Diskussion:Sola fide
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Überarbeitungswunsch
Die Abgrenzung zu Sola gratia ist nicht gelungen. In beiden Artikeln wird in die gleiche Richtung argumentiert. Glaube und Gnade sollten schon einen Unterschied haben, ansonsten wäre es dasselbe.(nicht signierter Beitrag von BCB (Diskussion | Beiträge) 12:47, 2. Mai 2007 (CEST))
- Richtig. Inzwischen dürfte der Unterschied (besonders aus dem 3. Abschnitt) klar genug sein. Markierung wird von mir entfernt. --ThomasHafner (Diskussion) 14:37, 2. Mär. 2012 (CET)
5 Grundsätze der Reformation?
Das ist mit wirklich neu und widerspricht allem was ich über Reformation gelernt habe. Es ging immer nur um vier Grundsätze. Meiner Meinung nach hat da das "Soli Deo Gloria" nichts zu suchen. Auch auf der hiesigen Luther-Seite wird seine Theologie nur mit vier "Soli" zusammengefasst. Die als Beleg angeführten Komponisten passen eher in das Zeitalter der konfessionellen Orthodoxie. Also löscht doch bitte jemand die Verlinkung des Soli Deo Gloria (wie wahr gut uns auch schön es auch sein mag) mit den Grundsätzen der Reformation, für mich als Anfänger ist das ein paar Nummern zu hoch. Vielen Dank -- Mushroom-finder 23:45, 11. Mär. 2011 (CET)
- Ist korrigiert, es gibt vier reformatorische „Soli". --ThomasHafner 13:53, 16. Jan. 2012 (CET)
Bezeichnung des "sola fide" als "theologischer Grundsatz"
Hallo!
In dem Artikel liegt ja sehr vieles noch im Argen. Es beginnt mit der Umschreibung der Kurzformel als "theologischem Grundsatz". Nach meinem Sprachgefühl ist ein Grundsatz eben ein ganzer Satz. So ist ein physikalischer Grundsatz z.B. der Satz von der Erhaltung der Energie: "Energie geht nicht verloren" (in einem geschlossenen System). Sola fide ist aber – wie das sola gratia und solus Christus – ein Teil eines Lehrsatzes, nämlich von der Rechtfertigung des Sünders.
Müsste es also bei diesen drei "Soli" nicht jeweils im 1. Satz z.B. heissen: Der Ausdruck sola xxxxx (lat. allein durch yyyyyyy) bezeichnet ein Grundelement der reformatorischen Lehre von der Rechtfertigung.?
Im 2. Satz könnte man dann sagen, welches Grundelement der Ausdruck bezeichnet:
- solus Christus: die Voraussetzung des Heils, d.h. das Opfer am Kreuz und die Auferstehung als allein genügsame Grundlage der Sündenvergebung und des neuen Lebens
- sola gratia: die Zueignung des des göttlichen Geschenks (der göttl. Gnade) vonseiten Gottes
- sola fide: die Aneignung des göttlichen Geschenks (der göttl. Gnade) seitens des Menschen.
Die Formel sola scriptura ist hingegen nur indirekt ein Aspekt der Rechtfertigungslehre, indem sie die kirchl. Lehrtraditionen mit ihren Aussagen zur Notwendigkeit der Werke, der menschlichen Bemühung oder der Mitwirkung zum Heil ausschliesst. Sie will Kirche und Theologie ausschliesslich an die Schrift, den biblischen Kanon, binden.
Was denkt ihr, die ihr mitdenkt?
--ThomasHafner 22:20, 11. Jan. 2012 (CET)
Unklares Zitat des Theologen Friedrich Wilhelm Graf
Wenn ich mir vorstelle, dass sich jemand ohne theologische Ausbildung über "sola fide" informieren möchte, dann dürfte der Beitrag von Friedrich Wilhelm Graf und der Einleitungssatz dazu kaum hilfreich sein (siehe unten Zitat). Denn was ist mit "kongruent" (deckungsgleich) gemeint? Kongruent in Bezug auf was? Und was meint der Satz bei Graf ? Inwiefern expliziert das sola gratia das sola fide? Ich finde, da wird auf etwas hingewiesen, aber es wird dadurch nichts klarer.
Beide Begriffe werden auch kongruent gebraucht – etwa bei Friedrich Wilhelm Graf: „Das sola fide kann auch als sola gratia expliziert werden.“[4]
--ThomasHafner 15:52, 14. Jan. 2012 (CET)
- Ich werde den Einleitungssatz zum Zitat von Graf aus oben genanntem Grund löschen. --ThomasHafner 14:15, 23. Feb. 2012 (CET)
- Ich habe Grafs Satz eingebettet. Nun sollte er für die Allgemeinheit verständlich sein. --ThomasHafner (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2012 (CET)
Archiv für diese Diskussionsseite
Ich plädiere für die automatische Archivierung von Diskussionsbeiträgen innert einer Woche, wenn die Beiträge älter als 1 Monat sind und mit dem "Erledigt"-Vermerk gekennzeichnet wurden. --Theophilus77 (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2012 (CEST) Das sieht dann so aus:
--Theophilus77 (Diskussion) 19:25, 10. Okt. 2012 (CEST)
- Es hat niemand etwas dagegen. --Theophilus77 (Diskussion) 22:52, 20. Feb. 2013 (CET)
- Ich hätte das hier noch nicht für nötig gehalten. So unübersichtlich ist die Disk ja noch nicht.
- Wenn automatisch archiviert wird, würde ich aber weniger hektisch vorgehen. Ich denke, das ist eine Seite, die nicht so oft frequentiert wird. Da wäre eine Wartezeit von einem viertel bis einem halben Jahr m.E. sinnvoll. Wenn wir erledigtes hier entfernen wollen, würde ich alles abräumen lassen und nicht 2 Abschnitte stehen lassen. Auch habe ich oben gesehen, dass ein falscher Archivpfad aufgerufen wird, wenn ich mich nicht irre. Da könnte man dann auch gut eine Archvtabelle einsetzen. Ich ändere das einfach mal mutig so. Was hältst du davon? --ChoG Ansprechbar 23:37, 20. Feb. 2013 (CET)
Diskussion über die Auslegung in 'Biblische Grundlage'
Worin genau besteht der genannte Widerspruch zwischen Luthers Verdeutlichung und dem Jakobusbrief? Inwiefern trägt die Gegenüberstellung von Römerbrief und Jakobusbrief zur Spannung bei? Vielleicht kann hier Klarheit verschafft werden, wenn Römer 3,28 vollständig zitiert und in Beziehung zu Jakobus 2,24 gesehen wird.
So heißt es bei Paulus (Zürcher): "Denn wir halten fest: Gerecht wird ein Mensch durch den Glauben, unabhängig von den Taten, die das Gesetz fordert."* - Jakobus schreibt hingegen: "Ihr seht also, dass der Mensch aus Werken gerecht wird, nicht aus Glauben allein."**
Wir können schon jetzt eine Hypothese aufstellen, weshalb Luther in seiner Übersetzung des Römerbriefes das Wort 'allein' (μόνον, monon) verdeutlichend hinzufügt: 'Durch den Glauben >allein<' verdeutlicht: >ohne< (χωρὶς) die Werke des Gesetzes. Luthers 'allein' aus Glauben bezieht sich darauf, dass die Gerechtigkeit Gottes "unabhängig vom Gesetz" (Röm 3,21) erschienen ist und auch Nicht-Juden sich in Gott geborgen finden: "Ist denn Gott nur der Gott der Juden? Nicht auch der Heiden?". Der Römertext verneint die Auffassung, dass der Mensch durch die vom jüdischen Gesetz geforderten Taten gerecht wird. Darum spricht Paulus von einer "Beschneidung aus Glauben" (Röm 3,30) und nicht etwa von einer 'Beschneidung, um vor Gott gerecht zu werden'. Ein Heide kann sich aus Glauben beschneiden lassen und das ist etwas anderes, als wenn jemand sich beschneiden lässt, weil dies das Gesetz so fordert. Die Frage ist, tue ich die Werke des Gesetzes um Gott gnädig zu stimmen oder tue ich sie aus Glauben (oder aus Liebe). Mit Paulus können wir antworten: Die Gnade Gottes, durch die wir 'umsonst gerechtfertigt' werden (Röm 3,24), d.h. die Rechtfertigung desjenigen, der 'des Glaubens Jesu' (Röm 3,26) ist, ist der Grund, die Werke des Gesetzes (aus Glaube oder aus Liebe) zu tun.
Was meint aber Jakobus, wenn er schreibt: Der Glaube allein genügt nicht, sondern der Mensch wird aus Werken gerecht. Dies scheint in der Tat in Spannung zu stehen. Vielleicht finden wir aber auch Gemeinsames. Jakobus schreibt, dass der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkt und der 'Glaube aus den Werken' (Jak 2,22) vollendet wurde. Abraham glaubte und tat "und es wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet" (Jak 2,23). Der Glaube hat sich in Werke zu verkörpern, denn wenn "ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es?" (Jak 2,15f.) Ähnlich nahm Rahab die Boten auf und ließ sie auf einem anderen Weg hinaus (Jak 2,25). Auf den Punkt gebracht: "[W]ie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot." (Jak 2,26) - oder eben unsichtbar, sodass Jakobus kräftig sagen kann: "Zeige mir deinen Glauben ohne Werke" (Jak 2,18).
Paulus betont, dass Werke aus dem Glauben kommen und dieser keines Werkes bedarf, sondern ohne Zutun der Werke des Gesetzes uns 'umsonst' gegeben wird (vgl. fides ex auditu - Der Glaube kommt vom Hören). In diesem Sinne widersprechen sich Paulus und Jakobus nicht. Denn Jakobus meint ja auch nicht, man solle jemandem in Not 'das für den Leib Notwendige' geben, um vor Gott gerecht zu werden. Man tut dies um zu helfen. Und eben darin, so Jakobus, erweist sich der Glaube als ein solcher.
Jakobus legt seinen Schwerpunkt darauf, dass der Glaube nur in den Werken lebendig und sichtbar wird. Folgt man dieser Spur aber ohne Paulus im Hinterkopf, so besteht die Gefahr, dass wir die eigenen Werke (dem Anderen helfen/ uns beschneiden lassen etc.) als Beweis unseres Glaubens geltend machen und auf die Idee kommen, dass, wer besonders viele gute Werke tut, notwendig einen besonders großen Glauben hat. So lässt sich bei Jakobus auch eine fragwürdige Überheblichkeit herauslesen, die den Erkenntnisgewinn, dass Glaube sich zu verkörpern hat, unhinterfragt umkehrt in ein 'Die Verkörperung zeigt den Glauben': "und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen!" (Jak 2,18). Menschen, die gut handeln, zeugen vielleicht in einer besonderen Weise vom Glauben Jesu (Mutter Teresa; D. Bonhoeffer...), aber nicht jeder der die Werke des Gesetzes tut, hat einen solchen Glauben (Bischöfe verfehlen; Atheisten handeln nach den Geboten Gottes).
Die Details zur Vulgata und insbesondere zur Septuaginta und den Qumran-Texten wären für das vertiefte Verständnis von 'Rechtfertigung' (dikaiosyne/zedakah) und 'Werke der Gesetze' (ergon nomou) sehr wichtig. In der Tat stellen sich vor diesem Hintergrund zumindest bei einem Teil der Interpretation Luthers ein paar Fragen. Immerhin geht es bei Paulus offenkundig um die 'Werke der Gesetze', also um die Werke, die das jüdische Gesetz fordert. Fraglich ist also, ob nach Paulus die Rechtfertigung Gottes gar keiner Werke bedarf oder sich auf die vom jüdischen Gesetz geforderten Werke (Beischneidung, Speisevorschriften etc.) beschränkt. Diese Ausführungen gingen aber im Rahmen der Diskussion deutlich zu weit.
Ich bitte um Änderung der biblischen Grundlagen oder eine konstruktive Diskussion darüber. Ich kann eine Änderung auch gerne selbst beizeiten übernehmen.
* λογιζόμεθα γὰρ δικαιοῦσθαι πίστει ἄνθρωπον χωρὶς ἔργων νόμου. (NTG)
** ὁρᾶτε ὅτι ἐξ ἔργων δικαιοῦται ἄνθρωπος καὶ οὐκ ἐκ πίστεως μόνον. (NTG) --Vastitas (Diskussion) 13:14, 21. Feb. 2013 (CET)
- Hallo Vastitas. Ich kann deinen Ausführungen durchaus zustimmen. Aber ich finde auch an der umseitigen Darstellung nichts wirklich Falsches. Vielleicht könntest du hier auf der Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag machen. (Allerdings werde ich in der nächsten Zeit leider nicht oft vorbeischauen können, um das gründlich zu diskutieren.) --ChoG Ansprechbar 13:41, 21. Feb. 2013 (CET)