Diskussion:82. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Frage zu einem Bild

Woher stammt das Bild von Hans-Walter Heyne? Es geht um die lizenztechnische Situation. --Prüm 21:54, 16. Jan. 2013 (CET)

ich glaub, das hab ich bei einer us seite gefunden. ich prüfe.--Poldy 1973 (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2013 (CET)

das bild stammt von dieser seite:

http://www.wwii-photos-maps.com/generalofficers/ der betreiber der seite ist derzeit im urlaub. ich hatte ihn angeschrieben. muss abwarten. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitungs-/Belegebaustein

Übertrag der für den Baustein relevanten Diskussion aus dem dem Portal Imperialismus und Weltkriege, dort den Baustein betreffende Postings ab 24. Januar 2013:

Hallo nochmal, Benutzer:Miraki hat heute einen ÜA-Baustein in den Artikel gesetzt, da er meint der Artikel sei mit NS-verherrlichenden Büchern und Primärquellen belegt. Teilt ihr diese Auffassung, dass der Artikel mehr "reputable" Sekundärliteratur aufweisen müsste und weniger Archivquellen? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 11:06, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, dem Artikel mangelt es an neutraler Fachliteratur, die derzeit verwendeten Belege sind laut WP:Q zumindest problematisch. --Otberg (Diskussion) 11:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Gibt es denn zu dieser Division Fachliteratur? Der Autor des Artikels meinte dass die Division in Fachliteratur so gut wie nicht beschrieben wird. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 12:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Es wird sich hier schwerlich neuere (=politisch korrekte) Literatur finden. Bei der Übernahme von allgemeinen Informationen wie Einsatzorten, Unterstellungen etc. Kann man meiner Meinung nach auch auf, aus heutiger Sicht, teilweise tendenziöse Literatur zurückgreifen. Carell allerdings bezeichnet sein Buch selbst als geschichtlichen Roman.--Karlis (Diskussion) 12:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Dann entferne ich ihn, denn ein Roman dürfte nur sehr schwer mit WP:Q vereinbar ein. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 12:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich lese dort auch etwas anderes was hier zutreffen könnte: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. --Otberg (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe die Relevanz schon gegeben, siehe auch diese Liste. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 13:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Was in der Literatur nicht thematisiert wurde, sollte auch in der WP nicht breit getreten werden. Ausser den nackten Eckdaten, bleibt da von dem Artikel seriöserweise wenig über. --Otberg (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Also ausdünnen? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 14:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht schon. Warten wir mal was Miraki meint, der ist bei dem Thema der Fachmann. --Otberg (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2013 (CET)

"neuere (=politisch korrekte) Literatur" – Ich glaube nicht, dass es Miraki um politische Korrektheit, sondern vielmehr um das Beharren auf die Verwendung von zuverlässigen Informationsquellen und die Wahrung des neutralen Standpunkts geht, für letztere beiden Punkte sind Nazi-Schinken nunmal nicht geeignet. Das liefe auf eine Fortsetzung des Pimboli-Theaters hinaus. --Widerborst 16:02, 24. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Nach 1 Tag "flamevermeidungspause": Das war ein ebenso ärmlicher wie unnötiger Beitrag. Als ob der Einsteller des Bausteins nicht selbst schreiben könnte, was er dann ja auch getan hat.--Karlis (Diskussion) 08:20, 26. Jan. 2013 (CET)<quetsch>

Ich klinke mich mal ein: Archivquellen gehen in der Wikipedia gar nicht. Das kann man schlecht überprüfen und zählt schnell unter Iriginal Research oder Theoriefindung. Ich halte das nicht nur für bedenklich, sondern sowas ist auszuschließen (so gut das Erforschen im Einzelnen auch sein mag). Ich habe aber im Artikel das Gefühl, dass sämtliche Angaben, die mit den Archivquellen belegt sind, auch in Georg Tessins Standardwerk zu finden sind. Die Quellenangaben sind also absolut entbehrlich, wenn man stattdessen einfach auf Tessin zurückgreift. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich auf Tessin Zugriff hätte würde ich es erledigen, könnte hier jemand die entsprechenden Seiten im Buch fotografieren und mir senden (Email-Adresse per Wikimail)? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 17:40, 24. Jan. 2013 (CET)

Wir sind uns in der Sache einig, dass Archivalien als Belege nicht zulässig sind und statt dessen nach zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur (nicht Paul Carell - danke, dass diese Angabe schon entfernt ist; nicht Werner Haupt) zu belegen ist. Tessin (sein Band liegt mir nicht vor, ist auch nicht in „meiner“ Landesbibliothek, müsste also von mir über Fernleihe bestellt werden, wonach ich mich nicht dränge; wie sieht es bei den Kollegen aus?) gehört dazu. Sollten die bisherigen Archivalien-EN also entsprechend ersetzt werden, kann der Baustein entfernt werden. Vorher aber bitte prüfen, ob der Artikel Angaben enthält, die nicht mit der angegebenen Literatur zu belegen sind und gegebenenfalls entfernen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2013 (CET) P.S. Hauptautor ist informiert.

Der Hauptautor hat inzwischen imho etwas widersprüchlich geantwortet (siehe auf seiner Diskuseite). Ich habe den Tessin-Band nun auch selbst über die Fernleihe der BLB bestellt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2013 (CET)

So, habe heute Vormittag mal in den Tessin geschaut. Da steht tatsächlich soweit alle Eckpunkte drin. Was dort nicht steht, sind ein paar Details, wie z.B. der konkrete Stationierungsraum in den Niederlanden. Es ist natürlich auch Quatsch, dass eine Division ein "Befehlshaber" sein könne, denn das ist eine Dienststellung. Gemeint ist wohl, dass der Kommandeur der Division zugleich als "Befehlshaber der Truppen des Heeres in den Niederlanden" fungierte. Da im Tessin die jeweiligen Unterstellungsverhältnisse angegeben sind, kann man ohne Schwierigkeiten rekonstruieren, wann an welchen Operationen die Division beteiligt war. Ein kurzer Abriss, der absolut ausreichend sein dürfte findet sich zudem in Samuel W. Mitcham: German Order of Battle: 1st-290th Infantry Divisions in World War II, Mechanicsburg 2007, S.138f Ist vielleicht nicht Erste Sahne an Literatur, aber Mitcham hat keinen schlechten Ruf, kann m.E. zum Belegen von Basisdaten verwendet werden. Die Divisionskommandeure könnten praktisch alle über Bradley belegt werden (außer Weinknecht, aber der war auch nie wirklicher Divisionskammandeur, sondern nur kurzzeitige Vertretung). Ich würde die Aufmerksamkeit auch gern auf das Buch Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt - Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945, Paderborn 2004, S.274-303 lenken, wo die Gerichtsakten der Division hinsichtlich von Übergriffen auf die Zivilbevölkerung analysiert wurden. Damit scheint mir auch der Abschnitt zur Überlieferung der Divisionsakten im Artikel fraglich, denn die Gerichtsakten gehen offenbar bis 1944. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:18, 25. Jan. 2013 (CET) P.S. Wer die Ablichtung von Tessin will schickt mir bitte eine Mail.

Ich übertrage die Diskussion hier ab dem 24. Januar, von wo an sie den Überarbeitungsbaustein im Artikel, also die konkrete Artikelarbeit dort betrifft, auf die entsprechende Artikeldiskussion. Dort auch meine Antwort nach Lektüre des Tessin-Bandes, der Beck-Dissertation und entsprechenden Belegen/Ergänzungen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:13, 7. Feb. 2013 (CET)

-- Ende des Übertrags aus der oben genannten Portaldiskussion und Weiterführung hier, da den konkreten Artikel betreffend --

Die Unterstellungsverhältnisse stehen in der Tat im Tessin, die betreffende Tabelle: hier, hat der Hauptautor anscheinend exakt daraus übernommen. Ich habe sie nun entsprechend referenziert, weiterhin das einleitende Kapitel danach belegt. Allerdings habe ich keine Rekonstruktion, wie Memnon sie anspricht („Da im Tessin die jeweiligen Unterstellungsverhältnisse angegeben sind, kann man ohne Schwierigkeiten rekonstruieren, wann an welchen Operationen die Division beteiligt war“) betrieben, die mich dann wohl zu Mitcham und Bradley geführt hätte, um dort weitere Belege zu suchen. Nachgesehen habe ich außer bei Tessin noch bei Birgit Becks Dissertation „Wehrmacht und sexuelle Gewalt - Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945“ und in den Artikel eingebracht. Sie wertet noch einen Fall vom Januar 1944 aus, der vor das Divisionsgericht kam, so dass die Einlassung des Hauptautors, die nahelegen, die Divisionsakten seien Mitte 1943 verloren gegangen, fragwürdig erscheint. So weit also mein Einbringen von Belegen bzw. im Falle der Beck-Dissertation belegten Ergänzungen Ich vertraue den Kollegen, dass sie a) entweder die durch Primärquellen belegten Teile der Artikeldarstellung nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen/modifizieren oder falls das nicht möglich ist, b) den Artikel auf das nach Tessin Belegbare reduzieren. Eine der beiden Maßnahmen ist imho Voraussetzung für die Entfernung des Bausteins. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:26, 7. Feb. 2013 (CET)

E-Mail Antwort des Militärarchivs des Bundesarchivs aus Freiburg vom: 6.2.13 Betreff: Ihre Anfrage vom 14.1.2013 - Az.: MA 5/2-2013/G-318 Teilinhalt: "Die seinerzeit in den USA vorhandenen und verfilmten Kriegstagebücher und sonstigen Unterlagen der ehemaligen Wehrmacht wurden seit den 1950er Jahren an die Bundesrepublik Deutschland abgegeben und werden seit 1968 hier in der Abteilung Militärarchiv aufbewahrt. Aufzeichnungen des Grenadier-Regiments 168 sind leider nicht erhalten, und die Kriegstagebücher der 82. Infanterie-Division (RH 26-82) enden bereits Juni 1943. Das Schriftgurt des XIII. Armeekorps ist im Bestand RH 24-13 zusammengefasst und das Findbuch auf der Internetseite des Bundesarchivs (www.bundesarchiv.de) online gestellt." Ich kann gerne die komplette E-Mail als PDF hochladen. Gruß --Poldy 1973 (Diskussion) 10:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Warum solltest du das tun? Was willst du uns mit dem Findbuch sagen? Ich bringe meine Archivalien hier nicht ein. Memnon macht das nicht. Otberg nicht. Dein Mentor nicht. Andere nicht. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als darum, den Artikel nach den Regeln von Wikipedia nach WP:Belege mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen und Original Research zu vermeiden. Du hast mehrfach von verschiedenen Benutzern freundliche Hinweise in diese Richtung erhalten, zuletzt von Memnon. ich habe einen Teil des Artikels nach Tessin belegt. Du könntest in diese Richtung weitermachen, musst natürlich nicht. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 12:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo! es ging mir darum mit der mail des BA zu zeigen, dass die ktb´s im juni enden. ich werde dieser tage noch andere bücher sichten u.a. das buch "Infanterie im Ostfeldzug 1941/42" von friedrich hoßbach (divkdr). ich hoffe im buch "Rückzugskämpfe in der Ukraine 1943/44" von rolf hinze entsprechende angaben zu finden. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 10:06, 11. Feb. 2013 (CET)

hallo! im buch "rückzugskämpfe in der ukraine 1943/44", rolf hinze, ist die 82. zwar erwähnt (s. 158), dann erfolgt keine nennung mehr. im anhang des buches bei den unterstellungen ist die 82. nicht erwähnt. gruss oliver--Poldy 1973 (Diskussion) 12:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo! 2 neue Einzelnachweise aufgeführt: Die Geheimen Tagesberichte der Deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg, 1939-1945: 8. 1. September 1943-30. November 1943 / Kurt Mehner (Hrsg.) 1988. -592 S. & Anhang -ISBN 3-7648-1735-6 Nach Auswertung in ein paar Tagen kann ich noch einen weiteren Punkt belegen im April 1944. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 11:45, 17. Feb. 2013 (CET)

hallo!
ich habe da mal ein verständnisproblem. im internet finde ich stets die schreibweise XXXXVIII für 48. A/PzK. mir fiel das heute auf, als ich in dem dokument "NARA T733 Corps" danach gesucht habe. im genannten dokument heisst es XLVIII was richtig ist. was mich jetzt irritiert ist, dass tessin es in seinem buch auch so schreibt: XXXXVIII. weiss da jemand mehr? prüm, du vielleicht?

gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Abkürzungen XL bzw. XC wurden von der Wehrmacht nicht verwendet, sondern immer ausgeschrieben als XXXX bzw. LXXXX. Gelegentlich finden sich in anderssprachiger Literatur die abgekürzten Schreibweisen, was aber historisch gesehen nicht korrekt ist. --Prüm 16:46, 18. Feb. 2013 (CET)

hallo prüm!

vielen dank für die info. es ging da wohl primär um den erkennungswert
vielen dank :) --Poldy 1973 (Diskussion) 22:14, 18. Feb. 2013 (CET)

hallo lz, hallo prüm!

ich denke, ich kann die nara doku durch tessin ersetzen, wie kann ich fussnoten erstellen mit einer mehrfachnennung die sich auf einen "tessin" eintrag ergänzen? dazu habe ich den letzten eintrag ü. 82. gesichtet aus dem o.g. büchern von kurt mehner. diese sind prüm sicherlich geläufig? gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2013 (CET)

die letzten beiden nara stellen kann ich frühestens in 4 wochen raus nehmen, da hab ich zeit für mir die betreffenden bücher in der uni anzuschauen. sollte es jmd vorher können, sage ich bereits an dieser stelle danke. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 21:41, 22. Feb. 2013 (CET)