Benutzer Diskussion:Peter B. Liebig
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Hallo, du hast bei Engel das Todesdatum eingefügt mit der Quellenangabe Q.: "Tagesspiegel" Berlin/DEFA-Forum. Leider finde ich das nicht sonderlich nachvollziehbar; eine Tageszeitung muss natürlich mit Datum und Seitenzahl zitiert werden und ein Webforum (?) mit einem direkten Link, sonst ist es ja ein Ratespiel und keine Quellenangabe. Könntest du diese Angaben bitte noch ergänzen, als Einzelnachweis oder auf der Diskussionsseite? Danke im Voraus, — PDD — 00:19, 30. Jan. 2012 (CET)
Hat sich erledigt; ich habe die Todesanzeige gefunden. — PDD — 15:08, 30. Jan. 2012 (CET)
- Danke für Hinweis und Mühe - ich wusste nicht, wie ich an die "alte" Web-Anzeige herankommen soll. (WebCite®... Aha! :-)) --Peter B. Liebig 18:14, 30. Jan. 2012 (CET)
- Ja, der Tagesspiegel scheint die Traueranzeigen nach 4 Wochen zu löschen, man muss also rechtzeitig suchen und dann die, die man braucht, irgendwo archivieren (z. B. Webcite). Jedenfalls weiß ich auch keine bessere Lösung. Gruß, — PDD — 22:23, 30. Jan. 2012 (CET)
Verbotsfilm
Hallo Peter B. Liebig, hast du das Wort schonmal gegoogelt? Ich finde es wenig hilfreich, wenn du in zahlreichen Artikel eine Änderung durchführst, die vollkommen überflüssig ist. Verbotsfilm ist ein fester Terminus im DDR/DEFA-Filmbereich, der so u.a. vom Bundesarchiv verwendet wird. „Genitiv-"-s" bedeutete hier: "Filme des Verbotes" – nein, bedeutete es nicht. Mach dich in Zukunft am besten vorher kundig, gerne auch bei Google Books oder in der einschlägigen Filmliteratur. --Paulae 15:52, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Hallo Paulae! Natürlich habe ich vorher recherchiert. Aber wie du bemerkt haben wirst, ist das Bundesarchiv auch die einzige wirklich "amtliche" Stelle (nicht Quelle!), die dieses (Un-)Wort jedoch nicht selbst generiert hat, sondern lediglich für eine kleine News-Meldung (aus 2010) von einer anderen - nicht "amtlichen" - Quelle der Einfachheit halber so übernommen bzw. kopiert hat. Auch wird Dir nicht entgangen sein, dass für diese unglückliche Wortschöpfung ansonsten oft der Zusatz "so genannte" verwendet oder das ganze (Un-)Wort in Anführungszeichen gesetzt wurde - nicht zu Unrecht, sondern eben weil es schlechtes Deutsch ist, für das es aber gute Regeln gibt. An diese Regeln muss man sich nicht in jedem Falle gebunden fühlen, gerade in der freien Literatur oder in Kurzmeldungen. Aber in einer Enzyklopädie, wie sie die Wikipedia darstellt, sollte man schon darauf achten, möglichst korrekt zu formulieren. Man muss nicht jeden schlechten Stil blind und kritiklos übernehmen und ihn obendrein zum Quasi-Gesetz erklären (so die Diktion deiner Zeilen), obwohl es dafür bereits ganz klare und gute Sprachregeln gibt, die Vorrang haben und gepflegt werden sollten. Aber um dir entgegen zu kommen: Als Kompromisslösung würde ich das in Anführungsstriche gesetzte Wortungetüm noch für möglich halten - auch wenn es dann weniger enzyklopädisch ist. Sei freundlich gegrüßt! --Peter B. Liebig (Diskussion) 17:15, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Reden wir vom selben Begriff? Wo stehen da, um einfach mal die ersten 10 Literaturtreffer zu wählen, ein sogenannt oder gar Anführungsstriche? Deine sprachpflegerischen Bemühungen in Ehren, aber ein Wort quasi in der WP vollständig zu löschen, nur weil man es selbst als falsch empfindet, ist wie gesagt nicht hilfreich. Ich würde sogar so weit gehen, eine WL nach Kellerfilm anzulegen, weil der Begriff auf den DDR-Film angewandt in jeder einschlägigen Literatur zu finden ist. --Paulae 17:44, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Hm. Du weißt sicher auch, dass das Google-Ranking gar nichts über sprachliche oder inhaltliche Qualität aussagt, oder? Recherchieren heißt meines Erachtens auch in die Tiefe gehen - du wirst das "so genannt" und die Anführungszeichen finden, du musst es nur wollen ;-). Ich gehe mal davon aus, dass wir beide an einer möglichst hohen Qualität des Artikels - und damit letztlich auch der Wikipedia - interessiert sind. Du siehst dabei meiner Meinung nach zu sehr auf diesen einen Begriff, der dir offenbar sakrosankt erscheint. Ich versuche dabei immer davon auszugehen, dass JEDER, also auch Menschen, die nicht mit der Terminologie eines bestimmten Themas betraut sind, sich nach den gewohnten sprachlichen Konventionen leicht zurecht findet, ohne dabei gleich auf fehlerhafte Formulierungen zu stoßen, die nicht in eine Enzyklopädie gehören, weil sie dort einen leicht unseriösen und deshalb zweifelhaften Eindruck hinterlassen. Genau das soll ja - wenn man ein Herz für die Wiki-Idee hat - eben gerade nicht geschehen! Lass uns doch bitte einen Kompromiss finden! Ich schlug ja bereits die Anführungsstriche vor, wenn du meinst, dass dieses falsche Wort unbedingt mit hinein muss. Man könnte auch an passender Stelle einen Passus einfügen, der diesen semantischen Fehlgriff kurz und neutral als "festen Terminus" vorstellt, wie du ihn nennst. Ansonsten sollte der übrige entsprechende Kontext möglichst den lexikalischen Sprachkonventionen folgend formuliert werden. Eine "Verbotsregel" ist eben NICHT ein "Regelverbot", sondern das genaue Gegenteil davon! Verstehst Du? Deshalb ist es wichtig, korrekt zu formulieren - gerade hier. --Peter B. Liebig (Diskussion) 19:11, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Könnte es nicht einfach sein, dass du den Fugenlaut s falsch als Genitiv interpretierst? --Paulae 19:24, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Jetzt kommen wir langsam in den Graubereich der deutschen Sprache... unweit des heißgeliebten "Apostroph's". Wieso sollte das so definitiv ein Fugen-s sein? Welche Regel besagt, dass da ein Fugen-s hinein gehört? Gerade hierbei ist doch die Verwendung allzu schwankend und uneindeutig. Und wieso sollte das Wort dann "besser" sein? Das Fugen-s ist auf dem Vormarsch wie weiland der Deppen-Apostroph. Es könnte genauso schlecht auch "Verbotfilme" heißen, ohne sprachliche Abgrenzungsnotwendigkeit. Beides ist aber stilistisch gleich schlecht und unklar. Besser wäre dann schon "Filmverbote" bzw. mit inflationärem Fugen-s dann ja "Filmsverbote". Das kann man dann sogar als Genitiv interpretieren ;-). Nein Paulae, das Wort ist im lexikalischen Kontext einfach nur schlecht, egal wie man es betrachtet. Da hilft auch kein Fugenlaut-Ausweg. --Peter B. Liebig (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Welche Regel besagt, dass das ein Genitiv-s sein muss? Jetzt sind wir also schon weg von falsch hin zu stilistisch schlecht. Ein Filmverbot wäre das Verbieten eines Films, betont also das Verbieten. Ein Verbotsfilm hingegen ist einer der verbotenen Filme, deutlich abgrenzbar zu den „nur“ zensierten, aber aufgeführten. Wenn es dich bei dem Wort gruselt, grusel dich. Nur lösch es nicht einfach überall raus, nur weil *du* es stilistisch schlecht findest. Das Wort wird verwendet, im Web und vor allem auch in der einschlägigen Literatur, also kann es hier verwendet werden. Zumal es auch deutlich griffiger ist als „der Film, der verboten wurde“. Btw. gab es tatsächlich Filmsverbote, in den 1910er-Jahren wurden Filme nämlich noch Films genannt (nachzulesen u.a. bei Asta Nielsen). Es ist doch auch schön, wenn Sprache im Fluss ist. --Paulae 01:06, 5. Apr. 2012 (CEST)
- Jetzt kommen wir langsam in den Graubereich der deutschen Sprache... unweit des heißgeliebten "Apostroph's". Wieso sollte das so definitiv ein Fugen-s sein? Welche Regel besagt, dass da ein Fugen-s hinein gehört? Gerade hierbei ist doch die Verwendung allzu schwankend und uneindeutig. Und wieso sollte das Wort dann "besser" sein? Das Fugen-s ist auf dem Vormarsch wie weiland der Deppen-Apostroph. Es könnte genauso schlecht auch "Verbotfilme" heißen, ohne sprachliche Abgrenzungsnotwendigkeit. Beides ist aber stilistisch gleich schlecht und unklar. Besser wäre dann schon "Filmverbote" bzw. mit inflationärem Fugen-s dann ja "Filmsverbote". Das kann man dann sogar als Genitiv interpretieren ;-). Nein Paulae, das Wort ist im lexikalischen Kontext einfach nur schlecht, egal wie man es betrachtet. Da hilft auch kein Fugenlaut-Ausweg. --Peter B. Liebig (Diskussion) 20:38, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Könnte es nicht einfach sein, dass du den Fugenlaut s falsch als Genitiv interpretierst? --Paulae 19:24, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Hm. Du weißt sicher auch, dass das Google-Ranking gar nichts über sprachliche oder inhaltliche Qualität aussagt, oder? Recherchieren heißt meines Erachtens auch in die Tiefe gehen - du wirst das "so genannt" und die Anführungszeichen finden, du musst es nur wollen ;-). Ich gehe mal davon aus, dass wir beide an einer möglichst hohen Qualität des Artikels - und damit letztlich auch der Wikipedia - interessiert sind. Du siehst dabei meiner Meinung nach zu sehr auf diesen einen Begriff, der dir offenbar sakrosankt erscheint. Ich versuche dabei immer davon auszugehen, dass JEDER, also auch Menschen, die nicht mit der Terminologie eines bestimmten Themas betraut sind, sich nach den gewohnten sprachlichen Konventionen leicht zurecht findet, ohne dabei gleich auf fehlerhafte Formulierungen zu stoßen, die nicht in eine Enzyklopädie gehören, weil sie dort einen leicht unseriösen und deshalb zweifelhaften Eindruck hinterlassen. Genau das soll ja - wenn man ein Herz für die Wiki-Idee hat - eben gerade nicht geschehen! Lass uns doch bitte einen Kompromiss finden! Ich schlug ja bereits die Anführungsstriche vor, wenn du meinst, dass dieses falsche Wort unbedingt mit hinein muss. Man könnte auch an passender Stelle einen Passus einfügen, der diesen semantischen Fehlgriff kurz und neutral als "festen Terminus" vorstellt, wie du ihn nennst. Ansonsten sollte der übrige entsprechende Kontext möglichst den lexikalischen Sprachkonventionen folgend formuliert werden. Eine "Verbotsregel" ist eben NICHT ein "Regelverbot", sondern das genaue Gegenteil davon! Verstehst Du? Deshalb ist es wichtig, korrekt zu formulieren - gerade hier. --Peter B. Liebig (Diskussion) 19:11, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Reden wir vom selben Begriff? Wo stehen da, um einfach mal die ersten 10 Literaturtreffer zu wählen, ein sogenannt oder gar Anführungsstriche? Deine sprachpflegerischen Bemühungen in Ehren, aber ein Wort quasi in der WP vollständig zu löschen, nur weil man es selbst als falsch empfindet, ist wie gesagt nicht hilfreich. Ich würde sogar so weit gehen, eine WL nach Kellerfilm anzulegen, weil der Begriff auf den DDR-Film angewandt in jeder einschlägigen Literatur zu finden ist. --Paulae 17:44, 4. Apr. 2012 (CEST)
Meine liebe Paulae! Es gehört eben weder Genitv-s noch Fugen-s dort noch irgendein anderes s dort hinein! Das ist - zumindest in diesem Zusammenhang - sowohl falsch als auch stilistisch schlecht. Zur Verdeutlichung meines Anliegens hier noch einmal mein Beispiel: Eine "Verbotsregel" ist eben NICHT ein "Regelverbot", sondern das genaue Gegenteil davon! Verstehst Du? Deshalb ist es wichtig, korrekt zu formulieren - gerade hier. Außerdem bitte ich dich, sachlich, fair und bei der Wahrheit zu bleiben: Ich habe nichts gelöscht, sondern nach lexikalischen Prinzipien geändert. So sollte es sein! Das ist schon ein großer Unterschied! Hingegen ist deine Argumentation einseitig, kompromisslos, sachlich falsch und obendrein nun auch noch unfair. Sie beharrt, unterstellt und laviert, zeigt keinerlei Engegenkommen oder Alternativen, sie verteidigt schlechten Stil und vergisst den äußeren Rahmen: Das hier ist kein Buch über Filme, sondern eine themenübergreifende Enzyklopädie. Ich habe - im deutlichen Gegesatz zu dir - Kompromissvorschläge gemacht (Anführungszeichen, "Terminus"-Passus, Alternativformulierungen), um dir somit entgegen zu kommen und das verunglückte Wort modifiziert oder unverändert trotzdem, aber in hierfür angemessener (also enzyklopädischer) Form, im Text zu belassen, so wie du es wünschst! Meine Veränderung bezieht sich auf sprachlich klar geregelte Konventionen und dient somit der Verständlichkeit, Eindeutigkeit und Klarheit in der Formulierung - sie verändert weder den Inhalt, noch ist sie falsch. Sie räumt außerdem Kompromisse ein. Was ist daran falsch? --Peter B. Liebig (Diskussion) 11:55, 5. Apr. 2012 (CEST)
- Zuerst mal: Ich bin nicht deine liebe Paulae, du bist schließlich auch nicht meine liebe Peter B. Liebig.
- Und dann Gebetsmühle: Das Wort gibt es, es wird in Fachpublikationen in konkreten Zusammenhängen verwendet, also kann es in diesen konkreten Zusammenhängen hier verwendet werden, da wir in der Regel mit der Literatur arbeiten. Btw. ist das auch kein Wort, was ich in die WP getragen habe – es wurde von zahlreichen Autoren selbstverständlich in den entsprechenden Artikeln zu Verbotsfilmen genutzt, eben weil es ein Terminus ist, der in der Fachliteratur selbstverständlich für diese Filme benutzt wird. Anführungsstriche für einen Begriff haben immer etwas ironisches, so wie zu BRD-Zeiten die DDR gerne in Anführungsstriche gesetzt wurde, weil der Staat nicht als solcher anerkannt wurde. Das in Bezug auf den Terminus für verbotene Filme der DDR nutzen zu wollen, wäre in meinen Augen etwas unglücklich. Aber da mag ich andere Befindlichkeiten haben als du, zumal mir der Begriff durch die lange Beschäftigung mit DEFA-Filmen und der entsprechenden Literatur geläufig ist. Mir ging es hier darum, dir diese vollkommen normale Nutzung des Begriffs deutlich zu machen und zu unterstreichen, dass eine Löschung nicht nötig ist. Dass du darauf beharrst, dass der Begriff ohne weitere Erklärung so nicht zu nutzen ist, weil es ihn aus grammatikalischen Gründen eigentlich nicht geben darf, finde ich bedauerlich, aber nicht überzeugend. Und das wars dann von meiner Seite. Gruß, --Paulae 12:29, 5. Apr. 2012 (CEST)
- Zur Anrede: Ich wollte nur freundlich sein. Zum Wort: Gebetsmühle: 1. Ich habe nichts gelöscht. 2. Ich bestreite, dass es sich um einen echten "Terminus", also Fachbegriff, im lexikalischen Sinne handelt. Wenn doch, so sollte man ihn im Artikel erklären - und natürlich einen verifizierbaren Nachweis führen. 3. Außer den Anführungsstrichen habe ich weitere und gängigere, weitergehende Kompromisse vorgeschlagen. 4. Nicht ich beharre, wie nachgewiesen, sondern DU. 5. Von "ohne weitere Erklärung" kann ja wohl keine Rede sein; alles wurde dezidiert begründet... und schau mal, was wir hier die ganze Zeit machen! Und 6. Es geht hier nicht nur um Grammatik! Wo wären wir, wenn alle nach dem Prinzip handeln würden: "Das haben wir schon immer so gemacht!" "Das machen alle so!", obwohl jeder weiß, dass es eigentlich falsch ist! Ich habe auch keine Lust mehr, hier den Don Quijote der deutschen Sprache oder eindeutiger enzyklopädischer Formulierungen zu machen. Liebe, liebes, lieber Paulae, tu's doch einfach so machen, wie du glaubs't, dass es richtig sein tut und nimm nur nie die Dudensregeln als Regelswerk zur Hand! Na dann, fröhliche Ostern! --Peter B. Liebig (Diskussion) 12:55, 5. Apr. 2012 (CEST)