion) 17:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Unterschiede zwischen den Konzepten des Ordoliberalismus und Alfred Müller-Armacks wirtschaftspolitischer Leitidee der Sozialen Marktwirtschaft stehen bekanntlich im WP-Artikel SM Kap. 2 "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" in einer Tabelle in Anlehnung an Josef Schmid [Schmid, Buhr, Roth u. Steffen: Wirtschaftspolitik für Politologen. UTB, 2006, S. 159–162]

sowie dramatisch bei M-A selbst: „Es war ein folgenschwerer Fehler des wirtschaftlichen Liberalismus, die marktwirtschaftliche Verteilung schon schlechthin als sozial und politisch befriedigend anzusehen und damit die Frage der zweckmäßigen technischen Austauschform mit der Frage des sozial und staatlich Erwünschten zu verquicken.“ Marktwirtschaft „ist nur ein überaus zweckmäßiges Organisationsmittel, aber auch nicht mehr, und es wäre ein verhängnisvoller Irrtum, der Automatik des Marktes die Aufgabe zuzumuten, eine letztgültige soziale Ordnung zu schaffen und die Notwendigkeiten des staatlichen und kulturellen Lebens von sich aus zu berücksichtigen.“ Zitate bei und Einordnung durch Strobl [1] Anm: Wer die erste Ausgabe des Gründungsbuchs der SM zur Hand hat, wird herzlich gebeten, Strobls Zitaten Seitenzahlen hinzuzufügen.

Verhängnis (M-A) oder Verheissung (Erhard) - nur eins von beidem passt logisch in EIN Leitbild (Logik erlaubt WP-KTF).

Weniger strikt war Mr. Mustard 10:19, 23. Feb. 2012 und vertrat "wie Peters die Meinung, dass Ludwig Erhard im Grunde „in weit größerem Maße ein ordoliberaler als ein sozialer Marktwirtschaftler [war], weil er davon überzeugt war, daß marktwirtschaftlich geschaffener Wohlstand für alle die sozialen Probleme auf einen minimalen Rest schrumpfen läßt“[18]"--W7huber (Diskussion) 00:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Erhards "Wohlstand für Alle" ist von 1957 und ein "populärwissenschaftliches Werk". Das ist kein wissenschaftliches Fundament der SM. Müller-Armack`s Begriffsfindung ist ebenfalls kein wissenschaftliches Fundament sondern nur ein Namensschild. Aber so oder so gehören hier Miksch und Müller-Armack garnicht ausgebreitet. --Kharon 04:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich lese da etwas von "KAS oder andere Sponsoren"? Nehmen Parteistiftungen jetzt schon Einfluss auf WP? Neben Wohlstand für Alle (Buch) hat Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (Buch) mit Sicherheit auch einen Artikel verdient. Da es im Artikel erwähnt wird, ist es ja offensichtlich relevant. --92.225.186.188 14:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Behauptung „sind z.B. viele Fachautoren heute der Meinung …“ ist auch 7 Monate nach Mai
nicht durch viele Quellen belegt. Welche Kernbestandteile der SMW nicht-wirtschaftspolitisch
sind, kann hier offen bleiben, nicht aber, ob Erhard Kernbestandteile hinzufügte und welche.
Zum Vergleich aus dem WP-Artikel SMW:

"Urheberschaft des Konzepts der SMW

In den meisten Literaturquellen wird Müller-Armack die Urheberschaft und systematische Entwicklung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft zuerkannt.[35] Von einer theoretischen Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft durch Müller-Armack gehen auch Otto Schlecht, der seit 1953 selbst im Bundeswirtschaftsministerium arbeitete,[36] und Hans-Rudolf Peters, von 1959 bis 1974 im Bundesministerium für Wirtschaft tätig, aus.[37] Nach Ansicht von Schlecht hat Müller-Armack die Welt der Ordoliberalen und auch Ludwig Erhards erweitert und ergänzt. Laut Peters seien sich Erhard und Müller-Armack einig gewesen in Fragen der Wettbewerbspolitik; was Art und Reichweite der sozialen Aufgabenstellungen angehe, seien hingegen „durchaus fundamentale“ Meinungsunterschiede feststellbar.[38] Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird hingegen von den meisten Autoren verneint. Allenfalls in Frage käme die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der Erhard die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von Volker Hentschel als lediglich skizzenhaft bewertet und Erhard daher ein theoretischer Beitrag abgesprochen, ebenso wie von Wolfgang Benz[39] und Bernhard Löffler.[40] Weiter wird in diesem Zusammenhang diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armack stehen würde). Gero Thalemann stimmt zu, Erhards Denkweise entspreche nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und spreche gegen seine theoretische Urheberschaft.[41]" (Sprachl. minimal bearbeitet)

Das widerlegt zusätzlich den Satz aus Abschnitt 2.3 „Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus…“. Er sollte vereinfacht werden zu :“ Ludwig Erhard gilt als Vertreter des Ordoliberalismus …“ oder präzisiert zu "„Ludwig Erhard gilt einer fachlichen Minderheit als Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt allgemein als Vertreter des Ordoliberalismus …“ Dabei wäre die fachl. Minderheit erst zu bequellen. __W7huber (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Bis die Minderheitsquellen kommen, sollte die Kürzung zur einfacheren Textversion im Artikel akzeptabel sein.--W7huber (Diskussion) 19:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Neuer Vorschlag

Also, ihr scheint ja eh net zu einer vernünftigen, allseits tragbaren, Kompromisslösung zu kommen. Deshalb ein etwas unorthodoxer Vorschlag: Man orientiert in der Formulierungsfrage in Frage der Inhalte, an meinetwegen dem letzten Brockhaus oder einem anerkannten Wirtschaftslexikon. Man kann ja wohl davon ausgehen, dass solch umfassende Werke ein bissl näher an der Realität liegen als manch Autor von uns. Damit meine ich net, daraus abzuschreiben, des wäre URV. Man nehme sich also die dortige Formulierung zum Vorbild und belege es mit den sicher vorhandenen validen Quellen. Dieses Vorgehen mag zwar einigen WP-Autoren gegen den Strich gehen (versteh ich durchaus, denn man hat ein gewisses Ego als Autor einer freien Enzyklopädie), aber das Füllen von zig Bildschirmmetern bringts letztlich och net. Denn muss man sich eben einfach mal bei der Konkurrenz umschauen, des escheint mir als ein möglicher Ausweg aus der verfahrenen Situation.

@Mustard: Du hast Dir mal wieder nen unschönen PA geleistet. Aufgrund der mittlerweile eingetretenen Zeitferne (ich war ja absent) sehe ich von restriktiven Maßnahmen ab, aber des is meine letzte Verwarnung.

VG--Magister 15:58, 27. Feb. 2012 (CET)

Verstehe nicht, was das bringen soll. Es geht doch nicht um die Frage wie etwas formuliert werden soll, sondern schlicht und einfach darum, ob im Artikel zu Ludwig Erhard erwähnt werden darf, dass dieser gewöhnlich dem Neoliberalismus zugeordnet wird, was hundertfach seriös belegt werden kann oder ob dieser Sachverhalt nicht dargestellt werden darf, weil dies nicht in das ideologische Weltbild einiger Wikipedia-Autoren passt. Stellen wir uns mal vor, ich oder Charmrock finden ein paar Lexikonartikel, die belegen, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus war und Kharon und FelMol finden ein paar Lexikonartikel in denen nicht erwähnt wird, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus war. Dann werden Charmrock und ich weiterhin argumentieren, dass dies in den Artikel rein soll und Kharon und FelMol dass dies nicht rein soll. Dies bringt uns nicht weiter. --Mr. Mustard 16:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Hi, sry, wenn ich da reinfunke (nicht als Schiedsrichter, sondern als „normaler“ Benutzer). Ist es nicht möglich, wenn für beide Varianten Quellen verfügbar sind, beide Varianten in den Artikel aufzunehmen und zu belegen. Dann müsste nicht hier die Debatte stattfinden welche Variante jetzt richtig(er) ist, sondern der interessierte Leser könnte selbst bestimmen, was er (z. B. aufgrund der Quellenlage) für richtig hält. Ich hab die Diskussion hier nicht verfolgt. Falls das schon besprochen wurde oder falls es überhaupt Blödsinn ist, dann bitte gleich wieder vergessen (und ev. mein Posting löschen). Grüße, -- Hans Koberger 16:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Hi, es geht hier nicht um unterschiedliche Varianten, welche belegt werden können, sondern darum, dass der Sachverhalt, dass Ludwig Erhard regelmäßig dem Neoliberalismus zugeordnet wird, hier nicht dargestellt werden soll, weil Kharon, FelMol und Pass3456 dies nicht wollen. Dass Erhard dem Neoliberalismus zugeordnet wird kann tausendfach seriös belegt werden und er selbst hatte darauf hingewiesen, dass dies so ist ("Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der Neoliberalen") und er diese Kategorisierung akzeptiert. Sicherlich gibt es auch Literaturquellen, die Erhard nicht explizit dem Neoliberalismus zuordnen. Nur weil es auch Quellen gibt, die ihn nicht explizit dem Neoliberalismus zuordnen (weil überhaupt keine ideologische Zuordnung erfolgt), ist dies imho kein Grund - etwas, was tausendfach seriös belegt werden kann - nicht zu erwähnen. So hat der Leser gar keine Chance selbst zu bestimmen, inwieweit er diese Zuordnung für richtig hält. --Mr. Mustard 17:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Aber Mustard, wir hatte das doch schon... Beide Auslegungen drin und dann waren die die jeweiligen Quellen net ausreichend. Wir drehen uns im Kreis und des seit geraumer Zeit. Deshalb diese Variante "mit dem Holzhammer". Ludwig Erhard war kein "reinrassiger" Vertreter des Neo, er kombinierte halt pragmatisch verschiedene wirtschaftswissenschaftliche Meinungen. Duck & wech; bis morgen ;-) VG--Magister 18:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Es gibt halt dummerweise diese blöde Regeln wie WP:NPOV, WP:Belege und WP:KTF. Und für die persönliche Meinung von einigen Wikipedianern hier, dass Erhard kein "reinrassiger" Vertreter des Neo gewesen sei, gibt es nun einmal keine Belege. Wir sollten hier die Welt so darstellen wie sie ist und nicht so, wie sie einigen Wikipedianern lieber wäre. Übrigens hattest du noch vor kurzem zugestimmt, dass es dargestellt werden darf, dass Erhard Neoliberaler war. Bist du schon wieder eingeknickt? --Mr. Mustard 18:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist das Wieselwort Neoliberalismus (siehe WP:VHP). Der eigentlich "verrückte" Umstand ist, das praktisch alle Autoren die den Begriff "Neoliberalismus" oder "deutscher Neoliberalismus" rund um die soziale Marktwirtschaft verwenden, dies als Synonym verwenden; also Ordoliberalismus meinen. Gibt ja auch keinen "echten" deutschen Neoliberalismus. Selbst die Liberalen (FDP), denen ja heute öffentlich am ehesten der Neoliberalismus angepappt wird, behaupten heute alle Ordoliberale zu sein! Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, Hans-Werner Sinn, Michael Hüther, Konrad-Adenauer-Stiftung. Alle Ordoliberal! --Kharon 19:08, 27. Feb. 2012 (CET)
Und unsere Kanzlerin, Frau Dr. Angela Merkel:

„Ludwig Erhard ist es zu verdanken, dass er die Ideen des Ordoliberalismus mit den Ideen der christlichen Soziallehre verband und dass er dann sehr kühn und sehr erfolgreich das Ganze aus einem theoretischen Konzept in eine praktische Wirtschaftsordnung überführt hat. Das nennen wir heute Soziale Marktwirtschaft, die mehr ist als eine Wirtschaftsordnung; sie ist eine gesellschaftliche Ordnung für uns geworden.^{<ref>Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel anlässlich der Veranstaltung der Stiftung Ordnungspolitik, Freiburg,23. Februar 2011</ref>}

Das verbissene Insistieren von Mr. Mustard, Erhard dem Neolib. zuzuordnen, ist doch einfach durchschaubar. Er will den fragwürdig gewordenen Begriff des NL mit Erhard und der Sozialen Marktwirtschaft wieder reinwaschen, erneut nobilitieren und bedient sich sehr vordergründig der "blöden Regeln" der WP. Nachtigall ....

Würden wir den Artikel um 1960 schreiben, gäbe es kein Problem mit der Bezeichnung NL. Aber mittlerweile ist der Begriff ein extrem changierender geworden und man kann ihn HEUTE nicht ohne eine Erklärung, welche Bedeutung denn damit gemeint sei, verwenden. Diese Ambivalenz hängt dem Begriff Ordoliberalismus nicht an. Und da er der engere und unbezweifelte ist, sollte man Erhard damit in Verbindung bringen.

Wer darauf besteht, dass Erhards ein Neoliberaler sei, nur weil er sich mal gelegentlich nicht gegen diese Bezeichnung gewehrt hat (offensichtlich die einzige Eigenbezeichnung bzgl. Neoliberalismus), muss eine ausführliche Explikation des damaligen Bedeutungsinhalts und seiner Differenzen zum heutigen Begriff hinzufügen, wenn er denn eine intellektuell redliche enzykl. Arbeit abliefern will. --FelMol 19:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Warum kommt in dem obigen Zitat Merkels der Neoliberalismus nicht vor? Dreimal dürft Ihr raten. Ist sie eingeknickt wie Magister vor einigen WP-Benutzern, die die Welt so darstellen wollen, wie sie sie sehen und nicht wie sie ist? Natürlich weil Merkel und mit ihr die meisten Zeitgenossen (ausgenommen MM&Ch) mit Neoliberalsimus heute etwas ganz Anderes assoziieren als zu Erhards Zeiten. Zu differenzieren war aber noch nie Mr. Mustards Stärke. Ich hoffe, dass das kein PA ist (notfalls die beiden letzten Sätze streichen). --FelMol 19:37, 27. Feb. 2012 (CET)

@Hans Koberger: Ich habe ja nicht prinzipiell was dagegen, dass Erhard als Ordo- bzw. Neoliberaler beschrieben wird. Nur sollte dem Leser dann auch mitgeteilt werden, dass Neoliberalismus heute zwar als Synonym für Minimalstaatskonzepte verstanden wird, damals war es aber ein Synonym für Ordoliberalismus (Starker Staat der Regeln setzt). Das genau will Mr. Mustard aber nicht, weil er genau das Mißverständnis Neoliberalismus = Soziale Marktwirtschaft = Minimalstaatskonzept hervorrufen will. (Dass schulden wir auch Ludwig Erhard, dem pragmatischen Realpolitiker, denn der Begriff Neoliberalismus hat sich durch manche Wandlungen zu einem veritablen Schimpfwort entwickelt, mit dem heute selbst sehr wirtschaftsliberale Persönlichkeiten nicht mehr betitelt werden wollen [2]). --Pass3456 22:35, 27. Feb. 2012 (CET)

@Magister: gute Idee. Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag. 4. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut 2009. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2009. --Pass3456 23:02, 27. Feb. 2012 (CET) Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Erhard, online im Internet. --Pass3456 23:11, 27. Feb. 2012 (CET) Biografie der Ludwig-Erhard-Stiftung. --Pass3456 23:36, 27. Feb. 2012 (CET) Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik: Zur Einführung: Ludwig Erhard; Seite 497 bis 503. --Pass3456 23:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Wofür der Ausdruck Neoliberalismus stand und steht, ist dem (dann) verlinkten Artikel zu entnehmen. So funktioniert Wikipedia. P.S. und mit den Mini-Artikelchen kommt man natürlich auch nicht weiter. --Charmrock 23:06, 27. Feb. 2012 (CET)

So Leutles, denn wird der vorgebliche Neoliberalismus wie folgt umschrieben: "... nach zeitnaher Definition dem Neoliberalismus, jüngerer Forschung zufolge dem Ordoliberalismus zugeordnet."

@Charmrock: Die "Miniartikelchen" geben aber den zumeist den aktuellen Stand der Forschung komprimiert wieder, darauf kann man aufbauen.

@FelMol: Ich weiß, dass Du derzeit net antworten kannst, darum kümmere ich mich im Anschluß. Deinen Spruch mit dem Einknicken fand ich übrigens lustig. Wenn man das Bemühen um einen Kompromiss im Rahmen der Moderation so betrachtet, gute Nacht.

VG --Magister 12:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Das wird aber nur eine Problemverlagerung wenn die Zuweisungen von uns absehbar in höchst unterschiedlicher Gewichtung inhaltlich ausgefüttert wird. Daraus erwächst erfahrungsgemäß eine endlose Disk und ein riesiger Textberg sowie die Gewissheit das der Streit um die "wahre" Zuordnung ewig weiterläuft. Da kommen wir nur drum rum wenn wir spekulative "ideologische Wurzeln" ausklammern und uns kurz und bündig auf die Geschichte konzentrieren. Also nur die direkten offiziellen Politikberater (Väter der SMW) darstellen. --Kharon 17:48, 28. Feb. 2012 (CET)

Hast schon recht, Kharon. Aber es sollte mal eine weiterführende Anregung in dieser verfahrenen Chose sein. Es muss doch möglich sein, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen... VG--Magister 17:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Drei Fragen an Magister (und NUR an ihn):

1. kann man, wenn (beispielsweise) Manfred E. Streit 1995, Jan Hegner 2000, Gerold Ambrosius 2007 und Hans-Ulrich Wehler 2008 Erhard dem Neoliberalismus zuordnen, von zeitnaher Definition sprechen, die einer jüngeren Forschung gegenübergestellt wird? (Die Beispiele stammen übrigens von Mr. Mustard auf der DM, dort auch die Fundstellen)
2. ist es überhaupt diskussionsbedürftig, dass die Einordnung hochkarätiger Wissenschaftler in den Artikel aufgenommen wird, selbst wenn es eine Minderheitenmeinung wäre? (wovon nicht ansatzweise die Rede sein kann, die Zuordnung wird von niemandem explizit bestritten, zumindest wurde keinerlei Beleg dafür vorgelegt)
3. verbietet sich eine ideologische Argumentation wie diejenige von FelMol, dass er den Neoliberalismus nicht im positiven (Erhard-)Licht dargestellt sehen möchte, nicht sowieso von selbst?

Gruß --Charmrock 22:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Antworten die Magister (und NUR er) geben könnte:

1. Für Ordoliberalismus wurden hier mindestens 5 hochkarätige Quellen genannt.
2. Gerade die Wirtschaftslexika-Artikel über Ludwig Erhard zeigen übrigens dass Erhard kein Theoretiker war. Erhard hat den Ordoliberalismus als ideologische Basis genutzt, nicht mehr und nicht weniger. --Pass3456 22:19, 28. Feb. 2012 (CET)

"Ludwig Erhard griff Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso auf, wie die sich dahinter verbergenden politischen Konzepte. Dabei fand Erhards "Bekehrung" zum überzeugten Marktwirtschaftler erst 1947 statt. Während des Dritten Reiches war Erhard, der teilweise in der Reichsgruppe Industrie gearbeitet hatte, noch "dem wirtschaftspolitischen Zeitgeist" verbunden ... Erhard verschrieb sich nach seiner Wandlung 1947 jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus. "Zum einen war dessen systematischer Rigorismus seinem Hang zum freischwebenden Ekklektizismus (!) ohnehin fremd und zum anderen schließen systematischer Rigorismus und praktische Politik einander aus. So geriet der Ordoliberalismus zum dogmatischen Bezugspunkt seines Denkens, das der Pragmatik seines Handelns einen gewissen Rückhalt gab. Nicht mehr jedoch auch nicht weniger." siehe Volker Hentschel, Ludwig Erhard, Seite 43 ff

1. Die Diskussionsbedürftigkeit ergibt sich daraus, dass Charmrock und Mr. Mustard jeden ausgewogenen Vorschlag ablehnen. (Mittlerweile auch solche des Moderators).
2. zu Punkt 3: vielleicht schaffst du ja irgend wann mal zwei Sätze ohne PA. --Pass3456 22:19, 28. Feb. 2012 (CET)

• zu Pass3456: Ol ist Untermenge von NL, Hentschel als alleinige Quelle indiskutabel, ausgewogene Vorschläge snd jederzeit willkommen, aber auf sachliche Korrektheit muss geachtet weren; wo bitte ist der PA?
• FelMol hat auf seiner DS auch einen Kommentar abgegeben und bezichtigt mich dabei der Infamie - na das ist doch mal ein anständiger PA! --Charmrock 23:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Wo, lieber Charmrock, bleibt hier die intellektuelle Redlichkeit, wenn du mir (außerhalb meiner normalen Möglichkiet zur Widerrrede) eine ideologische Argumentation vorwirfst? Wenn ich doch nur verlange, was wissenschaftlicher Standard ist, nämlich dass die Begriffe präzise definiert und redlich verwendet werden. Neoliberalismus bedeutete zu Erhards Zeiten nun mal etwas völlig anderes als HEUTE. In den Quellen, die Du und MM anführst, ist der historische Kontext hinreichend deutlich genug dargestellt. Wer diesen aber in einem WP-Artikel vernachlässigt und Erhard ohne weitere Qualifizierung als Neoliberalen bezeichnet, der verwirrt OMA und dem kann ich den Vorwurf der ideologischen Absicht nur zurückgeben. --FelMol 22:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Neuer Vorschlag, mit Berücksichtigung des Wunsches nach einer Erläuterung zu Neoliberalismus und ohne die sachlich nicht mögliche Ausschließlichkeitszuordnung zum OL:

Erhard wird dem Neoliberalismus und innerhalb dieser breiten Strömung insbesondere dem Ordoliberalismus zugeordnet. (Fußnote): Neoliberalismus ist dabei in seiner ursprünglichen Bedeutung zu verstehen, Näheres siehe Artikel Neoliberalismus

--Charmrock 23:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Entspricht nicht der heute zeitgemäßen Definition sondern der zu Zeiten des kalten Krieges. --Kharon 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Erhard wurde bemerkenswerterweise ohne formellen CDU-Parteibeitritt "Wirtschaftsminister der CDU". Eine mehrfache spätere Bitte der FDP beizutreten lehnte er ebenfalls ab. Später kritisierte Adenauer Erhard als "unpolitischen Idealisten".. Erhard lies sich zeitlebens nicht auf eine politisch-ideologisch Schule festlegen. Er selbst bezeichnete sein Konzept der sozialen Marktwirtschaft immer nach Wilhelm Röpke als "Dritten Weg". Daher wird Erhard heute gerne vor allem als Pragmatiker hervorgehoben.
Gleichwohl wird Erhard, wegen der unstrittigen Einordnung seines Lebenswerkes, als der auf dem Ordoliberalismus beruhenden sozialen Marktwirtschaft, sowie der gemeinsamen Nähe seiner ökonomischen und politischen Berater wie Walter Eucken, Leonhard Miksch (wissenschaftlicher Beirat) und Alfred Müller-Armack (Staatssekretär) ((ergänzungen, quellen?)) zum Ordoliberalismus bzw. zur Freiburger Schule, heute dem Ordoliberalismus zugerechnet. Bis heute wird Erhard in der Literatur daneben auch - verwirrenderweise mal synonym mit Eucken`s Ordoliberalismus, mal abweichend davon zu Hayek`s Neoliberalismus, - dem "deutscher Neoliberalismus" oder "Neoliberalismus" zugerechnet.

Mein Vorschlag zur ideologischen Darstellung Erhards. --Kharon 15:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Gar net so übel, was meint die Gegenseite? Legst Du noch Wert auf Beantwortung Deiner Fragen an mich, Kharon? VG--Magister 16:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für`s Lob. Meine Fragen waren wohl eher rhetorisch als Appell; also keine Antwort nötig. --Kharon 17:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Finde ich auch gut. Seine engen Mitarbeiter zu nennen ist letztlich sowieso aussagekräftiger als deutungsschwangere und wendbare Etiketten. --Pass3456 20:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Ausschließlich Hentschels Meinung (einseitiger POV) plus das was Kharon verwirrend findet (Benutzer-POV) ist kein geeigneter Vorschlag. Es ist schlicht so, dass z.B. Manfred E. Streit, Gerold Ambrosius und Hans-Ulrich Wehler Erhard dem Neoliberalismus zuordnen, und verwirrend ist daran eigentlich gar nichts. --Charmrock 22:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Hentschel hat eine der angesehensten und meistzitierten Ludwig Erhard-Biografien geschrieben. Die Disqualifizierung dieser einschlägigen Premium-Quelle ist indiskutabel.

Für die Zuordnung zum Ordoliberalismus wurden bereits unzählige Quellen genannt.

P.s. Ludwig Erhard hat sich selbst ausdrücklich zu den Ordoliberalen gezählt [3]. --Pass3456 23:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Die "Verwirrung" betrifft eigentlich jeden wissenssuchenden Leser automatisch bei dem "Hase und Igel" Spiel der Synonymverwendung. Mich verwirrt das nicht aber z.B. lustigerweise all die "ordoliberalen" Ökonomen, die sich wegen Auswüchsen des Neoliberalismus kritisiert trotz ihrer doppelten "Addressangabe" falsch addressiert fühlen (Stichwort "wahrer" Unsinn (kleiner Insiderscherz aufkosten von H.W. Sinn und seinem "wahren" Neoliberalismus = Ordoliberalismus =)). Die könnte man als Quelle mit einbauen, obwohl ich eure immer ausufernden ideologischen Meinungssammlungen hier im Artikel lieber vermeiden will. --Kharon 23:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Hentschel hat eine der meistkritisierten Erhard-Biografien geschrieben, muss es wohl besser heißen. Erhard hat durch Hentschel eine "äußerst kritische Würdigung erfahren, die in ihrer Häme und Voreingenommenheit wiederholt allzu harsch urteilt heißt es hier zum Beispiel. "Angesehen" ist anders. --Charmrock 23:20, 29. Feb. 2012 (CET)

"Für die Wissenschaft wird sein Buch als Führer zu den Quellen und als solides Faktengerüst vorerst unverzichtbar bleiben.". --Pass3456 23:39, 29. Feb. 2012 (CET)

Gut, bei solch unterschiedlichen Beurteilungen redet man gemeinhin wohl von "umstritten". --Charmrock (Diskussion) 11:00, 1. Mär. 2012 (CET)

Wir beenden die öde Diskussion wohl besser und lassen alles so wie es ist. --Charmrock 23:46, 29. Feb. 2012 (CET)

Gutes Argument Charmrock. In Anwendung von Olag`s Konsensdefinition [4] könnten wir den Passus dann leicht überarbeitet und mit Quellen angereichert durch Magister einsetzen lassen. --Kharon 08:16, 1. Mär. 2012 (CET)

So schlecht ist der Artikel doch gar nicht. Ich sehe keinen Bedarf, ihn nun noch mit dem erklärungsbedürftigen, weil changierenden Begriff des Neoliberalismus zu belasten. Andere Lexika-Artikel über Erhard kommen doch auch ohne diesen Begriff aus, zumal Erhard Praktiker und kein Theoretiker war. --FelMol (Diskussion) 00:37, 2. Mär. 2012 (CET)

Ist akzeptiert, wenn so etwas dann in Zukunft auch unterbleibt. --Charmrock (Diskussion) 01:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Können wir jetzt davon ausgehen, dass der Casus Erhard weitestgehend erledigt ist? Wenn ja, freu ;-) VG--Magister 10:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Unter der Prämisse, dass auf die Verwendung von Neoliberalismus, der hier als Wieselwort, changierender Begriff, hohle Phrase etc. erkannt wurde, wegen NPOV und aus intellektueller Redlichkeit auch in anderen Artikeln verzichtet wird, zum Beispiel im Artikel Marktfundamentalismus, können wir das entsprechend hier auch tun. --Charmrock (Diskussion) 10:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Es ist völlig indiskutabel hier Termini wikiweit pauschal zu verbieten nur weil sie in manchen Zusammenhängen für den einen oder anderen gegen die Richtlinie WP:VHP verstoßen. Das muss im Einzelfall geprüft sein. Weiter gibt es hier nichts weiter zu Verhandeln als ein "endlich Ruhe geben"(es wird ja im Artikel nichts verändert). Es ist nur dreist wie hier mit leeren Drohungen, wie hier impliziert sonst nicht friedlich zu bleiben, "Quasi-SG-Entscheidung" erpresst werden. Also für die Extremzeitraubing-Aktion der versuchten Ummünzung Erhards zum Neoliberalen nun auchnoch eine Belohnung zu verlangen. Dann ist die Wiederholung ja praktisch schon programmiert. --Kharon 11:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Es wird nix wikiweit verboten, schon gar net auf Berufung betreffs SG-Moderation. Das Problem liegt in der Wertewandlung des Begriffs Neoliberalität aus der Vergangenheit zur Moderne. In selbigem stimmt Kollege Olag meiner Ansicht zu. VG--Magister 12:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja. "Neoliberalismus" steht jedenfalls im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch, aber bis hin zu "ORDO" (vgl. Gerhard Willke), nicht mehr für den "wahren Neoliberalismus", d.h. Ordoliberalismus, sondern für die „radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman“ (Sinn).--olag disk ₂cv 12:30, 2. Mär. 2012 (CET)

Nö, geht schlicht und sachlich um anglo-amerikanischen Neoliberalismus bei DEM Neoliberalismus (ohne Zusatz "radikal"). Genau wie die "amerikanischen Verhältnisse" in "wir wollen hier keine amerikanischen Verhältnisse" ist es eine etablierte Normvorstellung die nichts mit Populismus zu tun hat sondern im ""wahren" Sinn" genau mit einer Wahlmöglichkeit. Hier kann jeder frei irgendwelche "Liberale" wählen, tut aber keiner. Auch historisch nicht. Und selbst Ludwig Erhard wollte "nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt" sondern "etwas anderes und mehr". --Kharon 15:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu belassen. Was Charmrocks Vorstellungen für andere Artikel betrifft sollte sich vor allem Mr. Mustard mal dazu äußern. Ich vermute (aus Erfahrung), dass er da nicht mitmacht. --Pass3456 (Diskussion) 10:29, 3. Mär. 2012 (CET)

NL steht heute für alles Mögliche, aber eben auch nach wie vor für den "wahren" - oder besser - ursprünglichen NL. --Charmrock (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja. Bislang gab es ja Konsens, dass Politiker das Label Neoliberalismus nicht umgeheftet bekommen. Sonst müsste das für Ronald Reagan z.B. nachgeholt werden. [5]. --Pass3456 (Diskussion) 15:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Gliederung des Artikels

Ich finde die Gliederung des Artikels ziemlich konfus. Die bisherigen Abschnitte 3-6 sind nicht chronologisch und nicht sinnvoll aufgebaut und erzwingen überflüssige Wiederholungen. Ich bin mutig :) und versuche mich an einer Verbesserung.--Altaripensis (Diskussion) 15:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Jups, sieht stellenweise aus wie ein Flickenteppich. --Kharon 15:45, 11. Mär. 2012 (CET)

...aus dem nun hoffentlich ein Muster wurde, wobei ich für Verbesserungen offen bin. --Altaripensis (Diskussion) 16:33, 11. Mär. 2012 (CET)

...und ich überlege noch, ob man einen Hauptabschnitt "Politik ab 1945" mit den Unterabschnitten '1945-1948', 'Abgeordneter', WiMin, Bkzl. machen sollte und erst als nächsten Hauptabschnitt 'Partei'. Was meinen andere? --Altaripensis (Diskussion) 18:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Ja das wäre sinnvoll. --Charmrock (Diskussion) 21:02, 11. Mär. 2012 (CET)

oder so?

1 Lebensabschnitte

1.1 Bildungsgang zum Wirtschaftsexperten

1.2 Erste politische Ämter

1.3 Bundeswirtschaftsminister

1.4 Bundeskanzler

1.5 Altkanzler

2 Vater der Deutschen Mark

3 Verhältnis zur SMW: Ambivalent

4 Partei

5 Veröffentlichungen

6 Auszeichnungen

--W7huber (Diskussion) 21:01, 20. Dez. 2012 (CET)

journalistische Mutmassungen

über Erhards Psyche habe ich entfernt. Falls es da Relevantes gibt, was in den Artikel muss, bitte mit reputablen Quellen. --Charmrock (Diskussion) 16:39, 11. Mär. 2012 (CET)

MIr hat dieses SPIEGEL-Zitat auch missfallen, v.a. weil da der Spiegel-Stil mal wieder fröhliche Urständ feiert. Andererseits finde ich es nicht ok, den ganzen Abschnitt ersatzlos zu löschen, anstatt ihn im Einzelnen zu verbessern. SPIEGEL gilt als zitierfähige Quelle. Johannes Gross auch. --Altaripensis (Diskussion) 16:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Das finde ich auch. Zu den Quellen, die Charmrock benutzt, wäre auch einiges zu sagen. --FelMol (Diskussion) 16:49, 11. Mär. 2012 (CET)

ad hominem- Rumgesülze bitte woanders. --Charmrock (Diskussion) 16:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten, siehe WP:Belege. Wenn es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt, ist es wohl auch nicht relevant. --Charmrock (Diskussion) 16:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Bitte sachlich bleiben, und das sage ich zu beiden Disk-Teilnehmern. Mir geht es im Moment darum, den gelöschten Abschnitt zu diskutieren. Dass der SPIEGEL als zeitgenössische Q herangezogen werden kann, ist doch unbestritten, oder? Die zitierte Spiegel-Passage finde ich, davon abgesehen, allerdings nicht gerade gelungen, ich hätte sie nicht gewählt. Man kann aber durchaus etwas (Belegtes!) zu Erhards Scheitern als Kanzler sagen, ohne Theorien aufzustellen. --Altaripensis (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Dagegen ist ja auch überhaupt nichts zu sagen. Das Spiegel-Zitat gehört jedoch definitiv nicht hierhin. --Charmrock (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Spiegel-Zitat ist ein zeitgenössisches Dokument und daher zitierfähig. Ich habe es, allerdings um die wildesten Stilblüten erleichtert, wieder eingestellt und die Formulierung drumherum weniger psychologisierend gestaltet. Wissenschaftliche Literatur aus eben dieser Zeit der Kanzlerschaft gibt es m.W. keine, oder kennen Sie welche? Wenn ja, bitte einstellen, das wäre natürlich ungleich besser als SPIEGEL! Solange wir das nicht haben, müssen wir damit vorlieb nehmen. --Altaripensis (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung. Natürlich ist der Spiegel eine reputable Quelle, die sich in vielen WP-Artikeln findet. --FelMol (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass wir bei der jetzt von mir eingestellten Fassung des Abschnitts bleiben können, die neutraler ist als die zugegebenermaßen etwas spekulative vorige und das SPIEGEL-Zitat unübersehbar als zeitgenössische (und somit zitable) Reaktion klassifiziert, oder gibt es von anderer Seite noch Widerspruch? Mich bewegt noch mehr der Punkt 'Gliederung' (s. Disk-Abschnitt oben). Was meinen da andere? --Altaripensis (Diskussion) 19:56, 11. Mär. 2012 (CET)

Nicht mehr ganz so schlecht wie vorher, trotzdem gehört das Spiegel-Zitat m.E. nicht hier hin. --Charmrock (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Nun gut, aber SPIEGEL ist zumindest als zeitgenössische Q allgemein akzeptiert. Ich würde auch nicht einen ganzen Artikel auf einem SPIEGEL-Zitat aufbauen, aber hier geht es um einen kleinen Abschnitt und solange es keine bessere zeitgenössische Q gibt, müssen wir wohl damit leben. Ließen wir den Abschnitt weg, ginge Relevantes an Info verloren. --Altaripensis (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Jede Alltagszeitschrift und -zeitung ist nicht WP-würdig, zitiert nicht wissenschaftlich, stellt einen Gag höher als historische Wahrheit, vgl http://de.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Miksch "Kap.2 Mikschs Beitrag zur politischen Geburtsstunde der Sozialen Marktwirtschaft

Das berühmte „Leitsätzegesetz“ (amtlich „Gesetz über Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform“), mit dem die Preise am 18. Juni 1948, zwei Tage vor der Währungsreform vom „Verwaltungsrat des vereinigten Wirtschaftsgebietes“ - einem Vorläufer des Wirtschaftsrat des Vereinigten Wirtschaftsgebietes - beschlossen, geradezu handstreichartig freigegeben wurden, wurde von Miksch entworfen. Die alliierten Besatzungsbehörden, das Bipartite Board in Berlin, bestätigte als übergeordnete juristische Instanz der Militärgouverneure, ihren Stellvertreter und Arbeitsstäbe[4], das „Leitsätzegesetz“ am 25. Juni 1948 und Ludwig Erhard gab am gleichen Tag mit der „Anordnung über Preisbildung und Preisüberwachung nach der Währungsreform“ die Preise fast aller gewerblich produzierten Fertigwaren frei.[5] ..."

Der Gag gemäß Fußnote 3 (SZ) erscheint historisch falsch, nur ein Gag halt, mit dem Erhard fremde Lorbeeren erntet zum Nachteil von Miksch. Das muss hier historisch korrigierend dargestellt werden. Dank an Kharon.

Mehr Lorbeeren übrigens "stahl" Erhard hinsichtlich der Konzeption seines anderen Abteilungsleiters Müller-Armack.

Zu Altaripensis' Gliederungssorgen verweise ich auf die separate Diskussion. Ich habe viel Text aus dem Artikel SMW hierhin geholt. Vor Einarbeitung sollte mein Gliederungspunkt zur SMW Resonanz finden. Mein Schnellschuss zur Währung muss Miksch gerecht werden. --W7huber (Diskussion) 23:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Erhard und das Wirtschaftswunder

Der folgende Satz im Abschnitt "Politische Tätigkeit 1945-1948"

• Erhards eigenmächtige Entscheidung, die dann mit dem „Leitsätzegesetz“ vom 21. Juni 1948 bestätigt wurde, gilt heute als eine der Voraussetzungen für das spätere Wirtschaftswunder

kann mE so nicht stehen bleiben; die Wendung "gilt heute" unterstellt eine generelle Akzeptanz, die bspw der Wirtschaftshistoriker Werner Abelshauser keineswegs teilt (z.B. in: Werner Abelshauser: Wirtschaft in Westdeutschland 1945-1948. Rekonstruktion und Wachstumsbedingungen in der amerikanischen und britischen Zone, Stuttgart 1975). --FelMol (Diskussion) 21:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin ja auch nicht der Hauptautor dieses Artikels, sondern überarbeite "nur" die Biographien der MdB's 1949. Ich stimme zu, dass diese Formulierung spekulativ ist. Verbesserungsvorschläge?* --Altaripensis (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2012 (CET)

*Wie wäre es mit: bereitete den Weg zur Durchsetzung der von ihm mitkonzipierten Sozialen Marktwirtschaft? --Altaripensis (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Lösung über Link sichert höhere WP-Integrität

"Erhards eigenmächtige Entscheidung, die dann mit dem „Leitsätzegesetz“ vom 21. Juni 1948 bestätigt wurde, gilt manchem (Quellen ...) als ein Beitrag zum späteren Wirtschaftswunder. Doch gab es ähnlich rasanten Aufschwung auch in anderen Industrieländern mit mehr Planwirtschaft (Link zu "Wirtschaftwunder")"

--W7huber (Diskussion) 23:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Ist offenbar allg.akzeptiert und in Artikel übernommen.--W7huber (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Religionszugehörigkeit

Hatte er keine oder bin ich zu doof sie zu finden oder fehlt sie wirklich im Artikel?? (nicht signierter Beitrag von TaWulf (Diskussion | Beiträge) 15:04, 18. Mär. 2012 (CET))

Hat noch gefehlt. --Datenspecht (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2012 (CET)

2.3 Wirtschaftsminister

zu „Als überzeugter Verfechter der Marktwirtschaft trug Erhard harte Auseinandersetzungen mit dem Sozialpolitiker Adenauer aus, die 1957 im Streit um die von Adenauer letztlich durchgesetzte Rentenreform gipfelten. Das seitdem bestehende Umlageverfahren (sogenannter Generationenvertrag) lehnte Erhard als nicht zukunftsfähig ab. Adenauer setzte sich jedoch mit dem bekannten Ausspruch „Kinder kriegen die Leute sowieso“ über diese Bedenken hinweg.

Vom Beginn seiner Tätigkeit als Minister an sah sich Erhard harter Kritik seitens des Kanzlers ausgesetzt. Adenauers Hauptvorwürfe waren häufige Abwesenheit, mangelnde Kontrolle des Ministeriums und unbedachte Reden. Seine Anhänger wurden scherzhaft „Brigade Erhard“ genannt – nach einer Marineeinheit aus dem Kapp-Putsch von 1920.“

Erhard beließ es damals doch nicht bei seiner Utopie ohne Notwendigkeit für Sozialversicherungspflicht: Wenn Erhard damals eine demografiefeste Rentenalternative vorlegte, sollte diese im Kern dargestellt werden statt seiner bloßen Ablehnung des Umlageverfahrens. Schließlich leiden wir dauerhaft unter Folgen von Adenauers flapsigem Ausspruch.

Ich bezweifle nicht, dass der „Sozialpolitiker Adenauer“ die Soziale Marktwirtschaft gegen den „überzeugten Verfechter der Marktwirtschaft“ Erhard durchsetzte (soweit SM überhaupt gelang). Trotzdem interessieren im WP-Artikel “Erhard“ besonders Aussagen zu dem, was Erhard denn wollte, auch wo er das nicht durchsetzen konnte. MEHR ERHARD BITTE! --W7huber (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2012 (CEST)

"Gegen Erhard dursetzte"? Ist dir der Begriff Richtlinienkompetenz bekannt? --Kharon 15:45, 3. Mai 2012 (CEST)

@kharon Kritik akzeptiert: Ich bezweifle nicht, dass der „Sozialpolitiker Adenauer“ die Soziale Marktwirtschaft gegen dem „überzeugten Verfechter der Marktwirtschaft“ Erhard dank seiner persönlichen Schlüsselrolle in der Union und ab 1949 ggfs. dank seiner Richtlinienkompetenz als Bundeskanzler durchsetzte (soweit SM überhaupt gelang). OK, Kharon?

Versorgt uns die Erhard-Stiftung mit dem mutmaßlich demografiefesten damaligen Rentenkonzept des unterlegenen Ludwig Erhard? Es wäre eine ehrenvolle, wp-würdige Niederlage (Zum Glück folgt WP nicht dem unsäglichen Text von "We Are the Champions"). Danke vorab!--W7huber (Diskussion) 17:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Darf ich meine Bitte an die Erhard-Stiftung erneuern?

Ein Vereinfachungsvorschlag zu 2.3 steht im Diskussionspunkt 1 ("Wohlstand für alle")__W7huber (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2012 (CET)

"Ludwig Erhard gilt als Vertreter des Ordoliberalismus, der im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt wurde. Im Ordoliberalismus kommt dem Staat die Aufgabe zu, einen Ordnungsrahmen für freien Wettbewerb zu erzeugen, in der die Freiheit aller Wirtschaftssubjekte (auch voreinander) geschützt wird."

Dieser richtige Satz gilt für alle Ämter Erhards, muss also verschoben werden.--W7huber (Diskussion) 16:51, 14. Jan. 2013 (CET)

@felmol Du gehst wochenlang nicht auf Argumente in den Disk-Kapiteln ein. Dann machst du ein Revert und fragst u.a. nach Argumenten, die hier zu mehreren Kapiteln schon lange ohne Gegenargument stehen. Muss dieser Stil sein? --W7huber (Diskussion) 00:12, 26. Jan. 2013 (CET)

Bitte erst halbwegs Konsens auf der Disk schaffen. Muss nicht jeder dafür sein aber wenigstens eine Mehrheit. Wenn sich keiner für deine Änderungen begeistern kann musst du eben dafür werben. Sobald es sich in einen Editwar zu eskalieren droht wird der Artikeledit Tabu und die Disk Pflicht. Auch wenn das Stillstand bedeutet. --Kharon 01:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Zitate von ihm

„Die Regierung der Dominikanischen Republik hat es in mustergültiger Weise verstanden, auf der Grundlage einer freien und fortschrittlichen Wirtschafts- und Finanzpolitik stabile und soziale Lebensbedingungen zu schaffen, wie sie einem modernen Staate entsprechen. Gebe Gott, daß das Volk der Dominikanischen Republik auch weiterhin einer glanzvollen wirtschaftlichen Entwicklung entgegengeht und noch viele Jahre auf den weisen Rat des 'Wohltäters des Vaterlandes', seiner Exzellenz des Generalissimus Trujillo, bauen kann.“ Ludwig Erhard 1956 über den dominikanischen Diktator Leónides Trujillo.

Das ist der, über den Eisenhower sagte:

»Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund.«

und ein weiteres: »Wir brauchen mehrere Trujillos« --91.66.178.149 18:53, 10. Dez. 2012 (CET)

2.5 Verhältnis zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft: Ambivalent

Dazu steht hier VIEL zu wenig. Und im überlangen Artikel "SMW" zu viel. Vielleicht können wir etwas verlagern?--W7huber (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2012 (CET)

So sähe das aus, wenn Kap.2.3 aus dem Artikel "SMW" hierhin verschoben würde (1. Satz bearbeitet - weitere Bearbeitung vorbehalten):

Für Ludwig Erhard war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“^{<ref>Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft. Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-823-8, S. 59.</ref>} Allerdings nutzte Erhard die Integrationswirkung zu Gunsten einer insgesamt marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, die sich mit diesem Etikett in einem umstrittenen politischen Umfeld nach dem Zweiten Weltkrieg erzielen ließ.^{<ref>Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. 3., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Oldenbourg, München 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 171.</ref>} Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.^{<ref>Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. Ausgabe 3. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 169f.</ref>} Für Erhard ist die Freiheit allen Ausprägungen staatlicher Lenkung und Bevormundung überlegen und darüber hinaus unteilbar.^{<ref>Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Dissertation, 1. Auflage. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 47.</ref>} Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.^{<ref>Gerd Habermann, Müssen Utopien sozialistisch sein? ORDO, Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Lucius & Lucius, Stuttgart 2004, Band 55, ISBN 3-8282-0275-6, S. 114.</ref>} Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.^{<ref>Hans D. Barbier: Soziale Marktwirtschaft. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 24. Juni 2005, S. 13.</ref>} Im Ergebnis nehme in einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab.^{<ref>Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. In: Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg (Hrsg.): Zeitschrift für freies Denken und humanistische Philosophie, Sonderheft 2 (1988) S. 83–92. Online: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung S. 7.</ref>} Laut Horst Friedrich Wünsche war Erhards Meinung, dass der Bereich der herkömmlichen Sozialversicherung der privaten Eigenvorsorge überlassen und aus dem staatlichen Bereich in den privatwirtschaftlichen Bereich überführt werden könne und müsse.^{<ref>Horst Friedrich Wünsche: Verlorene Maßstäbe in der Ordnungspolitik. In: Hamburger Jahrbuch für Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik. 35. Jahr. Mohr Siebeck, 1990, ISBN 3-16-145609-2, S. 66.</ref>} Und laut Hans-Rudolf Peters stand Erhard von seinem liberalen Denkansatz her kollektiven Zwangsversicherungen skeptisch gegenüber.^{<ref>Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. Ausgabe 3. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 169.</ref>} Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse.^{<ref>Otto Schlecht: Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft. Mohr Siebeck, 1990, ISBN 3-16-145684-X, S. 12.</ref>}

Erhard entwickelte in seinem programmatischen Buch Wohlstand für Alle seine Vorstellung der breiten Vermögensbildung, des sogenannten Volkskapitalismus. Erhard begründete das Konzept wie folgt: „Wenn schon mit der Entfaltung der modernen Technik eine Konzentration der Produktionsmittel unvermeidlich ist, dann muß dieser Prozeß ein bewußter und aktiver Wille zu einem breitgestreuten, aber echten Miteigentum an jenem volkswirtschaftlichen Produktivkapital entgegengesetzt werden.“^{<ref>Gerhard Kutzenberger: Mitbestimmung der Aktionäre. Duncker & Humblot, 1964, S. 46.</ref>}

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats.^{<ref>Zum Beispiel schreibt Erhard, dass ein auf Verbot gegründetes Kartellgesetz das unentbehrliche „wirtschaftliche Grundgesetz“ sei. Versage der Staat auf diesem Felde, dann sei es auch bald um die Soziale Marktwirtschaft geschehen. Dieses Prinzip zwinge dazu, keinem Staatsbürger die Macht einzuräumen, die individuelle Freiheit zu unterdrücken oder sie namens einer falsch verstandenen Freiheit einschränken zu dürfen. Vgl.: Ludwig Erhard, Wolfram Langer (Bearb.): Wohlstand für alle. Econ, Düsseldorf 1957, S. 9.</ref>} Der freie Wettbewerb sei der geeignete Weg, gesellschaftsübergreifenden Wohlstand zu schaffen.^{<ref>Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Dissertation, 1. Auflage. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 53.</ref>}

Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern.^{<ref>Ludwig Erhard, Wolfram Langer (Bearb.): Wohlstand für alle. Econ, Düsseldorf 1957, S. 15.</ref>} Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen.^{<ref>Jürgen Pätzold: Soziale Marktwirtschaft: Konzeption – Entwicklung – Zukunftsaufgaben. 6., überarb. Auflage. Verlag Wiss. und Praxis, Ludwigsburg 1994, ISBN 3-928238-38-8. Online: Soziale Marktwirtschaft. abgelesen am 19. April 2009.</ref>} Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.^{<ref>In: Allgemeine Kölnische Rundschau (vom 27./28 Dezember). Zitiert nach: Georg Stötzel, Martin Wengeler: Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland. de Gruyter, Berlin 1995, ISBN 3-11-014106-X, S. 57.</ref><ref>Adenauer nahm diese Äußerung unverzüglich zum Anlass, von Erhard telegrafisch zu verlangen, „zur Frage des Mitbestimmungsrechts der Arbeitnehmer öffentlich keine Stellung zu nehmen“. Zitiert nach: Gabriele Müller-List (Bearb.): Montanmitbestimmung. Das Gesetz über die Mitbestimmung der Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten und Vorständen der Unternehmen des Bergbaus und der Eisen und Stahl erzeugenden Industrie vom 21. Mai 1951. Droste, Düsseldorf 1984, S. 9.</ref>}

Die tatsächliche politische Entwicklung nahm allerdings schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren.^{<ref>Kurt H. Biedenkopf: Ludwig Erhards Ringen um eine politische Gesamtordnung. In: Karl Hohmann: Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft. Band 2: Das Soziale in der Sozialen Marktwirtschaft. 1. Auflage. Gustav Fischer, 1988, ISBN 3-437-40208-0, S. 460.</ref>} Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.^{<ref>Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. In: Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg (Hrsg.): Zeitschrift für freies Denken und humanistische Philosophie. Sonderheft 2 (1988) S. 83–92. (online), abgelesen am 19. April 2009, S. 9.</ref>} (nicht signierter Beitrag von W7huber (Diskussion | Beiträge) 20:15, 20. Dez. 2012 (CET))

Wo (Quelle)ist Erhards Satz analysiert „Wenn schon mit der Entfaltung der modernen Technik eine Konzentration der Produktionsmittel unvermeidlich ist, dann muß dieser Prozeß ein bewußter und aktiver Wille zu einem breitgestreuten, aber echten Miteigentum an jenem volkswirtschaftlichen Produktivkapital entgegengesetzt werden."

Ein Markt wird aus divergierenden Willen gebildet. "Ein Wille" kann daher nur den Regierungswillen meinen. Was meint daher Erhards Satz, wenn nicht eigentlich dies?

"Die Marktwirtschaft tendiert zur Vermögenskonzentration. Vermögensstreuung braucht daher bewußten und aktiven Staatseingriff in die Märkte."

Vor weiterer Klärung im Einzelnen, schlage ich erneut die Verschiebung des Kapitels hier in diesen Artikel vor.--W7huber (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2012 (CET)

@Femol Bitte Deine Argumente zu

W7huber (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2012 (CET)

--W7huber (Diskussion) 08:52, 26. Jan. 2013 (CET)

@FelMol Zu deinem Revert 23:30, 25. Jan. 2013‎ FelMol Statt „Löschen“ war Verschieben beabsichtigt. Doch hattest du mir gerade das Verschiebeziel, nämlich das neue Kapitel 3 entzogen. Für den Leser ist Erhards Verhältnis zur SMW wichtiger als die zeitliche Einordnung, da hinreichende Belege fehlen, dass sein Verhältnis zur SMW als Bundeskanzler anders wurde (Änderung ist allerdings belegbar aufgrund des ersten Bundeswahlerfolgs der Union).mdBuA--W7huber (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Kopie aus Disk-Punkt "Leben":

Der Abschnitt erschien mir vornehmlich aus formalen Gründen als enzyklop. nicht adäquat. 1. Die Abschnitts-Überschrift mit den "ambivalent" fällt gegenüber den anderen aus dem Rahmen; sie enthält eine These. 2. Die erste Fußnote ist nicht korrekt gesetzt. 3. Es wird über Verlauf von Sitzungen im journalistischen Stil erzählt. - Inhaltlich habe ich dagegen gar nichts einzuwenden. Mach halt einen neuen Versuch. --FelMol (Diskussion) 10:49, 26. Jan. 2013 (CET)

@FelMol Danke, auch an Kharon, so geht es doch. Ich bitte noch einmal um Deine Argumente zu

W7huber (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2012 (CET--W7huber (Diskussion) 13:14, 26. Jan. 2013 (CET)

1 Leben

Zeitlich endet das Kapitel „Leben“ im Kern 1950. Schlussfolgerung: Erhards „Politische Tätigkeit“ (Kap.2) war Erhards 2. Leben. Hatte der Gliederer vielleicht den Song im Hinterkopf „He Only Lived Twice“?--W7huber (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2012 (CET)

Dem Spott schiebe ich mal schnell eine erste Alternativgliederung hinterher - auch zum Zurückspotten:

1 Lebensabschnitte

1.1 Bildungsgang zum Wirtschaftsexperten (bis zum Ende des 2.Weltkrieges)

1.2 Erste politische Ämter (bis zur Bundestagswahl 1949)

1.3 Bundeswirtschaftsminister

1.4 Bundeskanzler

1.5 Altkanzler

2 Vater der Deutschen Mark

3 Verhältnis zur SMW: Ambivalent

4 Partei

5 Veröffentlichungen

6 Auszeichnungen --W7huber (Diskussion) 20:52, 20. Dez. 2012 (CET)

Was aus dem Artikel "Soziale Marktwirtschaft" hierhin verschoben werden soll, passt nur schlecht in den Gliederungspunkt "Wirtschaftsminister". Schließlich galt das auch für Erhards Zeit als Bundeskanzler und als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft des Vereinigten Wirtschaftsgebietes verantwortlich für die Wirtschaftspolitik in den westlichen Besatzungszonen. Systematisch korrekter ist ein Hauptkapitel: "Verhältnis zur SMW: Ambivalent". --W7huber (Diskussion) 16:49, 9. Jan. 2013 (CET)

@Femol Erbitte Deine Argumente für Dein Revert gegen Einrichtung des Hauptkapitels 3.--W7huber (Diskussion) 10:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Will ich gerne darlegen. Der Abschnitt erschien mir vornehmlich aus formalen Gründen als enzyklop. nicht adäquat. 1. Die Abschnitts-Überschrift mit den "ambivalent" fällt gegenüber den anderen aus dem Rahmen; sie enthält eine These. 2. Die erste Fußnote ist nicht korrekt gesetzt. 3. Es wird über Verlauf von Sitzungen im journalistischen Stil erzählt. - Inhaltlich habe ich dagegen gar nichts einzuwenden. Mach halt einen neuen Versuch. --FelMol (Diskussion) 10:49, 26. Jan. 2013 (CET)

1966

Es folgten schwere Niederlagen für die CDU bei Landtagswahlen, insbesondere am 10. Juli 1966 in Nordrhein-Westfalen, wo sie die Macht an die SPD verlor. Der letzte Satzteil stimmt so nicht. Zwar gewann die SPD stark und verlor die CDU entsprechend, aber für 5 Monate konnte noch die bisherige CDU/FDP-Koalition mit knappster Mehrheit fortgeführt werden. --217.87.24.148 23:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Ist konsensual umgesetzt. Abschnitt kann ins Archiv.--W7huber (Diskussion) 09:14, 26. Jan. 2013 (CET)